Overleg:Onjuist spatiegebruik

Naam

Misschien kan de gerefereerde grammatica regel worden genoemd?

De regels staan in de ANS (vanaf 12-2 geloof ik), maar het lijkt me wat te veel om dat allemaal in de Wiki over te nemen. Henks 19 nov 2004 23:04 (CET)

Vertel me alsjeblieft dat je dat expres deed... 213.84.156.15 7 apr 2005 21:36 (CEST)

Ik zit niet zo in deze materie, maar wordt dit verschijnsel onder taalkundigen echt als de Engelseziekte aan geduid? ;) MartinD 21 nov 2004 18:44 (CET)

Ik geloof het wel. Zie de nl.taal VVV (FAQ :) ) http://www.inventio.nl/faq/nl.taal/#QA3 Alleen is wat daar staat niet geheel in overeenstemming wat hier staat. Danielm 21 nov 2004 19:15 (CET)

Hoe algemeen/marginaal is deze aanduiding? :-) Kan een anglicist er wat over vertellen? Flyingbird 21 nov 2004 19:23 (CET)

Op je eerste vraag, geen flauw idee :/ Danielm 21 nov 2004 19:25 (CET)

Ik krijg op Google zo'n 6.000 - 7.000 hits als ik een combinatie van los schrijven en Engelse ziekte probeer. Lijkt mij wel een redelijk gangbare uitdrukking. - Quistnix 21 nov 2004 19:28 (CET)

Met deze query krijg ik er maar 51: los schrijven "Engelse ziekte" -medisch -rachitis -dokter -arts Flyingbird 21 nov 2004 19:33 (CET)

Andere query:

[1]

Kijk maar na - Quistnix 21 nov 2004 19:38 (CET)

Een aantal van die artikelen gaat over de opmars van Engelse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal, maar ook het los schrijven van woorden die in het Nederlands aan elkaar worden geschreven wordt onder engelse ziekte genoemd. - Quistnix 21 nov 2004 19:42 (CET)

Ok, goed genoeg, dank je! Ik heb er wat vluchtig bekeken, en het is algemener dan ik dacht, weer wat geleerd! 🙂 Flyingbird 21 nov 2004 20:10 (CET)

Maar is de term Engelse ziekte misschien een wat meer algemene aanduiding? (Even los van de medische betekenis, uiteraard.) Zoiets als "het verschijnsel dat er steeds meer Engelse termen in de Nederlandse taal binnendringen"? (Recente discussie met collega's: is het nou gebackupt op gebackupped of upgebackt?) MartinD 22 nov 2004 09:05 (CET)

Geen van alle, het is een veiligheidskopie gemaakt ;) Patio 8 aug 2005 09:57 (CEST)

Klopt, er staat ook "In hogere zin wordt de term Engelse ziekte ook wel gebruikt om een teveel aan niet-geaccepteerde anglicismen aan te duiden". Henks 22 nov 2004 11:50 (CET)

Weer wat opgestoken, bedankt! MartinD 22 nov 2004 11:53 (CET)

Bovenstaande discussie komt mij nu pas onder de anglistische ogen. Toegegeven, dat zal wel vermijdingsgedrag zijn. Toch enkele opmerkingen:

Flyingbirds "anglicist" is met afstand het mooiste anglicisme voor "anglist" dat ik ken

De term "Engelse ziekte" (nietrachitis) kom ik eigenlijk buiten de wiki nergens tegen; 't lijkt me nogal een idiosyncratische uitdrukking. Evenzo wordt er weleens van de "haarziekte" gesproken bij het veelvuldig incorrect gebruik van "haar" als in "Het bedrijf dient haar innovatiebeleid drastisch te herzien." Mooie termen, maar niet al te gangbaar.

Bessel Dekker 12 apr 2006 18:53 (CEST)

Vlaamse regeringen

Het laatste stukje over de fout in het groene boekje is volgens mij niet geheel juist. Vlaanderen heeft (grondwettelijk gezien) namelijk meerdere regeringen, de Vlaamse gewestsregering en de Vlaamse gemeenschapsregering. Deze zijn weliswaar gefuseerd, maar zijn volgens mij grondwettelijk nog steeds gescheiden. Maarten (overleg) 30 jan 2006 21:37 (CET)

Wel is het de vraag of dat bedoeld was op het omslag — maar niets is zo moeilijk als het reconstrueren van bedoelingen. Gelukkig is het vraagstuk sinds de uitgave van 2005 omwaaid door de nevelen der historie. Bessel Dekker 12 apr 2006 18:53 (CEST)

Artikelen en artikels

De stelling dat het meervoud artikels (naast artikelen) uit het Engels afkomstig is, is zo goed als zeker onjuist. Het woord artikel is aan het Frans ontleend, en de vorm was in het Vroegmodern Nederlands articule. Omdat Franse meervouden nu eenmaal de -s voeren, en omdat Engelse invloeden vooral pas na de Tweede Wereldoorlog dominant werden, ligt het voor de hand aan te nemen dat het meervoud op -s ouder is dan dat op -(e)n en dat het de Franse regel volgde. Bessel Dekker 14 apr 2006 22:34 (CEST)

Anglicisme

Wat is eigenlijk het verschil tussen Engelse ziekte (ik dacht dat dit eigenlijk rachitis was :)) en Anglicisme?

Patio 10 mei 2006 06:07 (CEST)

Wel, om te beginnen zijn het volstrekt verschillende dingen, zoals de artikels al beschrijven. :-) "Engelse ziekte" is een spellingsverschijnsel, een anglicisme is een woord of uitdrukking (te) letterlijk overgenomen uit het Engels. Engelse ziekte kan anglicismen tot gevolg hebben, maar anglicismen hoeven niks met Engelse ziekte te maken te hebben. Zo zag ik laatst maandag morgen meeting, een voorbeeld van Engelse ziekte; het correcte maandagmorgenmeeting lijdt daar niet meer aan, maar bevat nog steeds het anglicisme meeting. Dat is in dit geval gerechtvaardigd omdat men louter uit het oogpunt van de alliteratie toch moeilijk op een vrijdagvooravondvergadering over kan gaan... :-) 82.92.119.11 22 aug 2006 22:22 (CEST)

bron voor Engelse ziekte

Ik ben het woord Engelse ziekte één keer tegengekomen, en wel op de achterkant van een Prisma Vreemdewoordenboek uit de jaren 60 of 70, waar stond "[...] de Engelse ziekte van de laatste jaren is ongetwijfeld een voorbijgaand modeverschijnsel". Los van het feit dat de schrijver daarvan de plank volledig missloeg, lijkt dit te duiden op het gebruik van Engelse woorden in de Nederlandse taal, en dus niet op onjuist spatiegebruik. Paul B 27 nov 2006 23:22 (CET)

is een bekend fenomeen. Zie bijvoorbeeld het NRC Handelsblad. 145.116.15.128 3 dec 2006 14:17 (CET)

goed voorbeeld?

"antidiscriminatiewetgeving" is volgens mij fout, bij anti- hoort altijd een streepje dacht ik?

Is goed, kijk maar op http://woordenlijst.org. Tik in het zoekvenster alleen "anti" in, dan zie je alle woorden met anti verschijnen. Dat zijn er een hele hoop zonder streepje (in feite bijna allemaal!) Paul B 2 apr 2007 17:09 (CEST)

Ze hebben met de laatste spellingswijziging toch het streepje na anti-, semi-, neo-, enzovoort laten vervallen? Melsaran (overleg) 29 sep 2007 17:46 (CEST)

Suggestieve foto's

Op Wikipedia plaatsen we alleen foto's als ze echt informatie toevoegen aan het artikel. Afbeeldingen die enkel decoratief zijn horen hier niet thuis. Ik begrijp niet waarom zo'n suggestieve foto de kennis van de lezer over de Engelse ziekte vergroot. Dit soort foto's plaats je maar op de site van een puristische actiegroep. Melsaran (overleg) 29 sep 2007 17:13 (CEST)

Staat die instructie ook ergens op de hulppagina's? Handige Harrie 29 sep 2007 17:37 (CEST)

Geen idee, vast wel ergens, maar niet alles hoeft zwart op wit geschreven te staan, toch? Het lijkt me niet meer dan logisch dat een serieuze encyclopedie enkel informatieve afbeeldingen opneemt die echt wat toevoegen aan het artikel. Melsaran (overleg) 29 sep 2007 17:47 (CEST)

Mijns inziens voegen de foto's wel degelijk wat toe: het toont voorbeelden van hetgeen beschreven wordt in de praktijk. Dergelijke concrerisering (is dat een woord?) maakt het voor sommigen duidelijker waarover he gaat, en toont hoe en wanneer het mis kan gaan. Ik voeg ze immers niet voor de lol toe. Erik'80 · 29 sep 2007 18:33 (CEST)

Waarom zou een voorbeeld van een bepaald verschijnsel niet relevant zijn? Foto's zijn prima, informatief en fleuren de pagina op. Waarom zou een artikel niet prettig mogen ogen? Groeten, Koen _Reageer 29 sep 2007 19:33 (CEST)

Wat denk je bijvorbeeld van de eerste foto op de pagina Zwemmen? Stelt niks voor, geeft alleen een beetje kleur aan de pagina. Van mij had het onderschrift wel weggemogen. Handige Harrie 29 sep 2007 19:39 (CEST)

Een plaatje moet altijd een onder schrift hebben. mede vanwege de toegankelijkheid. — Zanaq (?) 29 sep 2007 19:41 (CEST)

Het zijn rele van te foto's. Het stand plaats bord rele van ter dan de restaurant menu kaart. Sugges tief zou ik ze ze ker niet noemen. Prima shit! — Zanaq (?) 29 sep 2007 19:37 (CEST)

Seriële komma Engels?

Wat heeft het gebruik van een seriële komma (zie Engelse artikel) te maken met Engelse ziekte? "A, B, en C" is consequent gebruik van komma's, toont de pauze die je ook hoort als de zin wordt uitgesproken, en is veelal logischer dan het groeperen van "B en C", die onderling niet sterker verbonden zijn dan andere combinaties (tenzij ze dat in de context toevallig wel zijn). Zie voor de volledigheid het Engelse artikel. Goed voorbeeld uit het Engelse artikel, vrij "vertaald"/aangepast: "Aan mijn ouders, Balkenende, en de Koningin" wat zonder de komma plotseling iets heel anders betekent. Als je ouders echt die personen zijn, laat je de komma natuurlijk wel weg. "Overbodig" is hier volgens mij een te groot woord. Iedereen begrijpt de zin "Ik kopen heel mooie de tas", maar er zullen weinig mensen zijn die het correct toepassen van taalregels "overbodig" noemen.

