Overleg:Voordijk (Heusden)

Aanpassing artikel?

Gezien de recente discussie in de kroeg lijkt me wel duidelijk dat voor de stellige bewering Voordijk is een buurtschap onvoldoende onderbouwing is. De laatste keer is het artikel behouden met als argument "Het Kadaster houdt gegevens aan die door gemeenten over plaats- en straatnamen gegeven worden" maar bij het kadaster/BAG is Voordijk als plaatsnaam niet terug te vinden. Nu ben ik best bereid mee te denken als men vindt dat de mysterieuze vermelding van deze dijk op diverse kaarten vermelding in Wikipedia verdient, maar dan zou toch in ieder geval de tekst drastisch aangepast moeten worden. Van een buurtschap is immers geen sprake. Alternatief zou zijn om het artikel alsnog te verwijderen. LeeGer 22 mrt 2018 15:13 (CET)

Uit die kroegdiscussie zie ik geen nieuwe inzichten naar voren komen die niet al op de TBP-pagina ter sprake zijn geweest. In die discussie is de kwaliteit van de aangedragen bronnen die Voordijk vermelden als buurtschap ook al uitgebreid ter sprake geweest; de conclusie was dat het artikel behouden is. Hanhil (overleg) 22 mrt 2018 15:38 (CET)

Maar aangezien de bronnen dat Voordijk een buurtschap is er nog steeds niet zijn, kunnen we toch moeilijk de bewering dat Voordijk een buurtschap is laten staan. De tekst dient derhalve op zijn minst drastisch gewijzigd te worden als het artikel behouden blijft. LeeGer 22 mrt 2018 16:37 (CET)

Ook dat is in de bovenstaande discussie al lang en breed ter sprake geweest. De bron staat ook in het artikel: Frank van den Hoven (1998) De topografische gids van Nederland, p. 672. Hanhil (overleg) 22 mrt 2018 17:04 (CET)

Diezelfde Frank van den Hoven die Wikipedia als bron gebruikt? (zie zijn website) En daarom absoluut ongeschikt is als bron? En die Blauwe Keet als nog bestaand buurtschap beschouwd? (zie Overleg:Blauwe Keet#Bronnen) En daarom onbetrouwbaar is als bron? Dat is dan dus geen bron. Bronnen moeten betrouwbaar en onafhankelijk zijn, en zeker niet Wikipedia zelf weer als bron gebruiken. LeeGer 22 mrt 2018 18:00 (CET)

Ook die verdachtmaking is al eerder ter sprake geweest: de bronverwijzing is naar het boek uit 1998, toen Wikipedia nog niet eens bestond. Bij de bronnen voor de website is Wikipedia slechts een van de vele bronnen. Ook de opmerking over de Blauwe Keet klopt niet. De Blauwe Keet staat helemaal niet in De topografische gids van Nederland en het artikel op de website is geeft keurig aan wat er met de bebouwing is gebeurd. Hanhil (overleg) 23 mrt 2018 08:00 (CET)

Voorgaande discussie op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171216

