Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig

Start overleg

Het overleg kan beginnen. Jefim (overleg) 14 nov 2019 10:05 (CET)

Het woord 'ongeneeslijk'

Ik gebruik het woord 'ongeneeslijk', omdat Nietzsche van zijn instorting in 1889 tot zijn dood in 1900 nooit genezen is. Jefim (overleg) 14 nov 2019 10:25 (CET)

Als dat de reden is, is het m.i. verstandiger niet te suggereren dat de schizofrenie of wat het ook was inherent ongeneeslijk was. Dat kan door de feiten te beschrijven, zoals je zelf hier doet: "Nietsche is van zijn instorting in 1889 tot zijn dood in 1900 nooit hiervan genezen" o.i.d. Carol (overleg) 14 nov 2019 16:45 (CET)

De grootste zever dat er is. Als ik een griep heb en ik sterf de dag erna dan is het geen ongeneeslijke griep. Naast gewoon pech dan kon ik genezen. De on-mogelijkheid om OOIT te kunnen genezen bepaalt de term, niet de tijdstip van overlijden. Je hebt een bron nodig die zegt dat een arts bepaald heeft dat zijn aandoening ongeneeslijk is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 nov 2019 11:00 (CET)

Het woord 'krankzinnig'

Het woord 'krankzinnig' wordt courant gebruikt in de dagelijkse omgangstaal. Ik kan ook de termen 'ongeneeslijk waanzinnig' of 'ongeneeslijk schizofreen' gebruiken. Wat heb je liever? Jefim (overleg) 14 nov 2019 11:00 (CET)

Het woord krankzinnig is een middeleeuws woord dat tegenwoordig alleen nog in negatieve term - dikwijls als scheldwoord - wordt gebruikt. Het is géén courante medische term. Hetzelfde geldt voor een woord als waanzinnig (of hysterisch). Door woorden als krankzinnig en waanzinnig te gebruiken, plak je een negatief waardeoordeel op een persoon. Niet doen, dus. Wat betreft schizofreen: geen idee, dat hangt af van wat de bronnen zeggen. Thieu1972 (overleg) 14 nov 2019 11:11 (CET)

De term 'schizofreen' zal dus het meest medisch zijn. Jefim (overleg) 14 nov 2019 12:03 (CET)

Dus afhankelijk van wat de bronnen zeggen. PAvdK (overleg) 14 nov 2019 12:10 (CET)

Je gaat akkoord dat schizofrenie de meest medische term is? Jefim (overleg) 14 nov 2019 12:36 (CET)

Als de term 'krankzinnig' aanstootgevend is, kan het altijd vervangen worden door 'schizofreen'. Dat is identiek hetzelfde. In de 19e eeuw werd de medische diagnose krankzinnigheid of waanzin gesteld. Nu wil men dat wat meer verbloemen. Jefim (overleg) 14 nov 2019 16:34 (CET)

Was hij dan schizofreen? Wie stelt dat? Welke bron zegt dat? Je kunt niet zomaar lukraak een ziektebeeld gebruiken omdat het wel lekker medisch klinkt. En krankzinnigheid was geen serieuze medische diagnose maar een verzamelnaam voor alles wat vreemd overkwam en niet begrepen werd. Om eerlijk te zijn vind ik het redelijk bot om je nog te bedienen van dergelijke middeleeuwse bewoordingen en om zo makkelijk te praten over ernstige ziektes als schizofrenie. Thieu1972 (overleg) 14 nov 2019 23:31 (CET)

Ik gaf op de peilingspagina de bron Maxime De Cnodder: Psychoanalyse met de hamer: Vergelijkende literatuurstudie van Freud en Nietzsche, Universiteit Gent: “Hierbij poog ik te argumenteren dat Nietzsche gedurende zijn leven leed onder een psychose ordinaire die, onder invloed van een aantal mislukte stabilisatiepogingen, uiteindelijk declencheerde tot schizofrenie.” Jefim (overleg) 15 nov 2019 10:22 (CET)

Dat is volgens mij niet de eindconclusie van die scriptie, maar de onderzochte hypothese. Op pagina 62 trekt de auteur de conclusie dat het een psychose betreft; het woord schizofrenie komt daar niet meer voor. Overigens is dit een scriptie, en ik zou daar niet hetzelfde gewicht aan willen hangen als aan uitgebreide wetenschappelijke studies door gerenommeerde psychiaters. Los daarvan is het achteraf diagnosticeren van reeds overleden personen altijd een riskante zaak, reden te meer om er in het artikel op Wikipedia voorzichtig mee om te springen. Wikipedia volgt hierin de bronnen en houdt rekening met een algemene consensus binnen die bronnen. Afwijkende theorieën kunnen worden vermeld, maar ze kunnen niet zomaar tot standaard worden verheven. En als er geen consensus is binnen de bronnen, dan dienen we ons wat dat betreft op de vlakte te houden en ruimte te geven aan alle interpretaties. Thieu1972 (overleg) 15 nov 2019 10:40 (CET)