Volgens het Nederlandse artikel is het weglaten van komma's gebruikelijk in Nederland, maar "gebruikelijk" is natuurlijk niet hetzelfde als "juist". Tegenwoordig is "Ik koop een oma fiets" ook gebruikelijk, maar het is nog steeds hartstikke ("hardstikke"; dat is gebruikelijk) fout. Wat mij betreft is het gebruik van deze komma, in de meeste gevallen, juist beter. Hopelijk kan iemand erachter komen wat daadwerkelijk juist is, en een bronvermelding geven, want die mist helaas bij deze claim (weer een Engels woord :) ). 193.173.38.232 11 jan 2008 15:50 (CET)

U vraagt, wij draaien. Hatsa: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/468 en hopla: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/467 . De Taalunie is duidelijk: die komma is daar niet juist, tenzij er een duidelijke reden is om die te plaatsen, bijvoorbeeld waar de zin anders onduidelijk zou worden. Bij korte opsommingen is dat vrijwel nooit het geval. Paul B 11 jan 2008 15:58 (CET)

Zo genuanceerd staat het echter niet in het artikel. Het advies zet wel een komma als deze misverstanden voorkomt of het leesgemak vergroot staat haaks op de huidige tekst. — Zanaq (?) 11 jan 2008 16:05 (CET)

Sowieso is het een nogal dubieuze paragraaf. De wijze waarop in het tweede voorbeeld alle woorden van een hoodletter worden voorzien, is zelfs in het Engels ongebruikelijk ("and" en "the" worden meestal niet gekapitaliseerd), en hoewel het voor de hand ligt dat "meer" en "meest" onder invloed van het Engels worden gebruikt, is de constructie ook in, zeg, het Frans en het Italiaans gebruikelijk. Bronnen zijn dus gewenst! In ieder geval dank aan de anoniem voor het onder de aandacht brengen. Paul B 11 jan 2008 16:11 (CET)

Bedankt voor de reacties! Zoals al duidelijk was, ben ik het niet eens met deze, blijkbaar officiële, regel, maar dat komt wel vaker voor. :) Als ik het heb over "boter, kaas, en eieren" hoor ik toch echt twee pauzes die ongeveer gelijk duren. Tussen "en" en "eieren" hoor ik dat niet. Nu ik nog eens goed lees, zie ik als argumentatie: "Er wordt immers geen pauze gelezen.". Gelezen, dus niet gesproken. Nee, als de regel is dat je geen komma plaatst, kun je hem natuurlijk ook niet lezen. :) Misschien begrijp ik het argument niet, maar dit klinkt als een "Questionable cause". (Sorry, ik ken de Nederlandse term zo snel niet vinden.) Het andere argument is dat de komma overbodig is als hij onnodig is... of dat hij onnodig is als hij overbodig is? Hier kan ik ook geen argument uithalen. Jammer, want ik ben hier juist zo nieuwsgierig naar. 193.173.38.232 11 jan 2008 18:54 (CET)

Ik vermoed eigenlijk dat men wel "gesproken" bedoelt. De Taalunie lijkt dan te beweren dat het gebruikelijk is dat tussen "kaas" en "en" een kortere pauze wordt gebruikt dan tussen "boter" en "kaas", en dat daarom geen komma wordt geschreven. Natuurlijk kun je je afvragen wat nu wat veroorzaakt. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat volgens de regels van de Taalunie in het geschreven Nederlands doorgaans geen "seriële komma" wordt gebruikt, behalve in gevallen waar het nuttig is om de betekenis te verduidelijken. Of het leespauze-argument écht steek houdt, weet ik niet (leuk is dat het Engelse artikel waar je naar refereert, de cadans van de gesproken taal juist als argument voor die komma hanteert), en al helemaal onduidelijk is of die komma inderdaad vaker wordt gebruikt dan vroeger, laat staan of dat een gevalletje "Engelse ziekte" is (in het Britse Engels is de "serial comma" overigens ook niet gebruikelijk). Hoogst dubieus dus allemaal. Ik zal er eens een "sjabloontje" op plakken. Paul B 11 jan 2008 19:13 (CET)

Mist

Overigens, ik kan het mis hebben, maar in "want die mist helaas bij deze claim" wordt naar mijn idee het werkwoord 'missen' onjuist gebruikt. Ik merk dat dit de laatste jaren sterk toeneemt maar volgens mij moet je in deze constructie 'ontbreekt' zeggen, of omschrijvend: 'want die mis ik helaas bij deze claim'. Ik kan iets missen maar iets mist niet, doch ontbreekt. Ik weet niet of het om een anglicisme gaat, maar correct Nederlands taalgebruik is het volgens mij dus niet. Tom Meijer^OP 19 jan 2008 13:17 (CET)

Volgens mij klopt het wat je zegt. De betekenis waarvoor ik het woord eerder gebruikte mi... ik bedoel ontbreekt in het artikel "missen" in de Nederlands Wiktionary, (en op vandale.nl). Ik ging er vanuit dat ik "geïnspireerd" was door al het Amerikaans op het WWW, maar grappig genoeg staat hij ook niet bij het Engelse "miss". De betekenis staat wel bij het Engelse "missing". Betekent dat, dat het door zoveel, ook Engelstaligen verkeerd wordt gebruikt? 193.173.38.232 25 jan 2010 17:57 (CET)

Andere vormen weggehaald

De paragraaf "Andere vormen van Engelse ziekte, waarbij (terecht) om een bron werd gevraagd, somde drie gevallen op. Ze waren alledrie domweg fout. Ik heb de paragraaf daarom verwijderd. Hieronder een toelichting:

• In de opsomming A, B, en C kan inderdaad van anglicisme sprake zijn, maar de tweede komma kan ook prosodisch zijn. Dit werd hierboven al aangegeven. Bovendien lijkt hier de misvatting mee te spelen dat na en nooit een komma zou zijn "toegestaan", en die ondertoon compliceert de zaak alleen maar.
• Titels met voor ieder woord een initiale kapitaal zijn een typisch Amerikanisme, dat nu juist onderscheidend werkt tussen Amerikaans en Brits. Te zeggen dat hier van Engelse ziekte sprake is, is misleidend. Juist zou de bewering zijn dat het om een anglicisme gaat. Maar dan hoort dit voorbeeld niet hier: we moeten niet Engelse ziekte gelijkstellen aan anglicisme.
• Dat de samengestelde overtreffende trap ("meest belangrijke") geen goed Nederlands zou zijn, is een misvatting. Dat het hier om Engelse invloed zou gaan, is daarenboven speculatief. In de jaren 1870 gebruikte Winkler Prins de constructie al in de eerste druk van zijn encyclopaedie, in één zin naast de synthetische overtreffende trap. Iets uit 1870 een geval van Engelse ziekte noemen, dat zou een anachronisme zijn.

De hele paragraaf klopte gewoon niet.

Daarbij komt dat het hele artikel op twee gedachten hinkt: steeds klinkt de herinnering aan het begrip "anglicisme" erin door. Wellicht denken sommige schrijvers dat dat laatste begrip zich tot het lexicon beperkt, en dat is niet juist. Het zou beter zijn het artikel tot verkeerd spatiegebruik in samenstellingen te beperken.

Ten slotte is de illustratie dubieus. Een illustratie moet eenduidig zijn; deze is dat niet. Een alternatieve lezing, hoewel minder waarschijnlijk, is mogelijk, waarin er twee mededelingen gedaan worden: "Taxi [hier te bekomen;] standplaatsen [op deze plek.]" Lees het maar eens hardop: wordt er bedoeld táxistandplaatsen (waarschijnlijk) of táxi; stándplaatsen (niet onmogelijk, jammer van dit voorbeeld). Plaatje moet vervangen worden. Bessel Dekker 18 jan 2008 17:44 (CET)

Ondertussen constateer ik dat de paragraaf al meteen is teruggezet. Uiteraard zonder argumenten; ik zou ook niet weten waar die te vinden moeten zijn. Taalkundig is dit dus volslagen onzin. Het artikel heeft op deze manier weinig waarde. De lezer zij gewaarschuwd: het klopt gewoon niet.' Bessel Dekker 18 jan 2008 18:02 (CET)

Als vertaler kom ik al die fouten erg vaak tegen. In Engelstalige teksten en in teksten die uit het Engels zijn vertaald. Ik probeer het in vertalingen te vermijden, wat soms resulteert in commentaar van opdrachtgevers (die geen Nederlands kennen) die vinden dat de overeenkomst ver te zoeken is.

Of iets uit het Brits Engels of Amerikaans Engels komt, maakt me niet uit. In beide gevallen is er sprake van Engels. En wij worden nu eenmaal overspoeld met Engels uit Amerika.

Overigens, ik ontken het niet, er zijn situaties waarin een kommen voor 'en' correct is (er staat een duidelijk voorbeeld in de Schrijfwijzer, maar dat zoek ik nu even niet op). Er zijn ook situaties waarin je 'meest' niet kunt vermijden, zoals in 'meest socialistisch'.

Het plaatje is duidelijk in orde. Het plaatje op deze pagina bedoel ik. Het bordje zelf is dus niet in orde. Taxistandplaats is één woord.

Het verschil tussen Engelse ziekte en anglicisme kan een beetje onduidelijk zijn. Bij anglicisme denk ik aan verkeerd gebruikte woorden, zoals 'sodium' voor 'natrium', 'paragraaf' voor 'alinea'. Handige Harrie 18 jan 2008 18:13 (CET)

Als vertaler én anglist ben ik ook vele fouten tegengekomen. Dat is echter volstrekt irrelevant. De paragraaf somt een aantal dingen op die voor 2/3 helemaal niet fout zijn, dus daar wordt onzin gedebiteerd. De rest regardeert het onderwerp niet.

Dat we overspoeld worden door Engels, uit Amerika of niet, heeft, weet iedereen, maar met het onderwerp heeft dat niets te maken.

Het verschil tussen E.z. en anglicisme is alleen onduidelijk als je het onduidelijk maakt. Hierboven gaf ik al aan dat het een misvatting is het laatste begrip tot het lexicon te beperken.

Mijn analyse van het bordje heb je niet begrepen. Ik zeg dat er een alternatieve lezing mogelijk is.

Ten slotte: persoonlijke opvattingen ("in orde", "bij anglicisme denk ik", over "maakt me niet uit") mogen interessant zijn, taalkundig missen ze iedere relevantie. Taalkundig gelden argumenten. Die geef ik. Het artikel is nu domweg op meerdere punten fout, en misleidt de lezer. Bessel Dekker 18 jan 2008 18:23 (CET)

"Taxi standplaatsen" op zich hoeft niet fout te zijn. Misschien ware "Taxi Standplaatsen" duidelijker. Hoewel, dan gaat men ook weer zeuren over Engelse ziekte. Het is gewoon een bordje hé. Als er ergens staat:

WC

heren

Dan zijn dat gewoon twee worden die op een bordje staan hé. Een bord is geen volzin. Daar moet niet staan WC-heren, want dat zullen ze niet bedoelen. En om op een bordje "herentoiletten" te zetten?

Als er staat

Parking

Taxi

Dan is dat gewoon een parkeerplaats, meerbepaald eentje voor taxi's. Dat is geen "parkingtaxi", dat is geen parking die Taxi heet, dat is niet weet ik veel wat; dat zijn gewoon twee kernwoorden op een bordje.

Om een of andere reden verwacht men blijkbaar volzinnen op borden, ipv symbolische aanduidingen? --LimoWreck 18 jan 2008 18:44 (CET)

Vanwaar trouwens de bewering dat "meer" en/of "meest" uit het Engels komen ? Plus grand en le plus grand lijken met niet meteen Engels, bigger en biggest wel. Is er ooit aangetoond dat dit eenzijdig uit het Engels komt ? M.i. kan dat ofwel een taalkundige vorm van gemakzucht zijn intern ontstaan in het Nederlands, of kan het uit andere talen komen, zoals bv het Frans (dat bv in Vlaanderen een grote invloed heeft gehad),... Of is dit gewoon fenomeen waarvan de oorspronkelijk schrijver of een of andere journalist zelf eens heeft besloten "Goh, dat zal wel uit het engels komen...". ? --LimoWreck 18 jan 2008 18:33 (CET)

Dat laatste is ongetwijfeld het geval! Daarom haalde ik hierboven een tekst uit de jaren 1870 aan. In die tijd was er vooral sprake van gallicismen, de germanismen raakten vervolgens in opkomst door vooral het wetenschappelijk publicitair bedrijf, en het zou nog tot ver na WOII duren voordat men zich druk ging maken over anglicismen. Ze waren er voordien wel, maar dan vooral lexicaal, en in verwaarloosbare mate in vergelijking met nu. Een Nederlandse taalvorm uit 1870 als Engelse ziekte beschouwen, terwijl andere verklaringen veel meer voor de hand liggen, dat is zondigen tegen het scheermes van Ockham: een gezochte verklaring zonder basis. Bessel Dekker 18 jan 2008 18:47 (CET)

Ter informatie (nog los van de vraag of het hier terzake/ter zake doet): het gefotografeerde bord staat inderdaad bij een aantal taxistandplaatsen en bevat dus inderdaad Engelse ziekte. Ik zal eens een beter voorbeeld zoeken en fotograferen, maar dit was en is het beste resultaat tot nu toe... Erik'80 · 18 jan 2008 21:05 (CET)

Even tot goed begrip, Erik: het bord kán natuurlijk heel goed een anglicistische invloed laten zien; dit is zelfs heel waarschijnlijk, en dat is het positieve ervan. Mijn bezwaar was slechts dat het, zoals vele voorbeelden in het artikel, verschijnselen releveert die niet altijd en overal fout zijn, en daarmee zijn ze als voorbeelden niet geheel illustratief. Het zou het mooiste zijn als er een bord (of ander object) te vinden was waarin de spatie onmiskenbaar fout is. Bijvoorbeeld: Carnavals vereniging of Prijs Uitreiking of Piano studie. Trouwens, als de woorden niet onder maar naast elkaar staan, is ook minder makkelijk aan te vechten dat het een fout betreft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jan 2008 02:23 (CET)

Je wil niet weten hoe vaak ik die Engelse Ziekte in mijn woonplaats tegenkom, onbeperkt! ;) - QuicHot 23 jan 2008 23:48 (CET)

Tja, het is vreselijk. Gewone mensen, die die bordjes maken, weten nou eenmaal niet precies hoe de Nederlandse spellingsregels zijn. Niks aan te doen. Meestel weten ze wel dat het 'Je wilt' moet zijn. André 9 apr 2008 09:14 (CET)

Ter zijde: op straatnaambordjes staan nooit streepjes, en om die reden vind ik het ontbreken van een streepje op een bord dat aangeeft waar de taxi's staan niet echt fout. Off-topic: de zin "Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking." doet ook zonderling aan. Wie verzint zoiets? 77.160.77.16 23 jan 2008 23:56 (CET)

<offtopic>[2] Walter</offtopic>. Niels^? 24 jan 2008 00:38 (CET)

<off-topic>Dank.</off-topic> Zie overigens ook http://www.janpaalman.nl/columns2004-2005/Kwaakspraak.htm voor een andere betekenis van Engelse ziekte, namelijk: het geheel onnodig gebruiken van Engelse woorden i.p.v. zeer gewone Nederlandse, waarbij je dan moet denken aan food i.p.v. eten, office i.p.v. kantoor en shop i.p.v. winkel, maar niet speciaal aan website i.p.v. webstek. Voor een bespreking van de klasieke Engelse ziekte (lachen) kun je hier terecht. 77.160.77.16 24 jan 2008 01:19 (CET)

op de diverse maillijsten voor vertalers wordt engelse ziekte vaak gebruikt, en slaat dan eigenlijk alleen op de 'los schrijf ziekte'. Ik ken de uitdrukking al jaren van internet en de media. Bart (Evanherk) 2 mrt 2008 00:31 (CET)

Los schrijven of losschrijven?

Ik twijfel er eigenlijk aan of het niet "los schrijven" moet zijn in plaats van "losschrijven"? "Los" is immers een bijwoord in dit geval, en dat wordt toch los van het bijbehorende woord geschreven, we schrijven toch ook "verkeerd schrijven" en niet "verkeerdschrijven"? Stormbeest 16 mrt 2008 11:50 (CET)

Volgens de regels moet je 'los schrijven' los schrijven en 'aaneenschrijven' aaneenschrijven. En daarmee heb je dan meteen je ezelsbruggetje. ;-) (Je zou 'losschrijven' ook aaneen kunnen schrijven, maar dan betekent het dat je iets dat eerst vast zat 'losschrijft'. Dat lijkt me een vreemde handeling. Iets dat vast zit, kun je wel 'lostrekken' of 'losschroeven'... maar 'losschrijven' is wat raar). - Dinx 9 apr 2008 12:49 (CEST)

Mjah, en dat geeft meteen aan dat taalpurisme de ontwikkeling van een taal tegenhoudt. Geloof me, ik was ook een taal purist (LOL!), maar ik ben er vanaf gestapt. Ik weet echt best vaak hoe het moet, maar ik heb er geen zin meer in met alle overbodige nieuwe regels. Duits is makkelijk, want alles wordt aan elkaar geschreven: Hühnerkraftbrühe, Windschutzscheibe. Engels is makkelijk, want alles wordt met een spatie geschreven. Maar hoeveel procent van de mensen die prima Nederlands kunnen spreken weet hoe de regels in het Nederlands nou precies zijn? Ik vind daarom de eis om 'de Engelse ziekte' te vermijden in artikelen niet meer terecht. Wie kan er nog een perfect artikel schrijven dan? André 9 apr 2008 09:05 (CET)

De regels in het Nederlands zijn volgens mij net zo duidelijk als die in het Engels en Duits: we schrijven samenstellingen hier zo veel mogelijk aan elkaar. Natuurlijk zijn er allerlei uitzonderingen die het wat minder makkelijk maken allemaal, maar die uitzonderingen zijn er in het Duits en Engels ook. Zo moet 'house painter' met een spatie, 'house-builder' met een streepje en 'housewife' aan elkaar. - Dinx 9 apr 2008 12:49 (CEST)

Engelse ziekte toelaten in artikels vind ik geen optie, want zoals dit artikel terecht opmerkt, verandert in veel gevallen de betekenis volledig door los te schrijven. Je kunt niet beide constructies mengen in eenzelfde taal. Stormbeest 30 aug 2009 14:28 (CEST)

Stormbeest heeft volkomen gelijk. Ik heb zelf nogal wat ervaring met het vertalen van technische documentatie, zowel vanuit het Duits als vanuit het Engels. Als ik een Engelstalige handleiding lees, met al die spaties, moet ik sommige zinnen wel eens tweemaal lezen om te zien wat nu eigenlijk bij wat hoort. In het Duits, waar logisch bij elkaar horende woorden ook aaneen geschreven worden, heb ik daar veel minder moeite mee. Maar bij het vertalen vanuit het Engels moet ik me goed realiseren dat de toekomstige lezer van mijn vertaling de Engelse tekst gewoonlijk niet meer kan nalezen. Ik moet het dus correct interpreteren, want de gebruikers zijn van mijn werk afhankelijk! Ergo: los geschreven samenstellingen geven steeds weer interpretatieproblemen, terwijl aaneengeschreven samenstelling dat veel minder doen! --HHahn (overleg) 30 aug 2009 15:57 (CEST)

Bron voor apostrofverhaal

"Een genitief wordt met een apostrof geschreven, bijvoorbeeld Willem's boek.". Het zou goed kunnen dat dat door Engelse invloed komt, maar waar is de bron die dat onder 'Engelse ziekte' schaart? Als er geen betrouwbare bron is valt dit onder eigen onderzoek. Apdency 7 jun 2008 19:10 (CEST)

Geen bron gemeld, gedeelte kan weg. Apdency 13 jun 2008 12:25 (CEST)

Gebruiker:Riki heeft de alinea over de onjuiste apostrof (weer) toegevoegd. Naar mijn mening terecht. De vraag of dit onder de "Engelse ziekte" valt, lijkt me niet zo zinvol, aangezien deze term bij mijn weten een informeel karakter heeft.

Daarnaast ben ik van mening dat dergelijke fouten (zowel de onterechte spatie als de onterechte apostrof) tenewoordig zo vaak voorkomen, dat er niet voldoende tegen gewaarschuwd kan worden.

Wat mij betreft kan deze toevoeging over de apostrof dus gerust blijven staan.

HHahn (overleg) 29 jul 2010 16:55 (CEST)

Aanvulling

Daar door de toevoeging van Riki de paragraaf "Voorbeeld" ineens onvolledig was geworden (die ging nl. alleen over onjuist spatiegebruik), heb ik hem uitbegreid met een subparagraaf over de apostrof.

Verder zou ik er geen enkele moeite mee hebben als er in ditzelfde lemma ook iets toegevoegd zou worden over het excessieve gebruik van Engelse kreten in het Nederlands. Zo nu en dan een vreemd woord kan geen kwaad, maar als je er op gaat letten hoe ongeloooflijk vaak men dat doet, dan roept dat op zijn zachtst gezegd wel vraagtekens op.

HHahn (overleg) 29 jul 2010 17:00 (CEST)

Engelse ziekte of Engelseziekte

Moet je die regels niet toepassen op de titel van dit artikel?Jack Ver 29 jul 2008 12:00 (CEST)

Uiteraard moeten we dat. Engelse is een bijvoeglijk naamwoord, dus los. De uitspraak is Engelse zíekte, en niet Éngelseziekte. — Zanaq (?) 29 jul 2008 12:09 (CEST)

Volgens mij is "grote" in grotestedenbeleid ook een bijvoeglijk naamwoord. Ik ben wel geen taalkundige dus vergeef mij als ik domme dingen schrijf op dit gebied.Jack Ver 29 jul 2008 20:49 (CEST)

Ja, maar grote hoort bij steden, als het groot beleid voor steden was zou het "groot stedenbeleid" zijn. Zie ook http://woordenlijst.org/leidraad/6/ en dan met name http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/ . — Zanaq (?) 29 jul 2008 21:07 (CEST)

Ok, nu begrijp ik het. Jack Ver 30 jul 2008 21:17 (CEST)

Spellingscontrole

Ik heb ondervonden dat programma's voor spellingscontrole dit dikwijls niet correct toepassen.

bv de spellingschecker van Mozilla Thunderbird stelt dikwijls voor om correct aaneengeschreven woorden te splitsen in twee losse woorden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.164.44.162 (overleg · bijdragen)

Apostrofgebruik als Engelse ziekte

De term 'Engelse ziekte' heeft bij mijn weten exclusief betrekking op het verschijnsel dat er ten onrechte spaties worden ingevoegd in samenstellingen. Dit is ook de definitie die sinds 2008 in dit artikel wordt gebruikt. Riki heeft nu echter gemeend de term te moeten verbreden naar een definitie waarin onjuist spatiegebruik slechts een déél is van de Engelse ziekte en waarin ook onjuiste toepassing van de apostrof onder die noemer valt. Dit is mijns inziens ten onrechte. Onjuist apostrofgebruik kan weliswaar een anglicisme zijn, en verdient ook zeker een plaats in dát artikel, maar valt daarmee nog niet onder de term Engelse ziekte, die een specifiek verschijnsel aanduidt, namelijk onjuist spatiegebruik. Ik heb dan ook de vrijheid genomen om het stuk over apostrofgebruik te verplaatsen naar het artikel anglicisme. - TaalVerbeteraar 31 jul 2010 12:57 (CEST)

Toch wordt de term in informele kringen soms ook wel in bredere zin gebruikt als synoniem van "verengelsing", zie bijv. [3]. Maar het los schrijven van de verschillende delen van een samenstelling lijkt idd. nog steeds datgene wat binnen taalkundige kringen in het bijzonder bedoeld wordt met "Engelse ziekte", dus kan dit artikel zich ook naar mijn idee het beste alleen daartoe beperken. De Wikischim 31 jul 2010 13:14 (CEST)

Als het alleen maar over spatiegebruik gaat, waarom heet het dan niet Engelse spatieziekte? Riki 1 aug 2010 11:06 (CEST)

Ik betwijfel of de term "Engelse ziekte" in deze betekenis überhaupt een officiële term is. Zo niet, dan is hij in feite ludiek bedoeld, en dan lijkt me er niets op tegen te zijn hem ook voor onjuist apostrofgebruik te gebruiken. Uiteindelijk zijn beide verschijnselen een gevolg van een onder invloed van het Engels (en gebrek aan taalgevoel?) vertekend woordbeeld. De twee verschijnselen zijn dus veel nauwer verwant dan je op het eerste oog zou denken.

