Overleg:Vera Bergkamp

Kloppen de naam en geboortegegevens

Vera Alida Bergkamp, geboren 1 juni 1971 in Amsterdam. Ik heb gezocht in Delpher kranten naar de aangifte van geboorten in de maand juni 1971 in de gemeente Amsterdam, en kan daar geen enkele Vera en of Alida vinden. In deze publicaties wordt de voornaam van de geboren persoon en de achternaam genoemd. https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?coll=ddd&query=%28Burgerlijke+Stand+Amsterdam+%29&cql%5B0%5D=%28date+_gte_+%2201-06-1971%22%29&cql%5B1%5D=%28date+_lte_+%2231-08-1971%22%29&redirect=true&sortfield=date Het is mogelijk dat ik ergens overheen heb gelezen, en dan hoor ik dat graag. Oosthoektimes (overleg) 8 apr 2021 14:55 (CEST)

Misschien een beetje suf, maar zolang dat overal als datum genoemd wordt lijkt het me niet aan ons dit in het artikel in twijfel te trekken. (Het zou daarbij ook niet verstandig zijn als ze hierover zou liegen.) Dat haar achternaam destijds anders was, staat al in het artikel. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 15:04 (CEST)

Ze is natuurlijk geboren met de achternaam van haar Marokkaanse vader, maar ook daar vind ik geen enkele achternaam die daar ook maar enigszins op lijkt. Ik heb de aangiften van juni 1971 allemaal nagekeken, en het kan niet zo zijn, dat zij daarin ontbreekt, tenzij ze niet in die maand is geboren. De enige Vera die ik heb gevonden is Vera A Driessen aangifte van 19 augustus 1971 te Amsterdam https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010836237:mpeg21:a0280 Oosthoektimes (overleg) 8 apr 2021 15:17 (CEST)

Dit lijkt me vooral een privézaak van Vera Bergkamp. Het is niet aan ons om daar onderzoek naar te doen. Ook als de (achter)naam te achterhalen is, zouden we terughoudend moeten zijn met publicatie en afwachten wat andere gezaghebbende bronnen doen. We hebben te maken met privacy en dat kan gelden voor geboortenamen, volledige namen en ook geboortedata. GeeJee (overleg) 8 apr 2021 15:51 (CEST)

Gezien de vele reacties lijkt het me zonder overleg terugdraaien van zinvolle feitelijkheden vooral een privé zaak maar niet NPOV. Alphons1968 (overleg) 14 jul 2022 15:05 (CEST)

Ik heb inmiddels de juiste gegevens gevonden, en daaruit blijkt dat Vera Alida Bergkamp inderdaad op 1 juni 1971 in Amsterdam geboren is. Uit gegevens van het stadsarchief Amsterdam blijkt dat de achternaam van haar vader op twee verschillende manieren wordt gespeld, en is duidelijk voor niet Marokkaans sprekende mensen moeilijk uit te spreken is, laat staan te schrijven. Vera Bergkamp heeft niet alleen haar Marokkaanse achternaam gewijzigd maar ook haar Marokkaanse voornaam. In meerdere interviews heeft Bergkamp verklaard dat het aannemen van haar moeders achternaam om praktische redenen is gedaan, Citaat Rkempo forum: Dat heeft een praktische reden. Ik had de naam van mijn vader, maar die was ingewikkeld om uit te spreken en te schrijven. Ik wil die niet in de krant hebben, want ik wil mijn vaders privacy beschermen. Maar je moet die naam in Nederland altijd spellen en dat vond ik niet handig. Mijn ouders waren makkelijk, ze gaven veel vrijheid. Dus ze vonden het prima dat ik, toen ik een jaar of 20 was, de naam van mijn moeder aannam. Oosthoektimes (overleg) 9 apr 2021 09:30 (CEST)

Met alle respect voor je uitzoekkunsten, maar gaat het niet al wat te ver om hier op de overlegpagina zaken te melden die niet algemeen bekend zijn (spelling achternaam, afwijkende voornaam)? Een forum is geen goede bron. De tekst is een copy/paste van een Volkskrant-interview, maar zonder het origineel weet je niet of er dingen in de tekst zijn aangepast. Dat ze haar naam gewijzigd heeft blijkt al uit de andere bronnen die vermeld staan. GeeJee (overleg) 9 apr 2021 10:10 (CEST)

Vera Bergkamp geeft zelf aan in dit artikel waarnaar ik verwijs, dat het verzoek om de spelling van haar vaders achternaam niet altijd handig voor haar was, en ik onderschrijf dat door te wijzen naar de twee verschillende spelwijzen van de persoonskaarten in het Amsterdamse Archief. De bron van het Rkforum lijkt mij betrouwbaar, en heb deze dan ook als bron in het artikel opgenomen. Als het Volkskrant artikel waaruit deze volgens u is gekopieerd, beschikbaar is dus niet achter de betaalmuur, ben ik graag bereid dit te veranderen. Dat ze haar naam heeft gewijzigd, kunnen we inderdaad in meerdere artikelen lezen, maar daar wordt alleen gesproken van het aannemen van de achternaam van haar moeder, niet dat ze ook haar Marokkaanse voornaam heeft gewijzigd. En onder ons gezegd, is die heel goed uit te spreken, Ook hebben hier te maken met een politiek figuur, en daar gelden ruimere regels voor. Oosthoektimes (overleg) 9 apr 2021 10:34 (CEST)

Genealogie is een hobby van mij en ik vind het ook leuk om in archieven te grutten en te kijken wat er te vinden is. Ik snap alleen die gretigheid niet om hier op deze overlegpagina te melden dat ze ook haar voornaam gewijzigd heeft en dat de naam van de vader op verschillende wijzen in het Amsterdams archief vermeld wordt. Het is helemaal niet relevant en ook een politiek figuur heeft recht op een zekere privacy. We hebben het simpelweg te doen met de openbare, gezaghebbende bronnen, zie ook Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Privacy. GeeJee (overleg) 9 apr 2021 10:53 (CEST)

Ah, nu zie ik je bevlogenheid, maar daarin geen geschiedvervalsing, overleg moet er zijn, want jij als editor draait dingen zonder overleg terug, dat is niet echt NPOV. Alphons1968 (overleg) 14 jul 2022 14:59 (CEST)

kennelijk wordt dit steeds teruggedraaid, uiteraard zonder overleg, misschien toch maar even slotje erop? Alphons1968 (overleg) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alphons1968 (overleg · bijdragen) 14 jul 2022 14:28 (CEST)

Inmiddels is de bevestiging van de naamswitch toegevoegd aan het artikel. Gezien de discussie alhier maakt het vast onderdeel uit van de wikipedia pagina. Graag voorzichtigheid geboden bij het herhaaldelijk terugdraaien van deze aanvulling, het patroon aan editor namen is inmiddels duidelijk. Het gaat om deze bron: Misschien tijdelijk slotje?Alphons1968 (overleg) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alphons1968 (overleg · bijdragen) 14 jul 2022 14:54 (CEST)

Deze reactie had ik over het hoofd gezien, maar zie mijn reactie onder het kopje Nogmaals_naamgeving. Dit is toch niet bepaald een gezaghebbende en betrouwbare bron. GeeJee (overleg) 15 jul 2022 13:08 (CEST)

Marokkaanse nationaliteit

@Happytravels: Het gaat hier om een persoon die in Nederland is geboren en getogen, met een Nederlandse moeder. Je draagt geen bron aan dat ze daadwerkelijk een Marokkaans paspoort heeft. We zijn hier toch niet de lange arm van de Marokkaanse overheid? Een soortgelijke discussie is al eens gevoerd op Overleg:Marokkanen_in_Nederland. GeeJee (overleg) 1 nov 2021 22:24 (CET)

Ik vind eigenlijk niet dat ik hier een bron hoef aan te dragen, maar vooruit: Bergkamp heeft een Marokkaanse vader, maar de D66’er heeft geen dubbele nationaliteit (bron) GeeJee (overleg) 1 nov 2021 22:27 (CET)

Prima toch? Dan is dat misverstand ook weer de wereld uit geholpen. Thieu1972 (overleg) 1 nov 2021 22:33 (CET)

@GeeJee Je schrijft over mij: "Je draagt geen bron aan dat ze daadwerkelijk een Marokkaans paspoort heeft". Ik beweer niet dat ze een Marokkaans paspoort heeft. Bergkamp zelf beweert dat evenmin. Ook Arib beweert dat niet van zichzelf. Het volledige citaat dat je geeft, is als volgt: "Conform de Marokkaanse regels heeft Arib ook een Marokkaanse nationaliteit naast de Nederlandse. Bergkamp heeft een Marokkaanse vader, maar de D66’er heeft geen dubbele nationaliteit." De door Nu.nl gebrachte informatie klopt niet. Wat Nu.nl eigenlijk moet zeggen, is dat Bergkamp - zoals ze zelf al beweert - geen twee paspoorten heeft. De Marokkaanse wetgeving is dusdanig dat als je Marokkaanse vader je bij je geboorte erkent, dan heb je voor de rest van je leven de Marokkaanse nationaliteit. Of je wel of niet een Marokkaans paspoort hebt, doet er niet toe. In Nederland ligt dat anders. Je behoort een geldig Nederlands paspoort te hebben als je in het buitenland woont. Anders kan je je Nederlandse nationaliteit verliezen. Voor in het buitenland geboren en wonende Nederlandse kinderen geldt dat ze in het buitenland tot hun tiende geen Nederlands paspoort hoeven te hebben om hun Nederlanderschap te behouden. Enfin, terug naar Bergkamp. Ze droeg tot haar 20ste ook de achternaam van haar Marokkaanse vader, een duidelijk bewijs dat haar vader haar erkend heeft. Had hij haar niet erkend of hij was bij haar geboorte niet met haar moeder getrouwd, dan had ze niet zijn naam mogen dragen. HT (overleg) 1 nov 2021 23:00 (CET)

Lees ook dit HT (overleg) 1 nov 2021 23:28 (CET)

In feite stel je hier de mening van de Marokkaanse overheid boven de mening van de persoon. Maar sinds wanneer is de Marokkaanse wetgeving leidend op Wikipedia? Wat bedoel je eigenlijk met "de door Nu.nl gebrachte informatie", heb je daar ook een link van? En waar beweert Bergkamp dat ze geen twee paspoorten hebt? Je schermt met bronnen maar je levert geen enkel bewijs dat hier sprake is van een dubbele nationaliteit, behalve dat je stelt dat dit volgens de Marokkaanse overheid zo zou moeten zijn. Zoals ik ooit al in een andere discussie stelde, waarom werken wij mee aan het beleid van de Marokkaanse overheid, die Nederlandse burgers wil onderwerpen en een ongewenste nationaliteit wil opdringen? GeeJee (overleg) 2 nov 2021 23:03 (CET)

Hier nog een bron: Ze verbaasde zich erover dat ze op een lijst stond van Kamerleden met een etnische achtergrond. "Ik ben gewoon Nederlands. Dat is mijn nationaliteit", zei ze in Het Parool. GeeJee (overleg) 2 nov 2021 23:15 (CET)

Wat betreft de link van het NU.nl-artikel, dat is de link die jij mij hierboven gaf. Dan schrijf je: "Ze verbaasde zich erover dat ze op een lijst stond van Kamerleden met een etnische achtergrond. "Ik ben gewoon Nederlands. Dat is mijn nationaliteit" Een etnische achtergrond heeft niets van doen met je nationaliteit. Dan schrijf je: "Zoals ik ooit al in een andere discussie stelde, waarom werken wij mee aan het beleid van de Marokkaanse overheid, die Nederlandse burgers wil onderwerpen en een ongewenste nationaliteit wil opdringen?" Wij werken nergens aan mee. We geven alleen voor de lezer de feiten weer. Welke nationaliteit iemand heeft is relevant. Je schrijft: "In feite stel je hier de mening van de Marokkaanse overheid boven de mening van de persoon." Wat telt is de wetgeving. Als Veldkamp zich alleen Nederlander voelt, dan is dat haar goed recht. Ze kan haar achternaam vernederlandsen, zeggen dat ze in Amsterdam geboren en getogen is, en geen Marokkaans paspoort aanschaffen, maar feit blijft dat ze de Marokkaanse nationaliteit heeft. In de Burgerlijke Stand is door de Nederlandse overheid bij haar geboorteaangifte gewoon opgenomen dat ze de Marokkaanse nationaliteit heeft, naast de Nederlandse. En als ik het goed heb, is dat toen al doorgegeven aan de Marokkaanse autoriteiten. Het enige dat telt is de Marokkaanse wetgeving. Volgens de Marokkaanse overheid heeft zij de Marokkaanse nationaliteit. De Nederlandse overheid erkent dat. Ook Iraniërs, Grieken en Argentijnen blijven hun hele leven die nationaliteit houden, of ze willen of niet. Kijk naar Máxima. Prinses Beatrix heeft naast de Nederlandse ook de Britse nationaliteit. Daar kan ze alleen vanaf komen als ze alsnog met een rooms-katholiek trouwt en anders niet. En nee, ze heeft nooit een Brits paspoort gehad. En ook zij kan zeggen dat ze zich alleen Nederlands voelt of dat het Nederlanderschap haar nationaliteit is, maar ze blijft ook Brit. De Marokkaanse wetgeving is zodanig dat als je moeder Marokkaanse is en je vader een buitenlandse nationaliteit heeft, dat er dan wel - hoewel zeer beperkende - mogelijkheden zijn om van je Marokkaanse nationaliteit af te komen, maar dat geldt dus niet voor Veldkamp. HT (overleg) 3 nov 2021 07:34 (CET)