(na bwc:) Ja, die bron geef je inderdaad. In die masterscriptie komt het woord 'schizo' echter slechts viermaal voor en wordt volgens mij eigenlijk alleen beargumenteerd dat 'Nietzsche gedurende zijn leven leed onder een psychose ordinaire die, onder invloed van een aantal mislukte stabilisatiepogingen, uiteindelijk declencheerde' (mocht dat niet zo zijn hoor ik graag van Jefim waar die schizofrenie nader beargumenteerd wordt).

Ook verwijs je naar de bronnen in het artikel zelf. Dit krantenartikel kan niet als gezaghebbend worden gezien voor zorgvuldige terminologie. Verder is dat krantenartikel nav een stuk door en:Leonard Sax, die ook als bron gebruikt is voor het artikel. Hij heeft het duidelijk over dementia, dat niet met schizofrenie vertaald kan worden.

Ook na je toevoeging (terwijl de peiling al liep en je handtekening een andere tijd aangaf, maar goed) vind ik de onderbouwing dus nog niet overtuigend en lijkt het vooral op cherry picking. Encycloon (overleg) 15 nov 2019 10:49 (CET)

We zijn het eens dat schizofrenie en dementie twee verschillende aandoeningen zijn? Jefim (overleg) 15 nov 2019 11:45 (CET)

Geen eigen conclusies trekken is de boodschap. Als zelfs hedendaagse neurologen en psychiaters niet precies weten wat er met Nietzsche aan de hand was (nogal moeilijk vast te stellen als de patiënt meer dan 100 jaar geleden is overleden!), dan kunnen wij beter geen sterke diagnoses à la Jefim gaan stellen als: "Het was "schizofrenie!" Bovendien, het ene sluit het andere niet uit: volgens Journal of Neurology kan dementie voortkomen uit schizofrenie. Samenvattend: dementie staat voor een hele reeks aandoeningen die te maken hebben met een aftakelende geest, wat dus best wel past bij Nietzsches laatste levensjaren zonder te gaan speculeren. J.G.G. (overleg) 15 nov 2019 12:02 (CET)

Nietzsche wilde miljoenen mensen vernietigen om een nieuwe mens te scheppen. Als dat niet krankzinnig is, ben ik Sinterklaas. Jefim (overleg) 15 nov 2019 12:11 (CET)

Dit is een encyclopedie en die velt geen waardeoordeel over het onderwerp. Als je graag ergens wilt opschrijven dat je zijn ideeën krankzinnig vindt, moet je een boek of een website over hem gaan schrijven. Thieu1972 (overleg) 15 nov 2019 17:34 (CET)

Nietzsche wilde miljoenen mensen vernietigen om een nieuwe mens te scheppen? Neen, indien dat verzinsel van Jefim niet krankzinnig is, ben ik juist Sinterklaas. ExposeMyStupidity (overleg) 18 nov 2019 10:57 (CET)

Het is niet aan wikipedia om ene waarde oordeel te vellen. Ook aan sinterklaas niet. Wat wel is dat Krankzinnig ruimer gaat de schizofrenie, ook waanzin, razernij en zeker psychose worden door deze term gedekt. Dus hij is niet volledig correct, aanstootgevend voor enkelen en gedateerd. Het lijkt me correcter iets anders te gebruiken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 nov 2019 11:07 (CET)

Niet persoonlijk aantrekken

Ik zou de gebruikers willen aanraden om deze peiling niet persoonlijk aan te trekken. Het gaat over Nietzsche en niemand anders dan Nietzsche. Jefim (overleg) 14 nov 2019 16:46 (CET)

Projectie? Ik vrees dat jij de enige bent die geen afstand kan nemen van het onderwerp hoor. Velen onder ons zullen ook een hekel hebben aan sommige denkbeelden van Nietzsche, maar wij zijn wel in staat om objectief te blijven en ons te richten naar degelijke bronnen. Als je dat echt niet kunt, dan is Wikipedia niets voor jou. J.G.G. (overleg) 16 nov 2019 16:28 (CET)

Reacties op stemverklaringen

1. Jefim lijkt hier vooral te pogen een geruchtmakende zinsnede in het artikel te krijgen. Het overleg jaagt vooral mensen op de kast en lijkt er niet op gericht om tot een consensus te komen. Ik zou voorstellen om eens wat alternatieve bewoordingen te bespreken, en ook het Engelse en Duitse taalgebied in je literatuurstudie te betrekken. Effeietsanders 16 nov 2019 02:57 (CET)