HHahn (overleg) 1 aug 2010 14:34 (CEST)

Volgens mij wordt de term 'Engelse ziekte' specifiek gebruikt voor onjuist spatiegebruik en niet voor andere taalfouten die onder invloed van het Engels worden gemaakt. Taalhistoricus en journalist Ewoud Sanders schreef in 2006: "Dit was het zoveelste voorbeeld dat ik de laatste tijd was tegengekomen van wat taalkundigen de Engelse ziekte noemen – dat wil zeggen: de neiging om een spatie te zetten in samenstellingen van twee woorden die zelfstandig kunnen voorkomen. In het Engels is het gebruikelijk om die woorden los van elkaar te schrijven, in het Nederlands niet. Maar onder invloed van het Engels gebeurt het ook in het Nederlands steeds vaker." (bron: [4]) - Dinx 2 aug 2010 13:01 (CEST)

Of het een ludieke dan wel 'officiële' term is, waarom het niet zus-en-zo heet en wat de oorsprong is van onjuist apostrofgebruik doet allemaal niet ter zake. Een encyclopedie beschrijft de zaken zoals ze zijn, niet zoals ze zouden moeten zijn. Blijkbaar wordt de term "Engelse ziekte" specifiek gebruikt voor onjuist spatiegebruik, en bedoelt men er niet andere mogelijk door het Engels geïnspireerde fouten mee zoals onjuist apostrofgebruik. Zo heeft de taal zich nu eenmaal gevormd. Het zou onjuist zijn om de definitie hier op eigen houtje te verbreden omdat de term logischerwijs een bredere betekenis had kunnen hebben. - TaalVerbeteraar 8 aug 2010 14:14 (CEST)

Herschrijfvoorstel

Van dit artikel klopt maar bitter weinig. In het Taalcafé doe ik een verbetervoorstel. Ik stel voor de discussie vooralsnog dáár te voeren; ze kan eventueel na afloop, integraal, hierheen worden verplaatst. Bessel Dekker 6 sep 2010 10:15 (CEST)

---

De Engelse ziekte nog een keer onderzocht

Kopie van http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9/Archief/21#De_Engelse_ziekte_nog_een_keer_onderzocht:

Taalcollega's,

Er bestaat een affiche waarop een te paard gezeten postiljon te zien is, die lustig op zijn posthoorn blaast. Het biljet maakt reclame voor

j. honig & zoonen, papier fabrikeurs

Die firma kent u waarschijnlijk niet, en ook ik had nooit van haar gehoord, maar ze was dan ook actief in 1672!

Het gaat me natuurlijk om dat papier fabrikeurs, dat uiteraard aaneengeschreven hoort te worden. Nu zijn er twee mogelijke verklaringen voor die spelling: a. In de zeventiende eeuw was er geen bezwaar tegen het losschrijven van samenstellingen, of b. In de zeventiende eeuw was de Engelse gewoonte om (sommige) samenstellingen los te schrijven, al in de Nederlanden doorgedrongen.

Het tweede lijkt me sterk. Bijna niemand beheerste het Engels toentertijd, al nam juist in de zeventiende eeuw die beheersing wel toe. En als het eerste waar is (wat ik betwijfel), dan is de naam "Engelse ziekte" misplaatst, want dan gaat het hier om een archaïsche schrijfwijze.

Er is nog een derde mogelijkheid, en daar opteer ik voor: de naam "Engelse ziekte" is misleidend, en hoewel wordt beweerd dat "taalkundigen" die hanteren, moet er toch wat omzichtiger mee worden omgegaan dan wij hier en nu doen. Bijkomend euvel is dat het huidige artikel Engelse ziekte (taal) aan vele kanten rammelt, en allerlei meningen op één hoop gooit.

Daarom leg ik de volgende stellingen aan u ter instemming en discussie voor.

1. Het artikel Engelse ziekte (taal) dient te worden omgedoopt in Onjuist spatiegebruik.

2. In de tekst moet de lead geheel worden veranderd, en met name de opmerking dat het hier om een anglicisme gaat, dient als speculatief te worden verwijderd.

3. Wel kan worden gezegd dat de invloed van het Engels tegenwoordig dit gebruik in de hand lijkt te werken. Onderzoek daarnaar is mij overigens niet bekend; u wel?

4. De kop "Verklaring" dekt op diverse punten de lading niet. 4.a. De eerste uitleg is onduidelijk en verklaart niets, maar geeft in ontoegankelijke bewoordingen een spellingregel weer. 4.b. Een lange rij voorbeelden hoort niet in een verklaring thuis. 4.c. De verklaring is veelal psycholinguïstisch te zoeken, en komt overeen met de moeilijkheid in het Engels om te onderscheiden tussen woordgroep en composiet.

5. De tekst rept verderop van "vertalen", maar met vertalen heeft het hele probleem niets te maken. Het gaat veeleer om interferentie, dus om een vorm van taalcontact (die zich uiteraard in een vertaling kán manifesteren, maar dat hoeft helemaal niet).

6. Een uitleg over het woord luxe is in dit artikel irrelevant. Het gaat hier om woordsoortverandering, en het woord is allang als adjectief erkend, volgens mijn Grote Van Dale. (Bovendien zegt spelling minder over woordsoort dan we weleens denken; kijk maar naar de vele samenstellingen met het bijvoeglijk naamwoord privé.)

Ik stel voor dat het artikel wordt herschreven. Daarbij wordt uitgegaan van het verschijnsel "onjuist spatiegebruik in samenstellingen". De naam "Engelse ziekte" wordt wel genoemd, maar daarbij wordt gewezen op de mitsen en maren van die aanduiding. Aspecten die voorts aan de orde komen, zijn:

• betekenisverschil met en zonder spatie
• verklaringen: het probleem van een sluitende definitie voor het begrip "woord"
• woordgroep versus samenstelling
• voorbeelden gesorteerd op grammaticale (syntactische) structuur, dus niet willekeurig
• (eventueel verband met spatieproblemen in andere gevallen; erover of er over, teveel of te veel).

Dit zou allemaal de onus op zich kunnen laden dat het Oorspronkelijk Onderzoek is. Enerzijds zit daar iets in, maar terughoudendheid kan de uitwassen hier inperken. Anderzijds is ook het huidige artikel nogal idiosyncratisch, dus oorspronkelijk, al is het de vraag of er nu of in de toekomst wel van onderzoek mag worden gesproken.

Ceterum censeo dat het artikel anglicisme, dat hiervan natuurlijk niet los te zien is, veel te oppervlakkig en onsystematisch is, en stelselmatiger en grondiger behandeling verdient.

Lijkt u dit alles haalbaar, doenlijk en wenselijk? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2010 15:05 (CEST)

Beste Bessel, als alleen al de titel veranderd wordt naar [Onjuist spatiegebruik] dan zou ik dat heel fijn vinden. De term E... z... is me al heel lang een irritante doorn in het oog: het heeft niets met een ziekte te maken en het stelt onnodig de engelse taal in een kwaad daglicht. Voor de taalkundige aspecten heb ik het volste vertrouwen in jou. Groet. --VanBuren 5 sep 2010 16:40 (CEST)

Als Engelse ziekte de gebruikelijkste benaming van het verschijnsel zou zijn, zou ik de titel niet veranderen, ook niet als het verschijnsel helemaal niet aan het Engels kan worden toegeschreven. Als het (onder het grote publiek) zo heet, heet het zo. Maar het alternatief, Onjuist spatiegebruik, is minstens zo gangbaar en heeft als bijkomend voordeel dat het (iets) minder afkeurend klinkt dan "ziekte". Ik zou er meteen maar Onjuist spatiegebruik in het Nederlands van maken, tenzij de ambitie bestaat om de analoge problematiek in het Duits, Deens of Zweeds ook mee te nemen.

De veronderstelde Engelse herkomst van het verschijnsel moet mijns inziens wel worden genoemd (al is het maar om de benaming te verklaren). Zonder onderzoek dat die herkomst bevestigt of in twijfel trekt, zullen we het daarbij moeten laten. Fransvannes 6 sep 2010 10:53 (CEST)

• Voorlopige reacties: VanBuren: Inderdaad lijkt ook de discussie op de OP verwarring te wekken, alsof het probleem semasiologisch zou zijn (het verklaren van een uitdrukking) en niet encyclopedisch (het beschrijven van een verschijnsel). Frans: Inderdaad is toevoegen van "in het Nederlands" en verbetering. Zeker kan de term "Engelse ziekte" in het artikel worden genoemd; zelfs de huidige invloed van het Engels zal wel onloochenbaar zijn. Een voordeel van "onjuist" lijkt me nog dat dat woord zijn afkeurende betekenis kan worden ontnomen; het valt te definiëren als "onjuist volgens de Woordenlijst". Dan wordt het ook mogelijk Tweede Kamerlid cum suis te bespreken.
• Wel moet ik iets bekennen: ik ben geschrokken van eigen onbesuisdheid. De bewerkingsgeschiedenis doornemend en de OP (her)lezend, concludeer ik toch wel veel hobbyisme en stokpaardberijding. Vandaar dat ik verdere reacties graag nog afwacht; alleen bij véél steun zou ik mijn vingers willen branden. Wat natuurlijk geenszins wegneemt: hartelijk dank voor jullie respons. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 sep 2010 11:06 (CEST)

Ik weet niet of 'in het Nederlands' erachter moet; 'onjuist spatiegebruik' is toch een Nederlands begrip? Als de artikeltitel korter kan ben ik daar altijd voor (scheelt bij linken). Anglicisme heeft ook niet 'in het Nederlands' achter de titelnaam. Dat blijkt wel in de inleiding. --hardscarf 6 sep 2010 11:39 (CEST)

Ik denk niet dat een titel als "Onjuist spatiegebruik" de beoogde lading dekt. Als "Engelse ziekte" de gangbare term is waaronder het verschijnsel nu bekend is, lijkt het me beter die titel te handhaven. Wel kan in het artikel een en ander nader uiteengezet worden. Het is dat het artikel niet al te kort is, anders zou het beter onderdeel van Nederlandse samenstelling kunnen zijn. Madyno 6 sep 2010 11:59 (CEST)

@Hardscarf: Anglicisme lijdt aan hetzelfde euvel: het artikel behandelt alleen het Nederlands, zonder dat dat uit de titel blijkt. Vergelijk dat met het Duitse equivalent: Als Anglizismus bezeichnet man den Einfluss der englischen Sprache auf andere Sprachen. Daar dekt de vlag, de:Anglizismus, de lading wél.

Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met "'onjuist spatiegebruik' is toch een Nederlands begrip". Het is Nederlands, dat zeker. Maar "lidwoord" is ook Nederlands. Zou je met die term dan alleen Nederlandse lidwoorden mogen aanduiden? Fransvannes 6 sep 2010 12:36 (CEST)

Zoals de inleiding van het Duitse artikel mag het Nederlandse ook worden. Met begrip in relatie tot 'onjuist spatiegebruik' bedoel ik dat wanneer men het heeft over 'onjuist spatiegebruik' het meestal zal gaan over het Nederlands. Dat sluit andere talen uiteraard niet uit. Maar dan liever de inleiding van een artikel op de schop (eerste zin: algemeen, tweede of latere zin overschakelen naar het Nederlands, dan kan bij meerdere talen bijvoorbeeld eenvoudig alles onder kopjes worden geplaatst) dan overal 'in Nederland' achter te voegen. --hardscarf 6 sep 2010 13:30 (CEST)

De toevoeging 'in het Nederlands' vind ik overbodig, zoals Hardscarf reeds opmerkte blijkt dat uit de inhoud van het artikel. Bovendien geeft het extra vrijheid, kunnen we ook andere talen/dialecten behandelen. Voor titelwijziging al is het maar om verwarring met rachitis en doorverwisconstructies van dien te vermijden S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 sep 2010 13:19 (CEST)

Dat voor het onjuiste gebruik van spaties soms de term E...z... gebruikt wordt lijkt me meer een jargonuitdrukking voor insiders dan voor het "algemene publiek". De benaming "Onjuist spatiegebruik" geeft duidelijk aan wat het probleem is dat in het artikel beschreven wordt. @Madyno zegt hierboven dat het "de lading niet dekt" maar geeft niet aan waarom niet. --VanBuren 6 sep 2010 14:10 (CEST)

@Flederlander: als je in de titel niet aangeeft dat het alleen over het Nederlands gaat, betekent dat niet dat je ook andere talen mag behandelen, maar dat je het moet doen. Dat betekent dat het artikel nog grootscheepser zal moeten worden aangepakt. Fransvannes 6 sep 2010 14:24 (CEST)

Wellicht ook eigen onderzoek, maar volgens mij is de EZ vaak een vorm van gebrek aan goed onderricht. Hele generaties, m.n. die in de tachtiger lager onderwijs genoten, lijden eraan. Vaak zal het wel een gewoonte zijn die voortkomt uit het vele Engels waarmee we geconfronteerd worden in deze mondiale maatschappij, maar altijd??? Ik zet daar vraagtekens bij. En wellicht zijn er veel meer redenen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 sep 2010 16:55 (CEST)

Ook als het gaat om een symptoom van "goed onderricht" (ik kan me zelf niet herinneren in de jaren tachtig op school ooit met dit vraagstuk geconfronteerd te zijn), staat vraag dus nog steeds open waarom een niet onderrichte speller samenstellingen vaak los schrijft. Fransvannes 6 sep 2010 17:03 (CEST)

Ik gaf boven aan dat volgens mij EZ niet hetzelfde is als onjuist spatiegebruik. Het is wel een vorm daarvan, maar onjuist spatiegebruik kan (denk ik) ook anderzins voorkomen. De omschrijving van EZ zou zijn: het onjuiste gebruik van spaties in samenstellingen. Madyno 6 sep 2010 17:06 (CEST)

Bij dat onderwerp zou dan de volgende titel passen: Onjuist spatiegebruik in Nederlandse samenstellingen. Fransvannes 6 sep 2010 17:08 (CEST)

Na BWC
@Madyno: Helemaal juist. Ik denk alleen dat het lemma moet gaan over Onjuist spatiegebruik en ook zo moet heten, met daarin onmiskenbaar vermeld dat de EZ een vorm ervan is, en zelfs die vorm moet apart beschreven worden. Echter, EZ zou een (klein) onderdeel moeten zijn, Onjuist spatiegebruik het hoofdthema.
@All: ik vind de toevoeging in het Nederlands een beetje vreemd. Dat doen we ook niet bij anglicisme, barbarisme, et cetera.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 sep 2010 17:12 (CEST)

Het is van tweeën een: óf de titel moet worden uitgebreid (zodat zo'n artikel terecht alleen maar over het Nederlands gaat) óf de artikelen moeten worden uitgebreid (zodat ze niet meer alleen over het Nederlands gaan, wat de titels nu suggereren). Fransvannes 6 sep 2010 17:23 (CEST)

(1) Eens met Frans: anglicisme en barbarisme gaan dan ook wellicht over alle talen en niet alleen over het Nederlands. Zolang het artikel alleen over het probleem in het Nederlands gaat moet die toevoeging erbij.

(2) Eens met Mark: de invloed van het Engels valt sterk te betwijfelen, zoals Bessel al aangeeft. Van alle mensen die ik aan de Engelse ziekte zie "lijden" hebben velen een dermate gebrekkige vorming dat zij ook weinig of geen Engels kennen, hoe zou die taal dan een hele slechte gewoonte kunnen teweegbrengen? Dat neemt niet weg dat de benaming mag worden behouden als dat nu eenmaal de meest courante benaming is: het is niet omdat een walvis geen vis is dat we die benaming afschaffen.

(3) Eens met Madyno: onjuist spatiegebruik kan ook betekenen het bijvoorbeeld weglaten van spaties na een komma, of het plaatsen van een spatie ervoor, of, en daar zullen nog meer Nederlandstaligen fouten tegen maken, het niet plaatsen van een spatie vóór een uitroepteken of vraagteken in het Frans. Dit alles komt zeer veel voor maar heeft wellicht vooral met slordigheid te maken en niet met een gebrek aan kennis van de spelling.

Groeten, C&T 6 sep 2010 18:14 (CEST)

Einde kopie

---

In het boek 'Weg om legging' (ondertitel: 'Signalering Onjuist Spatiegebruik') noem ik vijf oorzaken voor onjuist spatiegebruik:

1. twijfel en onzekerheid

2. de invloed van het Engels ("Het is niet voor niks dat men onjuist spatiegebruik ook wel de 'Engelse ziekte' noemt.")

3. het gebruik van de spellingscontrole op de computer

4. soms zijn de regels inderdaad lastig

5. luiheid en desinteresse

Een toelichting bij deze vijf is ook te lezen in het artikel dat een tijd geleden in het blad van Onze Taal stond: [5]. De invloed van het Engels is een belangrijke oorzaak, maar zeker niet de enige. Het lijkt me goed om de pagina te hernoemen naar 'Onjuist spatiegebruik'. - Dinx 24 sep 2010 17:42 (CEST)

Overwegingen hoe de schrijfwijze eeuwen geleden was, zijn hooguit historisch interessant, maar nu niet erg ter zake doende. We leven nu en hebben te maken met de huidige spellingsregels. Als de aaneenschrijfregel betrekkelijk nieuw was geweest, zou mewn begrip kunnen hebben voor oudere mensen die nog teveel vastzitten aan de oude spelling. Maar deze aaneenschrijfregel bestaat al een aantal generaties lang.

Ik zou geen bezwaar hebben tegen hernoeming van het lemma naar "Onjuist spatiegebruik". Wel lijkt het wenselijk een vermelding als hierboven ("Het is niet voor niks dat men onjuist spatiegebruik ook wel de 'Engelse ziekte' noemt.") erin te laten staan. Dat blijft waarschijnlijk beter "hangen" bij de lezer.

HHahn (overleg) 25 sep 2010 12:07 (CEST)

Twijfelvoorbeeld

Het volgende is slechts anekdotisch, maar ik vermeld het hier omdat het het onderwerp zijdelings raakt.

In Eindhoven ligt tussen het oude postkantoor en de vroegere Van Gend en Loos een tunneltje waar het riviertje de Dommel en een fietspad samen onder het spoor door lopen. Dat was voor fieters de kortste weg van de TU naar de binnenstad en was dus populair voor studenten. (Dat zal het nog wel zijn, maar ik heb al jaren geen fiets meer.) Op een gegeven moment heeft de gemeente er een straatnaambordje neergehangen: "DOMMELTUNNELTJE". Het grappige van die naam is dat er tweemaal de lettercombinatie "LT" in voorkomt. De tweede was correct geschreven. Maar bij de eerste heeft de bordjesmaker duidelijk zitten twijfelen: moest daar nu wel of geen spatie tussen. Er stond een heel kleine spatie, zoiets als DOMMELTUNNELTJE (als dit in de Wikipedia-typografie tenminste duidelijk overkomt; in Firefox lukt het).

HHahn (overleg) 25 sep 2010 13:06 (CEST)

Komt dit niet gewoon omdat geen gebruik gemaakt is van een ligatuur?

M.v.g. Snabel _overleg 27 sep 2010 23:58 (CEST)

In het NL moet het een woord zijn, maar bordjesmakers vergissen zich wel vaker. Ik vind het niet zo interessant. Handige Harrie 28 sep 2010 00:14 (CEST)

Ik bedoel dat het bij de combinatie LT, door de vorm van de letters, kan lijken dat er een kleine spatie tussen zit. M.v.g. Snabel _overleg 28 sep 2010 00:52 (CEST)

@Snabel: Het zou aan een ligatuureffect kunnen liggen als er een ligatuur van "L" + "T" zou bestaan. Maar die bestaat nou net niet in het Nederlands. Als men om esthetische redenen het "wit" tussen "L" en "T" wat zou willen verminderen (zoals vaktypografen wel meer doen), dan zou dat hier op beide plaatsen moeten.

@Handige Harry: Het "interessante" zit hem juist in het feit dat de bordjesmaker er in dit geval blijkbaar wel in de gaten had dat hier "iets" aan de hand was maar dat hij er kennelijk "niet uit kwam". Hij zag, als zo velen, meer foute dan goede voorbeelden maar wist niet welke goed en welke fout waren.

HHahn (overleg) 28 sep 2010 14:41 (CEST)

Luxe

Snabel heeft een alinea over 'luxehotel' verwijderd. Die alinea klopt wel ongeveer, maar ik betwijfel of het Engelse invloed is. Ik denk dat de mensen bij 'luxehotel' net zo iets denken als 'groot hotel', 'mooi hotel' en dat ze daarom twee woorden schrijven: 'luxe hotel'. Dat is net zo verkeerd als 'taxi standplaats' maar de oorsprong is anders: het heeft niets te maken met de Engelse gewoonte om woorden los te schrijven.

Natuurlijk geldt hier, zoals zo vaak: als genoeg mensen het verkeerd doen, wordt het vanzelf wel een keer door Van Dale goedgekeurd. Handige Harrie 28 sep 2010 00:17 (CEST)

Is beide waar, maar luxe is zowel een bijvoeglijk als zelfstandig naamwoord volgens Van Dale. De oorspronkelijke verklaring dat het geen bijvoeglijk naamwoord is klopt dus niet, of verschijnsel twee is al opgetreden, dat weet ik niet. De vorige versie van Van Dale heb ik doorgegeven. Als ik een beter voorbeeld kan bedenken of vind zal ik het toevoegen. M.v.g. Snabel _overleg 28 sep 2010 00:46 (CEST)

Het Woordenboek der Nederlandsche Taal weet te melden dat luxe al in 1914 als bijvoeglijk naamwoord werd gebruikt, zie [6] en vink "citaten" aan. Paul B 28 sep 2010 14:48 (CEST)

Ah, 1901 zelfs, zie het Etymologisch woordenboek van het Nederlands, [7], door niemand minder dan Frederik van Eeden. Weliswaar kwam het eerder als zn. voor dan als bn. (1784 tegen 1901), maar het proces dat hier als voorbeeld wordt beschreven, lijkt me eigen speculatie tenzij iemand met bronnen daarvoor aankomt. Paul B 28 sep 2010 14:55 (CEST)

Taalverloedering is dus van alle tijden. Maar hoe is dit specifieke geval te verklaren? Heel simpel. Als er iemand 'luxeauto' zegt, dan begrijpt men dat makkelijk als een auto die lux(e) is. En vanzelf ontstaan dan ook 'luxere auto' en 'die auto is niet erg lux(e)'. Met 'raceauto' en 'vrachtauto' werkt dat niet goed. Heel veel taalveranderingen komen voort uit onbegrip. Het maakt niet uit wanneer het is gebeurd - het is ooit gebeurd, jaartallen zijn niet zo interessant. Ik denk dat het in dit geval geen Engelse invloed is. Handige Harrie 28 sep 2010 15:41 (CEST)

De verklaring is een mogelijke verklaring, maar nog steeds niet meer dan dat (en dus speculatie). "Verloedering" en "onbegrip" zijn ook weer speculatie en POV. Men kan immers evengoed spreken van "vernieuwing" of "verrijking" en "creativiteit" he? En het lijkt me inderdaad wel zeker dat het geen Engelse invloed is, maar een autonome ontwikkeling in het Nederlands. De jaartallen zijn wel degelijk interessant, omdat het proces dat hier wordt beschreven, iets is wat we zelf wel kennen uit de afgelopen decennia, maar waarvan volstrekt niet duidelijk is of zoiets zich ook toen al kan hebben voorgedaan (men kan nu eenmaal niet in de hoofden van zijn/haar voorouders kijken). Paul B 28 sep 2010 15:50 (CEST)

Jij en ik spreken keurig Nederlands. Maar als we terug zouden gaan naar de 18e eeuw of eerder, dan zou men waarschijnlijk vinden dat we een rommeltje van de grammatica maken. Ik ben zelf nogal conservatief en geneigd elke moderne 'vernieuwing' als 'wantaal' of 'verloedering' aan te merken, maar ik kan er niet omheen dat die vernieuwingen binnenkort correct zijn. Handige Harrie 28 sep 2010 16:00 (CEST)

PS Ik vind dat je de tomaten terecht hebt weggehaald. Ik heb het zelf ook overwogen. Handige Harrie 28 sep 2010 16:02 (CEST)

Hallo jongens. Het is volstrekt niet mijn bedoeling om hier een heen en weer spelletje van weghalen en terugzetten van te maken. Mijn bedoeling was uitsluitend het artikel aan te vullen en verbeteren. Ik ben weliswaar van mening dat het stukje over luxe hier overbodig en onjuist is, maar als de algemene mening is dat het moet blijven staan, prima.
De tomaten had ik uitsluitend als voorbeeldje onder het kopje trivia opgenomen om te laten zien wat een verschil spatiëring kan maken, maar ik zal het niet terugplaatsen. Om precies te zijn ik zal helemaal niets meer aan deze pagina's meer doen en heb ze van mijn volglijst verwijderd. Snabel _overleg 28 sep 2010 16:15 (CEST)

V.w.b. dat tomatenverhaaltje: dat is van zodanige inhoud dat iedere lezer begrijpt dat het een grapje is (ik ken het al zeker een jaar of 40). Terecht verwijderd dus.

V.w.b. de discussie tussen "taalontwikkeling" en "taalverloedering" het volgende. Ik begrijp Handige Harry heel goed. Hij is, net als ik, een techneut. Op ons als niet-(beroeps)taalkundigen komt een dergelijke ontwikkeling inderdaad over als een soort verloedering. Hij loopt immers parallel met het taal"gebruik" (lees: taalmisbruik) zoals dat op forumsites, maar ook steeds meer in informele e-mails, schering en inslag is. Veel mensen lijken niet (meer?) te begrijpen wat het nut van al die taalregeltjes is. Een lezer mist nu eenmaal de bijkomende informatie, zoals klemtoon en zinsmelodie. Het nut van bijv. correct gespelde werkwoordsvormen (waaonder "-d/t"!), interpunctie, hoofdlettergebruik, etc., is onder meer om dat gemis op te vangen. Het gegeven dat "men" niet meer om zulke details maalt in informele teksten, laat zien dat men geen helder inzicht in communicatie heeft. Zo wordt ook het onnodig gebruik van ENgelse woorden gewoon gevonden; dat er talloze burgers zijn die die woorden óf niet kennen, telt niet meer mee. Heel deze nonchalante houding staat borg voor het ontstaan van het soort fouten waar onder meer dit artikel over gaat.

Een taalkundige heeft de neiging alleen observerend en beschrijvend te werken. Hij zal gewoonlijk niet competent zijn te beoordelen waarom bijvoorbeeld een elektronicus "switch" zegt als hij een "microschakelaar" bedoelt maar elke andere schakelaar wel gewoon schakelaar noemt. (Dat "switch" in het Engels elke schakelaar -- en zelfs nog méér dan dat -- kan betekenen, ontgaat die elektronicus mogelijk zelfs.) Voor die taalkundige is het echter gewoon een nieuw woord dat het Nederlands binnenkomt.

Ik vraag me dus af of het terecht is het idee van "taalverloedering" en "taalontwikkeling" in deze context zo als tegenstelligen tegenover elkaar te zetten. Het is beide. Een meer integrale benadering zou kunnen zijn dat taalverloedering tot taalontwikkeling leidt. Hetzelfde treedt op bij het langzaam maar zeker salonfähig (sorry...) worden van wat vroeger als schuttingwoorden gold. In NRC-Handelblad ben ik al in serieuze artikelen een woord als "poep" tegengekomen.

Het aspect van taalverloedering zit dus in een vroeger stadium van het proces, nl. als mensen zo nodig een ander woord menen te moeten hebben voor wat slechts een kleine variatie op een bekend begrip is, of omdat ze zo graag "deskundig" menen te moeten overkomen, of wat dan ook.

HHahn (overleg) 28 sep 2010 17:24 (CEST)

Als ik geweten had wat ik aan zou richten, was ik er niet aan begonnen. Een positief neveneffect is dat kleine foutjes (b.v. losschrijven) die aan mijn aandacht waren ontsnapt inmiddels door een aantal mensen zijn verbeterd.

V.w.b. tomaten dat is inderdaad een algemeen bekend, maar daarom niet minder illustratief, voorbeeld van het effect van spatiëring. Daarom ook geplaatst onder het kopje Trivia. En een beetje humor in het leven kan ook geen kwaad hoor. Knok het maar uit, maar laat wel de link naar deze pagina op het lemma Engelse ziekte (taal) in stand. Er zijn nog pagina's die daarnaar verwijzen. M.v.g. Snabel _overleg 28 sep 2010 22:24 (CEST)

(volgende gekopieerd van Overleg gebruiker:Handige Harrie#Onjuist spatiegebruik)
(Het eerste deel ook maar gekopieerd van Overleg gebruiker:Handige Harrie#Onjuist spatiegebruik, wat heb ik aangericht? Wil Handige Harrie hier nu persé zijn gelijk halen of heb ik het mis?)
De passage over luxe mag wel juist zijn, maar toen ik in 1960 naar school ging was er al sprake van 'Dat is luxe' (zelfstandig) en 'dat is een luxe auto' (bijvoeglijk). Dat luxe een oorspronkelijk zelfstandig naamwoord is betwijfel ik dus. Heb dat deel dus weer gewijzigd. M.v.g. Snabel _overleg 28 sep 2010 12:54 (CEST)

Ik kon in 1960 nog niet zo goed lezen of schrijven, dus voor mij was er toen geen verschil tussen 'luxe auto' en 'luxeauto'. Maar het doet er niet toe wanneer het gebeurde. 'Luxe' is oorspronkelijk een zelfstandig naamwoord en het zal oorspronkelijk altijd een zelfstandig naamwoord blijven, want de geschiedenis kunnen we niet veranderen. Let vooral op het woordje 'oorspronkelijk'. Handige Harrie 28 sep 2010 14:24 (CEST)

Heb je gelijk in, maar het lijkt me niet kloppen dat het bijvoeglijk gebruiken van het oorspronkelijk zelfstandige naamwoord ontstaan is door onjuist spatiegebruik. Inmiddels zit er volgens mij wel degelijk verschil tussen een luxe auto (ik heb een vrij luxe versie van mijn auto) en een luxeauto (mijn vrouw heeft ook een auto, dat is wel makkelijk soms, maar met één zouden we ook kunnen leven). Groetjes en sterkte verder. Snabel _overleg 28 sep 2010 15:55 (CEST)

Het is onjuist spatiegebruik, of (in gesproken taal) het horen van een niet-aanwezige spatie, of het herkennen van een zn als bn. Ik denk zelfs dat het eerder in gesproken taal dan in schriftelijke taal zal gebeuren.

Een luxeauto of luxueuze auto is een auto die veel geld heeft gekost, die glimt, die voor en achter veel beenruimte heeft en waarvan de motor weinig lawaai maakt. Een vrachtrijder gebruikt een andere definitie, hij zegt luxeauto in plaats van personenauto. Dat is dus een andere definitie, en eigenlijk onjuist, want menige moderne vrachtautocabine is heel wat rianter ingericht dan een Eend of Trabant. Handige Harrie 28 sep 2010 16:09 (CEST)

Een paar kanttekeningen bij je toevoeging van de passage over 'luxe':

• Van onjuist spatiegebruik kun je alleen spreken als bepaalde spellingsregels worden overtreden. Het woord luxe werd al als bijvoeglijk naamwoord gebruikt voordat de spelling De Vries en Te Winkel werd ingevoerd. Bedoel je dat luxe hotel dan onjuist is volgens de Spelling-Siegenbeek of volgens de Willems-Spelling?
• Je zegt dat luxehotel al vanouds correct is. Dat is niet zo. Vroeger werden samenstellingen als luxehotel niet aaneengeschreven, maar als luxe-hotel met verbindingsstreepje.
• In het Frans is luxe alleen een zelfstandig naamwoord. In het Nederlands kan het zowel een zelfstandig als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Geheel volgens het Groene Boekje. Er is hier dan ook geen sprake van onjuist spatiegebruik.

Het lijkt me om bovengenoemde redenen wenselijk je passage over 'luxe' uit het artikel over onjuist spatiegebruik te schrappen. Tenzij je natuurlijk met een goede bron komt die je redeneringen ondersteunen. Trewal 28 sep 2010 17:10 (CEST)

ad 1. Zelfs als het volgens hedendaagse inzichten juist is, betekent dat niet dat het altijd juist was. Ik weet niet hoe De Vries, Siegenbeek e.a. het wilden schrijven, zelfs al waren er toen reeds lieden die 'luxe' als bn beschouwden. Al deze spellinghervormers hadden het immers over spelling in het algemeen, ze gaven niet aan welke woorden een zn of bn waren. Anders gezegd: ze zouden een bn apart schrijven maar ze zeiden niet of 'luxe' een bn was.

ad 2. Het verbindingsstreepje is er alleen voor de leesbaarheid. Het blijft een enkel woord als er een koppelteken in staat. Ik vind het streepje in luxe-hotel niet nodig, in luxe-auto ook niet, want 'eau' is in het Nederlands geen geldige klinkercombinatie.

ad 3. Volgens de moderne inzichten is het niet onjuist. Vanouds wel. Er zijn zat voorbeelden van taalverandering. Handige Harrie 28 sep 2010 17:21 (CEST)

Het lijkt me toch echt beter om deze passage uit Onjuist spatiegebruik te schrappen, omdat zij omstreden is. Glatisant 28 sep 2010 17:30 (CEST)

ad 1. Als je het onjuist noemt, en het is volgens hedendaagse inzichten juist, dan zul je toch de niet-hedendaagse inzichten moeten kunnen aanwijzen volgens welke het dan onjuist is...

ad 2. Wat jij persoonlijk nodig vindt of niet, is voor een encyclopedisch artikel van geen enkel belang. Wat je in het artikel meldt is pertinent niet juist, en dat is voor een encyclopedisch artikel wel van belang.

ad 3. Zie ad 1.

Vriendelijke groet, Trewal 28 sep 2010 18:00 (CEST)

(einde kopie) Hierna heb ik de betreffende passage geschrapt. Trewal 28 sep 2010 22:43 (CEST)

Engelse ziekte

Ik vind dat de term Engelse ziekte nu ineens wel érg weinig aandacht krijgt in het artikel. Zes jaar lang was het de artikeltitel, en nu wordt het alleen nog maar genoemd in de zijdelingse opmerking Een pejoratieve betiteling is.... De benaming Engelse ziekte zou naar mijn mening minstens vetgedrukt moeten zijn, en liefst nog in de openingszin van het artikel moeten voorkomen. Het is namelijk een naam die wel degelijk een zekere gangbaarheid geniet. - TaalVerbeteraar 28 sep 2010 23:14 (CEST)

En die vooral ook een zekere gangbaarheid genoot als aanduiding voor een ander soort "taalverloedering", reden waarom ik vanaf het begin al geen voorstander was van die naam. Paul B 28 sep 2010 23:16 (CEST)

Goh, misschien begint het nu toch nog leuk te worden. Zet hem op Paul B! Let's go and get them! (Dit is pas echt Engelse ziekte) Snabel _overleg 28 sep 2010 23:41 (CEST)

Ik heb nog nooit de indruk gehad dat "Engelse ziekte" (in de taalkundige betekenis) een officiële term zou zijn. Het is volgens mij een enigszins spottende, pejoratieve term, die voor verschillende verschijnselen wordt gebruikt, zoals onjuist spatiegebruik, maar ook nodeloos gebruik van anglicismes (dat laatste is, volgens de defintie van 'anglicisme', strikt genomen trouwens een pleonasme!), typisch Engelse zinsconstructies, e.d..
Discussies over de vraag of "Engelse ziekte" nu op onjuist spatiegebruik of op anglicismes slaat, lijken me dan ook een beetje zinloos.
HHahn (overleg) 29 sep 2010 11:44 (CEST)

Officieel of niet, het was wel zes jaar lang de artikeltitel. Nu is het niet eens vetgedrukt. Nogal zonderling... - TaalVerbeteraar 29 sep 2010 23:07 (CEST)

Onafhankelijke Burgerpartij

Als voorbeeld staat de Onafhankelijke Burger Partij genoemd, met als correcte schrijfwijze "Onafhankelijke Burgerpartij". Als ik Hero Brinkman goed begrijp, zet hij zich in voor de onafhankelijkheid van burgers en niet zozeer voor die van zijn partij. Zou het dan "Onafhankelijkeburgerpartij" moeten zijn? Mathonius 16 jun 2012 09:32 (CEST)

Brinkman richt zich niet op onafhankelijke burgers. Hij wil juist dat de partij onafhankelijkheid moet uitstralen. Dan is het dus toch gewoon de 'Onafhankelijke Burgerpartij'. Zie: http://www.spatiegebruik.nl/popup.php?id=3272 - Dinx (overleg) 16 jun 2012 13:59 (CEST)

Ah, dat is helder. Bedankt voor je reactie! Mathonius 16 jun 2012 14:04 (CEST)

Verklaring spatiegebruik

De verklaring die in het artikel staat is onjuist en onvolledig. Als ik het 'halfvollemelkpak' heb, is dat een samenstelling van halfvolle en melkpak, maar dat betekent niet 'melkpak van halfvolle' en dat zou het wel moeten betekenen als ik de uitleg volg die staat gegeven bij 'verklaring'. 80.56.119.130 29 jun 2012 02:56 (CEST)

Het artikel merkt zelf al op dat in plaats van het voorzetsel "van" vaak een ander voorzetsel gebruikt kan worden. Verder is 'halfvollemelkpak' geen samenstelling van 'halfvolle' en 'melkpak', maar van 'halfvolle melk' en 'pak'. De betekenis ervan kan worden omschreven door 'pak met halfvolle melk'. Trewal 29 jun 2012 10:43 (CEST)

Rijksmuseum en het nieuwe logo Rijks museum

Op donderdag 23 augustus 2012 heeft het Rijksmuseum een krant uitgegeven gedistribueerd door Volkskrant en NRC Handelsblad. In de uitgave wordt o.a. op pagina 4 (ongenummerd overigens) gemeld dat het Rijskmuseum aan Irma Boom opdracht heeft gegeven een nieuw logo te ontwerpen. Beschreven wordt dat de specifieke kenmerken van dit logo zijn dat in het logo een spatie is geplaatst tussen "Rijks" en "museum" en dat dat de "I" en de "J" zijn versmolten. Letterontwerper Paul van der Laan heeft een Rijksmuseum letterfamilie (moet dat ook niet één woord zijn?) mogen ontwerpen, waarin inderdaad een versmolten "ij" is opgenomen. Het werpt bij mij de volgende vragen op:

1. Is dit nu een nieuw voorbeeld van foutieve spatiëring? In de krant wordt verder consequent goed gespeld Rijksmuseum, steeds met hoofdletter en een enkele keer gesproken over "het Rijks".
2. Of wijst dit nu op een oude vorm van genitief? Vergelijk de oude benaming van de Rijksmunt, die vanaf 1814 ´s Rijks Munt heette.
3. Moet het dan ook niet 's Rijks museum zijn, hoewel dat wel wat archaïsch aandoet. Bij de Rijksmunt is die 's ook verdwenen.
4. Of is er nu sprake van dat de verbindings-s die stond tussen "museum" en "rijk" nu is vastgemaakt aan Rijks?

Wie van de deskundigen geeft hier een mening over? In het lemma over het Rijksmuseum Amsterdam is de komst van het nieuwe logo in paragraaf 4.1. al gemeld met de constatering van de extra spatie, maar zonder commentaar. hasp (overleg) 24 aug 2012 16:51 (CEST)

Ehm, nee, nee, nee, en nee, denk ik. De eerste nee wellicht wat minder stellig - de vraag is of dit een 'echte' typografische spatie is of alleen een visueel grapje. Voor de rest heet het museum nog steeds gewoon Rijksmuseum. Paul B (overleg) 24 aug 2012 17:09 (CEST)

Ik meen begrepen te hebben dat in de "uitleg" van de ontwerpster wel degelijk sprake was van de term "spatie"...

Ik ben zo vrij om iedere "verklaring" die zij voor deze spatie geeft, af te doen als geneuzel; het komt neer op een smoesje om een (al dan niet bewuste) spelfout te introduceren.

Ik denk dat een discussie over genitief-s dan wel koppel-s vrij zinloos is; volgens mij is de koppel-s een soort rudiment van een genitief-s en komt het dus eigenlijk op hetzelfde neer.

Wat die versmolten I + J betreft: daar til ik helemaal niet zo zwaar aan. Onze "lange ij" is een nu eenmaal een ligatuur. En daar gan we zelfs zo ver mee dat we beide letters groot schrijven aan het begin van een zin of een naam (IJmuiden). Vroeger hadden Nederlandse schrijfmachinetoetsenborden een aparte toets voor de IJ, die dan ook samen de ruimte van één letter innamen. Het gewoon IJ schrijven (dus als twee niet-versmolten letters) is eigenlijk een soort noodoplossing.

» HHahn (overleg) 24 aug 2012 17:37 (CEST)

Aanv.: Niet alleen de ontwerpster, maar ook de directie moest zich schamen dat ze die stomme spatie accepteren. » HHahn (overleg) 24 aug 2012 17:38 (CEST)

Ik denk eigenlijk niet dat spellingsregels ook van toepassing zijn op een beeldmerk zoals Rijks Museum. In een logo is in principe alles toegestaan, niet alleen spaties, maar ook bijvoorbeeld extra kapitalen of andere geintjes die buiten de reguliere spellingsregels vallen. Trewal 24 aug 2012 22:35 (CEST)

NRC Handelsblad, d.d. 1 september 2012, meldt in een kort artikel met als kop "Klachtenregen om spatie logo Rijksmuseum" het volgende. De Stichting Signalering Onjuist Spatiegebruik (SOS) heeft nog nooit zoveel klachten ontvangen als sinds de lancering van het nieuwe logo van het Rijksmuseum. Aldus voorzitter René Dings, tevens auteur van het boek Weg om legging. "Een joekel van een taalfout", zegt Dings, "we schrijven toch ook niet rijks-spatie-daalder." Ook de uitleg die ontwerpster Boom o.a. in NRC gaf is in de klachtenregen slecht gevallen. Zij had aangegeven dat het voor haar gevoel twee woorden waren. Het Rijksmuseum is in het artikel ook om commentaar gevraagd. Het museum wijst erop dat het woord niet is veranderd, alleen het logo. Dings besluit zijn commentaar met de opmerking, dat je op deze wijze niet kunt goedpraten dat een instelling die moet waken over het erfgoed vreselijk slordig omgaat met het Nederlands.

Zie ook http://www.nrc.nl/nieuws/2012/09/01/waar-komt-die-spatie-ineens-vandaan-logo-rijksmuseum-onder-vuur en http://nos.nl/artikel/413425-veel-klachten-over-spatie-rijks.html hasp (overleg) 1 sep 2012 20:10 (CEST)

Wat bedoelt NRC Handelsblad met Klachtenregen om spatie logo Rijksmuseum? Moet dat niet zijn Klachtenregen om Rijksmuseumlogospatie? Trewal 1 sep 2012 21:14 (CEST)

@Trewal: Nee, wat u voorstelt is theoretisch wel mogelijk, maar wordt een beetje onleesbaar. Zoals het er stond, dus spatie logo Rijksmuseum, is het correct, namelijk telegramstijl voor spatie in het logo van het Rijksmuseum. » HHahn (overleg) 2 sep 2012 17:04 (CEST)

Verbeeldde ik het me of was het werkelijk zo? Zag ik op een groot schild o.i.d. bij het bezoek van Obama ergens bij de ingang dat de spatie tussen de woorden "Rijks" en "Museum" in het gekozen lettertype wat dichterbij elkaar waren geplaatst, zodat het nog maar een heel kleine spatie leek? Wijsheid van directie, afdeling vormgeving? Of actie: iedere maand een beetje dichter naar elkaar totdat er geen spatie meer over is? hasp (overleg) 4 apr 2014 14:59 (CEST)

Dat krijg je dus door de foutieve spelling in een logo. Gisteren in Een Vandaag onder de naam van een woordvoerder van het Rijksmuseum bedrijfsnaam gespeld als "Rijks Museum" met 2 hoofdletters, maar niet in het door het Rijksmuseum gekozen lettertype. hasp (overleg) 18 feb 2016 16:38 (CET)

verbindingsstreepje (liggend streepje)

Anti-discriminatiewetgeving vs. antidiscriminatiewetgeving:

In het artikel wordt dit aangemerkt als fout vs. goed. Dit is m.i. te kort door de bocht. Als een samengesteld woord goed leesbaar is (bijvoorbeeld "antidiscriminatiewetgeving") dan heeft dat woord de voorkeur, maar het gebruik van een liggend streepje in een samenstelling, is (meestal) niet fout (bijvoorbeeld "anti-discriminatiewetgeving").

Vergelijk: stropop vs. stro-pop.

Noot: bij klinkerbotsing is het liggend streepje verplicht (astma-aanval, data-analyse etc.)

rRdoomernik (overleg) 20 jul 2013 18:49 (CEST)

Ik zie dat niet in het artikel staan. Het artikel gaat over verkeerde spaties, niet over "verkeerde" verbindingsstreepjes. — Zanaq (?) 21 jul 2013 04:40 (CEST)

Onder het kopje "Voorbeelden" zie je een schema, met links een kolom "fout" en rechts een kolom "goed". Daar vind je anti-discriminatie wetgeving in de linker kolom, dus als fout aangeduid. Dit zou dan antidiscriminatiewetgeving moeten zijn. Dit is echter niet helemaal volledig: die spelling heeft wel de voorkeur, maar ook anti-discriminatiewetgeving is correct, dus de spatie is terecht verwijderd, maar het verbindingsstreepje mag blijven. Het is maar een detail, maar toch. Groet, rRdoomernik (overleg) 21 jul 2013 11:11 (CEST)

Ik heb het voorbeeld minder verwarrend gemaakt. Maar ik las het zo niet: er wordt een foute variant genoemd en een juiste variant. Er staat nergens dat niet-genoemde varianten ook fout zijn. — Zanaq (?) 22 jul 2013 12:49 (CEST)

Verkeerde samenvatting

Ik schreef daarnet in een bewerkingssamenvatting "100%", waar ik "0%" bedoelde. Voor alle duidelijkheid zet ik het maar even hier. De Wikischim (overleg) 2 mei 2015 16:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Onjuist spatiegebruik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor https://www.spatiegebruik.nl/popup.php?id=1052
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor https://www.spatiegebruik.nl/popup.php?id=3379

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 mrt 2020 20:46 (CET)

Geoorloofd gebruik van onjuist spatiegebruik

In de marketing/reclame is het gebruik van onjuiste spatiegebruik toegestaan vanuit het oogpunt van snelle(re) leesbaarheid/herkenbaarheid. Zo kan in een oogopslag gezien worden wat er op die voorbij rijdende vrachtwagen staat. Publiciteit is dan belangrijker dan een correcte spelling. Dit is het terrein van copywriters.
Zijn hier bronnen voor, of kan dit stukje OO zo in het artikel worden ingevoegd? --Theo Oppewal (overleg) 29 jan 2021 00:09 (CET)

Zelfs met bron kan het in deze vorm niet worden toegevoegd. Het is namelijk met zichzelf in tegenspraak. Er bestaat geen geoorloofd onjuist spatiegebruik of andere geoorloofde spelfouten. Er moet of een uitzondering zijn in de spellingsregels (en dan is het dus geen onjuist spatiegebruik meer) of het is en blijft een spelfout ongeacht hoezeer dit onjuist spatiegebruik ingeburgerd is. Gollem (overleg) 29 jan 2021 07:42 (CET)

Hm, er zijn natuurlijk ook gevallen waarin het tonen van een onjuistheid wel toegestaan is, zoals bij het geven van een voorbeeld van hoe iets niet moet. Dat noem ik dan geoorloofd gebruik. Kun je deze zienswijze met mij delen, of klopt het dan nog steeds niet in jouw optiek? Eigenlijk zou het natuurlijk voluit moeten zijn: 'geoorloofd gebruik van taalkundig onjuist spatiegebruik'. Is het dan wat jou betreft beter/goed? --Theo Oppewal (overleg) 29 jan 2021 14:37 (CET)

Dat is heel wat anders dan het type onjuist spatiegebruik dat Theo Oppewal beschrijft. Maar ook dan zou ik het woord "geoorloofd" niet willen gebruiken, maar liever een andere aanduiding, misschien "door omstandigheden noodzakelijk" of zo. Belangrijk verschil is overigens dat in de situatie die jij beschrijft door de context duidelijk is dat het een foutieve schrijfwijze is, net als bij het toevoegen van "(sic)" bij een spelfout in een letterlijk citaat. Gollem (overleg) 29 jan 2021 16:21 (CET)

Ik ben ieder geval  Tegen toevoegen zolang er geen bronnen bij komen. (Hier overigens een bron die onjuist spatiegebruik afraadt maar het daarnaast ook relateert aan optimalere zoekmachine-resultaten.) Encycloon (overleg) 29 jan 2021 14:45 (CET)

Misschien moeten copywriters voortaan maar "(sic)" schrijven achter hun reclameleus (zou wel leuk zijn trouwens). Het is nu dus zaak om handboeken voor copywriters en reclamehandboeken door te spitten om een bron te vinden die expliciet overdadige spatiëring toestaat, dan wel weglating van koppelstreep toelaat (met hetzelfde effect dus). Je kunt beter op de snelweg kijken op menig vrachtwagenzeil. Overigens is onjuist spatiegebruik soms ook beter vanuit het oogpunt van SEO. --Theo Oppewal (overleg) 29 jan 2021 17:05 (CET)

NB: Ander woord voor je voorgestelde "door omstandigheden noodzakelijk" een tegenvoorstel: "situationeel gebruik van taalkundig onjuist spatiegebruik". Dit lijkt mij zo wel te kunnen (wanneer die bron dus nog gevonden wordt.) --Theo Oppewal (overleg) 29 jan 2021 17:09 (CET)

Een handboek voor copywriters kan het gebruik van extra spaties niet toestaan, de enige instantie die daartoe bevoegd is, is de Nederlandse Taalunie (met dubieuze spatie in hun eigennaam). Het enige dat zo'n handboek kan doen is onjuist spatiegebruik aanbevelen. Maar het is en blijft fout (en voor ambtenaren misschien zelfs illegaal, afgezien van situaties waarin het verbieden niet redelijk/billijk is). Gollem (overleg) 29 jan 2021 18:45 (CET)

PS: Wat denk je van "bewust (situationeel) onjuist spatiegebruik"? Gollem (overleg) 29 jan 2021 18:49 (CET)

Het wordt mooier en mooier. Ik vind je vinding een goeie. Punt van Gebruiker:Encycloon behoeft evenwel aandacht. Hoe en wat met de bron... Een taalunie zal m.i. nooit zeggen dat je hun regeltjes mag passeren in geval wanneer marketingargumenten prevaleren. --Theo Oppewal (overleg) 29 jan 2021 19:07 (CET)

Kijk ook eens naar de reacties op het door mij geschrevene onder nr. 20 hierboven na de introductie van het nieuwe logo van het Rijks Museum (sic) Rijksmuseum. hasp (overleg) 29 jan 2021 22:12 (CET)

Eigennamen zijn een geval apart. Spatiegebruik dat niet de spellingsregels volgt is daarin per definitie niet fout. Ze mogen zich ook RijkZmuZeum noemen. Een dergelijke ludieke spelling zal niet snel tot verwarring leiden. Extra spaties in een eigennaam die tevens beschrijvend is kunnen door de betekenisverandering die dat geeft wel verwarrend zijn. Bij Rijks Museum verwacht ik een museum van of gewijd aan een persoon die Rijk heet.

Logo's zijn al helemaal een speciaal geval. Een logo is een grafisch vormgegeven afbeelding. Dat er letters van de eigennaam in een logo voorkomen maakt het nog geen tekst. Logo's houden zich aan geen enkele taalregel: letters weglaten, spiegelen, doorelkaar, onder elkaar enz.

Bij veelvuldig gebruik van het logo in uitingen van de organisatie zelf, kan het wat extra moeite kosten om te achterhalen hoe de naam in gewone tekst geschreven moet worden. Vaak geeft de pagina "contact" of "over ons" op hun website duidelijkheid.

Gollem (overleg) 30 jan 2021 09:16 (CET)

Eens met veel van bovenstaande reacties: het lijkt me geschikter om te melden dat "in marketing/reclame soms onjuist spatiegebruik wordt toegepast, met als argument snelle(re) leesbaarheid/herkenbaarheid. Zo kan in een oogopslag gezien worden wat er op die voorbij rijdende vrachtwagen staat. Publiciteit wordt in die gevallen door de reclamemaker belangrijker gevonden dan een correcte spelling." Laurier (overleg) 30 jan 2021 17:35 (CET)

Dank allen voor de constructieve bijdragen. Voorstel heb ik geplaatst. Zie Onjuist_spatiegebruik#Bewust_onjuist_spatiegebruik. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 5 feb 2021 01:30 (CET)

Toch vind ik de nieuwe tekst om een aantal redenen onbevredigend. Ten eerste maakt onjuist spatiegebruik toepassen een omslachtige en weinig idiomatische indruk, ik denk omdat gebruiken en toepassen qua betekenis tegen elkaar aanschurken. Hier gebruik ik een spatie klinkt bijvoorbeeld stukken beter dan Hier pas ik spatiegebruik toe. Daarom verdient iets als In de marketing worden woorden die deel zijn van een samenstelling soms ten onrechte los van elkaar geschreven in mijn ogen de voorkeur. Ten tweede vraag ik me af of het argument van betere leesbaarheid wel klopt. Zo ja, dan is de losschrijfziekte eigenlijk een zegen, want wie is er nu tegen betere leesbaarheid? Is het niet eerder zo dat marketeers en reclamebureaus samenstellingen met verkeerde spaties visueel gewoon aantrekkelijker vinden? Ten derde impliceert de zin Publiciteit wordt in die gevallen door de reclamemaker belangrijker gevonden dan een correcte spelling dat die reclamemaker bewust afwijkt van de spellingsregels, en dat lijkt me maar helemaal de vraag. Marrakech (overleg) 5 feb 2021 10:48 (CET)

Als er bronvragen nodig zijn, vraag ik me af of het noemen inderdaad wenselijk is. Zet gewoon geen feiten in artikelen waarover getwijfeld kan worden. En of het "geoorloofd" is, is helemaal irrelevant. Hou het gewoon bij de voor iedereen verifieerbare feiten: in marketinguitingen worden vaak ongrammaticale spaties gebruikt. — Zanaq (?) 5 feb 2021 11:28 (CET)

Vind ik ook een mooie vermelding. Om mij mag het gerust verder aangepast worden. Wat wenselijkheid betreft: het veelvuldig toepassen van de onjuist spatie binnen de marketingwereld, dus in de publieke ruimte, past m.i. - in welke formulering dan ook - wel in het artikel. --Theo Oppewal (overleg) 5 feb 2021 12:24 (CET)