Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2010/3

Traditie.. als artikel alleen de Katholieke Kerk of ook de Orthodoxe? bewerken

Beste allen, Ik had hierover al gereageerd op Overleg:Traditie in de Katholieke Kerk,maar daar kreeg ik helaas geen reactie. Maar aangezien ook de orthodoxe kerken de Traditie kennen, is het dan niet beter om het artikel aan te passen naar een enerzijds katholiek gedeelte en een anderzijds orthodox gedeelte. Daarbij zou het artikel hernoemd kunnen worden naar Traditie (christendom). Uiteraard zijn andere artikelnamen ook mogelijk. Ik hoor graag jullie mening hierover. Groeten, Michaelovic 11 sep 2010 01:15 (CEST)[reageer]

Inmiddels is er al wat gereageerd op Overleg:Traditie in de Katholieke Kerk. Michaelovic 11 sep 2010 12:57 (CEST)[reageer]

Beste allen, inmiddels hebben Rodejong en ik een meningsverschil hoe het artikel Traditie in de Katholieke Kerk moet heten. Zoals ik hierboven al schreef, ben ik van mening dat het artikel moet worden aangepast naar de Traditie binnen het gehele christendom, waarbij het artikel wordt verdeeld in de katholieke, orthodoxe en protestantse kerk. Rodejong is echter van mening dat we de streep wat breder moeten leggen en het artikel Traditie (Abrahamitisch), waarbij in het artikel inhoudelijk op de traditie van de Abrahamitische religies wordt ingegaan. Voor meer en volledigere informatie verwijs ik iedereen naar het overleg. Ik hoor graag wat jullie ervan vinden Met vriendelijke groet, Michaelovic 12 sep 2010 12:45 (CEST)[reageer]

Eens met Traditie (christendom). "Traditie (Abrahamitisch)" zou inderdaad veel te breed worden, vooral omdat bijvoorbeeld in de Joodse traditie de mondelinge overlevering vanaf de apostelen uiteraard volstrekt geen rol speelt, terwijl die binnen de christelijke stromingen juist uiterst belangrijk is (één voorbeeld van vele). Op zich zouden artikelen over andere tradities niet verkeerd zijn, al kom je bij de Joodse traditie al snel op Misjna (die dus al bestaat). Misschien een kort lijstje op de DP Traditie? Bertrand77 (overleg) 12 sep 2010 12:55 (CEST)[reageer]
Daar ben ik het mee eens. Dat kort lijstje is inderdaad wel handig. Overigens heb ik ook het artikel over de islamitische traditie gevonden. Ik heb nog wel een vraag. Weet iemand misschien het een en ander over de protestantse traditie? Mijn kennis ligt meer in de orthodoxie. Met vriendelijke groet, Michaelovic 12 sep 2010 13:53 (CEST)[reageer]
"Sola scriptura" was een kernpunt van de argumenten van Luther. Dus juist géén traditie, maar alleen de Bijbel. Hoewel er zeker een protestantse traditie is, heeft deze niet de betekenis van de Katholieke traditie. Bertrand77 (overleg) 12 sep 2010 14:26 (CEST)[reageer]
Ja daar zat ik dus ook mee in mijn hoofd. Hoe gaan we dat aanpakken, gewoon erin verwerken, ondanks de sola scriptura? Michaelovic 12 sep 2010 19:04 (CEST)[reageer]
Zou ik niet doen. Mijn idee: de hoofdstromingen met een erkende Traditie (hoofdletter T) als zodanig benoemen en uitwerken. Daar waar de onvermijdelijke traditie (kleine letter t) een gegeven is, niet verder uitwerken, dat leidt hoogstwaarschijnlijk tot discussies over definities van termen als "rite", "gewoonte", "voorschrift", etc. Heb ik al bij de hand gehad (toen ik de term "ritueel" in de POV van een aanhanger van een niet nader te noemen beweging onjuist gebruikte). Kortom: beperken tot de grote stromingen die formeel een Traditie hebben. Mijn mening, voor wat 'ie waard is. Bertrand77 (overleg) 12 sep 2010 19:13 (CEST)[reageer]

Nu ik het artikel eens goed heb doorgelezen, zie ik dat het artikel slechts op enkele punten aangepast hoeft te worden. Een sectie 'katholiek' en een sectie 'orthodox' hoeft dus eigenlijk niet, gezien het feit dat die Traditie hetzelfde is. Tevens staat het een en ander over sola scriptura bij de protestanten er ook bij. Ik denk daarom dat alleen de titel veranderd hoeft te worden. Michaelovic 13 sep 2010 14:00 (CEST)[reageer]

Een poging tot opstellen criteria bronnen/referenties bewerken

Gelet op een uiterst zwakke bron die zeer recent is toegevoegd en door mij weer weggehaald op Jona (profeet) en Jona (boek) ontstaat (bij mij in elk geval wel) de behoefte hier serieus werk van te maken. Ik doe een eerste poging:

Betrouwbare bron

Binnen Wikipedia heeft het woord "bron" drie betekenissen in dit verband: het werk op zich (een document, artikel, verhandeling/ thesis of boek), de auteur van het werk en de uitgever van het werk. Alle drie zijn van invloed op de betrouwbaarheid.

Bronnen moeten verifieerbaar zijn

Het uitgangspunt is dat een substantieel deel van "medewerkers" op Wikipedia op zijn minst middelbareschool-niveau heeft van de daar standaard onderwezen talen (Nederlands, Engels, Duits en Frans); een minder groot, maar volstaande deel beheerst andere talen voldoende (klassieke talen, Spaans, Italiaans, eventueel Arabisch, Bijbels Hebreeuws is lastig)

  • Primaire bron (d.w.z.: origineel werk) het liefst vertaald in een moderne westeuropese taal beschikbaar (Engels, Frans, Duits en Nederlands hebben de voorkeur; Spaans en Italiaans eventueel, daarin is veel Rooms Katholiek werk beschikbaar dat niet in andere talen beschikbaar is); indien geen vertaling beschikbaar, zijn Oudgrieks (alle varianten inclusief Koinè) en Latijn acceptabel.
  • Secundaire bron (d.w.z.: een exegetisch of theologisch werk (religie) of een analyse of doorwerking (filosofie) of een historisch werk (beide categorieën)) moet (eventueel in vertaling) in dezelfde talen beschikbaar zijn
De auteur(s) moet(en) autoriteit(en) zijn op zijn/hun gebied
  • Actief of emeritus hoogleraarschap, doctoraat of doctoraal (op een voor het artikel relevant terrein) aan een gerenommeerde universiteit scoort hoog - dus niet aan zoiets als de "Rutherford University" (deze staat op "de" zwarte lijst; ik heb deze via Google nog niet kunnen vinden, maar een aantal is wel te vinden)
  • Publicaties in gerenommeerde, wetenschappelijke tijdschriften scoort hoog; concreet: publiceren in tijdschriften met een onomstreden reputatie van grondig onderzoek, peer-review, etc.
  • Geciteerd worden door anderen die aan dezelfde criteria voldoen, telt mee (al dan niet met instemming, verschil van mening kan en zal immers bestaan)
  • Indien auteurs verbonden zijn aan een (religieuze) denominatie moeten zij dit onomwonden melden; auteurs die zijn verbonden aan fundamentalistische, evangelistische of millennialistische bewegingen dienen kritisch te worden benaderd, gezien hun verklaarde, aantoonbaar onwetenschappelijke uitgangspunten
  • Bronnen die de zelfbevestiging van heilige boeken als uitgangspunt nemen, zijn "verdachte bronnen" (zie verderop) en verdienen alleen een plaats om een mening weer te geven (deze dient als zodanig te worden aangemerkt); indien een onomstreden bron voorhanden is waarin het betreffende feit wordt ondersteund, verdient deze de voorkeur
Communis opinio doctorum
  • In principe dient Wikipedia de communis opinio doctorum weer te geven
  • Afwijkingen alleen weergeven indien relevant (dit is echt een heel lastige, zeker in het licht van de eerdere discussie! wanneer is iets relevant? denk aan de afwijkende chronologie van Jehova's getuigen die deze hele discussie heeft gestart; is deze écht relevant? er zijn opvattingen dat Jezus eigenlijk Julius Caesar was en/of zijn ideeën heeft ontleend aan goeroe's in India; waar trek je de grens om iets wel of niet op te nemen? wat als drie mensen geloven dat Jezus eigenlijk een vrouw was? ik hoor met name hierover graag jullie mening --> Engelse Wikipedia zegt (oosrpronkelijke accentuering): "Wikipedia articles should be based on reliable, published sources, making sure that all majority and significant minority views that have appeared in reliable, published sources are covered"; dat vind ik een goed uitgangspunt: ook afwijkende meningen moeten in betrouwbare bronnen zijn gepubliceerd)
Actualiteit
  • Recente bronnen hebben voorkeur boven oude bronnen
  • Oude bronnen mogen zeker, maar alleen: 1. als de stellingen erin niet weerlegd zijn (conform het communis opinio doctorum-principe) of 2. om aan te tonen hoe voorheen over een bepaalde kwestie werd gedacht
Verdachte bronnen

Verdachte bronnen voldoen aan één of meerdere van de volgende criteria (Engelse Wikipedia zegt: "Partisan secondary sources should be viewed with suspicion if they lack neutral corroboration." --> dit zou ik willen vertalen met: "Bevooroordeelde secundaire bronnen moeten met argwaan worden bekeken als neutrale bevestiging ontbreekt."):

  • een slechte reputatie als het gaat om verifiëren van feiten
  • het ontbreken van redactioneel toezicht (zoals in het geval van websites en blogs die als doel hebben afwijkende meningen te promoten of die sterk leunen op geruchten of persoonlijke meningen)
  • anoniem geschreven
  • propaganda/ propagandistisch materiaal
  • materiaal dat is geschreven en/of wordt gepubliceerd door personen, denominaties en/of bewegingen waarvan bekend is dat zij zich afzetten van de "mainstream" (overgenomen van de Engelse richtlijn; is hier een goed Nederlands woord voor?) en/of de communis opinio doctorum (op (relevante) onderdelen) niet accepteren
  • zelf gepubliceerd materiaal

Uit verdachte bronnen mag worden geciteerd zolang:

  1. het materiaal niet uit groot eigenbelang is geschreven;
  2. het geen uitspraken doet over derden;
  3. het geen beweringen bevat over zaken die geen direct verband houden met het onderwerp;
  4. er geen redelijke twijfel is over de betrouwbaarheid ervan;
  5. het artikel niet hoofdzakelijk wordt gebaseerd op dergelijke bronnen.

Indien een onomstreden bron voorhanden is waarin het betreffende feit wordt ondersteund, verdient deze de voorkeur.

Rode vlag

Sommige "rode vlaggen" moeten leiden tot het onderzoeken van bronnen die worden geciteerd:

  • Verrassende of ogenschijnlijk belangrijke beweringen die niet worden bevestigd door "mainstream" bronnen (daar hebben we die term weer, ik laat 'm maar even staan);
  • Verslagen of beweringen door iemand die ongepast, beschamend of controversieel zijn of tegen een standpunt in gaan dat hij daarvoor heeft verdedigd;
  • Beweringen die worden weersproken door de dominante mening binnen de relevante gemeenschap of die het noodzakelijk zouden maken dat "mainstream" aannames zouden moeten wijzigen, vooral op de terreinen wetenschap, geneeskunde, geschiedenis, politiek en biografieën van levende personen. Dit is vooral het geval wanneer voorstanders beweren dat er wordt samengespannen op hen tot zwijgen te brengen.

Tot zover een eerste poging. Ik zie aanvullingen c.q. discussie met grote belangstelling tegemoet! Bertrand77 (overleg) 25 aug 2010 20:47 (CEST)[reageer]

Kunnen we trouwens een lijst als deze maken voor Religie en filosofie? Bertrand77 (overleg) 25 aug 2010 21:04 (CEST)[reageer]
Voor de "zwarte lijst" van universiteiten is deze categorie mogelijk een handig hulpmiddel. Een lijst van belangrijke vaktijdschriften kan gemaakt worden aan de hand van de collecties van wetenschappelijke bibliotheken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 aug 2010 21:32 (CEST).[reageer]
Wat materiaal van de Engelse Wikipedia:
Zolang er nog niet inhoudelijk is gereageerd, voeg ik punten toe die ik tegenkom. Zojuist dus ook gedaan met wat punten uit deze richtlijnen. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2010 10:24 (CEST)[reageer]
Ik zie hier een spanningsveld. Enerzijds streven we naar objectieve, neutrale informatie, waardoor gekleurde bronnen minder geschikt zijn. Anderzijds is "betrouwbaarheid" een waardeoordeel: door te zeggen "deze bron is betrouwbaar en die niet" is de kans levensgroot dat je een niet-neutraal standpunt inneemt. Vooral wanneer je bronnen gaat beoordelen aan de hand van de auteur. Dat een auteur die een zeer sterke betrokkenheid heeft bij zijn onderwerp betekent niet dat hij niet (tenminste op onderdelen) er neutraal over kan schrijven. Anderzijds kun je je zo makkelijk in de luren laten leggen door een auteur die een schijn van neutraliteit weet op te trekken maar z'n achtergronden en z'n agenda verborgen weet te houden.
Ik vind het moeilijk om tot richtlijnen te komen of om richtlijnenvoorstellen te beoordelen, maar ik denk dat in ieder geval twee criteria neutraal zijn:
  • De herkomst van bronnen op Wikipedia moet helder zijn (vooral ook wat betreft levensbeschouwelijke identiteit)
  • De op Wikipedia gebruikte bronnen moeten helder maken waarop ze hun beweringen baseren (bijvoorbeeld of op logica, dogma, speculatie, of wetenschappelijke resultaten)
Dit zijn niet de enige criteria die we benodigen. Er is ook een onderscheid tussen relevantie van bronnen. Maar het is in mijn ogen zeer moeilijk om daar geldige generaliserende uitspraken over te doen.
Vriendelijke groet, Josq 26 aug 2010 12:17 (CEST)[reageer]
PS: een link die ik je zeker niet mag onthouden: Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid. Er is dus eerder uitgebreid nagedacht over dit onderwerp. Josq 26 aug 2010 12:19 (CEST)[reageer]
Allereerst: "betrouwbaar" is een vertaling van de Engelse Wikipedia waarop "reliable" wordt gebruikt. Maar ik ben het met je eens dat betrouwbaar niet neutraal hoeft te zijn. Neutraal hoort wel betrouwbaar te zijn. Ik zeg niet dat auteurs met betrokkenheid niet neutraal kunnen schrijven. Integendeel, ik probeer criteria te vinden op basis waarvan we dan bepalen of het betrouwbaar en/of neutraal is of niet. Ik zal het met een voorbeeld uit het reeds gearchiveerde deel illustreren. Penton is emeritus hoogleraar aan de University of Toronto, schrijft in degelijke tijdschriften en zijn boek over Jehova's getuigen is gepubliceerd door de University of Toronto Press. Het boek is diverse keren gereviewed in serieuze wetenschappelijke tijdschriften, zoals in de "The American Historical Review" (december 1986, Vol. 91, No. 5: pp. 1279) en nog een aantal. Conclusie in die recensies: degelijk historisch werk, adequaat gedocumenteerd, neemt nuances (als historische context) voldoende in acht, etc. Wat mij betreft dus een betrouwbare bron. En vrijwel altijd neutraal, ook al is hij betrokken bij de materie, want hij is een ex-Jehova's getuige. Wat ik met de criteria beoog is dat niet elke keer "bevochten" hoeft te worden als Penton of een vergelijkbare autoriteit op dit terrein iets beweert dat gerekend mag worden tot communis opinio doctorum. Die "verborgen agenda" komt bij (peer-)review altijd boven tafel, daar is dat systeem juist voor bedoeld.
Dan m.b.t. waarde-oordeel: ja, op het moment dat een bron als "onbetrouwbaar" wordt beschouwd, is dat in zekere zin een waarde-oordeel. Wat is daar mis mee? Als werken (klaarblijkelijk) deugdelijk wetenschappelijk onderzoek negeren en - conform het voorbeeld eerder in dit café besproken - een chronologie hanteren die aantoonbaar onjuist is, mag je dat dan niet "onbetrouwbaar" noemen? Let wel: binnen de context van de overweging om een encyclopedisch artikel te schrijven. Ik waag mij niet aan uitspraken over de intenties van dergelijke auteurs. Nogmaals een voorbeeld dat hier al eerder is langs gekomen inzake het onderwerp waarover in het café uitgebreid is gediscussieerd: Rolf Furuli. Hij is Jehova's getuige en lector aan de Universiteit van Oslo (Semitische talen). Hij is pleitbezorger voor de chronologie die Jehova's getuigen hanteren. Aangezien dit in de categorie "rode vlag" ("Beweringen die worden weersproken door de dominante mening binnen de relevante gemeenschap of die het noodzakelijk zouden maken dat "mainstream" aannames zouden moeten wijzigen, vooral op de terreinen wetenschap, geneeskunde, geschiedenis, politiek en biografieën van levende personen.") valt, is het zaak te kijken wat er in reviews over zijn werk wordt gezegd. Dan verschijnt zoiets als dit, ofwel: "genegeerd", "geen bijval" en als een erkende autoriteit er wél in duikt, blijken de argumenten niet stand te kunnen houden. Tja, dat noem ik dan een onbetrouwbare bron. Ik vraag me af wat daar op tegen is.
Kortom, twee betrokken auteurs in de academische wereld. De ene conform criteria neutraal referentiewaardig, de andere alleen om een mening te citeren. Dit is toevallig een voorbeeld waarbij de ex-Jehova's getuige betrouwbaar/neutraal is en de Jehova's getuige niet. Dat is alleen omdat deze personen al een keer zijn langsgekomen. Ik kan ook voorbeelden andersom noemen, zoals Caroline Wah (Jehova's getuige, betrouwbaar) versus Jerry Bergman (ex-Jehova's getuige, onbetrouwbaar). Ik voeg dit toe om de schijn van een verborgen agenda van mijn kant te vermijden.
Bedankt overigens voor de zinvolle link. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2010 16:09 (CEST)[reageer]

Geen andere meningen of toch geen behoefte aan het opstellen van deze criteria voor bronnen/ referenties? Bertrand77 (overleg) 31 aug 2010 15:41 (CEST)[reageer]

Helaas blijft het wat stil rond dit thema. Toch wil ik een mooi voorbeeld van het "conflict" tussen neutraal en objectief toevoegen, gevonden op deze pagina:

Aan de andere kant zijn er juist weer stukken die gekleurd over komen, terwijl de informatie die erin staat wel waar is. Zelf ben ik op de Engelse wikipedia eens in een conflict gekomen over de verkiezingen in El Salvador van 2004. De Amerikaanse regering had bij die verkiezingen gedreigd sancties te nemen wanneer de 'verkeerde' kandidaat zou winnen. Ik kan me voorstellen dat dat niet leuk is om te horen voor Amerikanen, maar het is wel gewoon waar. Telkens werd die informatie echter weer uit het artikel verwijderd omdat het 'anti-Amerikaans' zou zijn. Aan dit probleem verwant is de onmogelijkheid fatsoenlijke artikelen te krijgen over controversiële onderwerpen. Wat voor artikel je ook schrijft over de evolutietheorie of de Armeense genocide, er zullen altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn, zelfs al is het een goed uitgebalanceerd artikel, en die zullen er altijd aan blijven sleutelen. Wat in deze kwestie een groot probleem is dat de termen neutraal en objectief door elkaar gebruikt wordt, terwijl er wel degelijk een verschil in zit. Een objectief artikel kan best niet neutraal zijn. Neem nou het artikel over Luis Echeverría dat ik heb geschreven. Die man heeft in de tijd dat hij Mexico regeerde een volslagen wanbeheer gevoerd, bracht het land grote economische problemen en op de rand van een burgeroorlog. Een volledig overzicht van Echeverría's beleid zal al snel een negatief beeld van de man geven. Toch wil dat niet zeggen dat het artikel niet objectief is. Ik wil hiermee niet zeggen dat je maar wat raak kan schrijven, uiteraard moeten contrasterende meningen ook gegeven kunnen worden, maar als een artikel een negatief (of juist positief) beeld geeft van het beschrevene, wil dat niet zeggen dat er met het artikel iets mis is. Of zoals ik ooit eens op de overlegpagina van een artikel op de Engelse wikipedia tegenkwam: "It's not this article that is not neutral, it's the facts that aren't". Het probleem is alleen dat objectiviteit onmogelijk te bereiken is. Neutraliteit is tenminste nog te benaderen, maar dat is dan weer minder gewenst.

Het blijft lastig, maar (daardoor?) boeiend. Bertrand77 (overleg) 6 sep 2010 20:17 (CEST)[reageer]
Uit het voorbeeld is mij het verschil (of de overeenkomst) tussen objectief en neutraal nog niet duidelijk. Aan de opmerking "...maar als een artikel een negatief (of juist positief) beeld geeft van het beschrevene, wil dat niet zeggen dat er met het artikel iets mis is." voeg ik toe dat het artikel dan alsnog niet "in balans" is, of zou kunnen zijn. Ik zou het begrip 'balans' aan het rijtje (mogelijke) voorwaarden willen toevoegen. --VanBuren 6 sep 2010 21:13 (CEST)[reageer]
Mag ik een veel extremer (en dus beladen) voorbeeld noemen? Als we het hebben over de holocaust, wat vinden we dan neutraal en wat vinden we dan objectief? En wat bedoelen we dan met "in balans"? Bertrand77 (overleg) 6 sep 2010 21:52 (CEST)[reageer]
Er gaat een hele wereld voor me open....... Ik moet wel bekennen dat ik onaangenaam getroffen was door deze regel: Indien auteurs verbonden zijn aan een (religieuze) denominatie moeten zij dit onomwonden melden; auteurs die zijn verbonden aan fundamentalistische, evangelistische of millennialistische bewegingen dienen kritisch te worden benaderd, gezien hun verklaarde, aantoonbaar onwetenschappelijke uitgangspunten. Ik ben lid van de VPE, sommigen van u zullen die, al dan niet terecht, fundamentalistisch vinden, evangelisten zijn we zeker, en ook hebben we een premilleniale kijk op Openbaring. Het zal toch niet zo zijn dat we, omdat we slechte ervaringen opdoen met één lid van één genootschap, we iedereen met diep gevoelde overtuigingen onder verscherpt toezicht stellen? Ik heb zelf het idee dat ik beoordeeld word naar aanleiding van wat ik schrijf en van hoe ik reageer op kritiek. Dat vind ik wel zo prettig. Per slot van rekening is het niet zo dat ieder kerkgenootschap een hoofdkantoor heeft waar wordt bepaald wat de leden moeten geloven. Koosg 21 sep 2010 17:24 (CEST)[reageer]
Daar sluit ik me bij aan. Ik zie ook niet in waarom een persoon zijn religie verplicht moet melden. Zoals Koosg het al zei: Men moet beoordeeld worden n.a.v. wat hij schrijft. Michaelovic 21 sep 2010 17:37 (CEST)[reageer]
Hoewel de directe aanleiding een (herhaaldelijke) ervaring was met betreffend lid, is de bedoeling juist criteria op te stellen die generiek zijn. Juist om op die manier de "lading" van het thema te halen. Het gaat in dit geval niet om de bijdragen van Wikipedianen, maar om welke bronnen in artikelen de voorkeur hebben en welke met argwaan benaderd moeten worden. Dit is uiteraard voor een belangrijk deel afhankelijk van het onderwerp. Als een verklaard aanhanger van een evangelische beweging bijvoorbeeld een artikel schrijft over een onderwerp dat verband houdt met evolutie, dan vind ik het terecht een dergelijke bron extra kritisch te benaderen (bijvoorbeeld de datering van fossielen, etc.). Het spreekt voor zich dat een ieder mag geloven wat hij of zij wil, maar dat is nog iets anders dan argumenten die op iets anders dan wetenschap zijn gebaseerd als "geldig" toe te laten in artikelen van Wikipedia. Om zelfbevestigende subsystemen te vermijden, dienen bronnen dus ook onderworpen te zijn aan peer-review in het onafhankelijke domein. Ik werk overigens verder aan het artikel op Gebruiker:Bertrand77/WP-Referenties. Bertrand77 (overleg) 21 sep 2010 17:43 (CEST)[reageer]

Aha, in mijn ogen ziet dat er nu een stuk helderder uit. Maar wat als iemand een willekeurig (maar wel professioneel ogend) boek als bron gebruikt, waarvan de auteur niet echt bekend is. Hoe gaat men dan na of deze aangesloten is bij een fundamentalistische beweging? Wat ik bedoel is, hoe makkelijk of moeilijk kan het dan zijn om je aan de criteria te houden? Michaelovic 21 sep 2010 17:51 (CEST)[reageer]

Een bron dient om een feit te ondersteunen. De criteria gaan enerzijds over de "rangorde" van bronnen (een artikel in Science heeft voorrang boven de Libelle), anderzijds over het beoordelen van het feit in relatie tot de bron. Als er een "feit" in een artikel wordt geplaatst dat haaks staat op andere inzichten of anderszins een "rode vlag" verdient, dan is het de bedoeling verder te kijken naar de bron (hoe wordt het intrinsieke materiaal onderbouwd? door wie geschreven? door wie uitgegeven?). In heel veel gevallen zullen deze criteria (hopelijk) overbodig zijn, maar ALS er discussie ontstaat over ofwel het feit ofwel de bron, dan zouden deze criteria de discussie kunnen objectiveren. Ik ben blij dat er weer kritisch naar gekeken wordt; het is absoluut niet mijn bedoeling hier een solo-actie van te maken. Bertrand77 (overleg) 21 sep 2010 19:14 (CEST)[reageer]
Ik heb, laat ik dat voorop stellen, heel veel vertrouwen in jou als persoon gekregen, door de manier waarop je dingen aanpakt. Maar ik word toch wat schrikkerig van je redenatie en je voorbeelden. Als het om evangelische schrijvers gaat, zijn Gordon Fee of Alister McGrath of F.F.Bruce (voor de laatste moet je even overstappen naar de Engelse Wikipedia) toch lang niet zo vooringenomen als de heer Dawkins? Je moet niet de ene stroming straf geven omdat de andere zich misdraagt. Wat moet die ene leeuw met al die christenen? Koosg 21 sep 2010 20:15 (CEST)[reageer]
Hallo Koosg, je inleiding klinkt in elk geval als McGrath ("well, I think you've raised an interesting question here" en dat ongeveer op ieder punt...); nee hoor, dank voor het vertrouwen. Anyway, mogelijk hangt e.e.a. samen met de door mij geadopteerde definitie van evangelisme (in de criteria). Ik zie "evangelistisch" als de Nederlandse vertaling van Evangelicalism. Eén van de belangrijkste kenmerken: "A high regard for biblical authority, especially Biblical inerrancy". In de criteria die ik heb opgesteld, probeer ik dat element uit te sluiten, dat wil zeggen: voorkomen dat een encyclopedie wordt gebaseerd op argumenten die zich baseren op de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat er mensen/ wetenschappers zijn die dat standpunt huldigen en "toch" valide argumenten kunnen aanvoeren, lijkt me door diverse gelovige, grote wetenschappers duidelijk, zoals Freeman Dyson, niet evangelisch overigens. Het enige dat ik bepleit is dus bij bronnen van schrijvers die geloven in de onfeilbaarheid van de Bijbel te checken dat de argumentatie zich niet op die aanname baseert, maar wordt ondersteund door empirisch bewijs, etc. Bertrand77 (overleg) 21 sep 2010 21:14 (CEST)[reageer]
Tsja... Ik bezie dit als een poging om één bron te censureren, ingekleed in een veralgemening waarmee je gelijk de hamer laat vallen voor andere geloven. Ik denk dat dit hele geval gewoon op de schroot kan, omdat er met een beetje wil, ook wel onderling opgelost kan worden wat wel en wat niet gebruikt kan worden. Natuurlijk is het gerechtvaardigd, een mening te hebben. En die mag ook rustig beargumenteerd worden. Ik geloof niet dat men zit te wachten op weer een te scheppen precedent, en lijkt het mij beter om kort en duidelijk aan te geven wat wenselijk is of niet, maar een regel opstellen om iemand de mond te snoeren, lijkt mij verspilde moeite. -- Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  21 sep 2010 21:46 (CEST)[reageer]
Nou persoonlijk denk ik niet dat dit het geval is beste Rodejong. Niemand probeert hier de ander de mond te snoeren. Wat we allemaal willen bereiken (ik neem aan ook jij) is dat we in de toekomst religie gerelateerde artikelen kunnen schrijven met gebruik van bronnen waar iedereen zich in kan vinden. Als daar criteria voor nodig zijn, dan is dat prima, zolang deze criteria a) niet onredelijk bezwarend zijn en b) haalbaar zijn. Bertrand heeft zijn best gedaan om ons uit te leggen wat hij met zijn poging tot het opstellen van de criteria bedoeld. Na zijn uitgebreide uitleg kan ik mij wel vinden in zijn ideeën. Ik deel daarom ook niet je mening dat deze poging een ingekleed veralgemening is om één bron te censureren. Dat die ene bron er een aanleiding voor was, dat is een ander verhaal. In mijn opinie zijn deze criteria niet onredelijk bezwarend en zijn ze tevens haalbaar. Zolang deze criteria hieraan voldoen, heb ik er geen problemen mee. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 21 sep 2010 22:54 (CEST)[reageer]
Het is jammer, zeg ik ook tegen RodeJo, dat het niet goed lukt dat overleg. Het moet je niet ontgaan zijn dat ik me afgelopen zaterdag knap CENSUUR voelde en blij was met alle steun die mensen gaven. Ik was vandaag op je o.p en ik volgde een link naar een archief waaruit bleek dat ik niet de eerste was. Als je steeds zo in conflict komt met anderen, zou dat dan ook niet aan jou kunnen liggen, bijvoorbeeld aan die ontvlambaarheid die je zelf noemt op je gebruikerspagina? Natuurlijk is het mogelijk dat alle anderen gek zijn en jij alleen normaal, maar die kans lijkt me verdwijnend klein. Koosg 21 sep 2010 23:58 (CEST)[reageer]
Rodejong maakt zich er weer lekker makkelijk vanaf. Zonder in te gaan op inhoudelijke argumenten, deze te weerleggen of alternatieven aan te dragen met een onderbouwing, laat staan een bijdrage te leveren aan de criteria zelf, speelt hij de Calimerokaart weer. En zoals Koosg ook terecht opmerkt en ik dat zelf al een aantal keren heb aangegeven richting Rodejong, gedraagt hij zich als die man op de snelweg: "één spookrijder? wel honderd!" Kennelijk kan hij zich niet voorstellen dat iemand (ik dus) deze inspanning doet met een ander doel dan een Jehova's getuige dwars te zitten. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 10:42 (CEST)[reageer]
Gisteren op de radio gehoord, de kwalificatie door een journalist van een Nederlandse politicus uit Zeeland (gebaseerd op jarenlange observaties): fundamentalist, gauw op zijn teentjes getrapt voelen, gebrek aan zelfreflectie. Dat ging over Balkenende. --VanBuren 22 sep 2010 11:48 (CEST)[reageer]
Dit is zeker een goed voorstel en het zou natuurlijk niet alleen voor de artikelen over religie moeten gelden, maar voor de hele wikipedia. Als er in een artikel een nogal obscure theorie gepresenteerd wordt met als inleiding "sommige wetenschppers zeggen dat..." dan heb ik al snel de neiging om er een sjabloon achter te plakken dat om een bronvermelding vraagt. Een enkele keer blijkt zo'n vage theorie dan toch onderbouwd te zijn door een gerenomeerde wetenschapper of vind ik het terug in oorspronkelijke bronnen (en dan heb ik weer wat geleerd), vaker echter blijkt het iets te zijn dat iemand ooit een keer ergens heeft gehoord of gelezen (in de kroeg ofzo)...
Het is iets dat wel twee kanten heeft: De context bepaalt immers welke bronnen relevant zijn: Een artikel over bijvoorbeeld koning Arthur in de BBC televisieserie Merlin beschrijft iets anders dan een artikel over koning Arthur in Historia Britonum (ik geef maar een oncontroversieel voorbeeld, maar ik kan me voorstellen dat er over bijvoorbeeld Jezus flink wat gediscuseerd is). Bedwyr (overleg) 30 dec 2010 08:42 (CET)[reageer]