   Taalgebied lijkt me nog niet eens het grootste probleem, maar zoeken op "Nietzsche krankzinnig" en daar dan wat bronnen uitkiezen die in je straatje passen is natuurlijk geen kritische en neutrale manier van literatuurstudie uitoefenen. Zie ook de beantwoording van mijn bronvraag, waarbij (in ieder geval voor mij) de eerste treffer op Google Books wordt aangehaald als 'bewijs'. Encycloon (overleg) 16 nov 2019 11:04 (CET)

Filosofie.nl: “Iedere biograaf van Nietzsche ziet zich geconfronteerd met het feit dat hij een antwoord moet geven op de vraag: was Nietzsche nu krankzinnig of niet, en zo ja, waar werd die gekheid door veroorzaakt en toont die zich ook in diens werk?” Filosofie.nl stelt de juiste vragen; nu nog de antwoorden. Jefim (overleg) 16 nov 2019 11:12 (CET)

En het is dus alleen aan Wikipedia om hier een eenduidig antwoord op te geven als hier onder deskundigen ook een eenduidige conclusie over is. Encycloon (overleg) 16 nov 2019 11:20 (CET)

Je aanvaardt alleen een medische bron. Dat stelt problemen:

1. Medische rapporten zijn geheim.
2. Als ik een hedendaagse psychiater gebruik, zul je zeggen: “Hij heeft Nietzsche niet in levende lijve onderzocht.”
3. Als ik een arts uit de tijd van Nietzsche gebruik, zul je zeggen: “De wetenschap was nog niet ver genoeg gevorderd.”

Zo kun je bezig blijven. Ik merk op dat filosofie.nl ook de termen ‘krankzinnig’ en ‘gekheid’ gebruikt. Jefim (overleg) 16 nov 2019 16:04 (CET)

Beste Jefim, hoe kom je tot deze aannames over wat ik aanvaard en wat ik zal zeggen? Daarnaast heb ik sterk het idee dat je WP:NPOV en WP:GOO nog steeds niet goed tot je genomen hebt. Nog maar eens: Het is alleen aan Wikipedia om ergens een eenduidig antwoord op te geven als hier onder deskundigen ook een eenduidige conclusie over is. Mvg, Encycloon (overleg) 16 nov 2019 16:15 (CET)

De peiling zal beslissen. Het is een discussie tussen enerzijds krankzinnig/waanzinnig/schizofreen en anderzijds dement. Jefim (overleg) 16 nov 2019 16:24 (CET)

Zie je wat ik bedoel? De reactie van oSeveno: “Want zelfs al hadden drie psychiaters hem in die tijd 'krankzinnig' verklaard, dan nog zou er mogelijk tegenwoordig een diagnose kunnen worden gesteld die een heel ander beeld geeft. Misschien ging het om een aandoening die wij tegenwoordig helemaal niet raar meer vinden. oSeveno (overleg) 17 nov 2019 12:49 (CET)” De diagnose van drie psychiaters uit de tijd van Nietzsche had niets uitgemaakt. Jefim (overleg) 17 nov 2019 13:07 (CET)

Ik snap best wat jij bedoelt, maar zoals meermaals aangegeven is het niet aan Wikipedia om te bepalen wat 'de waarheid' is - we geven slechts een neutraal overzicht van wat er in betrouwbare bronnen gezegd wordt (cf. WP:NPOV). Hier wil ik het graag bij laten. Encycloon (overleg) 17 nov 2019 13:27 (CET)

@Encycloon: Vdkdaan 18 nov 2019 10:52 (CET) zegt: “Nu vaststellen gaat niet meer ook niet als je zelf arts bent.” In zijn ogen kun je krankzinnigheid/schizofrenie niet vaststellen op basis van oude documenten. Nog een piste gesloten. Jefim (overleg) 18 nov 2019 11:55 (CET)

Als deskundigen (uit de hoek van medici en historici) er algemeen van overtuigd zouden zijn dat dit de waarheid is, kan Wikipedia dat ook zo weergeven - ongeacht wat Vdkdaan daarover denkt. Hier wil ik het graag bij laten. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 12:04 (CET)

Welke bronnen aanvaard je wel?

