Overleg:Kernongeluk van Fukushima/Archief3

irrelevant ?

Mogelijk vindt de heer Brimz de informatie dat TEPCO de reactoren in de steek had willen laten, en de boel de beol had willen laten. De uitlatingen van Kan dat er een giga-catastofe dreigde en dat Japan de kans liep geheel of half onbewoonbaar te worden, is zeer relevant, om te kunnen begrijpen wat er die eerste dagen in japan gebeurde en waarom bepaalde beslissingen genomen werden. Het enkel weghalen omdat informatie kennelijk niet "welkom" is, doet aan de waarde niets af. Dit is recent nieuws, inderdaad, maar het gaat over de eerste dagen van de ramp, en er is nog heel veel onduidelijk over de gang van zaken. Alle beetjes helpen om daarvan iets te kunnen begrijpen. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 12:16 (CEST)

Brimz heeft uw (inderdaad erg lange) bijdrage ingekort, maar heeft (in eigen bewoordingen) de essentie laten staan (zie onderaan). Ik citeer "Ex-premier Naoto Kan gaf in september 2011 toe, dat er momenten waren, dat hij vreesde dat de ramp vele malen erger zou kunnen uitvallen dan Chernobyl {{bron?}}. Tepco had overwogen om alle staf terug te trekken. Kan vond dat onacceptabel en vreesde dat dat had het einde zou kunnen betekenen van Japan als natie. {{bron?}} In een interview bleek dat Kan zelf vanuit een helicopter de centrale had geïnspecteerd. De Amerikaanse regering liet duidelijk merken dat zij zeer bezorgd waren, over de Japanse reactie op de ramp. {{bron?}}". Hij heeft alleen bij deze beweringen een verzoek om bronvermelding toegevoegd. Mocht u de citaten van de premier e.d. nodig vinden voor het bergip, dan raad ik u aan die in een voetnoot toe te voegen. In de hoofdtekst is het inderdaad wat strorend en wat mij betreft in verreweg de meeste gevallen ook onwenselijk. Wel wil ik Brimz bij deze nogmaals verzoeken om toe te lichten waarom hij of zijn het door mij toegevoegde stuk over de censuur op de berichtgeving over de gebeurtenissen in en rondom Fukushima onwenselijk vindt. 它是我 (overleg) 9 sep 2011 12:32 (CEST)

Wat ik bijzonder irritant vind, is dat -sjabloon. Een ieder die op de link klikt die aan het eind staat, kan zien dat alles te vinden staat in het artikel van de Guardian. Ik ben ondertussen de weinig subtiele manier waarop al mijn edits gevolgd worden door Brimz meer dan zat. Eerst wordt de hele edit weggejorist, en vervolgens volkomen herschreven. En dat terwijl deze heer slechts bij zeer grote uitzondering zelf enige nieuwe info aan de wiki toevoegd. En de richting waarin zijn verandering wijzen zijn naar mijn mening geheel eenzijdig gemotiveerd. Deze wiki heeft zeer lang op slot gezeten, mede vanwege de onmin die de heer Brimz kan genereren. Moet dat weer ? Het plezier dat ik had om aan wikipedia iets toe te voegen, dat is me goeddeels daardoor vergaan. Schelden kan die heer ook nog, nu deze "pipo" is zijn chicanes meer dan zat. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 16:26 (CEST)

Beste allen, ik zie dat het hier weer uit de hand dreigt te lopen. Een zoveelste beveiliging van het artikel lijkt dus in zicht. @Enkidu1947: u mag dat sjabloon best irritant vinden, maar het duid wel aan waar er eventuele lancunes zijn in bronvermelding. Bij dergelijke precaire onderwerpen is het van belang je schrijfsels te staven met relevante bronnen. Ik begrijp dat u één enkele bron achteraan je toevoeging wil hebben, maar mensen die dit artikel lezen weten dat niet.

Daarnaast raad ik ten stelligste aan om ook ad hominem opmerkingen achterwege te laten. Bij herhaling kan dat een blokkade opleveren immers. Een overlegpagina dient om inhoudelijk te overleggen en geen boude opmerkingen over andere gebruikers te maken. Hoewel kritiek natuurlijk goed is, moet ze correct weten te verwoord worden. En dat heb ik hier nog niet veel van u gezien, Enkidu1947. Gelieve daar verder rekening mee te houden.

Om de goede orde zou het ook netjes zijn mocht Brimz zijn reverts even willen toelichten hier.