• Voordijk (Heusden) - weg - In oktober verwijderd onder de titel Voordijk met commentaar dat de bronnen niet voldeden (ondanks veel discussie wiu (twee zinnen en een referentie) gebleven) dus verwijderd als wiu wie artikel wil plaatsen met echte bronnen) en nu zonder terugplaatsverzoek heraangemaakt met dezelfde en dus zonder betere bronnen. Inhoud van het artikel wordt bestreden omdat het hier om een dijk/straat gaat en niet om een buurtschap. Buurtschap wordt ook nergens als zodanig beschreven. Zie ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171005#Toegevoegd 05/10: Deel 2 voor de nominatie van oktober. LeeGer 16 dec 2017 04:17 (CET)
  • Het artikel was verwijderd op grond van wiu, niet op grond van NE. Het huidige artikel is een nieuw artikel dat uitgebreider is dan het oude en de bronvermelding is daarbij bij mijn weten ook uitgebreid (de oude versie kan ik helaas niet zien omdat deze verwijderd is). Los daarvan: plaatsen in Nederland zijn E. Hanhil (overleg) 16 dec 2017 07:59 (CET)
    • Het artikel is verwijderd met bovenstaande reden, zie het logboek. De bronnen zijn exact hetzelfde en dus wederom ontoereikend. Japiot had op zijn overleg al toegegeven dat hij ook geen bronnen had anders dan alleen een kaart met de vermelding van Voordijk (citaat): "Mijn bron is de Topografische Atlas van Noord-Brabant 1:25.000 uit 2005 uitgegeven door de ANWB en samengesteld door de Topografische Dienst Kadaster. Ik heb vaak in de legenda en in de bijgeleverde tekst gezocht naar de verklaring van het gebruik van de verschillend gebruikte lettertypes en grootte. Ik ga de dienst benaderen met deze vraag en hoop met een antwoord te komen." Welk antwoord er nooit is gekomen. CBS vermeldde destijds alleen de naam. In welke hoedanigheid stond er niet bij. Inmiddels is die website veranderd en op het moment kan ik daar niks meer van voordijk terugvinden. Er stond zeker niet dat het om een buurtschap ging. Dus hebben we alleen als bron een Wikipediagebruiker met zijn interpretatie van een kaart van ANWB. Die schrijft een artikel over Voordijk. Dan komt de tweede "bron" plaatsengids die weer als bron onder andere Wikipedia gebruikt (zie de vermelding op hun website bij de gebruikte bronnen). Voordijk wordt daarin (Wikipedia dus) omschreven als buurtschap en dus nemen zij dat over want andere bronnen zijn er niet. En Wikipedia heeft er daardoor ook weer een bron bij. Et voila, er is een buurtschapke geboren op aard! LeeGer 16 dec 2017 11:52 (CET)
      • Er is geen sprake van dat het artikel in de Plaatsengids gebaseerd is op Wikipedia. Het staat niet in het artikel over Voordijk en in het algemene bronnenoverzicht is Wikipedia slechts 1 van de vele bronnen die genoemd zijn.
      • Doorslaggevend is dat de plaats in het CBS-plaatsnamenregister staat. Natuurlijk kan je ook beweren dat het CBS als bron onvoldoende is, op zo'n moment begin ik toch te twijfelen aan AGF.
      • Een derde bron die ik heb toegevoegd is het standaardwerk De topografische gids van Nederland waarin Voordijk op p. 672 vermeld is met de kwalificatie Buurtschap
      • Hanhil (overleg) 30 dec 2017 07:57 (CET)
        • De derde bron van dezelfde auteur als de tweede bron? Die website die zich weer (deels, dat geef ik toe) baseert op Wikipedia? En voor de rest op namen op kaarten als ik de website zelf mag geloven. Opnieuw nergens een echte bron die het buurtschap beschrijft. Het blijft een kringetje van bronnen die naar elkaar doorverwijzen. LeeGer 31 dec 2017 02:34 (CET)
          • De derde bron is geen website, maar een boek uit 1998, en in dat boek van 1998 kwam Voordijk gewoon voor. Er is geen sprake van dat het artikel op plaatsengids.nl of het artikel in het boek uit 1998 gebaseerd zou zijn op het hier genomineerde Wikipedia-artikel. Daarnaast maakt de CBS-vermelding duidelijk dat het niet slechts om een dijk/straat gaat, maar om een plaats. Hanhil (overleg) 31 dec 2017 06:40 (CET)
            • De CBS vermelding maakt helemaal niks duidelijk want op een recentere lijst komt Voordijk als plaatsnaam helemaal niet meer voor. Op de lijst van 2010 staan dan weer wijken als Sempke en Vliedberg vermeld. Beide geen plaatsen maar wijken van respectievelijk Drunen en Vlijmen. Hoewel 't Sempke wel als (voormalig!) buurtschap gezien zou kunnen worden. Nu is dat een grote wijk. Vroeger waren dat enkele boerderijen die toen nog afgescheiden waren van het dorp Drunen. Voordijk staat er ook vermeld, maar als wat, dat wordt er niet bij gezet. Het is simpelweg een lijstje met namen. Op de lijst met wijk- en buurtkaarten van 2017 komt Voordijk zelfs niet meer voor als wijk. En mocht je je CBS bron toch als heilig verklaren, hoe zit het dan met De Hoeven, Fellenoord, Kuiksche Heide, Onsenoort en Giersbergen? Ik heb ook niet gezegd dat de derde bron een website is, alleen dat die van dezelfde auteur is als die website. LeeGer 31 dec 2017 17:38 (CET)
              • De wijk- en buurtstatistieken van het CBS vermelden bijna nooit buurtschappen: de gebieden buiten de dorpen zijn in de meeste gevallen aangegeven als "buitengebied". De CBS-bron is verder ook niet heilig, het is een van de bronnen, waarbij de opname in het plaatsnamenregister erop duidt dat Voordijk meer is dan alleen een straatnaam. Verder is er natuurlijk gewoon nog de bron De topografische gids van Nederland uit 1998. Hanhil (overleg) 1 jan 2018 08:37 (CET)
                • Maar waarom vermelden ze dan Sempke en Vliedberg? Twee wijken? Bovendien is waarbij de opname in het plaatsnamenregister erop duidt dat Voordijk meer is dan alleen een straatnaam wel erg vaag en zeker niet: Voordijk is een buurtschap. Die gids blijf je maar herhalen maar ik heb je nu al drie keer uitgelegd dat die van dezelfde auteur is als de website die het blijkbaar niet zo nauw neemt met zijn bronnen. LeeGer 1 jan 2018 11:30 (CET)
                  • Zo'n wijk kan een "opgeslokt" buurtschap zijn. Bij Sempke is dat b.v. het geval. Bij Sempke is in de huidige bebouwing niets terug te vinden, maar als je b.v. in Tilburg kijkt zijn de vroegere buurtschappen als Korvel, Goirke en Hasselt nog duidelijk terug te vinden in het bebouwingspatroon van de stad. Als een reden voor verwijdering gaf je aan Inhoud van het artikel wordt bestreden omdat het hier om een dijk/straat gaat ... Met de CBS-bron en de opname in het plaatsnamenregister is in ieder geval duidelijk dat Voordijk meer is dan alleen een straatnaam. Zoals bekend is de kleinste plaats een buurtschap. Ook de topografische kaart duidt Voordijk niet simpelweg als een straat aan, maar op precies dezelfde manier als het buurtschap De Hoeven. Daarnaast zijn er twee bronnen (een boek en een website) die Voordijk expliciet als buurtschap aanduiden. Ik heb tot nu toe nul bronnen gezien van LeeGer die aan zouden tonen dat Voordijk géén buurtschap zou zijn. Ook de aantijging dat de bronnen van de Plaatsengids niet zouden deugen en dat Plaatsengids zijn Voordijk-artikel op het Wikipedialemma zou hebben gebaseerd blijkt onzin te zijn. Hanhil (overleg) 2 jan 2018 08:46 (CET)
                    • Het wordt steeds gekker. Nu draai je de bewijslast om? Bronnen opgeven om te bewijzen dat iets niet bestaat? Dat iets op een kaart staat zal historisch gezien best iets betekenen. Maar zonder deugdelijke bronnen aannemen dat het dan wel een buurtschap zal zijn, dat kan natuurlijk niet. Dat de CBS bron niks aantoont heb ik hierboven al hard gemaakt. In die zogenaamde plaatsnamenlijst is tegenwoordig niks meer van Voordijk terug te vinden. En in oudere versies worden ook wijken genoemd (Vliedberg, nooit een buurtschap geweest) en (voormalige!) buurtschappen als Sempke. Of een militair oefenterrein Crèvecoeur (militair oefenterrein) of natuurgebied Het Bossche Broek of een landgoed Coudewater. Of worden dat nu ineens ook allemaal buurtschappen? En dat plaatsnamenregister (voor de zoveelste keer) baseert zicht onder andere op Wikipedia, en is dus voor Wikipedia onbruikbaar als bron. Bovendien heb ik de betrouwbaarheid daarvan al aangetoond bij Onsenoort. Wordt in datzelfde plaatsnamenregister ook als buurtschap aangemerkt (waarschijnlijk om dezelfde reden als buurtschap aangemerkt, de aanname: Er staat een naam op een kaart en er is niks recents over te vinden dus het zal wel een buurtschap zijn), terwijl dat volgens de directeur van het streekarchief alleen in naam nog voortleeft in heemkundekring Onsenoort en de stichting Honsoirde. Een buurtschap heeft hij het niet over daar. Waarom niet? Heeft nooit bestaan. De naam op de kaart was daar vermoedelijk nog een historisch overblijfsel van de voormalige heerlijkheid. Inderdaad, dat gaat over een ander niet bestaand buurtschap, maar bronnen die aantonen dat iets niet bestaat, die zijn nu eenmaal erg zeldzaam. Maar het toont wel de onbetrouwbaarheid als bron aan van het plaatsnamenregister en het boek van dezelfde auteur. LeeGer 2 jan 2018 12:37 (CET)
                      • Over Onsenoort heeft LeeGer niets aangetoond. Het enige wat in 1903 ophield te bestaan is de heerlijkheid. Dit buurtschap, dat al genoemd was in resultaten van de volkstelling van 1840 staat keurig vermeld op topografische kaarten tot diep in de jaren negentig. De aanleg van het industrieterrein was pas na de eeuwwisseling en op de vermelding in de bron De topografische gids van Nederland uit 1998 is verder niets aan te merken. Hanhil (overleg) 2 jan 2018 13:36 (CET)
                        • Nu haal je van alles door elkaar. De gegevens van 1840 hadden betrekking op de heerlijkheid, die bestond immers nog. Is pas opgedeeld en in delen verkocht in 1903. Waar nu industrieterrein ligt stonden toen boerderijen. Dat gebied heette toen ook al Het Hoog. Vraag het aan de directeur van het streekarchief als je me niet gelooft. Of kijk het interview. Dat de naam Onsenoort op kaarten bleef staan zal een overblijfsel zijn van die heerlijkheid, maar die is in 1903 toch echt opgedeeld en verkocht. Zoeken op de website van het Salha in de archieven levert ook niks op over Voordijk als iets anders dan een dijk/straat. LeeGer 2 jan 2018 14:02 (CET)
                          • De expertise van LeeGer is blijkbaar groter dan die van de Topografische Dienst. Boerderijen met de aanduiding Het Hoog komen pas in de jaren zestig te voorschijn. Het einde van heerlijke rechten (en daar gaat het interview over) betekent natuurlijk niet het einde van een fysieke nederzetting. Terug naar Voordijk: naast de reeds genoemde bronnen wordt ook op de http://www.kennisbankdataoverheid.nl/toon.asp?gezocht=1&taxonomy1=&zoeken=1&zoekterm=kernen&pagina=22 Kennisbank Data Overheid] melding gemaakt van de buurtschappen Onsenoort en Voordijk. Hanhil (overleg) 3 jan 2018 06:35 (CET)
                            • Niet alleen mijn expertise. Ook het volledig ontbreken van kennis over beide namen als buurtschappen bij onder andere het streekarchief, de heemkundekring en de lokale bevolking. Vooral die eerste twee zouden mijns inziens wel melding maken van een buurtschap als dat er is, of ooit zou zijn geweest. Maar er is helemaal niets van terug te vinden. Uw nieuwe bron komt ook niet verder dan een naam in een lijst zo te zien, al kan ik de informatie niet openen. Daarvoor moet men blijkbaar een abonnement afsluiten. LeeGer 3 jan 2018 11:52 (CET)
  • Ik heb er toch maar eens mijn topografische atlassen bij gehaald. De Grote Topografische Atlas van Nederland, Zuid-Nederland, uit 1987 1:25.000 vermeldt keurig op kaart 20: Voordijk, met daaronder de afkorting Vn. Kijk je in de legenda, dan staat daar: Gemeenteaanduiding: onder de namen van plaatsen waarin geen gemeentehuis is gevestigd, zijn de begin- en eindletter van de naam van de gemeente geplaatst. QED, zeiden we dan op school, het is in elk geval een plaats, in die tijd in de gemeente Vlijmen. En ook in mijn Compact Provincie Atlas Noord-Brabant 1:50.000 uit 1997 komt de plaats nog voor. En ook pakweg 10 jaar geleden was het nog te vinden in De BOSATLAS van Nederland, blz. 110, B1. Nog twijfels? Stunteltje (overleg) 8 jan 2018 22:07 (CET)
    • Nee, geen enkele twijfel. Als een straat in een gemeente nooit meer is geweest in die gemeente dan een straat. Er bij gemeente of in het streekerchief niets terug te vinden is dat het een plaats is of is geweest, dan kan alleen de vermelding van een naam op enkele landkaarten dat niet overrulen. Waarom de naam ooit op een landkaart terecht is gekomen weet niemand, maar het verandert de situatie in de echte wereld niet. LeeGer 9 jan 2018 01:59 (CET)
      • In de echte wereld wordt een plaats in Nederland benoemd door de instantie die er over gaat. Dat kan dan inderdaad worden ontkend door iemand die dat niet wil accepteren. Maar die plaatst zich daarmee buiten de realiteit. Voordijk is volgens het kadaster een plaats van 250 inwoners of minder. Stunteltje (overleg) 9 jan 2018 08:27 (CET)
        • Dat klopt, maar volgens mij is dat toch de overheid en niet het kadaster, niet het CBS, niet de topografische atlas of dienst. En enig bewijs dat Voordijk ooit door die overheid, of dat nu gemeente, provincie of staat is, als meer is gezien dan een dijk / straat is nergens te vinden. Vooral bij een gemeente of streekarchief (dat de archieven van de gemeente beheert) zou dat toch tot enige vindbare documenten moeten leiden. Van een gehucht als Giersbergen dat slechts 28 inwoners heeft zijn er wel wat documenten terug te vinden waarin het als gehucht wordt benoemd. Zoeken in het archief op Voordij levert slechts archiefstukken en krantenartikelen op over aanleg van riolering en elektriciteit in de straat, weg(re)constructie, verkoop van grond of panden aan de voordijk, brand in panden aan de voordijk, gouden bruiloften van mensen wonende aan de voordijk. Maar niets waarin de voordijk als plaats wordt benoemd. LeeGer 9 jan 2018 12:44 (CET)
          • Een fraaie stroman. Dat jij het onder die noemer daar niet kan vinden moet los staan van de beoordeling van het artikel hier. Dat beschrijft een buurtschap en of dat nu al dan niet een plaats is - wat jij dus bestrijdt en toch als zodanig in de de atlassen van het kadaster is opgenomen, terwijl de gegevens van het kadaster sinds jaar en dag door de overheid als juridisch bindend worden erkend - kan er geen verschil van mening zijn over het feit dat het artikel hier voldoet aan de eisen. Het is feitelijk genoeg. Stunteltje (overleg) 9 jan 2018 14:07 (CET)
            • Ik nodig je uit om dan zelf te gaan zoeken in de archieven. Het is niet dat ik het niet kan vinden, het is dat het er niet is omdat het niet bestaat. Het is nu eenmaal lastig bewijzen dat iets niet bestaat. Daar worden geen bronnen voor bijgehouden. LeeGer 9 jan 2018 14:19 (CET)
              • Vriendelijk verzoek: Stop nu even met het zoeken van uitvluchten en trek de consequentie uit het feit dat je te weinig argumenten hebt om de nominatie te handhaven, haal hem dan door. Stunteltje (overleg) 9 jan 2018 14:27 (CET)
                • De argumenten staan hierboven, en ze staan als een huis. In de gemeente waar het hierover gaat is geen enkel document te vinden waar Voordijk als plaats wordt omschreven. Dat het als Locatie met eigen naam op een kaart voorkomt heb ik nooit bestreden, maar dat geldt voor meer historische en nog bestaande zaken zoals landgoederen, natuurgebieden, militair terrein. Dat het een buurtschap is daar is nog steeds geen enkele bron voor aangedragen. En dan zou het ook als zodanig wel in de archieven van de gemeente voorkomen. LeeGer 9 jan 2018 14:48 (CET)
                  • Buurt of buurtschap is hetzelfde en het is duidelijk, je bent met inhoudelijke argumenten niet te overtuigen. Jammer. Ik laat het er bij, heb geen behoefte aan herhaling van zetten. Stunteltje (overleg) 9 jan 2018 15:07 (CET)
                    • Buurt en Buurtschap Hetzelfde? LeeGer 10 jan 2018 04:04 (CET)
                      • Materieel, niet formeel. Stunteltje (overleg) 10 jan 2018 08:14 (CET)
                        • Dat door LeeGer de betrouwbaarheid van het kadaster als onvoldoende wordt opgevat, is nogal een extreem standpunt, waarvoor geen enkele onderbouwing wordt gegeven door LeeGer. Volgens LeeGer is alleen vermelding door een 'overheidsorgaan' voldoende, terwijl het wikipedia-artikel buurtschap juist vermeldt: ... zij zijn in tegenstelling tot gehuchten niet in de officiële staatkundige annalen of postcodeplaatsen als zelfstandige buurt of dorp opgenomen. Dan zou er dus volgens LeeGer niets kunnen voldoen aan het predicaat 'buurtschap'. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2018 11:20 (CET)
                          • Ik raad Bob.v.R aan de volledige discussie eens te lezen. Als er sprake zou zijn van een buurtschap, dan zou dat in het archief van de betreffende gemeente ook terug te zien zijn. Dat is hier niet het geval. Voordijk als locatie met eigen naam mag dan op de topografische kaarten voorkomen, nergens blijkt dat dat als woonplaats is. Zelfs Giersbergen een gehucht veel kleiner dan wat hier in het omstreden artikel als buurtschap wordt beschouwd, levert bij het salha enkele hits op als ik op "gehucht giersbergen" zoek. Niet veel, maar het heeft dan ook slechts 28 inwoners. Maar het wordt als zodanig genoemd in archiefstukken en kranten. Zoeken op "buurtschap voordijk" levert geen enkel archiefstuk op, en ook geen enkel krantenartikel. Buurtschappen mogen dan "niet in de officiële staatkundige annalen of postcodeplaatsen worden opgenomen", zoeken op buurtschap levert in het streekarchief van het salha weldegelijk iets op, net als in oude kranten. Het gaat echter nooit over Voordijk. Waarom niet? Dat is geen buurtschap, en is het nooit geweest ook. Wel komen in het archief buurtschappen voor als Hulten (Heusden), 't Hoekje, Zenderen, de Witte burcht, Brebo Pegani Hozuwa (De Sirene, 6 mei 1946, vermoedelijk is dit gewoon een Heusdens buurtschap waarvan de naam is samengesteld uit Breestraat, Boterstraat, Pelsestraat, Gasthuisstraat, Nieuwstraat, Hoogstraat, Zustersteeg en Waterpoort, allen liggend in de vesting Heusden), buurtschap Molenhoek, buurtschap Essen, buurtschap Lange Veen, buurtschap Ankum, enz. Vele waarvan hier nog niet eens een artikel bestaat. Waarom niet? Zoals Bob al zei: "niet in de officiële staatkundige annalen of postcodeplaatsen als zelfstandige buurt of dorp opgenomen" maar een krantenbericht, of archiefstuk van een gemeente is er altijd wel iets van terug te vinden. Behalve Voordijk. Dat komt alleen voor als dijk / straat. En ik ben nu toch al weken aan het speuren in de archieven. LeeGer 10 jan 2018 12:51 (CET)
      •  Tegen verwijderen Aan het begin van deze discussie worden mijn woorden aangehaald: "Mijn bron is de Topografische Atlas..... Ik ga de dienst benaderen met deze vraag en hoop met een antwoord te komen." Ik heb de dienst gebeld en het antwoord was dat de taak van de dienst is om het land op te meten en zo nauwkeurig mogelijk in kaart te brengen. Namen van plaatsen horen daar ook bij, maar omtrent de status, het lettertype, is de dienst gevoed door lokale contactpersonen. Die bepaalde de status van een plaats. Ik denk dat daar nu geen onderhoud op gedaan wordt. De namen staan op de kaart en dus ook op Google Maps en op mijn Tomtom. Om willekeur in de gemeente-sjabolen te voorkomen heb ik veel sjablonen met de informatie van de dienst op uniforme manier gevuld. Dus steden, dorpen en buurschappen. Van de ontbrekende buurtschappen heb ik een lemma's aangemaakt in de hoop dat lokale gebruikers de informatie aanvullen met relevante informatie. Alle gemeenten gelijk behandeld en alle provincielijsten opgeschoond, zoals op Lijst van plaatsen in Utrecht. Lekker laten staan dus. Wel evt aanvullen als de buurtschap is verdwenen onder een laag zand ivm de aanleg van een industriegebied. LeeGer kan zijn historisch onderzoek ook prima in het lemma kwijt. Japiot (overleg) 11 jan 2018 20:33 (CET)
        • Dus omdat de topografische dienst ooit, in een ver verleden, niet op basis van officiële documenten, maar op basis van wat? 1 contactpersoon? een naam toevoegde aan een kaart concludeer jij dat het dan om een buurtschap moet gaan en maak je een artikel aan. Je vraagt vervolgens aan de lokale bevolking om aanvulling van het artikel omdat je eigenlijk geheel niets weet van het artikel dat je zojuist hebt geschreven. Maar als die lokale bevolking vervolgens constateert dat er geen buurtschap is en waarschijnlijk ook nooit geweest is, dan telt dat weer niet. ~Weten we op zijn minst wie die contactpersoon was? Of wanneer dit was? Of weet de betreffende topografische dienst dat eigenlijk ook niet? En gaan ze er maar vanuit dat het zo gegaan moet zijn? Want zo deden ze dat vroeger. LeeGer 12 jan 2018 00:21 (CET)
          • Inmiddels zijn ook krante-artikelen voor LeeGer als bron acceptabel, dat geeft in ieder geval meer ruimte. Heeft Japiot een online referentie waaruit blijkt dat het hier inderdaad een buurtschap betreft? Bob.v.R (overleg) 12 jan 2018 01:10 (CET)
            • Een online referentie? Google eens zelf op "buurtschap voordijk" (met aanhalingstekens) en je ziet exact 4 hits, waaronder deze pagina, het hier genomineerde artikel en de hierboven al aangehaalde website die als bron weer Wikipedia gebruikt. Zoek in de kranten in het streekarchief op "buurtschap voordijk" en er volgen exact 0 hits. Zoekt men op "buurtschap voordijk" zonder aanhalingstekens, dan vindt men uiteraard wel hits, maar dan gaat het steeds om andere buurtschappen. LeeGer 12 jan 2018 01:22 (CET)
              • Vanzelfsprekend had ik dat al gedaan, maar misschien dat Japiot een ref. heeft die lastig te vinden is. Ik zie het graag tegemoet. Bob.v.R (overleg) 15 jan 2018 03:43 (CET)
              • Hier wordt wederom de onwaarheid herhaald dat het artikel over Voordijk op plaatsengids.nl gebaseerd zou zijn op het hier genomineerde Wikipedia-artikel. Daar is geen sprake van. De buurtschap was al vermeld in 1998 in De topografische gids van Nederland. Daarnaast vermelden zowel de Bosatlas als de Topografische dienst Voordijk als plaats (en niet als dijk/straat). Het is prima dat LeeGer het beter meent te weten dan de bronnen, maar dat is dan wel origineel onderzoek. Hanhil (overleg) 16 jan 2018 18:58 (CET)
                • De enige die hier onwaarheden herhaald bent u zelf. Ik herhaal hierboven wat ik al eerder zei: De website die op dit artikel als bron wordt aangedragen, gebruikt zelf Wikipedia weer als bron. Dat is geen onwaarheid maar een simpel en verifieerbaar feit: bronverantwoording plaatsengids.nl. Daarmee is deze website als bron ongeschikt voor Wikipedia. LeeGer 17 jan 2018 00:05 (CET)
  •  Tegen verwijderen In https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/83782NED/table?ts=1516060417659 wordt Voordijk als wijk genoemd. Pieter2 (overleg) 16 jan 2018 01:01 (CET)
    • Het is een dijk / straat, geen wijk, en zoals ik hierboven volgens mij al ergens aantoonde, vermeld het CBS van alles in hun wijken / plaatsnamen registers (militair oefenterrein Crèvecoeur (militair oefenterrein) of natuurgebied Het Bossche Broek of een landgoed Coudewater). Maar stel dat het wel een wijk was, hoe zou dat een artikel over een buurtschap rechtvaardigen? Aanvulling, Pieter2 bedoelt waarschijnlijk de wijk Voordijk in Aalsmeer. Maar daar hebben we het hier niet over. LeeGer 16 jan 2018 01:43 (CET)
      • Het is een wijk en de naam staat (ik heb er ook een topografische atlas bijgepakt) aangegeven op blz. 206 (bij Vlijmen) tussen 414 en 413 en tussen 143 en 144, de gebruikte coördinaten van de atlas. Over Voordijk in Aalsmeer heb ik het dus OOK niet. Pieter2 (overleg) 22 jan 2018 14:34 (CET)
    • Hoe werkt het zoeken/navigeren op die CBS-site? De link van Pieter2 brengt me naar "Jongeren met jeugdzorg en jeugdzorgtrajecten; wijken, 2017". Bob.v.R (overleg) 16 jan 2018 03:57 (CET)
      • Tik Voordijk in het zoekveld boven. Daar wordt Voordijk als zijnde een wijk, vermeld. Pieter2 (overleg) 22 jan 2018 14:24 (CET)
        • Wijk in Aalsmeer ja, niet in Vlijmen.
        • Via [1] zou je bij de woonplaatsen in 2017 uit moeten komen. LeeGer 16 jan 2018 16:18 (CET)
          • Als ik 'Voordijk' intyp kom ik weer terecht in een lijst met jeugdzorgtrajecten en WMO-cliënten. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2018 04:34 (CET)
            • Deze zijn afkomstig uit Voordijk, of wonen er nog. Pieter2 (overleg) 24 jan 2018 14:14 (CET)
              • Ja, maar de wijk Voordijk in Aalsmeer telt niet als bron dat er in Vlijmen een niet bestaand buurtschap is met die naam. LeeGer 24 jan 2018 15:46 (CET)
            • Opmerking: LeeGer doet het hierboven voorkomen alsof hij op 16 januari reageerde op een opmerking die was gemaakt op 22 januari. Ik heb dit op neutrale wijze gecorrigeerd, maar LeeGer heeft deze correctie ongedaan gemaakt. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2018 13:53 (CET)
              • Er werd een opmnerking tussendoor gefrommeld, ik heb daarop gereageerd. Dat ik dat na het plaatsen ervan gedaan heb lijkt me logisch. Daar hoef jij niks aan toe te voegen. LeeGer 24 jan 2018 15:46 (CET)
                • De zo hevig door LeeGer voorgestane zorgvuldigheid over buurtschappen sluit niet goed aan bij het probleemloos door diezelfde LeeGer ondertekenen met een fake datum. Bob.v.R (overleg) 24 jan 2018 18:32 (CET)
                  • En het gezever van Bob.v.R met onjuiste insinuaties over niet relevante data zegt vooral erg veel over Bob.v.R zelf. LeeGer 25 jan 2018 00:47 (CET)
              • In de ANWB-atlas van Nederland (1998) wordt Voordijk maar 1x genoemd in de index (Voordijk 87K4 - 88A4). Deze coördinaten brengen je bij de kaart op de lokatie ten noordoosten van Vlijmen, aangegeven met een open rondje, wat voor hun verklaring staat voor een gehucht of buurtschap met deze naam. Veel gehuchten en buurtschappen hebben geen kombord en ter plaatse doen deze zich voor als een straatnaam. Aangezien deze atlas geen straatnamen binnen de bebouwde kommen opvoert, resteert slechts een dergelijke aanduiding. De samenstellers van dergelijke atlassen (en zeker de topografische) doen geen natte-vingerwerk en gaan bij twijfel te rade bij de plaatselijke autoriteit. Pieter2 (overleg) 24 jan 2018 15:10 (CET)
                • Dat lijkt me een uit de duim gezogen aanname. Wie zelf even in het archief van die plaatselijke autoriteit gaat kijken, die ziet dat het vermeende buurtschap niet bestaat. LeeGer 24 jan 2018 15:46 (CET)
                  • Vermeende buurtschap? Het IS een buurtschap en wordt op diverse plekken als zodanig beschreven en/of aangegeven. Natuurlijk staat het niet in het archief, diverse huizen in die straat buiten de kom van Vlijmen zijn recent. En hoe zou je een verzameling huizen in één straat buiten de kom benoemen? Gehucht? Pieter2 (overleg) 25 jan 2018 02:19 (CET)
                    • Nee, het IS GEEN buurtschap. Ik ben er geweest, ik ken de gemeente, ik ken mensen die er wonen. Ik heb erop gezocht in het archief van de gemeente. Het bestaat niet, niemand kent de dijk / straat anders dan die dijk / straat. Het vermeende buurtschap bestaat alleen in de hoofden van een handjevol Wikipedianen. En "natuurlijk staat het niet in het archief"? Hoezo natuurlijk? In het archief komt alles voor, wijken, buurten, buurtschappen, gehuchten. Zelfs kleiner dan 30 inwoners. Zou Voordijk als buurtschap bestaan, dan zou het natuurlijk ook als zodanig in het archief voorkomen. Misschien niet vaak, maar het zou hier en daar wel genoemd worden. In raadsstukken, in krantenberichten. Maar nu? 0,0. Waarom? Omdat het niet bestaat. En hoe we een verzameling huizen in één straat buiten de kom benoemen? Precies zo, een straat en in dit geval dijk. Maar zeker niet iedere straat buiten de bebouwde kom is meteen een buurtschap. LeeGer 25 jan 2018 15:12 (CET)
                      • Maar deze wel, of de ANWB-Atlas van Nederland heeft het fout, de ANWB topografische atlas van Nederland heeft het fout, de Falkplan fietsaatlas heeft het fout, Openstreetmap heeft het fout, Googlemaps heeft het fout. Dat is toch wel wat erg veel. Dat je er geweest bent, zegt me niets, wellicht heeft het kadaster nog werk te doen. Het buurtschap ligt ook in verschillende gemeenten, dat kan ook oorzaak zijn. Een straat met veel huizen buiten de bebouwde kom, is al snel een buurtschap, een wijk of een gehucht. Natuurlijk niet iedere straat, daar waar slechts anderhalve boer met een paardenkop woont, zal dit niet zo snel gaan gebeuren. Zoiets heeft nou eenmaal geen prioriteit. Pieter2 (overleg) 25 jan 2018 19:58 (CET)
                        • Niet iedere uitgever van een landkaart gaat opnieuw het wiel uitvinden. Die gaan niet het gebied opnieuw in kaart brengen. Gegevens worden van elkaar overgenomen. Ik ben er niet alleen geweest, ik ken mensen die er wonen. Ik heb het archief van de gemeente doorzocht. Lees het artikel Buurtschap nog eens: "Veel buurtschappen zijn in de loop van de tijd ontstaan doordat mensen een paar huizen, boerderijen of andere gebouwen die bij elkaar stonden een naam zijn gaan geven." Dus als die lokale mensen en de lokale overheid van geen buurtschap weten, dan bestaat het ook niet. En het gaat hier ook niet om een groepje huizen die bij elkaar stonden. LeeGer 26 jan 2018 00:24 (CET)
                          • Het gaat om een groep huizen die in dezelfde straat staan; al is dat lintvormige bebouwing en dan van minder belang. Afgezien van het copyright kan men wel zoveel van elkaar overnemen, iemand moet de eerste zijn daarin. Denk je echt dat de cartografen naar elkaar gaan wijzen, als het buurtschap Voordijk wordt besproken? Heb je ter plaatse naar een buurtvereniging gezocht? Heb je over wijken gesproken? Ik kan me niet voorstellen dat al deze cartografen, die dus niet opnieuw het wiel gaan uitvinden, wel steeds weer opnieuw dezelfde foute vermelding op de kaart plaatsen. Pieter2 (overleg) 26 jan 2018 01:00 (CET)
                            • Het gaat niet om een groep huizen in dezelfde straat. In het artikel worden ook (delen van) andere straten genoemd. Waarbij de grenzen mijns inziens ook vrij willekeurig worden getrokken. (het oostelijk deel van de Vijfhoevenlaan en van de Hongerenburgweg) Hoezo? Omdat daar in de jaren 90 een nieuwbouwwijk is verrezen? Terwijl de voordijk al veel ouder is. Zijn er dan bronnen dat de grenzen van het vermeende buurtschap zijn verlegd? En ik kan me dan weer niet voorstellen dat ze diezelfde vermelding niet steeds opnieuw plaatsen. Men gaat niet alle plaatsen steeds nalopen of ze wel bestaan. Het buurtschap voordijk wordt natuurlijk ook niet besproken tenzij iemand het buurtschap aankaart. En ja, ik heb op van alles gezocht in de archieven. Maar Voordijk komt er alleen voor als dijk / straat. LeeGer 26 jan 2018 02:24 (CET)
                              • Okee, dan praten we in het vervolg (in tegenstelling van het CBS dat Voordijk als wijk in de lijst zet) van het buurtschap Voordijk en ga ik er vanuit dat het een omissie is van dat archief. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 00:38 (CET)
                                • Een omissie van het archief? Ah, nu is het een complot? Want het archief beslaat eeuwen (het archief van het dorp Vlijmen gaat terug tot de 15e eeuw). Want dan moet men bewust van al die eeuwen de vermeldingen van het buurtschap Voordijk gewist hebben. LeeGer 28 jan 2018 00:47 (CET)

Gekopieerd vanuit het archief van De kroeg:

Hoe bewijst men dat iets niet bestaat?

In het Brabantse dorp Vlijmen ligt een dijk genaamd Voordijk. Meer dan een dijk is dat niet en ook nooit geweest, ook geen buurtschap. Wie er de archieven van de gemeente op naslaat (terug te vinden bij het Salha streekarchief), of nog eerder het archief van het dorpsbestuur uit de 15e eeuw tot 1811, die vindt nergens in vele eeuwen archief een vermelding van diezelfde voordijk als buurtschap. Toch hebben wij een artikel dat beweert dat Voordijk (Heusden) een buurtschap is. De reden hiervoor is een vermelding op de landkaart. Dat die vermelding er is zal ik niet ontkennen. Maar waar die vermelding vandaan komt is nog altijd een raadsel. Zie ook de verwijdernominatie hier die helaas heeft geleid tot behoud. In de gemeente zelf is niemand zich van een buurtschap bewust. Zelfs een bewoner van de dijk weet van niets. Hoe bewijst men het niet bestaan van iets? Als de vermelding van een naam op een kaart of in een lijst van kadaster of CBS voor sommigen al voldoende is om een niet bestaand iets te gaan beschrijven? LeeGer 20 mrt 2018 17:29 (CET)

Kan het een bewust fictieve plaats zijn, die is overgenomen door andere kaarten en/of instanties? Zoiets kan een eigen leven gaan leiden. Een bekend voorbeeld is Agloe. –bdijkstra (overleg) 20 mrt 2018 17:45 (CET)

Veel van die buurtschap-artikelen zijn gebaseerd op militaire topografische kaarten, die een bepaald lettertype gebruiken voor buurtschappen, maar ook voor andere plaatselijk bekende namen die van vergelijkbaar gewicht geacht worden. Je krijgt de indruk dat de cartografen, een plukje huizen aantreffende, aan de bevolking gevraagd hebben 'hoe het hier heet' en dat genoteerd hebben. Handig voor militairen, want die zijn voor hun succes en overleving terecht niet geïnteresseerd in de administratieve werkelijkheid, maar alleen in opportunistische helderheid. De namen zijn dan niet strikt fictief, maar slechts gebaseerd op één eenzame cartograaf, die de wereld anders beziet dan Wikipedia doet. Anderzijds: als de naam inderdaad binnengeslopen is in het CBS-register van plaatsnamen in Nederland, zoals het artikel stelt, dan heeft het een eigen werkelijkheid gekregen, die beschreven mag worden, zij het misschien niet als buurtschap. Mogelijk biedt een Nederlands equivalent van de Amerikaanse Census-designated place uitkomst — bertux 20 mrt 2018 19:02 (CET)

Er is een "officiële" lijst met woonplaatsen in Nederland, als onderdeel van de Basisregistraties Adressen en Gebouwen. Maar historische plaatsnamen trekken zich daar natuurlijk niets van aan. Er zijn hier trouwens wel vaker allerlei groepen huizen tot 'buurtschap' gepromoveerd die dat beslist niet (of niet meer) waren. Zo was er de saga rond de voormalige buurtschap Blauwe Keet... Het is trouwens in beginsel overbodig te bewijzen dat iets niet bestaat: er zou juist moeten worden bewezen dat iets bestaat (of in ieder geval genoemd wordt in gezaghebbende bronnen). Er staat overigens wel een bronvermelding bij het feit dat het hier een buurtschap zou betreffen. En op de topografische kaart van 1969 staat het wel degelijk als plaats vermeld. Paul B (overleg) 20 mrt 2018 19:23 (CET)

Bij Topotijdreis staat Voordijk in ieder geval vermeld op de kaarten sinds 1927. --HyperGaruda (overleg) 20 mrt 2018 21:32 (CET)

Hoeveel bewijs moet je hebben dat het wel bestaat? Maar misschien is het ook ernstig verwarrend aangezien het buurtschap vroeger onderdeel was van de gemeente Vlijmen. The Banner Overleg 20 mrt 2018 21:58 (CET)

Bewijs dat de dijk bestaat heb ik niet nodig. Ik ken zelfs mensen die aan de dijk wonen. Maar een dijk is niet hetzelfde als een buurtschap. LeeGer 21 mrt 2018 00:51 (CET)

Deze kaart van Vlijmen uit 1868 toon wel de bebouwing maar noemt helaas niet de naam van de dijk. Ruilverkavelingen hebben het niet simpeler gemaakt. Dit lijkt echter bijzonder veel op een derde poging om het artikel weg te krijgen. The Banner Overleg 20 mrt 2018 22:08 (CET)

En als ik een willekeurig adres aan de dijk selecteer in de hierboven gelinkte BAGviewer dan krijg ik ook (uiteraard) gewoon de woonplaats Vlijmen te zien. Voordijk komt als plaats blijkbaar ook niet in de BAG voor. En uiteraard hoort een artikel over iets dat niet bestaat verwijderd te worden. Dat spreekt vanzelf. LeeGer 21 mrt 2018 00:51 (CET)

Dat vind ik een vreemde stelling. Straks gaan atheïsten nog de artikelen over goden verwijderen omdat die niet bestaan... Dat moeten we toch niet willen. HRvO (overleg) 21 mrt 2018 08:38 (CET)

Dit vind ik dan weer een hele vreemde opmerking. Sinds wanneer zijn goden ook woonplaatsen? LeeGer 21 mrt 2018 11:07 (CET)

Dat zijn ze niet. Maar een redenatie ad absurdum doorvoeren helpt soms. In dit geval dus niet... HRvO (overleg) 21 mrt 2018 16:32 (CET)

Overigens zie ik nu dat de gegeven bron, de Topografische Gids van Nederland, ook het beruchte Blauwe Keet nog gewoon een buurtschap noemde in 1998 (zie bronnenoverzichtje onderaan op Overleg:Blauwe Keet). Dat geeft toch wel te denken. Eens zien of ik VUGA's plaatsnamengids nog kan vinden. Paul B (overleg) 21 mrt 2018 02:12 (CET)

Volgens mij is het simpel. Sommige gezaghebbende bronnen zoals CBS en Kadaster vermelden Voordijk als buurtschap. Andere gezaghebbende bronnen vermelden de Voordijk als straatnaam. Dan is het volgens mij dat wat het artikel moet vermelden, namelijk dat de gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken. Het is volgens mij niet aan de makers van een encyclopedie om bepaalde gezaghebbende bronnen te negeren.

Als iemand Voordijk als buurtschap op een kaart tegenkomt en er op Wikipedia over wil lezen, dient er een artikel te zijn. Die de lezer uitlegt dat niet alle gezaghebbende bronnen van een buurtschap spreken. Dat geeft de meerwaarde van de encyclopedie. Mvg, HRvO (overleg) 21 mrt 2018 08:38 (CET)

Dat bronnen zoals CBS en Kadaster Voordijk zouden vermelden als buurtschap is simpelweg niet waar. Ze vermelden soms Voordijk, ja. Maar er is geen enkele bron te vinden waar Voordijk duidelijk een buurtschap genoemd wordt. Bij het kadaster komt Voordijk als plaats ook niet voor. En het CBS vermeld van alles in hun bestanden. Daarin komen ook natuurgebieden, militaire oefenterreinen en landgoederen voor. LeeGer 21 mrt 2018 11:04 (CET)

Het antwoord op de vraag in de titel is eenvoudig: het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is zo'n beetje les één uit het vak methodologie dat als het goed is iedere eerstejaarsstudent aan een wetenschappelijke opleiding krijgt. De vraag lijkt me overigens in dit geval niet heel relevant. Voor de encyclopedie hoeft niet het bewijs te worden geleverd dat iets niet bestaat: het omgekeerde zal eerder het geval zijn.

De encyclopedie heeft als doel om kennis vrij beschikbaar te maken. Er mag dus alleen geschreven worden over zaken waarover kennis bestaat, en dus niet over zaken die mensen vermoeden of zelf bedenken. In dit geval zal dus moeten worden aangetoond dat die kennis er is. Dat kan bijvoorbeeld de vermelding van de naam op een oude kaart zijn, maar dan liefst geciteerd met de context van een deskundige die over die oude kaart of over die naam op die kaart schrijft. Zelf de conclusie trekken dat een straatnaam op een oude kaart dus een buurtschap is, of dat het wel een buurtschap moet zijn omdat een website als deze de naam noemt, is uit den boze.

Ik kan een heel eind meegaan met HRvO. De stellige bewering in het huidige artikel dat Voordijk een buurtschap is, is beslist niet hard te maken, en zal zonder meer moeten verdwijnen. In het artikel zal veel beter moeten worden verwoord dat de naam hier en daar op een kaart opduikt, maar dat er in archieven of bij diverse officiële registers geen bevestiging voor het bestaan van een buurtschap met die naam te vinden is. WIKIKLAAS overleg 21 mrt 2018 10:44 (CET)

Het CBS ziet het wel als een plaatsnaam in de gemeente Heusden, zie "Plaatsnamen in Nederland 2010", waar ook andere buurtschappen in Heusden als Sempke en Wolfshoek worden genoemd. Dat lijkt me toch een redelijk "officieel register" waar een bevestiging van het bestaan van dit buurtschap te vinden is. Mvg, Trewal 21 mrt 2018 11:21 (CET)

In datzelfde lijstje staat ook de wijk Vliedberg, wat gewoon een wijk is, geen buurtschap, geen plaats. Dus het voorkomen van de naam Voordijk in dat lijstje zegt niets, en al helemaal niet dat Voordijk een buurtschap zou zijn. Bovendien was Sempke toen al heel erg lang geen buurtschap meer. Dat is al sinds decennia een wijk van Drunen. LeeGer 21 mrt 2018 12:40 (CET)

Sorry dat ik wellicht wat bot zeg, maar de gemiddelde gebruiker van Wikipedia zal - m.i. terecht - informatie van het CBS als betrouwbaarder en gezaghebbender beschouwen dan informatie van gebruiker LeeGer. Zolang een organisatie als het CBS, waarvan de informatie door de Nederlandse overheid mede gebruikt wordt op beleid op te baseren, de straatnaam als plaatsnaam vermeldt, is dat een gegeven waar we niet omheen kunnen. Dat betekent niet dat ik zeg dat het een plaats of buurtschap is. Ik beschik niet over zekerheid, slechts over elkaar tegensprekende bronnen. HRvO (overleg) 21 mrt 2018 16:32 (CET)

Dat bij het CBS een naam op een lijst voorkomt is natuurlijk geen bron dat iets een buurtschap is. Zeker niet als op datzelfde lijstje ook andere namen voorkomen die evenmin een woonplaats zijn. Ik heb het ook niet over informatie van mij. Maar bijvoorbeeld over informatie van 500+ jaar aan archieven van gemeente- en dorpsbestuur. Waar Voordijk als buurtschap geen enkele keer in voorkomt. Zia het Salha. LeeGer 22 mrt 2018 12:28 (CET)

(na bwc) Grotendeels wil meegaan met Wikiklaas. Daarnaast wil ik erop wijzen dat BAG een zeer beperkte lijst met woonplaatsen heeft: er staat bijna geen enkele buurtschap of gehucht op. In feite zijn er verschillende definities van het begrip woonplaatsen, waaronder (1) nederzetting met een eigen naam, op de een of andere manier onderscheiden van andere nederzettingen; (2) plaatsnaam in de administratieve systemen van de overheid. Als men alleen buurtschappen wil erkennen die op de BAG-lijst staan, blijft er dus vrijwel niets over. Sommige gemeenten erkennen (buiten de postale aanduiding om) wel buurtschappen of gehuchten, maar er zijn ook veel gemeenten die daar niet aan doen. Ons huidige artikel woonplaats in Nederland doet helaas alsof er maar één definitie is, wat een beetje vreemd is, alsof de andere betekenissen van het woord 'woonplaats' alleen in België worden gebruikt. (Ook 'woning/woonstee' is trouwens een betekenis, denk maar aan de uitdrukking 'zonder vaste woon- of verblijfplaats'.)

Bij het begrip 'wijk' is een soortgelijk onderscheid te maken: het is een onderdeel van een stad of dorp (bij ons beschreven als woonwijk) én kan een onderdeel van een gemeente zijn. Beide indelingen hoeven niet overeen te stemmen. Zo hebben sommige gemeenten 'wijken' die een of meerdere dorpen omvatten en heeft de gemeente Utrecht enorme wijken die eigenlijk meer stadsdelen zijn, aangezien ze verscheidene traditioneel onderscheiden woonwijken omvatten. Andere organisaties (brandweer, politie, welzijnswerk) hebben weer eigen indelingen. Bever (overleg) 21 mrt 2018 16:44 (CET)

(eveneens na bwc) In Wikipedia baseren we ons als het goed is op degelijke bronnen, maar niet blindelings. Ook bij het overnemen van gegevens uit als zeer betrouwbaar beschouwde registers moeten de eigen hersens blijven draaien. LeeGer merkt al op dat bij blind overnemen van de gegevens van het CBS de wijk Sempke in deze encyclopedie als een buurtschap zou zijn vermeld, terwijl we beter weten. Ook van Voordijk zegt hij nu dat we daar niet zomaar het CBS kunnen volgen. Wat mij betreft verdient LeeGer een compliment voor deze werkwijze. Als je weet dat het klakkeloos overnemen van een bewering leidt tot een onjuiste vermelding in de encyclopedie, dan moet je niet klakkeloos overnemen. Met de kennis van de situatie ter plekke in het achterhoofd is er domweg te weinig voorhanden om zo boud te kunnen stellen dat Voordijk een buurtschap is. Doe dat dan ook niet. Op de vraag of er voor de stelling dat Voordijk een buurtschap is, voldoende ondersteuning gevonden kan worden, luidt het antwoord "nee". Dan moeten we niet net doen of onze neus bloedt. WIKIKLAAS overleg 21 mrt 2018 16:54 (CET)

De bovengenoemde link is niet de enige plaats waar CBS de plaatsnaam Voordijk noemt. In een uitgave van het CBS getiteld Bijdragen tot de statistiek van Nederland: Nieuwe volgreeks gepubliceerd 1901, staat een tabel, expliciet getiteld Buurtschappen. Daarin worden op p191 twee buurtschappen met de naam Voordijk genoemd, t.w. Voordijk__Barendrecht__Zuidholland en Voordijk__Vlijmen__Noordbrabant. Mvg, Trewal 21 mrt 2018 17:12 (CET)

Nee! Niet waar CBS de plaatsnaam Voordijk noemt maar waar CBS de naam Voordijk noemt. Zoals hierboven al aangetoond vermeld het CBS veel meer namen dan alleen van woonplaatsen. Ook wijken en allang niet meer bestaande gehuchten bijvoorbeeld. LeeGer 22 mrt 2018 12:28 (CET)

De tabelkop van CBS luidt aldaar buurtschappen. Dat is wat deze bron stelt. Daar kun JIJ het niet mee eens zijn, maar de bron vermeldt het wel als dusdanig. Mvg, Trewal 22 mrt 2018 14:30 (CET)

Ook op Kennisbank Data Overheid (zie #424) wordt Voordijk genoemd: "... Steden, (kerk)dorpen, kernen, gehuchten en buurtschappen De Hoeven, Doeveren, Drunen, Elshout, Giersbergen, Haarsteeg, Hedikhuizen, Heesbeen, Herpt, Heusden, Kuiksche Heide, Luttelherpt, Nieuwkuijk, Onsenoort, Oud-Heusden, Vlijmen, Voordijk, Wolfshoek ...". Deze bron werd overigens ook al aangeleverd bij de laatste TBP-discussie, waarbij het lemma behouden bleef. Mvg, Trewal 21 mrt 2018 18:22 (CET)

Net als de heerlijkheid Onsenoort, dat al sinds begin vorige eeuw niet meer bestaat. En opnieuw niets meer dan een naam op een lijstje. LeeGer 22 mrt 2018 12:28 (CET)

De HEERLIJKHEID Onsenoort bestaat inderdaad al lang niet meer. Dat wil niet zeggen dat die naam niet meer als plaatsnaam gebruikt wordt. De lijst begint met "Steden, (kerk)dorpen, kernen, gehuchten en buurtschappen" en daarna volgt een rij namen waaronder Onsenoort en Voordijk. Die twee worden door deze bron dus als stad, dorp, kern, gehucht of buurtschap gezien, en niet als heerlijkheid of als iets dat niet bestaat. Mvg, Trewal 22 mrt 2018 14:30 (CET)

De naam wordt ook niet meer als plaatsnaam gebruikt. Die komt alleen nog voor in de naam van een stichting en de lokale heemkundekring. LeeGer 22 mrt 2018 15:07 (CET)

In de Echo van het Zuiden van 16 juli 1938 op pagina 10 onder het kopje Doodelijk ongeluk op onbewaakte overweg bij Nieuwkuijk wordt wel degelijk melding gemaakt van het gehucht Onsenoort. Citaat: "Op den onbewaakten overweg tusschen Haarsteeg en Nieuwkuijk in het gehucht Onsenoort, is Woensdagmiddag omstreeks vier uur ...". Mvg, Trewal 22 mrt 2018 15:54 (CET)

Maar de plaats bestaat toch echt niet meer sinds deze in 1903 is opgedeeld (in de abdij, de boerderijen op 't Hoog en er was nog een woning in Den Bosch) en alles is verkocht. Geloof je mij niet, dan misschien wel e directeur van het streekarchief? LeeGer 22 mrt 2018 16:16 (CET)

Kennelijk versta jij, of die directeur, iets anders onder plaats dan ik. Onsenoort is inderdaad geen plaats met bestuurlijke of anderszins officiële eigenschappen, zoals een stad of dorp of postcodegebied dat zijn. Maar dat is ook niet de essentie van een buurtschap of gehucht. Die twee termen zijn geen officiële benamingen voor officiële bestuurlijke eenheden. Die termen, en ook de term plaats, zijn ook niet strikt gedefinieerd. Dat betekent echter niet dat er dus geen gehuchten of buurtschappen bestaan of dat buurtschappen of gehuchten geen plaatsen zijn. En als die directeur stelt dat de naam Onsenoort na het opheffen van de heerlijkheid niet meer als naam wordt gebruikt om een bepaalde plaats in de gemeente Vlijmen of Heusden aan te duiden, dan moet hij zijn archief nog maar eens doorlezen en op kaarten kijken. In dat archief bevindt zich namelijk ook de Echo van het Zuiden, waarin afgezien van de bovenvermelde letterlijke benaming als gehucht Onsenoort de naam Onsenoort veel vaker als plaatsaanduiding voorkomt. Ook op vele kaarten, ook hedendaagse, staan de plaatsen Onsenoort en Voordijk aangeduid. Mvg, Trewal 22 mrt 2018 17:10 (CET)

Er zijn overigens wel degelijk bevolkingsgegevens over Voordijk te vinden. In De Echo van het Zuiden - Waalwijkse en Langstraatse Courant van 19 december 1949 wordt een door het Economisch Technologisch Instituut voor Noord-Brabant te Tilburg in opdracht van het gemeentebestuur van Vlijmen vervaardigd rapport besproken over de "economisch-structurele toestand en hare ontwikkelingstendenties in de gemeente Vlijmen". Daar wordt onder "Omvang en groei der bevolking" geschreven: "Vlijmen telde in 1947 3871 inwoners, Nieuwkuijk 1597, Voordijk 154 en Haarsteeg met de verspreide huizen 1896." Blijkbaar is Voordijk hier dus wel degelijk iets anders dan slechts een straat of dijk, en wel een van de vier gebieden waarin de gemeente Vlijmen werd ingedeeld om de bevolkingsomvang/groei vast te leggen... Mvg, Trewal 21 mrt 2018 19:39 (CET)

Maar opnieuw slechts de vermelding van de naam. In een enkele vermelding in een krant. Zonder context. Ik concludeer dat er geen enkele bron te vinden is waar Voordijk als buurtschap genoemd wordt. Geen enkele bron in meer dan 500+ jaar archief van dorps- en gemeentebestuur. In de BAG van het kadaster komt Voordijk niet voor als plaats. Lijkt me toch voldoende reden om het artikel aan te passen als er simpelweg geen bronnen zijn die de bewering erin ondersteunen dat het hier om een buurtschap zou gaan. LeeGer 22 mrt 2018 12:28 (CET)

Nee, er is wel degelijk context hier en niet slechts een enkele vermelding van de naam in een krant. Er is een rapport waar deze bevolkingscijfers uitkomen. Dit rapport is niet een willekeurig rapport van een willekeurige auteur, maar een rapport dat in opdracht van de gemeente Vlijmen is opgesteld door een gerenomeerd instituut. In dat rapport staat ook niet een enkele vermelding van de naam, maar in dat rapport wordt de gemeente Vlijmen opgedeeld in vier delen waarvoor bevolkingscijfers worden gegeven. Die context maakt duidelijk dat Voordijk niet zomaar een willekeurige straat of dijk in de gemeente is/was, maar dat het destijds als een relevant apart gebied wordt beschouwd waarover aparte bevolkingscijfers werden genoteerd. Dat jij dat rapport niet op de website van de huidige gemeente Heusden kunt vinden, wil niet zeggen dat dat rapport niet bestaat. Zelfs al heb jij alle 500+ jaar archief van dorps- en gemeentebestuur (ook de niet online gepubliceerde of gescande documenten) hoogstpersoonlijk 100% doorgelezen (wat ik betwijfel) en dit rapport niet kunnen vinden, dan nog toont dit krantenartikel aan dat dat rapport er wel geweest is. Dat een primaire bron nu na vele jaren niet meer een-twee-drie vindbaar is, betekent natuurlijk niet dat we wel beschikbare secundaire bronnen over dat rapport moeten negeren, als dat beter strookt met onze eigen POV... Mvg, Trewal 22 mrt 2018 14:30 (CET)

Maar je hebt dus nog steeds geen enkele bron dat Voordijk een buurtschap is? Alleen één rapport van één enkel gerenomeerd instituut waarin opnieuw slechts de naam Voordijk voorkomt. En dat beschouw jij als hetzelfde als een document dat stelt "Voordijk is een buurtschap". LeeGer 22 mrt 2018 15:07 (CET)

Misschien verklaart dit iets: Voordijk komt niet voor op de lijst verstrekt door de gemeenten, maar wel op de aanvullende lijst gebaseerd op de volkstelling [2] [3] Cattivi (overleg) 22 mrt 2018 15:14 (CET)

Ook die bron stelt dus expliciet dat Voordijk een dorp/gehucht/buurtschap is, en dat die vermelding bovendien afkomstig is van het gemeentebestuur van gemeente Vlijmen in de provincie Noordbrabant. Samen met de andere bovengenoemde bronnen, beschouw ik dat inderdaad als een document dat stelt dat Voordijk een buurtschap is of was, ook al is die tekst geen direct citaat uit een document. De bronnen weerleggen in ieder geval de uitgangsstelling "Meer dan een dijk is dat niet en ook nooit geweest, ook geen buurtschap." Mvg, Trewal 22 mrt 2018 15:42 (CET)

Ze staan juist op een andere lijst dan de opgaven van gemeentebesturen begrijp ik eruit. Waarom zouden ze anders ook apart vermeld worden? LeeGer 22 mrt 2018 18:13 (CET)

Er staat toch echt: "[...] Dorpen, Gehuchten en Buurtschappen [...] door de gemeentebesturen vermeld [...]". De reden waarom ze op een aparte lijst vermeld worden, staat in de bijzin daar direct achter, nl. dat deze plaatsen niet voorkwamen bij de gemeentelijke indelingen die ter gelegenheid van de volkstelling werden opgegeven. De plaatsen op deze lijst werden dus wel door de gemeentebesturen vermeld, maar werden niet als apart gebied ingedeeld voor de telling (en vielen voor de telling dus blijkbaar onder een ander administratief gebied, als de telling als vlakdekkend wordt verondersteld). Mvg, Trewal 22 mrt 2018 18:28 (CET)

Poging tot afronding

Een poging om de discussie maar af te ronden: ik wijs op de eerste zuil waarop Wikipedia stoelt: Wikipedia combineert eigenschappen van gespecialiseerde encyclopedieën, almanakken en geografische woordenboeken. Eigen onderzoek van Gebruiker:LeeGer overtuigt hem dat de kennis die daarin verzameld is (zie de discussies) niet kan kloppen. Het zij zo, maar daar wil hij niet in berusten. Dan wordt het lastig hem te overtuigen. Dan is het wellicht een oplossing hem te wijzen op het feit dat eigen onderzoek hier geen grondslag is voor een artikel. Daarmee zou wellicht deze onvruchtbare discussie kunnen worden afgesloten. Stunteltje (overleg) 30 mrt 2018 21:06 (CEST)

Hier sluit ik mij van harte bij aan. Hanhil (overleg) 30 mrt 2018 21:12 (CEST)

Hahahahahahahaha! Eigen onderzoek is hier juist de grondslag van dit artikel! Goeie grap Stunteltje! LeeGer 31 mrt 2018 00:21 (CEST)

Met de wijzigingen van vannacht is een tekst geplaatst die volledig gebaseerd is op het eigen onderzoek van gebruiker LeeGer, en die bovendien strijdig is met de bronnen bij het artikel. De wijzigingen zijn volstrekt in strijd in de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Hanhil (overleg) 31 mrt 2018 06:03 (CEST)

Het huidige artikel beschrijft tenminste de werkelijke situatie. Het oude artikel was volledig gebaseerd op origineel onderzoek en daarmee absoluut onacceptabel. De bronnen waar Hanhil naar verwijst zijn onvoldoende zoals hierboven inmiddels al zovele malen is uitgelegd. CBS Statline vermeld in diezelfde lijst ook 't sempke (een reeds tientallen jaren niet meer bestaand gehucht of buurtschap) als bestaande plaats, en noemt ook de naam van een wijk (Vliedberg) als plaats in Heusden en noemt bijvoorbeeld in de gemeente 's-Hertogenbosch de "plaatsnamen": Het Bossche Broek, Coudewater, Crèvecoeur, De Muntel, De Vliert en Het Zand. In Vught: Voorburg, Gement en Woonoord Lunetten. Allerlei zaken die van alles zijn behalve plaatsnamen. De conclusie dat Voordijk op basis van een naam op een kaart en die vermelding een buurtschap is, is puur origineel onderzoek en kan dus niet getolereerd worden. De website plaatsengids baseert zich onder andere op Wikipedia en is daarmee ook ongeschikt als bron. LeeGer 31 mrt 2018 12:36 (CEST)

{{NPOV}}
Ik vraag mij oprecht af of het artikel inmiddels - door het negeren en/of ontkennen van de inhoud van de aangegeven bronnen en het toevoegen van eigen onderzoek - inmiddels niet bovenstaand sjabloon verdient. Stunteltje (overleg) 31 mrt 2018 13:46 (CEST)

Dat is niet nodig. De versie waarnaar je verwijst is eenduidig in strijd met de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Er zijn meer dan voldoende bronnen die het bestaan van Voordijk als buurtschap/plaats aantonen; de tekst die in deze versie staat wordt op geen enkele manier ondersteund door bronnen en is niet houdbaar.

De bronnen die Voordijk als plaats of expliciet als buurtschap aanduiden:

• CBS Statline
• Kennisbank data overheid: ... Steden, (kerk)dorpen, kernen, gehuchten en buurtschappen De Hoeven, Doeveren, Drunen, Elshout, Giersbergen, Haarsteeg, Hedikhuizen, Heesbeen, Herpt, Heusden, Kuiksche Heide, Luttelherpt, Nieuwkuijk, Onsenoort, Oud-Heusden, Vlijmen, Voordijk, Wolfshoek Wijken 't Sempke, Braken Oost ...
• Vermelding op de kaarten van de Topografische Dienst vanaf 1927. De Topografische Dienst vermeldt geen legenda bij de plaatsnamen, maar vermeldt Voordijk met hetzelfde lettertype als andere buurtschappen waarover geen discussie bestaat
• De BOSATLAS van Nederland (2007), blz. 110, B1
• Frank van den Hoven (1998) De topografische gids van Nederland van uitgeverij Filatop
• ANWB-atlas van Nederland (1998)
• G. van Berkel en K. Samplonius (2006) Nederlandse Plaatsnamen - herkomst en historie van uitgeverij Het Spectrum
• Topografische Atlas van Nederland 2009 van de Uitgeverij 12 Provincien (dit zijn geen kaarten van de Topografische dienst)
• Artikel Voordijk op plaatsengids.nl

Het origineel onderzoek is inmiddels uit het lemma verwijderd en enkele bronnen zijn toegevoegd. Hanhil (overleg) 31 mrt 2018 17:18 (CEST)

Het origineel onderzoek wordt juist steeds door jou teruggezet. Wat er mis is met je bronnen wens je maar steeds te negeren maar daardoor worden ze niet ineens betrouwbaar. LeeGer 31 mrt 2018 18:33 (CEST)

Met alle respect: overheidspublicaties zijn betrouwbare bronnen. Hier staan 9 behoorlijke bronnen; de tekst in jouw versie is gebaseerd op nul bronnen. Hanhil (overleg) 31 mrt 2018 18:40 (CEST)

CBS Statline vermeld in diezelfde lijst ook 't sempke (een reeds tientallen jaren niet meer bestaand gehucht of buurtschap) als bestaande plaats, en noemt ook de naam van een wijk (Vliedberg) als plaats in Heusden en noemt bijvoorbeeld in de gemeente 's-Hertogenbosch de "plaatsnamen": Het Bossche Broek, Coudewater, Crèvecoeur, De Muntel, De Vliert en Het Zand. In Vught: Voorburg, Gement en Woonoord Lunetten. Allerlei zaken die van alles zijn behalve plaatsnamen. Oh ja, Giersbergen ligt volgens diezelfde bron ineens in de gemeente Loon op Zand, en de wijk Zanddonk in Waalwijk is ook ineens een woonplaats. Maar nounounou, wat is me dat een betrouwbare bron zeg! LeeGer 31 mrt 2018 18:47 (CEST)

Bron 2 van hierboven toont voor zover ik kan zien slechts een rijtje namen. Naast Voordijk staat daar ook het allang niet meer bestaande Onsenoort. Bovendien geen enkele beschrijving. Dat de naam op enkele kaarten voorkomt heb ik niet bestreden, dat feit heb ik dan ook in de verbeterde tekst terug laten komen. Maar een naam op een kaart is geen bron voor een artikel over een woonplaats. In hetzelfde lettertype komen ook natuurgebieden, militaire terreinen en andere zaken voor. Dan worden hier ook nog het boek en de website (plaatsengids.nl) van ene Frank van den Hoven aangehaald. Maar bij navraag bij diezelfde Frank van den Hoven blijkt deze ook geen deugdelijke bronnen te kunnen geven, anders dan atlassen (die niets meer dan namen op kaarten weergeven. Frank van den Hoven adviseert contact op te nemen met heemkundekring Onsenoort. Bij navraag bij die heemkundekring geeft men aan geen enkele informatie te hebben over Voordijk als plaatsnaam. Veel zoekwerk in 500+ jaar aan archieven van dorps- en gemeentebestuur heeft tot nu toe ook geen enkele bron opgeleverd die buurtschap Voordijk zelfs maar een enkele keer benoemd. Het artikel is dus gebaseerd op slechts vermeldingen van de naam "Voordijk" op diverse landkaarten en enkele lijstjes van dubieuze betrouwbaarheid. Dat heet hier origineel onderzoek en is niet toegestaan. LeeGer 1 apr 2018 11:23 (CEST)

Juist wat jij hier boven beschrijft is eigen onderzoek... The Banner Overleg 1 apr 2018 17:10 (CEST)

Mijn 2 centen: Als het netjes in de "G. van Berkel en K. Samplonius (2006) Nederlandse Plaatsnamen - herkomst en historie" staat is dus het duidelijk dat het een herkende plaats is. Daarnaast staat op salha.nl netjes in een krantenartikel het bericht over het aantal inwoners van de gemeente en verdeling van de inwoners per kern, waaronder Voordijk. Dit zou niet gedaan zijn als het geen plaats zou zijn. Als het nu discussie zou zijn of het nu nog als buurtschap zou moeten worden geduid kan ik de ophef nog snappen. Maar laten we eerlijk zijn een buurtschap is slechts een algemene benaming voor een kern of verspreide maar gekoppelde bewoning van een bewoonde plek buiten of aan de rand van een grotere woonkern of bewoonde polders zonder grote woonkern of kleine kernen daarin. 84.107.134.60 1 apr 2018 21:10 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen

Het blijkt nodig. Het is niet gewenst dat iemand zijn zin doordrijft, ondanks alle argumenten om dat niet te doen. Stunteltje (overleg) 31 mrt 2018 18:20 (CEST)

Tja, ik zie inmiddels vijf reverts van meneer. Overduidelijk dus dat er iemand aan het editwarren is. The Banner Overleg 31 mrt 2018 23:08 (CEST)

Verzamelalbum Heusden over buurtschappen en voormalige buurtschappen in de gemeente

Onlangs heeft de gemeente in combinatie met de lokale heemkundekring een album uitgegeven waarin de inwoners plaatjes konden verzamelen. Enkele pagina's behandelen ook de buurtschappen in de gemeente. De buurtschappen die genoemd worden: Het Sempke, De Klinkert, Fellenoort, De Pessert, De Wolfshoek, Giersbergen, Het Bijltje, Hulten, Ipperhoeve, Het Hoog, Luttelherpt en De Hoeven. Voordijk schittert opnieuw door afwezigheid. LeeGer 7 nov 2022 17:10 (CET)