@Encycloon: Je zegt me altijd welke bronnen je niet aanvaardt. Ik wil dat jij mij eens duidelijk zegt welke bronnen je wel aanvaardt. De stelling is: Nietzsche is ongeneeslijk krankzinnig/schizofreen. Jefim (overleg) 17 nov 2019 18:45 (CET)

Bronnen als deze en deze (NB: hiermee is niet gezegd dat die de stelling ondersteunen), maar nogmaals: als er onder deskundigen - medici en historici, die hoek - geen eenduidigheid is, is het niet aan Wikipedia er wel een eenduidige bewering over te doen. Encycloon (overleg) 17 nov 2019 19:15 (CET)

@Encycloon: Je zegt: “als er onder deskundigen - medici en historici, die hoek - geen eenduidigheid is, is het niet aan Wikipedia er wel een eenduidige bewering over te doen.” Ik verwijs naar het artikel Brieven aan Lucilius, kopje ‘Al dan niet echte brieven’. In deze sectie worden de drie verschillende hypothesen over de echtheid van de brieven naast elkaar gezet. Dat kan ook in het geval van Nietzsche. Jefim (overleg) 18 nov 2019 12:05 (CET)

Ik voeg er nog aan toe dat jij de neurologische piste bewandelt. De psychologische-psychiatrische piste wordt overgeslagen. Jefim (overleg) 18 nov 2019 12:16 (CET)

Ja, dat staat dan ook op WP:NPOV. Maar wat wil je er verder in dit verband mee zeggen? Het kopje 'Ongeneeslijk krankzinnig' is er niet mee te verdedigen.

Ik sla niets over maar geef slechts twee voorbeelden van gezaghebbende bronnen; als jij psychologisch-psychiatrische gezaghebbende bronnen wilt gebruiken is dat ook prima. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 12:21 (CET)

Over de psychopathologie van meerdere fameuze personen zijn in de loop der jaren interessante studies verschenen. O.a. ook over Robespierre door Von Hentig, staat mij bij, en dat dus volgens de stand van zaken in de psychologie en psychiatrie van zijn tijd; en om dan over die man met dat snorretje nog maar te zwijgen. Wanneer men een uiting niet (meteen) kan volgen, hoeft die daarom nog niet reeds krankzinnig te zijn, laat staan heten. De moeilijkheid van het werk van Nietzsche is dat het niet altijd voor iedereen even toegankelijk is. Dat merkte hij zelf ook op: hij schreef voor herkauwers en niet voor snelle schrokkers. Uit een Nederlandse vertaling van een van zijn laatste boeken [| Zur Genealogie der Moral] (1887).: "Om het lezen aldus als een kunst te beoefenen is echter iets nodig dat thans juist het grondigst verleerd is en daarom zal het nog wel even duren voor mijn geschriften 'leesbaar' zijn iets waarvoor men bijna een koe en in elk geval niet een 'modern mens' moet zijn: dat je ze herkauwt ...... (5.256)”.

Ook is hij bezoedeld door nazi's die oppervlakkig met hem koketteerden. Ik pleit voor een serieuze omgang met serieuze bronnen. ExposeMyStupidity (overleg) 18 nov 2019 11:12 (CET)

Die stelling "Nietzsche is ongeneeslijk krankzinnig/schizofreen" is ook veel te kort door de bocht. Over welke Nietzsche hebben we het dan? Beethoven was in 1819 volgens bronnen compleet doof, maar hoe was dat bij zijn geboorte in 1770 of in 1792 toen hij muziekles kreeg en later toen hij bekend werd als componist? Zie evt. ook: WAS BEETHOVEN REALLY DEAF WHEN HE WROTE ALL HIS MUSIC? . En wat moet dat "ongeneeslijk" toevoegen? Is dat een soort overtreffende trap? ExposeMyStupidity (overleg) 18 nov 2019 11:29 (CET)

Ik zal mij baseren op en:Sue Prideaux: “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche”, Uitgeverij De Arbeiderspers, 2018, ISBN 9789029523790. Zijn er die ook deze bron in twijfel willen trekken? Jefim (overleg) 18 nov 2019 12:29 (CET)

Tevoren van een ander verlangen bij voorbaat aan te geven welke bronnen hij aanvaardt om daaraan dan enig gezag toe te kennen kan trouwens in een debat een schijnbare overeenstemming opleveren die een valkuil blijkt te zijn. Ook een knappe kop als Aristoteles die doorhad dat de dolfijn geen vis doch een zoogdier is, dwaalde bijv. over de oorzaak van donder. Voor wie het recht van de sterkste of de sluwste niet erkent, kan gezag slechts uit een (per geval) sluitende redenering komen. En waar en wanneer volgt hier die van jou? Dit is geen wedstrijd boektitels noemen, dus heb je hier voor ons een relevant citaat uit dat boek? ExposeMyStupidity (overleg)

De citaten komen. Jefim (overleg) 18 nov 2019 12:38 (CET)

Ik ben benieuwd, en vind inmiddels trouwens dat zij geboren is in 1946, dus zich voor een oordeel over Nietzsche als persoon evenzeer op interpretaties van teksten zal moeten baseren als wij. ExposeMyStupidity (overleg) 18 nov 2019 12:41 (CET)