Met vriendelijke groet, C (o) 9 sep 2011 16:41 (CEST)

Het ene deel van mijn bewerkingen lijkt mij voldoende te zijn beargumenteerd door 它是我 hierboven. Het verhaal over de reacties van de Japanse premier was te lang en heb ik ingekort tot puur de kern van de zaak overblijft. Als het verhaal te lang is, raakt het hele artikel uit balans, omdat aandacht aan de verkeerde zaken wordt gegeven. Bij een onderwerp als dit, moeten we er ernstig voor waken niet onze emoties in het onderwerp naar voren te laten komen. Als de Japanse regering bij monde van de premier een bepaald standpunt in heeft genomen, is het niet nodig om ook nog eens "letterlijk" weer te geven wat hij heeft gezegd. Daarbij zet ik letterlijk tussen aanhalingstekens, aangezien de beste manier natuurlijk in het Japans heeft gesproken, wat vertaald is in het Engels, en vervolgens weer vertaald is in het Nederlands.

Het verhaal over de censuur heb ik verwijderd omdat het neigt naar POV, namelijk de westerse POV tegenover de Japanse POV. De tekst uit de aangehaalde bron kon ik eigenlijk alleen maar vinden op blogs en vage nieuwssites. Serieuze pers heeft nauwelijks tot niet geschreven over deze vorm van censuur (tenminste, ik kon het niet vinden). Daarnaast is het feit dat de op 17 juni aangenomen Japanse wet automatisch leidt tot censuur een interpretatie van bovengenoemde blogs, waarschijnlijk gebaseerd op onwetendheid en angst/emotie. Omdat de tekst daarom tot nu toe nauwelijks te schatten is op waarde en waarheid heb ik deze vooralsnog weggehaald. Mochten er alsnog serieuze bronnen opduiken, dan kunnen we alsnog overgaan tot één of andere manier van plaatsen van dit gegeven. En ook dan vind ik dit gegeven niet van zodanige waarde dat het al in de inleiding zou moeten worden genoemd. Beter past het in hetzelfde hoofdstuk als waar het bovenstaande verhaal van de (ex-)premier ook in staat.

Ik heb de stukken tekst om bovenstaande reden teruggezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 sep 2011 17:21 (CEST)

Ik werd met "Pipo" aangesproken, en daarvoor heb ik tot op heden geen of onvoldoende uitleg gekregen, wel werd er een edit-war gestart op mijn eigen overleg pagina. ik ben de betrokken moderator nog steeds zeer "dankbaar". Mag ik dit alles niet "ad homonem" vinden ?

Verder ben ik van mening dat ik in mijn edits hinderlijk en ongemotiveerd wordt gevolgd. Elke edit die ik doe wordt gevolgd door een referentie. Alle data uit dezelfde edit, die zijn integraal te vinden in die referentie, laat men eerst die referentie doorspitten, en dan met opmerkingekomen, op elke slak een berg zout leggen, met een bron-sjabloom... ik kan het enkel irritant vinden, en ervaar het als regelrechte pesterij. Ik wil het in het nette houden, maar mijn ergernis ga ik niet verbergen.

De mensen in Namie zaten vlak na de ramp precies in dat gebied waarheen volgens het computerprogramma Speedi de radio-activiteit heendreef, en de burgemeester van Namie was terecht kwaad, dat hij daarvoor niet werd gewaarschuwd. Om dan te beweren, dat aangezien er niet gemeten werd, er ook niet bewezen kan worden dat zij daadwerkelijk in die rotsooi zaten ? Tja voor metingen was geen tijd, en dan waarom zou je meten, om die mensen later een handvat te geven, om een schade vergoeding te vragen ? Die veranderingen zijn op zijn minst "down-grading" te noemen.

Het zou elke gebruiker sieren als er eerst overleg was, voor er met het enkele argument "irrelevant" een ander mans edit wordt weggejorist of volkomen herschreven. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 17:25 (CEST)

OK, dit lijkt me al een betere instelling, zowel van Enkidu1947 als van Brimz. In het vervolg wordt hier niemand nog met pipo of dergelijke aangesproken. Respecteer elkaars bijdragen; zij moeten immers in het belang zijn van de encyclopedie! Niet iedereen is het met een ander eens, ja, dat heb ik ook wel eens. Maar zoals je hier terecht boven zegt (en ik ook al verschillende keren heb aangehaald) is beschaafd overleggen cruciaal. Ik hoop dat we op een positieve basis verder kunnen overleggen, zowel hier als elders. Dat is de weg van de minste conflicten en de grootste opbrengst voor de encyclopedie. Ik beschouw dit dan ook een nieuwe lei. Met vriendelijke groet, C (o) 9 sep 2011 17:29 (CEST)