Zie ook de volgende link. HT (overleg) 3 nov 2021 07:49 (CET)

Hoi Happytravels. Ik heb geen NU.nl gebruikt, maar goed, dat maakt denk ik voor de discussie weinig uit. Je stelt: "In de Burgerlijke Stand is door de Nederlandse overheid bij haar geboorteaangifte gewoon opgenomen dat ze de Marokkaanse nationaliteit heeft, naast de Nederlandse." Ik vraag me hierbij af of je daadwerkelijk inzicht hebt in de geboorteaangifte of haar gegevens bij de burgerlijke stand. Dat lijkt me toch niet. Je neemt aan dat het is doorgegeven aan de Marokkaanse autoriteiten. Aanname dus. Je stelt: "wat telt is de wetgeving". Maar waarom telt hier de Marokkaanse wetgeving als we niet zeker weten of dit ook bij iedere persoon met Marokkaanse roots in Nederland daadwerkelijk is geregistreerd? Of zouden we dit volgens jou ongeacht de registratie moeten doorvoeren? De Marokkaanse overheid stelt ook dat homoseksuele relaties verboden zijn voor de onderdanen, toch staat er in het artikel dat Bergkamp 'de eerste openlijk homoseksuele Tweede Kamervoorzitter van Nederland' is.

In WP:BIO staat onder het kopje Privacy: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." Vera Bergkamp heeft herhaaldelijk aangegeven dat zij Nederlands is. Ze is geboren in Nederland, ze is getogen in Nederland, ze geeft aan dat ze als Nederlandse is opgevoed. Het is dan niet aan ons om haar in het hokje Marokkaans te duwen. Over dit uitgangspunt is een brede overeenstemming op deze Wikipedia, zie de discussies op Overleg:Marokkanen_in_Nederland. GeeJee (overleg) 8 nov 2021 08:14 (CET)

Bergkamp heeft diverse keren uitgebreid tegen media verteld dat haar vader Marokkaans was en dat zij tot omtrent haar twintigste de Marokkaanse achternaam van haar vader droeg. Algemeen bekend is dat zij dan formeel de Marokkaanse nationaliteit heeft en daar volgens de huidige Marokkaanse wetgeving niet vanaf kan komen. In de Tweede Kamer is in het algemeen uitgebreid daarover gesproken. Daaruit is te concluderen dat Bergkamp de Marokkaanse nationaliteit heeft. Bergkamp is voorzitter van de Tweede Kamer. Dat is een van de belangrijkste politieke functies van Nederland. Een zichzelf respecterende encyclopedie dient gewoon haar nationaliteiten te vermelden. Het zou van de gekke zijn als een voorzitter dit detail niet met de media bespreekt, dat Wikipedia dit feit niet zou mogen weergeven. Prinses Beatrix heeft ook nooit in het openbaar gezegd dat ze de Britse nationaliteit heeft. Dan zouden we volgens jou ook die nationaliteit voor de buitenwereld moeten verdoezelen. Ik schrijf verder niet letterlijk dat haar Marokkaanse nationaliteit aan de Marokkaanse overheid is doorgegeven. Wat ik wel weet is dat het in een andere gemeente gebeurd, dus ik vermoed dat het overal gebeurt. Je nationaliteit of nationaliteiten wordt/worden weergegeven op je geboortebewijs. Er zijn grenzen aan privacy voor levende personen. Het kan niet zo zijn dat een algemeen bekend gegeven als nationaliteit verzwegen moet worden. Als wij haar Marokkaanse nationaliteit verzwijgen, geven we foute informatie. Want dan zeggen we dat ze alleen Nederlands is. Wij melden niet iets geheimzinnigs dat alleen Bergkamp weet en anders haar privacy zou aantasten. Wij melden slechts een algemeen bekend feit. HT (overleg) 8 nov 2021 10:05 (CET)

Waarom suggereren dat ik zaken wil verdoezelen of verzwijgen? Volgens mij ben ik duidelijk in mijn argumenten.

Ik heb me niet verdiept in het artikel en bronnen m.b.t. prinses Beatrix. Ik kan daar dan ook geen uitspraak over doen. Lijkt me zo op het eerste oog discutabel omdat het hier slechts om één persoon gaat die het heeft beweerd, maar het is een ander geval. Beatrix wordt als persoon gekoppeld aan de Britse nationaliteit, dat geldt voor Bergkamp en de Marokkaanse nationaliteit niet.

Je stelt in je laatste reactie "ik vermoed dat het overal gebeurt". Vermoeden is niet voldoende als bron. Je tast daarbij wel degelijk de privacy van Bergkamp aan, aangezien zij herhaaldelijk heeft gesteld geen dubbele nationaliteit te hebben. Of die dubbele nationaliteit klopt niet, en dan slaan we als Wikipedia de plank mis, of het klopt wel en dan outen we haar op een persoonlijke eigenschap die ze zelf liever niet openbaar heeft. Of het op het geboortebewijs staat, weten we helemaal niet. Dat is een aanname op basis van Marokkaanse wetgeving, maar of dat altijd en overal in Nederland is toegepast zie ik hier niet bewezen. Terugdraaien van de betwiste bewerkingen wordt ook ondersteund door eerdere discussies op deze Wikipedia, vandaar dat ik al twee keer verwezen heb naar Overleg:Marokkanen_in_Nederland. Ik ga het later vandaag terugdraaien, even kijken of ik je op de een of andere manier tegemoet kan komen door iets meer context te geven aan haar Marokkaanse achtergrond en Nederlandse nationaliteit. GeeJee (overleg) 10 nov 2021 16:38 (CET)

Je schrijft dat ze "herhaaldelijk heeft gesteld geen dubbele nationaliteit te hebben". Kan je mij twee voorbeelden geven waar ze dit expliciet stelt? Ik heb het in elk geval nergens gelezen. Wat jij wilt is foute informatie brengen, dat is heel iets anders dan iemands privacy beschermen, van een gegeven dat nota bene algemeen bekend is. Je gaat maar eerst medestanders zoeken om de info weg te halen. HT (overleg) 10 nov 2021 19:33 (CET)

Ik heb geen probleem met een discussie die hard tegen hard gaat en ik snap ook dat wij het niet eens zullen worden, maar beschuldigingen dat ik zaken wil verdoezelen, verzwijgen, dat ik foute informatie wil brengen, vind ik niet fair. Voor die medestanders verwijs ik nu voor de vierde keer naar Overleg:Marokkanen_in_Nederland. Maar ik hoop op nog wat reacties hier (en die hoeven het uiteraard niet met mij eens te zijn, overigens dank alvast aan Nietanoniem voor het reageren). Waar is de steun voor jouw argumenten?

Enkele bronnen (voor een deel al genoemd in deze discussie):

• Bergkamp heeft een Marokkaanse vader, maar de D66’er heeft geen dubbele nationaliteit.
• Half-Marokkaans. “Hoezo? Ik ben gewoon Nederlands. Dat is mijn nationaliteit.”
• Ik ben Nederlands met een vader die geboren is in Marokko.’
• Het is zo raar: ik heb Marokkaans bloed in mijn aderen, maar ik ben Nederlandse, ik voel me Nederlandse. (copy/paste op een forum, maar het interview komt uit de Volkskrant, datum: 16 februari 2013)

GeeJee (overleg) 11 nov 2021 10:55 (CET)

Heeft HT een bron van de dubbele nationaliteit? Een land kan wel zoveel vinden en dat binnen hun land uitvoeren, daar hoeven wij (als Nederland) niet achteraan te lopen of te volgen. Straks zegt Duitsland dat iedereen met een Duitse vader of moeder ineens ook de Duitse nationaliteit krijgt, gaan we dat dan ook bij iedereen opnemen? Nietanoniem (overleg) 11 nov 2021 09:23 (CET)

@GeeJee Nergens hierboven lees ik dus dat ze expliciet stelt geen Marokkaanse nationaliteit te hebben. Je zult met gezaghebbend, onafhankelijk bewijs moeten komen dat ze geen Marokkaanse nationaliteit heeft. @Nietannoniem. In het internationale recht is overeengekomen dat we elkaars nationaliteiten erkennen. Links staan hierboven al. Ik wil morgen nog wel zoeken in een van mijn vier boeken (eigenlijk zelfs vijf, maar die is wel erg dun) over nationaliteitswetgeving. Hoe dat zit met dat dan zit met dat voorbeeld van Duitsland weet ik niet, maar doet nu niet ter zake. HT (overleg) 13 nov 2021 08:22 (CET)

Heeft Vera Bergkamp een Marokkaanse vader? Dat wist ik niet. Wat tof eigenlijk! Om jaloers op te zijn.

Ik ken verder alleen Pierre van Hooydonk als gelukkige. Marokko is een heel mooi land, en ik kom daar graag. Rijke cultuur en goed eten. Voorheen luste ik geen koriander, maar ik heb het daar leren eten, samen met mijn dochter. Johannesz49 (overleg) 19 nov 2021 18:46 (CET)

Vera Bergkamp is geboren met de Marokkaanse nationaliteit, dat is een feit. Haar vader was Marokkaans, en daarom heeft zij bij haar geboorte de Marokkaanse nationaliteit gekregen. Dit is wettelijk bepaalt door de Wet op het Nederlanderschap en het ingezetenschap, Wet van 12 december 1892, Stb. 268. Pas in 1984 is deze wet vervangen door de Rijkswet op het Nederlanderschap, maar valt de geboorte van Vera Bergkamp in 1971 onder die oude wet.

Oude wet: https://pvmarkus.home.xs4all.nl/wet.htm

Nieuwe wet: https://wetten.overheid.nl/BWBR0003738/2022-04-01

Artikel 1

Nederlanders door geboorte zijn:

a. het wettig, gewettigd of door de vader erkend natuurlijk kind, waarvan tijdens de geboorte de vader de staat van Nederlander bezit;

b. het wettig kind van een Nederlander die binnen driehonderd dagen voor de geboorte van het kind overleed;

c. het niet-erkend onwettig kind, waarvan, tijdens de geboorte de moeder de staat van Nederlander bezit;

d. het niet-erkend onwettig kind, in het Koninkrijk geboren, tenzij blijkt dat het de nationaliteit van een andere Staat bezit.

In het voorgaande lid wordt onder 'Koninkrijk' Nieuw-Guinea niet begrepen

Omdat haar vader niet de Nederlandse nationaliteit heeft, en ook niet voor haar geboorte tot Nederlander is genaturaliseerd, kreeg zij van rechtswege de Marokkaanse nationaliteit.

Bergkamp heeft nadat ze meerderjarig werd een verzoek tot naturalisatie kunnen indienen, om de Nederlandse nationaliteit te krijgen, en volgens de Nederlandse Wet had ze dan de Marokkaanse nationaliteit moeten opgeven, maar omdat dit niet mogelijk was, omdat de Marokkaanse wet dat niet toestaat, is het toegestaan om een dubbele nationaliteit te hebben. Vera Bergkamp heeft dus van rechtswege een dubbele nationaliteit, tenzij iemand aantoont dat zij haar Marokkaanse nationaliteit heeft kunnen opgeven. Oosthoektimes (overleg) 26 jul 2022 14:29 (CEST)

Er vanuit gaande dat alle genoemde feiten kloppen, is dat een prima analyse. Alleen dat is juist niet toegestaan volgens Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Het is echt de bedoeling een betrouwbare bron te vinden die dat bevestigd. In plaats daarvan zijn hiervoor juist meerdere bronnen genoemd die zeggen dat ze geen dubbele nationaliteit heeft. Het is dus ook niet nodig dat iemand aantoont dat zij haar Marokkaanse nationaliteit heeft kunnen opgeven. ∼ Wimmel (overleg) 26 jul 2022 20:54 (CEST)

Laat ik eerst duidelijk maken, dat ikzelf niet geïnteresseerd ben, om dit in het artikel te plaatsen. Ik lees de discussie hierover, en heb gedacht dit eens gewoon door middel van openbaar te vinden feiten aan te tonen dat Vera Bergkamp nooit geboren kan zijn met de Nederlandse nationaliteit. De bronnen die beweren dat Vera Bergkamp geen dubbele nationaliteit heeft, zijn afkomstig uit het AD en het Parool, maar zijn niet te lezen, omdat ze achter een betaalmuur zitten. Wat je eigenlijk hier beweert is dat het verwijzen naar wetsteksten, die openbaar zijn, en door iedereen kan worden gelezen volgens de richtlijnen van Wikipedia niet als bron mogen worden gebruikt.

Ik ben overigens wel geïnteresseerd in de tekst van de bronnen die zouden aantonen dat ze geen dubbele nationaliteit heeft, en die bronnen zijn feitelijk niet toegankelijk door de betaalmuur van het AD of het Parool, dus die bronnen zijn op dit moment niet betrouwbaar. Vera Bergkamp heeft wel gezegd dat ze maar één paspoort heeft, het Nederlandse paspoort, maar dat zegt niks over haar één of meerdere nationaliteiten. Oosthoektimes (overleg) 26 jul 2022 21:29 (CEST)

Wetteksten doen geen specifieke uitspraken over de persoon Vera Bergkamp. Een artikel is niet onbetrouwbaar omdat deze achter een betaalmuur zit, dan zou een boek dat je moet aanschaffen in een boekwinkel ook niet betrouwbaar zijn. Relevante quotes uit de betreffende artikelen worden overigens hierboven in de discussie al (letterlijk) gegeven. GeeJee (overleg) 26 jul 2022 21:58 (CEST)

De Wet op het Nederlanderschap en het ingezetenschap, Wet van 12 december 1892, Stb. 268 geld voor voor iedereen, dus ook voor Vera Bergkamp. Ze is het kind van een Marokkaanse vader en een Nederlandse moeder, en heeft van rechtswege automatisch bij haar geboorte de Marokkaanse nationaliteit verkregen. Dat is een feit en daar kun je wel een eigen draai aan geven, maar het blijft een feit dat niet te ontkennen valt.

Dat hier bronnen worden opgevoerd die het tegendeel zouden moeten aantonen, maar niet te controleren zijn, omdat ze in dit geval achter een betaalmuur blijken te zitten, maakt ze wel degelijk onbetrouwbaar. Relevante quotes uit de betreffende artikelen bewijzen natuurlijk helemaal niks, en ik heb die quotes ook niet kunnen vinden. Ik wil graag weten of Vera Bergkamp haar dubbele nationaliteit zelf in de media heeft ontkend, en voorlopig heb ik die nog niet gezien. Oosthoektimes (overleg) 26 jul 2022 22:48 (CEST)

De discussie over de dubbele nationaliteit van Vera Bergkamp is begonnen met @Happytravels op 1 nov 2021 23:00 die duidelijk het onderscheid tussen het hebben van een dubbele nationaliteit en een tweede paspoort heeft gemaakt. Dit is met name niet door @GeeJee@ begrepen, en die begrijpt het verschil nog steeds niet.

Ik heb inmiddels de link van het Parool dat achter een betaalmuur zit kunnen lezen.

Het Parool Jan Hoedeman en Hanneke Keultjes7 april 2021, 07:00

Wie het ook wordt: de nieuwe Kamervoorzitter blijft een Amsterdammer

De PVV gaf eerder al aan niet op Arib te zullen stemmen. Wilders noemt haar ‘een hele goede Kamervoorzitter’, maar keurt het dubbele paspoort van de PvdA’er af. Conform de Marokkaanse regels bezit Arib ook een Marokkaanse nationaliteit, naast de Nederlandse. Bergkamp heeft een Marokkaanse vader, maar de D66’er heeft zelf geen dubbele nationaliteit.

Dit ene zinnetje zou dus het bewijs zijn dat Vera Bergkamp geen dubbele nationaliteit zou hebben. Dit bewijst natuurlijk helemaal niets, en ik denk dat de journalisten ook niet weten wat het verschil is tussen de nationaliteit en een paspoort.

In de Gelderlander schreef journalist Hanneke Keultjes 01-11-17 een artikel met de titel Kamer fel in debat met Wilders over dubbele nationaliteit dat Ollongren vorige week had gezegd dat ze weliswaar de Zweedse nationaliteit heeft, maar geen Zweeds paspoort.

https://www.gelderlander.nl/politiek/kamer-fel-in-debat-met-wilders-over-dubbele-nationaliteit~aaf9c4ad/

Misschien begrijpt @GeeJee nu dan ook dat er een wezenlijk verschil is tussen een nationaliteit en een paspoort (reisdocument)

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005212/2021-08-02

Oosthoektimes (overleg) 27 jul 2022 09:36 (CEST)

Ik wil deze discussie niet helemaal opnieuw gaan voeren. Het punt is, er is geen bron die rechtstreeks stelt dat Bergkamp de dubbele nationaliteit heeft. We hebben een onderzoek, uitgevoerd door Oosthoektimes. Dit onderzoek is gepubliceerd op een overlegpagina op Wikipedia. Dat is m.i. onvoldoende om relevant te zijn, daarbij is er geen sprake van een peer review waarbij getoetst wordt of de aannames en resultaten wel kloppen.

Bij Arib is er destijds in de Tweede Kamer en in de media een flink debat over gevoerd, maar aan Bergkamp is voor zover ik weet nooit direct de vraag gesteld of er sprake is van een dubbele nationaliteit. Heeft de PVV of één van de andere partijen ter rechterzijde hier ooit een politiek punt van gemaakt? En wat was toen de reactie?

Het relevante Parool-stuk is overigens van 3 augustus 2019 (linkje). Daarin reageert Bergkamp op de stelling/vraag Half-Marokkaans en zegt ze: Hoezo? Ik ben gewoon Nederlands. Dat is mijn nationaliteit. Ik heb maar één paspoort. Mijn vader is inderdaad geboren in Marokko. Hij woont al meer dan 50 jaar in Nederland. Als kind gingen we soms op vakantie naar Marokko. Heel bijzonder om een andere cultuur te ­leren kennen. Dat verrijkt. Maar ik kom er niet meer. De nabije familie van mijn vader leeft niet meer. Het familieleven heeft een andere dimen­sie gekregen. Soortgelijke uitlatingen komen ook terug in andere artikelen en interviews. GeeJee (overleg) 27 jul 2022 11:00 (CEST)

In mijn reactie van 11 nov 2021 10:55 hierboven geef ik overigens vier bronnen (waarvan drie quotes door Bergkamp zelf) die aangeven dat zij zich als Nederlands beschouwd cq. iemand met de Nederlandse nationaliteit. Je zou iets in deze geest kunnen vermelden onder het kopje Persoonlijk. GeeJee (overleg) 27 jul 2022 11:04 (CEST)

@GeeJee schrijft "Het punt is, er is geen bron die rechtstreeks stelt dat Bergkamp de dubbele nationaliteit heeft." Dat klopt, nergens staat dit in een betrouwbare bron vermeld, en dat is ook niet nodig, om aan te tonen dat dit wel degelijk het geval is.

Vera Bergkamp heeft dit ook nog nooit ontkend, want die vraag is haar nog nooit letterlijk gesteld, zoals je terecht zelf opmerkt. Maar je mag aannemen, dat ze dit inmiddels allang weet. Ze krijgt iedere keer de gelegenheid dit te omzeilen door bijvoorbeeld te antwoorden, ik heb alleen een Nederlands Paspoort, of ik ben Nederlander ik heb de Nederlandse nationaliteit. Handig door dingen weg te laten, maar correct. Het Paspoort speelt in deze discussie ook helemaal geen rol, dat is gewoon een reisdocument.

Feit is echter dat ze bij haar geboorte de achternaam van haar Marokkaanse vader kreeg, verkreeg ze daardoor automatisch de Marokkaanse nationaliteit.

Marokkaanse nationaliteitsrecht: https://stringfixer.com/nl/Moroccan_nationality_law

Ze is als kind meerdere malen met haar ouders naar Marokko geweest, en werd dus bijgeschreven op het Marokkaanse paspoort van haar vader.

Dit betekend dat de Marokkaanse overheid haar heeft geregistreerd als Marokkaanse.

Er is echter één voorbehoud, dat ik lang over het hoofd heb gezien, en dat is het veranderen van haar eerste voornaam en het aannemen van haar moeders achternaam begin jaren 90. En eerlijk gezegd lijkt mij het niet waarschijnlijk, dat die verandering door de Marokkaanse overheid is geregistreerd. Er zal dan ook wel een registratie in Marokko bestaan, maar dan wel op haar oorspronkelijke geboortenaam in 1971. Oosthoektimes (overleg) 27 jul 2022 14:18 (CEST)

Vermelding formatie

Nu is toegevoegd dat Bergkamp de informateurs aanmaanden tot spoed. Dit lijkt me een hoog nieuwssite gehalte en weinig relevant voor de persoon Bergkamp. Als Kamervoorzitter maant ze wel vaker tot dingen. Ik stel daarom voor om dit weer te verwijderen. Dajasj (overleg) 10 nov 2021 15:56 (CET)

Ben het met je eens. Vermeldenswaardig zijn belangrijke moties, initiatieven, eventueel spraakmakende politieke discussies, maar niet dat ze een keer de informateur vraagt of hij op wil schieten. GeeJee (overleg) 10 nov 2021 16:40 (CET)

Uit dit korte gesprekje leidt Happytravels af dat er "geen consensus" is voor de bedoelde vermelding en haalt hij het weg. Even een mededeling: voor het weghalen is ook geen consensus. Daarnaast: ze vraagt niet een keer of de informateurs (het zijn er 2) op willen schieten, ze heeft dat bij herhaling gedaan. Dat is uitzonderlijk te noemen. Apdency (overleg) 10 nov 2021 19:50 (CET)

Nogmaals naamgeving

N.a.v. de wijzigingen heb ik dit bij de recente wijzingencontrole hersteld en de plaatser hier opgeroepen nogmaals het overleg te zoeken hieronder. Hoyanova (overleg) 14 jul 2022 16:38 (CEST)

Zoals al eerder opgemerkt terugdraaien zonder consensus in ongewenst, ik zie in de historie dat hier al vaker met dit bijltje is gekapt. Indien geen gehoor, dan gaan we slotje doen Alphons1968 (overleg) Alphons1968 (overleg) 14 jul 2022 16:55 (CEST)

Ik merk dat je inmiddels ook mijn prive overleg pagina aan het trollen bent, stop ermee, anders ban, heel vervelend dit. Je eigen overlegpagina liegt er niet om!! Alphons1968 (overleg) 14 jul 2022 17:01 (CEST)

Zie de uitleg op uw overlegpagina. Die steeds leeghalen is niet beleefd. Ik heb voor de bijdragers aan dit artikel hierboven een permalink geplaatst. Hoyanova (overleg) 14 jul 2022 17:04 (CEST)

Zie kopke bovenaan de overlegpagina. Alphons1968 (overleg) 15 jul 2022 10:51 (CEST)

Er is geen betrouwbare bron voor de oorspronkelijke naam, enkel enkele obscure bronnen. Daarnaast is Vera Bergkamp zelf niet open over haar geboortenaam en kiest zij er bewust voor deze niet te gebruiken. We houden hier rekening met de privacy van mensen, zie o.a. Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Privacy.

Behalve deze naamkwestie worden er bronnen en relevante info uit dit artikel verwijderd, zie dit verschil. Je kan er uiteraard van overtuigd zijn dat iets niet thuis hoort in een artikel, maar als dat al langere tijd in het artikel heeft gestaan en de wijziging wordt meerdere keren door meerdere collega-Wikipedianen teruggedraaid, dan hoor je niet door te blijven pushen maar zorg je dat je door argumenten en overleg consensus bereikt. GeeJee (overleg) 15 jul 2022 12:39 (CEST)

Voor de oorspronkelijke naam is een betrouwbare bron, nl. Archiefkaarten Amsterdam, archiefnummer 30238, inventarisnummer 1361. De vraag is of de naam relevant genoeg is voor vermelding in Wikipedia. Persoonlijk vind ik van wel, vanuit (1) emancipatoir gezichtspunt en (2) omdat het iets bijzonders toevoegt aan Bergkamps achtergrond, maar vermelding onder geboortenaam o.i.d. in de infobox lijkt me (naast de huidige tekst van het artikel) hiervoor voldoende. De schoolkrantbron voegt niets toe. Het punt van de mogelijk dubbele nationaliteit is van een andere orde, vanwege mogelijke staatsrechtelijke complicaties. Eigen onderzoek en interpretatie zijn ongewenst, dus het lijkt me dat we die nationaliteitskwestie alleen moeten vermelden als daar een (liefst staatrechtelijke) betrouwbare bron over deze zaak voor is, en die zie ik nu niet. Vysotsky (overleg) 15 jul 2022 14:35 (CEST)

Ik heb Vera Alida Bergkamp in mijn volglijst staan, en zie dat de laatste dagen haar Wikipedia vermelding het onderwerp is van een echte discussie. Ik zie dat haar voorzitterschap van het COC onbezoldigd zou zijn geweest, en dat geloof ik direct. Uit de jaarverslagen van het COC over de periode 2010-2012 kan dat echter niet worden vastgesteld. Dus zou het mooi zijn als daar een bron voor kan worden gevonden.

Vera Alida Bergkamp is een politicus, en daarvoor gelden m.i. ruimere regels ten aanzien van haar privé leven. Ik ben het dan ook eens met gebruiker Vysotsky dat haar geboortenaam zoals dat opvraagbaar is in de index van het Amsterdams Archief iets bijzonders toevoegt aan haar achtergrond, en op geen enkele wijze als een inbreuk daarop kan worden beschouwd. Daarbij komt dat Vera Alida Bergkamp heeft gezegd dat ze alleen de moeilijk uit te spreken achternaam van haar vader heeft vervangen door die van haar moeder. Dit is niet correct want ze heeft ook haar voornaam aangepast. Het wordt dan ook tijd, dat het gedonder hierover stopt, dus heb twee onweerlegbare bronnen aangemaakt.

Bronnen Amsterdams Archief: https://archief.amsterdam/indexen/deeds/985333e5-47f4-56a3-e053-b784100ade19

Het parool 4 juni 1971: https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010836278:mpeg21:a0351

Oosthoektimes (overleg) 15 jul 2022 15:55 (CEST)

Het gaat er niet alleen om wat de waarheid is, maar vooral of het gewenst is om haar afkomst hier te exposen. Als zij nergens toelichting geeft over haar afkomst en wij diep moeten graven in archieven voor een betrouwbare vermelding van haar hele naam, moeten we die dan wel openbaar maken? Hetzelfde met namen van partners van bekende Nederlanders, ik dacht me te herinneren dat er iets van een richtlijn was dat we die naam alleen toevoegen als die wijdverspreid bekend is. Ik vind dit eenzelfde soort geval. Ennomien (overleg) 15 jul 2022 16:11 (CEST)

Voor de onbezoldigde functie zie bijvoorbeeld [1] of [2]. En zo'n link naar gegevens in het Amsterdams archief is in feite ook al privacyschending. Ik zie een (foutief?) jaartal 1871, dat zal waarschijnlijk ook de reden zijn dat die datum zichtbaar is want normaal zie je de volledige datum niet eens bij (levende) personen jonger dan 100 jaar. Je ziet alleen een naam en een geboortejaar, en dat is niet voor niets want het zijn privacygevoelige gegevens. Maar die discussie heb ik met de heer of mevrouw Oosthoektimes al eens onder het eerste kopje op deze pagina gevoerd. GeeJee (overleg) 15 jul 2022 16:31 (CEST)

Blijkbaar is er naast de correcte link ook een dwaalspoor, maar in het Amsterdams Archief is wel degelijk de correcte link makkelijk te vinden, met netjes het correcte geboortejaar en een permalink. Bergkamp is ook trots op haar afkomst ("Dat verrijkt"), en hoewel ik snap waarom ze die oude naam niet op de voorgrond wil hebben (weerspiegelt haar gevoel niet, op korte termijn wellicht electoraal ongustig), zie ik niet in waarom die in Wikipedia niet vermeld zou kunnen worden. Het is toch gewoon haar geboortenaam, niets meer of minder? Wordt Ruud Gullit geschaad omdat Wikipedia meldt dat hij als Rudi Dil werd geboren? Ook daar zit een verhaal achter, en ook daar zal Gullit niet staan te juichen over die vermelding, maar dat is toch niet erg? Vysotsky (overleg) 15 jul 2022 22:46 (CEST)

Wat is de betrouwbare gezaghebbende bron voor de geboortenaam van Vera Bergkamp? GeeJee (overleg) 15 jul 2022 23:47 (CEST)

De betrouwbare en gezaghebbende bronnen voor de geboortenaam van Vera Bergkamp zijn de Familieberichten Burgerlijke Stand Amsterdam in het Parool van 4 juni 1971, https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010836278:mpeg21:a0351

De tweede zeer betrouwbare bron is de archiefkaart in het Archief van de gemeente Amsterdam, https://archief.amsterdam/indexen/deeds/985333e5-47f4-56a3-e053-b784100ade19

Oosthoektimes (overleg) 16 jul 2022 09:04 (CEST)

Ja, daar staat twee keer de naam Firouz Alida Chaouki. Misschien een stomme vraag, maar hoe weet ik dat die naam bij mevrouw Bergkamp hoort? Alleen door de overeenkomst van geboortedatum, de overeenkomst van tweede naam en de link tussen Marokkaanse afkomst en een Marokkaansklinkende naam? Of zie ik iets over het hoofd? Ennomien (overleg) 16 jul 2022 10:15 (CEST)

Zoek in Delpher op: Firouz and Chaouki

Resultaat: https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?query=Firouz+and+Chaouki&page=1&sortfield=date&coll=ddd

Dit zijn de aangegeven geboorten op woensdag 2 juni 1971, van geboorten van de dagen daarvoor in de gemeente Amsterdam.

Hoe groot zou de kans zijn, dat het hier om een heel ander persoon zou gaan...

Oosthoektimes (overleg) 16 jul 2022 10:38 (CEST)

Dit kan natuurlijk niet. Als zij deze informatie bewust achterhoudt en we de informatie alleen door eigen onderzoek (met de nodige aannames) kunnen bemachtigen, hoort het gewoon niet thuis op Wikipedia. Als zij het zelf bekendmaakt of als er een andere bron duidelijk is over haar oude en nieuwe naam en die aan elkaar koppelt, dan zouden we kunnen kijken of we het willen toevoegen. Ennomien (overleg) 16 jul 2022 11:02 (CEST)

Het 'probleem' hier is dat Vera Bergkamp geen behoefte heeft haar geboortenaam in de openbaarheid te brengen. Dat recht heeft ze echter en dat moeten we respecteren. Ook op het moment dat er wel een betrouwbare bron zou zijn, zouden we m.i. de discussie moeten voeren in hoeverre we die info wel kunnen gebruiken. Daarbij, het is maar een naam. Het zegt niets over haar politieke loopbaan. Dat ze van deels Marokkaanse en deels Nederlandse afkomst is, staat al in het artikel. GeeJee (overleg) 16 jul 2022 11:13 (CEST)

Beveiliging

Vanwege de bewerkingsoorlog is de pagina volledig beveiligd. Ik heb de betwiste tekst over haar geboortenaam voorlopig verwijderd tot er consensus is over het wel/niet vermelden. Dit omdat de vermelding zonder betrouwbare bron privacyschending is. Mbch331 (overleg) 15 jul 2022 12:06 (CEST)

Natuurlijk is het niet echt nodig om haar gehele voor en achternaam zoals ze die bij haar geboorte heeft gekregen in het artikel te plaatsen. Feit is echter dat ze niet alleen de achternaam van haar moeder heeft aangenomen, maar ook haar eerste naam "Vera" is niet haar geboortenaam, ook die is verandert, en ik vermoed dat die een Nederlandse vertaling is van haar Marokkaanse eerste naam. Ik zou tevreden zijn, als dit feit op één of andere manier in het kopje Persoonlijk zou worden toegevoegd.

Oosthoektimes (overleg) 15 jul 2022 19:24 (CEST)

Nee beste Mbch331, geachte 'moderator', zo is het niet gegaan. Eerst is er een slotje gezet, daarna is er na overleg, toch nog een wijziging aangebracht en daarna pas wederom een slotje aangebracht. Dit riekt vooral naar WP:SOCK totaal niet WP:NPOV en dus afkeur. Deze totale overleg pagina staat vol met discussie over de geboortenaam Firouz Alida Chaouqui van Vera Bergkamp. Kennelijk wordt ook op de overleg pagina deze naam continue verwijderd. Het voorbeeld alhier bij Ruud Gullit is voldoende. Waarom worden trouwens openbare bronnen op de overleg pagina verwijderd? Alphons1968 (overleg) 16 jul 2022 11:55 (CEST)

Dan doel ik op de referentie waarin rechtstreeks de melding gemaakt wordt van de naamsverandering Firouz Alida Chaouqui naar Vera Bergkamp. Alphons1968 (overleg) 16 jul 2022 12:00 (CEST)

Het enige wat sinds de versie van februari is veranderd, is een extra bron. Dat zou in principe niemand erg moeten vinden. Naast dat, is de pagina netjes teruggezet zoals die was voor de bewerkingsoorlog begon. Een sokpopverzoek indienen kan op WP:VP/S. Ennomien (overleg) 16 jul 2022 12:15 (CEST)

Openbare bronnen geboortenaam Vera Bergkamp

Bijna 90% van de discussie op de overleg pagina gaat over de naamswijziging van Firouz Alida Chaouqui in Vera Bergkamp. Als reden om af te zien van dit publiekelijk geheim (feit) is kennelijk 'privacyschending' wegens het ontbreken van een betrouwbare bron. Bronnen zijn er genoeg. Bij betrouwbaarheid hebben we het dan snel over het het Gemeente Amsterdam Stadsarchief. Daarin staat de aangifte van de geboorte op 1 juni 1971. De digitale vertaling heeft duidelijk last van de Millenniumbug waardoor '71 vertaald is in 1871 en dus overleden (?!). Zoals te lezen is bij Nederlands namenrecht zijn er niet veel mogelijkheden om van (achternaam) te veranderen. Dus dit opmerkelijke feit dient aandacht te krijgen op de Wikipedia pagina van Bergkamp. En nogmaals, wat we er allemaal van vinden doet hier totaal NIET ter zake. WP:NPOV

• Gemeente Amsterdam Stadsarchief
• Delpher zoekmachine
• Myrakel Oudleerlingen-vereniging van het St.Nicolaaslyceum en de Pius-MMS

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alphons1968 (overleg · bijdragen) 16 jul 2022 12:46 (CEST)

Heeft u ooit op uw stopwoordje WP:NPOV geklikt? Daar staat dat artikelen geschreven dienen te worden vanuit een neutraal standpunt, nergens staat dat meningen niet tellen op een overlegpagina. Als meningen niet telden, waarom zouden we dan overleggen? Ennomien (overleg) 16 jul 2022 13:08 (CEST)

Sinds wanneer maakt het onderwerp van een Wikipedia artikel uit, wat er wel of niet over hem of haar mag worden geschreven. Nergens lees ik dat Vera Bergkamp zich tegen het vermelden van haar geboortenaam zou verzetten. Ze heeft immers haar geboortenaam verandert, omdat haar Marokkaanse achternaam nauwelijks in het Nederlands is uit te spreken. Niet omdat ze zich daarvoor schaamt.. En dat is precies wat sommigen hier eigenlijk beweren, en daar ook nog eens achter lijken te staan.

Vasstaat dat haar naam zoals deze in het Amsterdamse archief staat vermeld correct is. Er is in het archief nog een tweede versie van haar achternaam.

1. Chaouqui
2. Chaouki

Dit bewijst wel dat Vera Bergkamp gelijk heeft dat haar Marokkaanse achternaam in het Nederlands ook nauwelijks in akten e.d. eenduidig kunnen worden geschreven. Oosthoektimes (overleg) 16 jul 2022 14:07 (CEST)

Nee, natuurlijk beslist het onderwerp niet wat er wel en niet wordt geschreven. Met privacy-gerelateerde vraagstukken ligt dat natuurlijk net even anders. Vooruit, ik citeer uit WP:BLP:

De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt.

De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet.

BLP spreekt weliswaar over het gebruik van gezond verstand bij het hanteren van de richtlijn en de mogelijkheid van een uitzondering. Die beide lijken me geen uitkomst te bieden voor jullie zienswijze. Het toevoegen van het feit dat ze een Marokkaanse achtergrond heeft, lijkt me gerechtvaardigd, maar dat is al vermeld.

Ten tweede het tekort aan betrouwbare bronnen. De archieven zijn op zichzelf betrouwbare bronnen, maar hebben aannames (WP:GOO) nodig om nuttige informatie te worden. Dat pdf-bestand geeft de informatie goed weer, maar is nou niet echt een gezaghebbende bron te noemen.

Ik denk overigens dat jouw bericht als reactie bedoeld was op mijn bericht van 11:02, want ik zie hier niet echt een logische gespreksopbouw. Ennomien (overleg) 16 jul 2022 15:02 (CEST)

De privacy regels in Wikipedia artikelen gelden in mindere mate voor bekende Nederlanders, zoals [[Ruud Gullit]] bijvoorbeeld, of moeten we daar nu ook censuur op toepassen en de geboortenaam weghalen. Vera Bergkamp is een politicus, dus zijn haar geboortenaam en geboortedatum feitelijk [[publiek domein]]. Oosthoektimes (overleg) 16 jul 2022 15:29 (CEST)

Laten we hier het gesprek voeren over mevrouw Bergkamp. Ik wil gerust kijken naar Ruud Gullit, maar ping me dan maar op de overlegpagina daar. Hoezo is de geboortedatum van een politicus publiek domein en waar blijkt dat uit? Nergens noemt BLP overigens een uitzondering voor politici. Ennomien (overleg) 16 jul 2022 15:47 (CEST)

"Hoezo is de geboortedatum van een politicus publiek domein en waar blijkt dat uit? "

Als je dat zelf niet vind, lijkt het mij het beste om de discussie te stoppen, daar ga ik geen tijd aan verspillen.

Ik ben dan ook voorstander om de geboortenaam van Vera Bergkamp op te nemen in het artikel.

Oosthoektimes (overleg) 16 jul 2022 16:09 (CEST)

Sorry hoor, dat ik niet alles weet en de definitie van publiek domein niet uit m'n hoofd ken. Hoe dan ook, het is geen algemene kennis dus wie zijn wij om het als eerste grote/bekende website bekend te maken? Daarbij komt dat jullie "vondst" van haar geboortenaam nog steeds origineel onderzoek is. Ik citeer letterlijk jouw woorden:

Hoe groot zou de kans zijn, dat het hier om een heel ander persoon zou gaan...

Ennomien (overleg) 16 jul 2022 16:31 (CEST)

Wat jammer dat het niet snapt. Op de pagina staan feiten. Ik vroeg om een slotje omdat deze feiten iedere keer ongedaan werden gemaakt. Ook door jou, toch? Nu zijn er na het plaatsen van een slotje alsnog feiten weggehaald. Omdat een moderator dat kan. Kennelijk is een mening over deze feiten de oorzaak maar niet WP:NPOV. Gezien de hele discussie alhier is het welhaast onmogelijk om deze feiten niet te benoemen. Tot die tijd is het de macht van de moderators. En je weet, een WP:WAR is altijd een mening, nooit vanwege WP:VER WP:NPOV WP:NEU WP:NOR WP:BRON WP:CIT WP:BVB , tenzij je betrouwbaarheid van bronnen en journalisten en onderzoekers in twijfel brengt. In dat geval wens ik je een leven. Alphons1968 (overleg) 19 jul 2022 16:19 (CEST)

Klopt. Een moderator heeft de beslissing genomen een slotje op het artikel te zetten, zodat vanaf de beginstand (hoe het artikel tussen 28 januari en 14 juli was) overlegd kan worden wat eraan veranderd moet worden. Een optie is dan om het overleg aan te gaan. Het plaatsen van allerlei afkortende links naar pagina's in de Wikipedia-naamruimte kan ook, maar daar schieten we niet veel mee op. Al helemaal niet als u ze niet eens leest, waar ik u hier al op betrapte. Wat bedoelt u met de laatste zin? Mvg, Ennomien (overleg) 19 jul 2022 21:21 (CEST)