Geboortedatum maakt op zich niet uit, professionele achtergrond en gezaghebbendheid wel. (Ze lijkt in ieder geval geen historicus of medicus te zijn.) Het ligt het er ook nog aan waarvoor Jefim deze bron als basis wil gebruiken. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 12:45 (CET)

Wel, het kan van belang zijn te onderkennen dat die genoemde auteur zich ook slechts baseert op geschriften, en dat kan dan ook zelfs een wel heel selectieve bloemlezing zijn... Hierboven las ik trouwens een bewering van Jefim "'schizofreen'. Dat is identiek hetzelfde", wat me afgezien nog van dat pleonasme een blindheid voor nuances lijkt die ons hier tot des te meer voorzichtigheid zou moeten nopen. Zoals ik al aangaf kan men aan Aristoteles ook wel enig gezag toekennen, maar ook dat maakt zelfs hem niet onfeilbaar. ExposeMyStupidity (overleg) 18 nov 2019 12:51 (CET)

Rüdiger Safranski: “Nietzsche: een biografie van zijn denken”

In de Appendix van het artikel Friedrich Nietzsche staan slechts twee moderne biografieën:

• en:Sue Prideaux, “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche ”, 2018, ISBN 9780571336210
• Rüdiger Safranski, “Nietzsche: Een biografie van zijn denken”, 2016, ISBN 9789046705445

Ik geef een aantal citaten uit het boek van Rüdiger Safranski:

1. p300: “te moeten geloven dat ik met zulk canaille (=moeder en zuster) verwant ben zou lasterlijk zijn voor mijn goddelijkheid (6, 268; EH).” EH= boek Ecce Homo
2. p300: “Ik ben geen mens, ik ben dynamiet (6, 365; EH).”
3. p300: “’Dionysus tegen de gekruisigde’ zette hij onder zijn laatste brieven.”
4. p310: “Een paar dagen later haalt Franz Overbeck (vriend) zijn krankzinnig geworden vriend af. Tien jaar heeft Nietzsche daarna nog verder geleefd.”
5. p365-366: “Overbeck sleepte Nietzsche naar Basel, waar hij in een zenuwinrichting wordt opgenomen. Zijn moeder komt en neemt hem mee naar Jena, naar de plaatselijke herstel- en verpleeginrichting voor krankzinnigen, waar Nietzsche een jaar verblijft.”

Safranski is niet meer geïnteresseerd in de ingestorte Nietzsche. Daar stopt zijn verhaal over het leven van Nietzsche. Safranski begint met de nalatenschap van Nietzsche. Ik merk op dat een gereputeerde biograaf als Safranski geen probleem heeft om het woord ‘krankzinnig’ te gebruiken. Jefim (overleg) 20 nov 2019 10:30 (CET)

Gezien het gebruik van het verouderde woord 'zenuwinrichting', als vertaling van de eveneens verouderde term 'Irrenanstalt' (zo heette althans die kliniek destijds), sluit Safranski simpelweg aan bij de terminologie die toen gebruikelijk was. Marrakech (overleg) 20 nov 2019 11:38 (CET)

en:Sue Prideaux: “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche ”

In de Appendix van het artikel Friedrich Nietzsche staan twee moderne biografieën:

• en:Sue Prideaux: “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche ”, 2018, ISBN 9780571336210
• Rüdiger Safranski: “Nietzsche: Een biografie van zijn denken”, 2016, ISBN 9789046705445

Ik geef een aantal citaten uit het boek van Sue Prideaux:

Vóór zijn instorting van 1889

1. p329: “’Dit zijn geen dingen waarin ik tegenspraak duld. Ik ben […] de hoogste instantie op aarde […].’⁷” Noot 7: KSB 8, 452. Brief aan Malwida van Meysenbug, 18 oktober 1888
2. p330: “Zichzelf uitgevend voor de opvolger van de dode god, noemde hij zijn autobiografie Ecce Homo”
3. p330: “Overal in het boek Ecce Homo blijft hij zich presenteren als de tegenhanger van Christus – of als een tweede Christus, een tweede levende God die ter dood is veroordeeld.”
4. p335-336: “nu nam Nietzsche consequent en openlijk de naam Dionysus aan”
5. p340: “[…] De wereld zal de komende jaren op haar kop staan: nu de oude God is afgetreden, zal ik voortaan de wereld regeren […]²⁶” Noot 26: KSB 8, 521. Brief aan Carl Fuchs, 11 december 1888
6. p344: “Overbeck (vriend) haastte zich naar de psychiatrische inrichting in Bazel om de brieven te laten zien aan de directeur, professor Wille, met de vraag wat hij moest doen.”

Zijn instorting van 1889

1. p345: “Dagenlang schreeuwde hij, zong hij met luide stem, ging hij tekeer en brabbelde hij tegen zichzelf. Hij ging dag en nacht door.”
2. p346: “Hij ging steeds excessiever tekeer op de piano en speelde zijn wagneriaanse muziek luid en wild. Hij hamerde, hij ramde op de piano. (…) Hij was aan het dansen. Hij sprong naakt rond, hij nam deel aan heilige seksuele uitbarstingen van razernij, de orgiastische riten van Dionysus.”
3. p346: “Algauw sprak hij in onsamenhangende flarden van woorden en erupties van zinnen die onderbroken werden door plotselinge krampachtige oprispingen van gekte, obsceniteiten, uitbarstingen op de piano, en gespring en gedans.”
4. p347: “Nietzsche noemde zichzelf de opvolger van de dode God, de grappenmaker van alle eeuwigheden, de aan stukken gescheurde Dionysus.”
5. p347: “had dr. Wille er geen moment aan getwijfeld dat Nietzsche direct naar zijn kliniek moest worden overgebracht.”

De inrichting van Basel

1. p349: “hij geeft alleen fragmentarische of onafgemaakte antwoorden, of helemaal geen antwoord.”
2. p349: “Waanbeelden van hoeren in de kamer.”
3. p349: “dan vervalt hij in grappen, gedans, verwarring en waandenkbeelden. Incidenteel barst hij los in gezang, gejodel, geschreeuw.”

De inrichting van Jena

1. p353: “Gedurende de veertien maanden die Nietzsche doorbracht in de kliniek te Jena, werd hij gesedeerd (…) Een remedie of herstel was uitgesloten. Zijn ziekte was ongeneeslijk.”
2. p354: “Gedurende vele maanden bleef Nietzsche psychotisch, hield er waandenkbeelden op na, was hij opgewonden en incoherent. Hij trok grimassen. Hij begon ongearticuleerd te schreeuwen zonder uiterlijke aanleiding. De grootheidswaanzin hield aan: hij sprak over gezantschapsraden, ministers en dienaren. Hij leed ook aan achtervolgingswaan. Hij zag een geweer op zich gericht achter een venster en hij sneed zijn hand toen hij het glas kapotsloeg in een poging het wapen te pakken. (…) Erotische wanen hielden aan. Op een morgen berichtte hij dat er ’s nachts vierentwintig hoeren bij hem geweest waren. (…) Soms noemde hij zichzelf de hertog van Cumberland, soms keizer. Hij zei dat hij ‘de laatste keer’ Friedrich Wilhelm IV was geweest. (…) Hij smeekte vaak om hulp tegen nachtelijke folteringen. Hij sliep niet in zijn bed maar ernaast op de vloer. Hij had stuiptrekkingen. Hij hield zijn hoofd scheef. (…) Hij brak een glas om zich met glassplinters tegen aanvallen te beschermen. Hij was incontinent. Hij urineerde in zijn waterglas. Hij smeerde zich in met zijn ontlasting. Het lukte hem soms om zijn urine te drinken. Hij babbelde, schreeuwde en kreunde dat het je rillingen bezorgde. Je kon hem van verre horen in de nachtelijke uren.”

Bij zijn moeder Franziska

1. p365: “Bij zijn laatste megalomane geraaskal in Turijn had hij gehamerd op zijn imaginaire macht om de keizer, Bismarck, en alle antisemieten te laten fusilleren.”
2. p372: “Naarmate de progressieve verlamming zich door zijn hersenen en lichaam verspreidde, waren de uitbarstingen te wild en te onvoorspelbaar voor Franziska geworden om het programma van therapeutische wandelingen in de buitenlucht voort te zetten.”
3. p373: “bracht hij de rest van de dag door in de andere kamer, waar hij urenlang suf in zichzelf zat te peinzen. Soms speelde hij met poppen en ander speelgoed.”
4. p374: “Het jaar daarop (1895) kenmerkte zich door perioden van vreselijke prikkelbaarheid, brullen, schreeuwen, afgewisseld met perioden van totale uitputting.”

Bij zijn zuster Elisabeth

1. p380: “werd Villa Silberblick een pelgrimsoord waar Nietzsches teksten, foto’s en wiegendrukken tentoongesteld werden (…) Elisabeth hield een salon op zaterdag en een hoop partijen daartussendoor. Bezoekers vonden het opwindend te weten dat boven hen, ‘gescheiden slechts door een laag balken’, zoals iemand opmerkte, het Nietzsche-Zarathoestra-idool lag. Speciale bezoekers mochten een glimp van de figuur boven opvangen.”
2. p381: “Elisabeth hield ervan hem na afloop van het diner te tonen. Soms werd hij op haar instigatie half zichtbaar door een wazig gordijn heen als een ectoplasma bij een seance vertoond.”
3. p381: “Nietzche kreeg zijn eerste beroerte in de zomer van 1898. De volgende had hij in het jaar daarop.”
4. p381: “Hij of zij (anonieme getuige) noteerde dat Nietzsche, na zijn verhuizing naar Weimar, niet in staat was te lezen, iets te begrijpen of zelfs maar verstaanbaar te spreken”
5. p382: “Hij overleed op 25 augustus 1900.”

Kroniek

1. p417: “1888 (…) Begin van geestelijke instorting maakt zich kenbaar door toenemend bizarre brieven van zijn hand”
2. p417: “1890 Ontslagen en aan de zorg van zijn moeder toevertrouwd in het huis van zijn kindertijd in Naumberg. Vervalt steeds dieper in waanzin en langzaam voortschrijdende verlamming, wat leidt tot verlies van verstand en spraakvermogen.”

Ik merk op dat een gereputeerde biografe als Prideaux de woorden ‘gekte’, ‘waanbeelden’, ‘waandenkbeelden’, ‘psychotisch’, ‘achtervolgingswaan’, ‘megalomane geraaskal’ en ‘waanzin’ gebruikt.

Jefim (overleg) 21 nov 2019 10:49 (CET)

Wat moet bovenstaande opsomming bewijzen? De geestelijke instorting van Nietzsche wordt toch door niemand betwist? Dit lijkt me een slappe poging zijn geschriften en gedachten in diskrediet te brengen en de moeilijkheid die te begrijpen te verhullen. ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 10:54 (CET)

Het lijkt het vooral weer neer te komen op de eigen conclusie dat uit de handelingen van Nietzsche wel moet blijken dat 'krankzinnig' probleemloos te gebruiken is in de vorm die Jefim voor ogen heeft.

Wel interessant is dat het woord 'ongeneeslijk' vermeld wordt, maar staat hier ook bij vermeld op welke bron Prideaux dit baseert? Hiervoor lijkt mij een specialistischere bron (er zijn door andere gebruikers reeds enkele wetenschappelijke artikelen genoemd) nodig dan een algemene biografie door een - voor zover ik zie - niet-gespecialiseerde biografe. Encycloon (overleg) 21 nov 2019 11:32 (CET)

Ik vind de discussie over het woord 'ongeneeslijk' onzinnig, omdat Nietzsche van zijn instorting in 1889 tot zijn dood in 1900 nooit genezen is. Jefim (overleg) 21 nov 2019 12:05 (CET)

Wat een sofist ben je dan. Niet genezen is immers geen synoniem van ongeneeslijk. Hou trouwens ook het onderscheid tussen de eventuele aandoening en de betreffende patiënt op het oog, als je dat bijvoeglijk naamwoord "ongeneeslijk" eraan koppelt. Indien een bepaalde patiënt niet geneest, maakt dat nog niet dat de betreffende aandoening, welke dan ook, al ongeneeslijk mag heten (overhaaste generalisatie geldt ook wel als een drogreden of denkfout). ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 12:17 (CET)

Mij bekruipt de indruk dat Jefim "ongeneeslijk" als een soort overtreffende trap wil gebruiken. Wederom: een slappe poging de geschriften en gedachten van Nietzsche in diskrediet te brengen en tevens een voor zichzelf eervol geachte poging de moeilijkheid die te begrijpen te verhullen: de ander diskwalificeren om er dan de eigen hersens niet meer mee te hoeven pijnigen. Mij is vooralsnog ook onduidelijk wat in die opsomming die vermelding van de overlijdensdatum te beduiden heeft: had iemand hem dan onsterfelijkheid toegedicht? ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 11:39 (CET)

Een genie als Friedrich Nietzsche laat zich heus niet onder een van deze kopjes vangen

De vraag zou natuurlijk niet moeten zijn of Nietzsche krankzinnig was, maar of hij in de loop der tijden vaak zo is genoemd. Die laatste vraag moet met een volmondig ja worden beantwoord. In elk geval tot in de jaren negentig, toen ik mijn letterenstudie volgde, was het nog heel normaal om over dichters als Hölderlin of filosofen als Nietzsche in termen van krankzinnigheid te spreken. In het zevende deel van mijn oude Winkler Prins, uit 1958, staat zelfs letterlijk: In 1889 openbaarden zich bij hem tekenen van krankzinnigheid. Eerst door zijn moeder, daarna door zijn zuster, El. Förster-N, verpleegd stierf hij in 1900 volslagen krankzinnig. Ook heb ik de recente Nederlandse vertaling van Michael Tanners door collega Woordenbrij hierboven aangehaalde boek Nietzsche in de kast staan, uitgegeven in 2012, en daarin lees ik dat hij in 1889, elf jaar voor zijn dood, krankzinnig werd (p. 11). En op Google Scholar en Google Books zijn nog talloze andere publicaties te vinden waarin hij krankzinnig wordt genoemd. Vergeet ook niet dat een gezonde kunstenaar tijdens het fin de siècle bijna een contradictio in terminis was, of zoals Nietzsche zelf schreef: Es sind die Ausnahme-Zustände, die den Künstler bedingen: alle die mit krankhaften Erscheinungen tief verwandt und verwachsen sind: so daß es nicht möglich scheint, Künstler zu sein und nicht krank zu sein.