Ten aanzien van het gebeuren in Namie: Hierboven schreef ik al, dat we ons niet moeten laten leiden door emoties. Als het gebeuren in Namie enkel is gebaseerd op verwachtingen berekend door een computerprogramma, dan moeten we dat zo schrijven. Dan moeten we niet schrijven dat er een wolk is geweest, en dat die mensen zijn blootgesteld aan radioactiviteit. Dat kunnen we immers niet bewijzen? Het is wel aannemelijk, maar op basis van de verwachting van een computerprogramma mogen we geen conclusies trekken. Dat is de reden dat ik die extra zin erbij heb gezet, om duidelijk te maken dat er vooralsnog niks bewezen. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 sep 2011 17:33 (CEST)

Emoties zijn er al helemaal niet bij.

In Namie was er meer dan voldoende reden om die mensen van die plek te halen. Allerlei bureaucratisch geredetwist heeft dat voorkomen, de data waren niet compleet, of niet eenduidig te interpreteren, of het was te duur, de treinen reden niet... die burgevader was terecht kwaad, het was wel degelijk zeer waarschijnlijk, dat die mensen in de troep zaten. Het derhalve wel bijzonder cynisch om nu te beweren dat dit achteraf niet "bewezen" kan worden. De Japanse regering heeft een reputatie op te houden wat betreft de bescherming van zijn bevolking t.a.v. milieu-vervuiling, die overdadige ecuses achteraf die lijken haast krokodillentranen. Maar... zou het hier in Nederland heel veel anders gaan, als de nood aan de man is ? We weten toch een beetje hoe het een geklungel was bij die chemie-brand in Moerdijk ?

Als voortaan eerst overleg, en daarna het veranderen in princype wordt overgelaten aan de eerste auteur, dat zou toch fantastisch zijn ! En bovendien zou zo iets van een hernieuwd vertrouwen kunnen groeien.

Wel zou het iedere gebruiker sieren ook inhoudelijk nieuwe informatie aan te dragen, want dat mis ik een beetje af en toe. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 18:56 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Wat betreft Namie, ik neem aan dat ook u tevreden bent met de huidige versie (ontstaan na mijn bewerkingen op de avond van 7 september). Conform de info in de bron, staat daar vermeld dat volgens de burgemeester de evacués drie dagen hebben vertoefd in een gebied met één van de hoogste stralingsniveaus. Brimz merkte terecht op dat er voorzover wij weten geen metingen zijn (bekend gemaakt?) uit dat gebied in die periode, zodat we de bewering van de burgemeester niet kunnen verifiëren. Wikipedia geeft alleen de feiten weer, wij beoordelen niet of de burgemeester terecht (POV) kwaad is, mogelijk zouden we wel kunnen vermelden dat het waarschijnlijk was dat die mensen in een gebied met hoge radioactiviteit zaten, maar ik denk dat met de huidige weergave de meeste mensen die conclusie zelf ook wel zullen trekken. Ik kan me overigens goed vinden in de opmerking van Enkidu1947 dat het gebruikers zou sieren om inhoudelijk nieuwe informatie aan te dragen, al ben ik ook blij met kritische geesten die zich vooral bezig houden met het beoordelen van de bijdragen van anderen (mits dat op eerlijke wijze gebeurt en op verzoek becommentarieerd wordt). En ik bedank Brimz dan ook voor het becommentariëren van het verwijderen van de censuurbijdrage. Ik kan me vinden in zijn standpunt, het kan inderdaad goed zijn dat het BNR-nieuwsbericht is vooral gebaseerd is op (POV) blogs n.a.v. de wetgeving. Ik zal op zoek gaan naar serieuzere bronnen over de gevolgen van deze wetgeving. Mijn motivatie om dit in de inleiding toe te voegen was misschien ook wel door emoties ingegeven, om de lezer van het stuk een gevoel mee te geven van "wat weten we allemaal niet....?", maar inderdaad, zolang niet beter onderbouwd is dat de op 17 juni aangenomen wet inderdaad leidt tot censuur, moeten we het niet op die manier melden. Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 10 sep 2011 03:16 (CEST)

Ondertussen heb ik enige ervaring opgedaan met discussies, daarbij gaat het helemaal niet altijd beleefd toe, is het helemaal niet nodig inhoudelijk op elkaar in te gaan. En ik moet bekennen, dat veel van het plezier om aan wikipedia te werken me danig is vergaan.

Maar de toevoeging Resultaten van metingen van de radioactiviteit zijn niet beschikbaar, zodat onduidelijk is of de groep mensen daadwerkelijk zijn blootgesteld aan hoge radioactiviteit, zoals het computerprogramma suggereerde, of niet. die stoort mij zeer, die bron ontbreekt hier totaal. Wij weten helemaal niets van eventuele metingen. In het krantenartikel wordt over metingen niet gerept. Heer Brimz neemt misschien voetstoots aan, dat er geen metingen gedaan zijn. Maar of die mensen daar dan helemaal geen straling hebben moeten verduren ? Dat kan evenmin worden waar gemaakt. Die stralings-belasting had zeer wel kunnen worden voorkomen of geminimaliseerd... Tja, overheden lopen niet graag te koop met ongemakkelijke kennis. Zeker als het hun geld kan kosten. Er is derhalve genoeg reden voor enige achterdocht: de japanse overheid heeft in deze zaak zeer veel boter op het hoofd. Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 08:15 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Er zijn altijd redenen om kritisch, of, zoals je wilt, achterdochtig te zijn. Toch zullen wij ons in dit artikel moeten beperken tot de feiten. We kunnen geen vermoedens plaatsen op basis van achterdocht. Als de Japanse regering een bepaald feit niet naar buiten brengen, kunnen we niet anders dan aangeven dat de Japanse regering dat niet heeft gedaan. Speculeren naar de reden daarvan, of speculeren naar wat de Japanse regering eigenlijk naar buiten had moeten brengen hoort niet thuis in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 08:32 (CEST)

Uw toevoeging is net zo goed een aanname, waarvoor geen enkel bewijs is. De waarschijnlijkheid die u hieraan hecht, die doet er niet toe. Buiten dat wekt uw toevoeging de suggestie dat die mensen helemaal niet met straling zouden belast zijn in die dagen. Als dat speedi-programma in Borselle of Doel dergelijke voorspellingen doet, zouden de mensen in Noordbrabant en Zeeland toch ook graag weten wat de verwachtingen zijn. Net is bij weervoorspellingen zijn er dan onzekerheden, maar naar de weersvoorspellingen luistert iedereen. Ik heb op de Nederlandse tv een reportage gezien van een vrouw, die er midden in zat, die acute verschijnselen kreeg, maar door doctoren (die al dan niet beter wisten) het bos in werd gestuurd. Die Japanse media-wet is er niet voor niets, er is van meer kanten -- dan enkel de door u als obscure blogs aangeduide bronnen -- geklaagd over het achterhouden van informatie. Bij de ramp van Tsjernobyl was de Russische overheid heel wat opener, al was dat pas nadat het buitenland met metingen kon aantonen dat "er iets mis was". Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 09:36 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Ik heb de gewraakte formulering enigszins aangepast, zodat iedere suggestie (zowel dat de evacués aan hoge doses straling zijn blootgesteld, als dat dat niet het geval is) hopelijk nu weggehaald is. Ik hoop dat iedereen zich in deze formulering kan vinden. Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 10 sep 2011 11:45 (CEST)

Wat mij betreft kan die hele zin weg, want er is geen bron die of het een of het ander bevestigd. Als een encyclopedie zich neutraal moet opstellen, dan zijn enkel de verifieerbare feiten van belang. Dat maakt die hele zin overbodig. Ondertussen heeft de discussie zich op miraculeuze wijze verdubbeld, dat lijkt me een beetje overbdig Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 12:40 (CEST)

P.S. ik wacht nog op excuses voor het hele pipo-gedoe

Ik heb de zin eerst weer teruggezet, omdat die zonder overleg is verwijderd (ik meende dat we hierboven hierover iets hadden afgesproken?). Zonder die zin is de alinea in mijn ogen niet neutraal. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 13:55 (CEST)

Misschien vindt u het vervelend, maar die zin wordt op geen enkele manier door bronnen ondersteund. Feiten en niets dan verivieerbare feiten. Waar u het vandaan haalt, dat helemaal niet gemeten is, dat is de vraag. Gaat u zo door meneer, dan staat deze wiki snel weer op slot.

Het moge wel even opgemerkt dat door u een groot deel van mijn plezier om aan wikipedia te werken is weggenomen. Discussies met u die zijn snel ellenlang en de enige uitkomst, die er volgens u te accepteren schijnt, is enkel uw eigen gelijk.

Als u eens die energie zou gebruiken om zelf materiaal aan te dragen voor een wiki, dan zou wikipedia zich rijk kunnen wanen.

Ik ben niet evenmin zeer onder de indruk van uw stijl van discussieren. Tja, ik moest me maar bezig houden met de dingen waar ik verstand van heb, werd me uit de hoogte medegedeeld. Ik ga de link maar niet opzoeken. Ook was ik maar een pipo, grapje ? Nee toch. Ooit had ik de indruk dat u moderator was, dat bleek toch even anders.

Tot op heden heeft u weinig gedaan om die ergernis weg te nemen.

Daarbij heb ik de stellige indruk, dat elke edit die ik doe door u werd of misschien nog wordt gevolgd. naar mijn mening is dat stalken.

Genoeg, misschien zou gebruiker Capaccio hierin kunnen bemiddelen,

Zullen we afspreken dat u de zin weghaalt, en pas herplaatst als u een serieuze bron vindt ?Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 14:34 (CEST)

De gewraakte alinea spreekt van een verwachting op basis van een computersimulatie. Stel nu, dat het KNMI een verwachting uitspreekt voor morgen; 30 graden, en veel zon. Op basis van die verwachting is er een krant die alvast een mooi persbericht schrijft: "Bevolking trekt massaal richting strand vanwege mooie weer". Achteraf blijkt dat het aan de kust de hele dag koud en mistig is geweest... Zonder de feiten te controleren had die krant niet mogen schrijven dat de bevolking massaal naar het strand is getrokken. Het was wel zeer waarschijnlijk, want er werd immers 30 graden verwacht? Maar een verwachting is een model, de praktijk kan altijd anders uitpakken. Dit terugrekenend naar dit artikel; op basis van een computersimulatie kunnen we nooit zeggen dat die mensen in een radioactief gebied hebben vertoefd. Het is wel waarschijnlijk, maar misschien zaten ze net in een bergluwte, waaide de wind op die dag op die plek net even de andere kant op, of was alle radioacitiveit al vergaan voordat het die plek bereikte. Zonder dat dit daadwerkelijk gemeten is, mogen we dus nooit in dit artikel zeggen dat die mensen zijn geëvacueerd naar een plaats met veel radioactiviteit. En dan maakt het niet uit hoe boos die burgemeester ook was, of hoeveel informatie de Japanse regering achterhoudt. Als wij het niet weten, kunnen wij er geen uitspraak over doen. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 15:10 (CEST)

Er is een klein verschil tussen een weersvoorspelling en de voorspellingen die een computer-simulatie van Speedi.

Bij het eerste maakt het voor een gezond persoon niet uit, of er regen of zon is. Hier waren de uitkomsten reden genoeg om die mensen van die plaats weg te halen, Die stralingswolk was levensgevaarlijk, getuige de nog steeds danig met cesium vervuilde omgeving. Die kaart met vervuilde grond die liegt er toch niet om, die radioactiviteit is daar via de lucht gekomen, en neergeregend, die lucht is ingeademd. De Japanse regering heeft gewoon gedaan of haar neus bloedde: burgers reken maar niet op ons, het maakt ons geen reet uit of u gezond blijft of niet. Die burgemeester had groot gelijk, dat hij zich door zijn meerderen zich in de steek gelaten voelde, en hij sprak zeer terecht over "poging tot doodslag" en de mensen daar hebben alle reden om ongerust te zijn voor zichzelf en hun kinderen. Vele kinderen hebben radioactief jodium in hun schildklier opgeslagen, denkt u echt dat dit helemaal zonder gevolgen blijft voor hun gezondheid ?

Mocht de Nederlandse regering iets dergelijks doen, dan lijkt het me genoeg reden om de verantwooordelijken voor het gerecht te slepen.

Die hele zin heb u verzonnen, om de scherpe randjes van de boodschap af te halen. Maar met uw: "maar misschien zaten ze net in een bergluwte, waaide de wind op die dag op die plek net even de andere kant op, of was alle radioacitiveit al vergaan voordat het die plek bereikte" komen we er niet,

"alle radioactiviteit al vergaan" welke argument is dat? Weet u niet hoelang het duurt voor cesium of jodium is vervallen tot een niet meer aantoonbare rest ? Dat is toch niet in een paar uur of een paar dagen ?

dit zijn pure verzinsels van u, geen feiten. Die zin heeft geen enkele rechtvaardiging. Kijkt u eens op: Fukushima disaster: it's not over yet de gevolgen van die ramp zijn nog lang niet over de ramp ook niet.

Op mijn eerdere opmerkingen gaat u niet in, ik ben niet onder de indruk van uw manier om een discussie te voeren. Dit is pure obstructie. Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 15:52 (CEST)

Beste Endiku1947, bent u het ermee eens dat een voorspelling, onafhankelijk waar deze over gaat, een bepaalde onnauwkeurigheid heeft, en bijgevolg dus fout kan zijn? Annabel_(overleg) 10 sep 2011 16:05 (CEST)

Verandert een dergelijke vaststelling wat aan het feit dat op grond van die voorspellingen er meer dan reden genoeg was om die mensen daar weg te halen ? Het is hier wel iets anders dan een weerbericht, en die radioactiviteit was heus nog niet verdwenen, die mensen mogen nog steeds niet terug. De geigertellers in Japan gaan als broodjes over de toonbank, hoe zou dat toch komen ? Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 16:18 (CEST)

Voor zover ik kan zien, is wat u, Enkidu1947, zegt, niet zo heel verschillend van wat Brimz zegt. Kijk je objectief naar wat de bevelhebber/beslissingsnemer toen had van informatie, dan is dit niets. In het artikel staat dat de beslissingnemer toen de voorspellingen niet had (anderen wellicht wel). Dat is een objectief gegeven. Dat de mensen gevaar liepen, dat is ook een objectief gegeven. Wat ook correct is, is dat men dat niet op 12 maart wist... De laatste toevoeging in het artikel, daar kan ik niet over oordelen. Ik kan alleen aannemen dat dit zo is (ik heb het hier ook over de radioactiviteitsmetingen van rond de periode 12-15 maart). Annabel_(overleg) 10 sep 2011 16:31 (CEST)

Ik lees net in het officiële rapport, opgesteld door de IAEA naar aanleiding van de ramp: Regarding the accident, the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information (SPEEDI) was unable to be utilized for some time to calculate the concentration of radioactive materials or air dose rates around the power station because information about the discharge sources was not obtained through measurements performed at reactor facilities [1]. Het gaat hier vooral om de de werking van SPEEDI in de beginperiode van de ramp. Pas op 16 maart kon een alternatieve manier door middel van trial en error gebruikt worden. De gewraakte alinea spreekt over een verwachting door SPEEDI in de periode van 12 tot 15 maart waarin de groep mensen uit Namie werden geëvacueerd. Het officiële rapport kent dus geen enkele waarde aan de resultaten van SPEEDI in deze periode, waarmee feitelijk gezien de volledige basis van deze alinea onderuit gehaald is. Ik stel dan ook voor om de alinea te verwijderen, danwel zodanig te herschrijven, dat deze voldoet aan de feiten in het IAEA-rapport. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 sep 2011 15:59 (CEST)

De uitspraak van Annabel is me uit het hart gegrepen: aan voorspellingen hangt altijd een kantje van onbetrouwbaarheid en onnauwkeurigheid. Het is de bedoeling om de feiten weer te geven en geen verhaaltjes te gaan verzinnen rondom enkele losse feitjes, al lijken ze nog zo aanvaardbaar of betrouwbaar. Daarbij is het staven met relevante bronnen (dit zijn bronnen met zekere autoriteit, zoals wetenschappelijke instellingen) van cruciaal belang. Mag ik daarnaast ook opmerken dat de overheid niet steeds een betrouwbare bron is en informatie kan manipuleren, verzwijgen of pas veel later kenbaar maken. En die relevante bronnen maken nu net dat de betrouwbaarheid van het artikel hoger komt te liggen. Groet, C (o) 11 sep 2011 16:48 (CEST)

Het artikel in de New York Times is tamelijk uitgebreid en belicht verschillende zijden hiervan. Zo meldt het artikel dat er inderdaad geen betrouwbare metingen van de uitstoot konden worden gedaan bij de centrale zelf - maar meldt het ook dat er runs zijn gedaan met 'educated guesses' van de uitstoot. Op grond daarvan was, althans volgens in het artikel genoemde bronnen, in ieder geval te zeggen dat als er veel radioactiviteit zou worden uitgestoten, de zaak met grote waarschijnlijkheid recht over de plaats zou trekken waar de evacués uit Namie zich bevonden. Wat in het rapport op de IAEA-website staat, staat in feite ook in het New York Times-artikel; het lijkt me feitelijk niet onjuist, maar mogelijk dus wél onvolledig. Merk op dat er geen sprake is van een "IEAE-rapport" maar van een verslag van de Japanse overheid aan een IAEA-orgaan! (Report of Japanese Government to IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety - Accident at TEPCO's Fukushima Nuclear Power Stations). Nu heeft ook de New York Times natuurlijk eigen belangen naast het informeren van het publiek, maar ik denk niet dat we een overheidsrapport op deze manier moeten laten prevaleren boven een artikel uit een als betrouwbaar bekend staand nieuwsmedium dat melding maakt van kritiek op diezelfde overheid.

Ik hoop overigens niet dat collega Capaccio hier heeft willen suggereren dat wetenschappelijke instellingen de enige 'bronnen met zekere autoriteit' zijn: dit is geen zuiver wetenschappelijk probleem maar heeft ook nauw te maken met volksgezondheid en politiek, en die zaken zijn te belangrijk om alleen aan wetenschappers over te laten. Wetenschappers zijn door de bank genomen integere, toegewijde mensen, maar niettemin, 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt', en onder druk gezet doen mensen vreemde dingen. Als het om het informeren van het publiek gaat, mag men aan 'onafhankelijke' nieuwsmedia ook wel enige autoriteit toekennen.

Kortom, ik zie geen reden om op grond van een enkele zin in een niet-echt-IAEA-rapport, dat niets meldt over simulaties met 'gegokte' uitstootwaarden die in de New York Times worden genoemd (en die kennelijk ook voor 15 maart al beschikbaar waren) het hele issue te schrappen. Wel lijkt het me correct om, zoals ook het New York Times-artikel doet, verschillende zijden te belichten. Paul B (overleg) 11 sep 2011 20:16 (CEST)

Paul, ik hoop inderdaad niet de verkeerde indruk te hebben gewekt dat álle wetenschappelijke instellingen betrouwbare informatie afleveren! Ik haalde ze enkel aan ter illustratie. Uiteraard zijn ook niet alle overheden corrupt op vlak van informatie, maar daar durft wel eens enige speling tussen zitten wat betreft de feiten en hetgeen gepubliceerd of in de media gebracht wordt. Groet, C (o) 11 sep 2011 21:00 (CEST)

Ik vreesde voor een gerelateerde, maar andere suggestie, nl. dat betrouwbare informatie alleen van wetenschappelijke instellingen komt, maar ik ga ervan uit dat ook daar geen sprake van is. Overigens zit er veel ruimte tussen '100% betrouwbaar, objectief en integer' en 'corrupt'... Paul B (overleg) 11 sep 2011 21:52 (CEST)

Ik wil hier toch wel een een opmerking maken over de weinig ethische gang van zaken bij de beslissingen die er over Namie zijn gedaan. Als het om de veiligheid van mensen gaat, gaat deze boven alles, boven geld, boven machines. Als er niet kon worden gemeten, dan wil dat niet zeggen dat de uitkomst per definitie lager zal zijn, dan bij een meting via een sensor die wel schrik zou aanjagen. Nog afgezien van de mogelijkheid van een foutmeting, want weinig apparatuur werkte daar naar behoren... Die burgemeester had het hart op de juiste plaats. Hij is op een werkelijk onbeschofte manier door zijn meerderen willens en wetens opgeofferd. De betrokken adviseur, die Speedi introduceerde, want de op dat moment op nucleair gebied geheel incompetente Japanse regering wist niet eens van dat programma, die man heeft zeer terecht ontslag genomen, aangezien hij zijn verantwoordelijkheid wel wilde nemen.

Al die zaken zullen de wiki wel niet halen. Want: misschien zijn er geen metingen gedaan ter plaatse, en misschien is er achteraf niet te bewijzen, dat het het ene on het ander was. En hier aan de andere kant van de globe, wij weten het nog minder. Maar de manier waarop een aantal mensen hier de gevolgen naar beneden probeert te praten, dat heeft met die veel geprezen "neutraliteit" van wikipedia nederland weinig te maken, en met ethiek helemaal bijzonder weinig. Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2011 08:36 (CEST)

Ik moet constateren, dat de toch zo levendige "discussie" geheel is stil gevallen. Trouwens ook het bijwerken van het artikel... daar gebeurt helemaal niets. Zou er dan helemaal niet te melden zijn ? hier wat referenties voor de meer ijverigen onder u: http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/2893265/2011/09/06/Fukushima-brengt-uitbuiting-in-kerncentrales-aan-het-licht.dhtml er staat nog wel meer op de site van het AD, prima zoekfunctie, tik "fukushima" in en ge zult vinden. Het zal wel een na-praat-medium zijn, maar toch u hoeft niet ver te zoeken op obscure blogs en onleesbare japanse websites.

Maar wat die discussie betreft: @Brimz, zou u me toch eens werkelijk kunnen vertellen achter welke "berg" u in gedachten had, waarachter het dorpje Namie had kunnen proberen zich te verschuilen voor de rommel, die eraan kwam ? Of zegt u maar wat, en erg veel daarvan om eider ander die niet direkt in zijn schulp kruipt geheel te overschreeuwen ?

Nu had ik al eerder geconstateerd dat de manier waarop u meent te kunnen discusieren weinig met discussieren te maken heeft. Maar legt u eens uit waarom doet u dat toch ?

Namie ligt in een laagvlakte, geen enkele berg in de buurt dus. Namie ligt vrijwel geheel in de al geimplementeerde evacuatie-zone, bovendien ligt er een strook waar de straling 19 (of hoger) microsievert per uur is op 1 meter hoogte. die strook begint in Namie, en strekt zich dik 30 kilometer ten noordwesten uit, het gebied waar het tussen 3 en 19 microsievert is, is navenant groter, en nergens in de vier prefecturen rond Fukushima is het lager dan 1 microsievert per uur. De meeste van deze radioactieve troep is naar beneden gekomen in die eerste dagen. Hoe wilt u beweren dat die berekeningen van Speedi er niet toe deden ? zie:Earthquake-report 202: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1315808560P.pdf Wie van u wil beweren dat er voldoende jodium tabletten beschikbaar waren voor de mensen daar, om zich toch enigermate te kunnen beschermen ? Enkidu1947 (overleg) 13 sep 2011 08:28 (CEST)

Enkidu, zolang u op de man blijft spelen, ben ik eigenlijk niet meer van plan nog op u te reageren. Toch heb ik een kleine tip aangaande de door mij genoemde mogelijke berg; lees de alinea eens goed door en daarna mijn overlegbijdrage. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 sep 2011 08:49 (CEST)

Dat op de man spelen, dat heb ik eerder wel door u kunnen ervaren. Al mijn edits werden door u op de u zo kenmerkende wijze gevolgd, erased en weggejorist of "herschreven". Van u toch kreeg ik de wijze raad, dat ik me maar moest beperken "tot de dingen waarvan ik verstand had"... (typografie misschien) Was het niet de bedoeling mij te beledigen? Kom nou ?

Kennelijk had ik uw ergernis opgewekt, en dat liet gebruiker Brimz in alles duidelijk merken. Mijn overlegpagina staat er vol mee. Waarom zou ik uw edits nogmaals moeten doorlezen? die berg bestaat niet, en was enkel een handig verzinsel van u om ieder ander en mij in het bijzonder te overschreeuwen. Als u nu eens in staat en bereid zou zijn iets nieuws bij te dragen aan het artikel, tja, maar dat doet vrijwel niemand hier. En de edits die ik plaats, die worden onderuit gehaald, is dat dan niet op de man spelen ? Deze wiki is lange tijd op slot geweest, juist vanwege uw spreekwoordelijke "doorzettingsvermogen", moet het dus weer die kant uit ? Er zijn vele woorden verspilt aan onnutte discussies met uw persoon, waarom kan dat bij u enkel op een dergelijke manier ? 77.253.236.16 13 sep 2011 10:17 (CEST) ik zit niet op mijn normale plek, maar ben toch: Enkidu1947 (overleg) 13 sep 2011 11:55 (CEST)

NYT vs rapport aan IAEA

(even een nieuw subkopje gemaakt). @PaulB; ik heb inderdaad niet goed gekeken, ik dacht dat het rapport van de IAEA zelf was, maar het is juist gericht aan die club. Ik ben het ook met je eens dat we geen van beide bronnen boven een ander moeten laten prevaleren. Er wordt in de ene bron geschermd met resultaten van een computervoorspelling, terwijl datzelfde programma in de andere bron (en in de eerste bron eigenlijk ook) onderuit wordt gehaald. Als die computervoorspelling nu net het raamwerk is waar de hele alinea aan is opgehangen, dan zullen we op z'n minst een kanttekening vanuit het rapport aan de IAEA moeten bijplaatsen, of eea zodanig herschrijven dat de tekst voldoet aan beide bronnen. Waar ik eigenlijk het meest tegenaanliep was het feit dat er gesproken wordt radioactiviteit, zonder dat er getallen bij worden genoemd. Radioactiviteit is onzichtbaar, dus is het eng, maar die angst mag niet de basis vormen voor een wikipediatekst. Ik kom vanuit de chemie, en heb altijd geleerd "the dose makes the poison". Volgens mij is dat met radioactiviteit ook zo. Radioactiviteit is tot op zekere hoogte niet schadelijk, sterker nog, we hebben er allemaal dagelijks mee te maken. Als in een tekst geïmpliceerd wordt dat er gevaar optrad vanwege die radioactiviteit, dan vind ik het niet meer dan logisch, dat daar dan ook een hoeveelheid bij wordt gegeven. