Overleg:Spaans

Z

Dat de z uitgesproken wordt als de Engelse th is dubieus. Wel als th in think, maar niet als in the, that, theory, thumb, though, through, etc. Madyno (overleg) 19 jul 2015 16:04 (CEST)

De z wordt uitgesproken als de stemloze th. Dus inderdaad als de th in think, maar ook als in theory, thumb en through. Marrakech (overleg) 19 jul 2015 16:18 (CEST)

In theory, thumb en through heeft de th enige stem. Madyno (overleg) 19 jul 2015 16:38 (CEST)

Niet volgens de officiële uitspraak, die al die woorden met een zogenoemde voiceless dental fricative (θ) laat beginnen. Marrakech (overleg) 19 jul 2015 17:37 (CEST)

Zie regressieve assimilatie. De Wikischim (overleg) 19 jul 2015 18:11 (CEST)

De uitspraak komt overeen met de stemloze th. Sommige Nederlanders spreken die als s uit en mijn leraar reageerde daarop meteen met "Do you sink? Can't you swim?". De Engelse th wordt door de meeste Nederlanders wel goed uitgesproken, maar de Spaanse z kost meer moeite.

De stemhebbende Engelse th komt in 't Spaans niet voor.

Overigens is het goed mogelijk dat er een subtiel uitspraakverschil is, en dan zijn er nog dialectverschillen. Het is een beetje riskant om te zeggen dat de uitspraak precies dezelfde is als een klank in een andere taal. Handige Harrie (overleg) 19 jul 2015 18:15 (CEST)

De stemhebbende Engelse th komt wel in het Spaans voor, hoor. De manier waarop de intervocale Spaanse d wordt uitgesproken heeft daar althans veel van weg. Marrakech (overleg) 19 jul 2015 21:41 (CEST)

‘Nederlandse g’

Niet alle Nederlandstaligen spreken g als /x/ uit; mijn g’s, althans in de Anlaut, zijn stemhebbend. Ik leerde op school dat ‘Gijón’ als /xiˈxɔn/ klinkt, maar zonder die voorkennis zou ik denken dat de uitspraak /ʝiˈʝɔn/ is. Misschien is het ter voorkoming van verwarring beter, ‘Nederlandse ch’ te schrijven. (Die klinkt bij mij contextafhankelijk als /x/ of als /ç/, in elk geval steeds stemloos.) Ik denk dat er ook wel Nederlanders zijn die met die zogenaamde ‘zachte g’ spreken. Northerner (overleg) 1 sep 2016 12:35 (CEST)

Spaans of Castiliaans

Handige Harrie heeft nu in de inleiding voor de tweede maal deze zin teruggeplaatst: "Om deze streektalen uit te sluiten spreekt men niet van Spaans maar uitdrukkelijk van Castiliaans". Omdat ik twijfel aan die bewering, heb ik ook twee keer om bronnen gevraagd, maar dat blijkt Handige Harrie blijkens zijn volgende uitspraak niet nodig te vinden: "Ik kom vaak genoeg in Spanje en ik ken de taal goed genoeg om dit te kunnen vaststellen. Net als de Friezen die liever Hollands zeggen ipv Nederlands als ze uitdrukkelijk het Fries willen uitsluiten." In mijn ogen is dat niet hoe het hier werkt, of althans niet hoe het hier dient te werken: je kunt een bewering in een artikel niet op eigen ervaring baseren. Marrakech (overleg) 15 apr 2018 21:58 (CEST)

Handige Harrie, nu onderbouw je de zin "Om deze streektalen uit te sluiten spreekt men soms niet van Spaans maar uitdrukkelijk van Castiliaans, vooral in de gebieden waar een streektaal gesproken wordt" met dit artikel op de Spaanse Wikipedia. Dat lijkt me niet juist, omdat Wikipedia immers niet als bron voor zichzelf gebruikt kan worden. Bovendien rusten de in dit verband relevante passages uit dat artikel niet op bronnen. Marrakech (overleg) 16 apr 2018 21:43 (CEST)

Eigenlijk is geen enkele bron betrouwbaar. Handige Harrie (overleg) 16 apr 2018 22:42 (CEST)

Deze bron onderbouwt in ieder geval dat de naam "Spaans" sinds het begin van de vorige eeuw wel degelijk is gepropageerd om van deze taal echt "de taal van heel Spanje" te maken, ter onderscheiding dus van de diverse streektalen. In de eeuwen daarvoor schijnt het gebruikelijker te zijn geweest om de taal die nu in het algemeen Spaans heet Castiliaans te noemen, naar de streek waar de taal oorspronkelijk vandaan komt. Met andere woorden: tot een eeuw of wat geleden zou handige Harrie denk ik gelijk hebben gehad met zijn claim. De Wikischim (overleg) 17 apr 2018 10:36 (CEST)

@Marrakech:, je schrijft: "je kunt een bewering in een artikel niet op eigen ervaring baseren". Welkom tot de realiteit. Dat is namelijk wat Handige Harrie met grote regelmaat doet. Ik heb hem er meerdere malen op aangesproken, o.a. op zijn overlegpagina. Het bijkomend probleem is dat die ervaringen ergens in het geheugen gegrift zijn, en dat geheugen laat het soms afweten. En dan staat er niet correcte informatie in wikipedia. En dit gaat maar door. VanBuren (overleg) 18 apr 2018 21:59 (CEST)

Ik neem aan dat de discussie hierboven niet gaat over de vraag of Spaans ook wel Castiliaans wordt genoemd, maar over de vraag of men in Spanje, of delen van Spanje, aan een van beide namen de voorkeur geeft. Ik kán me voorstellen dat Harrie gelijk heeft en dat sommige mensen in de regio's liever Castiliaans zeggen omdat 'Spaans' het hele land zou claimen voor die taal. Het interessante boek waar de Wikischim naar linkte, noemt echter ook een omgekeerde mening, zelfs onder inwoners van Baskenland en Catalonië: de naam Castiliaans benadrukt de dominantie van één bepaalde regio. Er staat dat intellectuelen uit de rest van het land in de 20e eeuw vonden dat Spaans ook hún taal was en dat die taal dus de naam van het land moest dragen en niet van één regio. De auteur vergelijkt de ook nu nog bestaande tegenstelling tussen beide opvattingen met de kwadratuur van de cirkel.

Voor het Catalaans geldt trouwens hetzelfde: in een een column in een Nederlandse krant las ik over een pinautomaat in de regio Valencia waar men als interfacetaal wel 'Valenciaans' kon kiezen maar niet 'Catalaans', hoewel men het eerste meestal als dialect van het tweede ziet. Bever (overleg) 22 mei 2018 03:23 (CEST)

De zinnen "Omdat het Spaans oorspronkelijk de taal was van Castilië, wordt de taal in Spanje zelf doorgaans aangeduid met 'Castiliaans'" en "Door de aanwezigheid van deze talen binnen de Spaanse rijksgrenzen, wordt tegenwoordig de benaming 'Spaans' voor de taal als politiek incorrect beschouwd en spreekt men in het land van 'Castiliaans'" blijken in 2013 door Netraam te zijn toegevoegd. Bever (overleg) 22 mei 2018 04:56 (CEST)

Allereerst even wat van anecdotische waarde, gebaseerd op eigen ervaring. Bever maakt terecht een opmerking over Valenciaans. Valenciaans is inderdaad een variant van het Catalaans, maar de Catalanen gebruiken dat feit om de regio Valencia naar zich toe te trekken. Valencianen verzetten zich hier juist tegen en doen er alles aan om hun taal te onderscheiden van het Catalaans. Ze gaan zelfs zover het een andere taal te noemen. Met het Baleaars gebeurt in mindere mate hetzelfde. Hier zijn bronnen voor te vinden (ik heb die in het verleden gezien) maar daarvoor moet wel even gegoogled worden, dus ik doe dit nu even af als eigen onderzoek.

Dan nu naar hoe het officiëel zit. Daarvoor bestaat in Spanje de Real Academia Española (RAE) die over zulke zaken uitspraken doet waar iedereen zich vervolgens aan houdt. Deze instelling heeft over dit onderwerp een uitspraak gedaan: [1]. De conclusie is dat de taal zoals die in Spanje en Zuid-Amerika wordt gesproken Spaans heet. Dat is echter synoniem aan 'Castiliaans', het woord voor het romaanse dialect (oftewel de taal) van Castilië, en in Spanje zelf wordt die term nog gebruikt in relatie tot de andere talen die er worden gesproken.

Gebieden met een sterke regionale identiteit duiden de taal van Madrid liever als 'castellano' aan in alle omstandigheden, en niet alleen in relatie tot hun eigen taal. Het betekent dan "niet van hier maar van daar" (zie ook de officiële woordverklaring van castellano door de RAE hier: [2]).