In het lemma zal zijn vermeende krankzinnigheid dus zeker vermeld moeten worden. Die al dan niet verouderde diagnose is van cultuurhistorisch belang en maakt onderdeel uit van de receptiegeschiedenis van zijn werk, los van de vraag of de artsen hem tegenwoordig nog steeds zo zouden diagnostiseren. Daartegenover staan uiteraard de talloze publicaties waarin een andere diagnose gesteld wordt, gebaseerd op de huidige medische inzichten. Het mooist zou zijn als iemand met enige kennis van de geschiedenis van de medische wetenschap en haar veranderde terminologie een overzicht zou geven van hoe de geestesgesteldheid van Nietzsche gedurende de afgelopen anderhalve eeuw in toonaangevende publicaties omschreven is, inclusief uiteraard de tegenwoordig vaak gestelde diagnose van dementie.

Kortom, de kwalificatie 'krankzinnig' moet wat mij betreft zeker in het artikel genoemd worden, maar dient tevens in hedendaags perspectief te worden geplaatst. Mario Praz noemt Nietzsche in zijn vermaarde studie The Romantic Agony (Oxford University Press, 1985, p. 290) overigens ook nog, in greater or lesser degree, een sadist, dus ik stel voor dat we over het al dan niet vermelden van die lovenswaardige karaktereigenschap binnenkort gewoon weer een nieuwe peiling houden. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2019 08:36 (CET)

Je stelt zelf dat vroeger hij zo benoemd werd. Dan kunnen we alleen vaststellen en vermelden dat hij vroeger zo benoemd werd, niet dat hij het is. Het gaat ook niet of het vermeld moet worden, het gaat erover of wij hem zo kunnen/moeten diagnosticeren. Jij zegt dit moet. Het blijkt dat een meerderheid deze mening niet draagt. Daarnaast wordt ook ongeneeslijk met de haren erbij gesleurd zonder enige vorm van diagnose of wetenschappelijke medische grond of bron.Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 nov 2019 10:02 (CET)

Gisteren heb ik daarom dan ook maar deze bewerking gedaan, die wellicht ook nog voor verdere verbetering vatbaar zou kunnen blijken, en inmiddels een lemma aangemaakt over zijn vriend Franz Overbeck: "Het waren de korte briefjes met verwarde en cryptische boodschappen die Nietzsche vanuit Turijn naar bekenden stuurde waardoor men gealarmeerd raakte. Deze bewaarde brieven van hem staan nu bekend als zijn 'Wahnbriefe'. (...) Vanwege de geestelijke crisis waarin hij was komen te verkeren werd Nietzsche door zijn vriend Franz Overbeck naar Basel gehaald en aldaar in een psychiatrische inrichting uitgebreid onderzocht." Uiteindelijk werd hij door zijn moeder toevertrouwd aan ene Langlehn, over wie ook die Prideaux schrijft dat dit een charlatan betrof: => indien een kwakzalver en beunhaas iemand niet blijkt te kunnen genezen, moet de patiënt of de vermeende ziekte dan reeds "ongeneeslijk" heten? Dat er tot aan zijn overlijden geen herstel te melden viel, rechtvaardigt nog niet dat oordeel "ongeneeslijk" over de patiënt of de eventuele, al dan niet vermeende ziekte of aandoening. Dat betreft dan de denkfout of drogreden (https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent) fallacia consequentis. ExposeMyStupidity (overleg) 28 nov 2019 10:09 (CET)

Hierover hebben we nog geen lemma? De patiënt genas niet, "dus" hij was ongeneeslijk ziek? https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent ExposeMyStupidity (overleg) 28 nov 2019 10:25 (CET)

@Vdkdaan: Matroos Vos zegt toch ook niet dat dit [of wij hem zo kunnen/moeten diagnosticeren] moet? Een beschrijving van hoe er in de loop der tijden tegen Nietzsches gesteldheid is aangekeken lijkt me inderdaad een passende toevoeging, echter niet onder het in deze peiling voorgestelde kopje noch met de door de peilingstarter geëtaleerde stelligheid dat degenen die Nietzsche krankzinnig - al dan niet nooit genezen ongeneeslijk - noemden gelijk hebben. Encycloon (overleg) 28 nov 2019 10:28 (CET)