Tenslotte bepaalt de Spaanse grondwet dat de taal van het land castellano is, zie art 3 lid 1. (NB en dus niet español)

In deze discussie heeft Handige Harrie dus gelijk, en ik hoop dat de drie bronnen die ik hierboven aan heb gevoerd iedereen van zijn gelijk kunnen overtuigen. Ik laat het aan jullie om dit alles te verwerken in het artikel, of niet. Fijne avond nog allemaal. - netraaM • 22 mei 2018 21:48 (CEST)

Aangezien bovenstaande discussie een maand oud is en de verschillende deelnemers waarschijnlijk al met wat anders bezig zijn, zal ik alsnog wat wijzigingen in het artikel aanbrengen. - netraaM • 23 mei 2018 21:20 (CEST)

Ik heb ze teruggedraaid, hoor. De beweringen volgen niet uit de bronnen. Marrakech (overleg) 23 mei 2018 22:40 (CEST)

Dat volgt wel degelijk uit de bronnen. Je kan misschien geen Spaans, maar de RAE laat met deze zin: En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco. geen twijfel bestaan over de juistheid van de uitspraak van Handige Harrie. Ook begrijp ik niet goed waarom je mijn opmerking over de grondwet hebt verwijderd terwijl met dat heel simpel te controleren is in die grondwet waarvan ik de link bij heb gevoegd.

Heb jij een bron dat de taal in heel Spanje met 'español' aan wordt geduid? - netraaM • 24 mei 2018 14:30 (CEST)

Ja, dezelfde bron: "Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español" En bovendien: "El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad". Je leest veel te veel in de zin die je aanhaalt. Marrakech (overleg) 24 mei 2018 14:47 (CEST)

OK daar staat dus dat wereldwijd beide termen synoniem zijn, en dat español beter is dan castellano omdat dat niet dubbelzinnig is. Op internationaal vlak wel te verstaan. De twee zinnen die jij aanhaalt zeggen niets over binnenlands gebruik in Spanje. Over dat binnenlands gebruik wordt gezegd dat in ieder geval in Catalonië, het Baskenland en Galicië van castellano wordt gesproken om het te onderscheiden van de lokale taal. Misschien is de stelling van HH "Om deze streektalen uit te sluiten spreekt men niet van Spaans maar uitdrukkelijk van Castiliaans, vooral in de gebieden waar een streektaal gesproken wordt" iets te stellig, maar als daaruit het woord 'uitdrukkelijk' wordt verwijderd, heeft hij gelijk. Ook begrijp ik nog steeds niet waarom je ook de zin over de grondwet verwijderd, daar staat in ieder geval een hele duidelijke en onweerlegbare bron bij, namelijk de grondwet zelf. - netraaM • 24 mei 2018 15:28 (CEST)

Marrakech, kan je je in mijn laatste bewerking vinden? - netraaM • 24 mei 2018 15:40 (CEST)

Netraam, je schrijft: "Over dat binnenlands gebruik wordt gezegd dat in ieder geval in Catalonië, het Baskenland en Galicië van castellano wordt gesproken om het te onderscheiden van de lokale taal." Maar ook dat kun je niet zomaar afleiden uit "En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco." Nog los van het feit dat die gemeenschappen elk een vertaalde vorm van castellano gebruiken. In Catalonië en Galicia wordt denk ik wel de voorkeur gegeven aan die vormen, maar respectievelijk espanyol en español zijn daar zeker niet ongebruikelijk. Marrakech (overleg) 24 mei 2018 16:59 (CEST)

Ik begrijp niet zo goed waarom die afleiding onjuist zou zijn. Misschien een beetje dom, maar zou je uit kunnen leggen waar ik het verkeerd heb? En ook, heb je een bron voor de bewering dat 'espanyol' niet ongebruikelijk zou zijn in Catalonië? Voor zover ik weet, gebruiken Catalanen dat alleen als het over de voetbalclub uit Cornellà gaat. - netraaM • 24 mei 2018 18:06 (CEST)

Bovendien, het gaat hier niet over hoe Spaans in het Catalaans wordt genoemd, maar hoe Spaans in het Spaans wordt genoemd. - netraaM • 24 mei 2018 19:28 (CEST)

Nou, er staat dat in Spanje (naast 'español') ook de term 'castellano' wordt gebruikt als de gemeenschappelijke taal van het land wordt bedoeld in relatie tot de andere talen die (naast het Spaans) een officiële status hebben in de respectieve autonome regio's. Dat is toch iets anders dan wat jij ervan maakt? Marrakech (overleg) 25 mei 2018 13:49 (CEST)

Nee. "Asimismo" slaat terug op de voorgaande zin waarin staat dat Castellano het dialect is van het middeleeuwse Castilië. Er staat niet dat 'naast español ook castellano' wordt gebruikt, dat is een verkeerde vertaling van "asimismo". - netraaM • 25 mei 2018 14:33 (CEST)

Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco. = "Hoewel het ook een synoniem is van Spaans, verdient het de voorkeur de term Castiliaans te gebruiken om te verwijzen naar het Romaanse dialect geboren in het Koninkrijk Castilie in de Middeleeuwen, of het dialect van het Spaans dat tegenwoordig in die regio wordt gesproken. In Spanje wordt op die manier de naam castellano eveneens gebruikt (het verdient de voorkeur) als er wordt verwezen naar de gemeenschappelijke taal van de Spaanse staat" etc. - netraaM • 25 mei 2018 14:38 (CEST)

Maar 'asismismo' betekent niet 'op die manier'. Het woord 'preferible' moet je dan ook niet betrekken op de tweede zin. Marrakech (overleg) 25 mei 2018 15:25 (CEST)

'Asimismo' betekent 'ook' en slaat terug op de informatie uit de voorgaande zin, waar het informatie aan toevoegt, zie [3]. In deze context kan het dus wel degelijk vertaald worden met 'op die manier' en betrekt het 'preferible' ook wel degelijk op de tweede zin. - netraaM • 25 mei 2018 17:28 (CEST)

Dat zie je echt verkeerd, Netraam. In de eerste zin wordt aanbevolen om de term 'castellano' te reserveren voor het oude en het huidige dialect dat wordt gesproken in een bepaalde regio. In de tweede zin wordt daar slechts aan toegevoegd ('asimismo') dat de term in Spanje ook nog op een andere manier wordt gebruikt. ¡Eso es todo! Voor 'op die(zelfde) manier' heeft het Spaans 'así mismo', dus met een spatie. Zie bijvoorbeeld hier voor het onderscheid. Marrakech (overleg) 25 mei 2018 18:01 (CEST)

Marrakech, kan je je vinden in de laatste wijziging die ik aan heb gebracht in het artikel? - netraaM • 25 mei 2018 22:17 (CEST)

Niet helemaal, want zoals gezegd betrek je 'preferible' ten onrechte ook op de tweede zin. Marrakech (overleg) 26 mei 2018 00:16 (CEST)

Dan zou t nu goed moeten zijn. Hou het artikel de komende tijd in de gaten ajb want ik ben van plan meer informatie toe te voegen.

Ik vind het prima zo (heb zelf ook nog wat zitten sleutelen). Marrakech (overleg) 27 mei 2018 11:17 (CEST)

Ik woon nu 12 jaar in Catalonië en mijn eigen ervaring is trouwens dat er hier alleen over español wordt gesproken tegen buitenlanders, anders wordt er steevast voor castellano gekozen (ik werk in een Baskisch bedrijf en Basken doen hetzelfde). Espanyol in verwijzing naar de taal heb ik nog nooit gehoord, in het Catalaans is dat hoogst ongebruikelijk maar dat wordt dan ook zelden gebruikt in communicatie met buitenlanders. - netraaM • 26 mei 2018 07:00 (CEST)

In Catalonië is het regionaal nationalisme natuurlijk ook behoorlijk sterk t.o.v. de rest van Spanje, wat we afgelopen jaar heel goed hebben gezien. Niet onlogisch dat men dan de landstaal graag wat wil degraderen. De Wikischim (overleg) 26 mei 2018 11:23 (CEST)

Dat klopt ja, maar het was 12 jaar geleden al, toen over de onafhankelijkheid heel lacherig werd gedaan en niet meer dan 35% van de Catalanen met dat idee sympatiseerden. Dat is nu trouwens ook maar 51%, een groot deel van de andere helft is juist heel erg Spaans nationalistisch (die lui spraken 12 jaar geleden trouwens ook uitsluitend over castellano, maar bij hen hoor je tegenwoordig iets vaker over español spreken). Het levert moeilijke situaties op, ik ken meerdere families waar mensen elkaar niet meer willen zien door het hele gedoe. Hoe dan ook, dat regionaal bewustzijn heeft er inderdaad wel mee te maken, net als in het Baskenland. Een Andaluz heeft het eerder over español dan over castellano bijvoorbeeld. - netraaM • 26 mei 2018 11:48 (CEST)

Trouwens, spreken van castellano is geen degradatie hoor, het is een normaal geaccepteerde term die niet als neerbuigend wordt opgevat. - netraaM • 26 mei 2018 11:50 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Spaans zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2018-04-16 17:32:25 Handige Harrie (beetje anders geformuleerd - plaatje erbij - bron [4])

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 16 apr 2022 07:13 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.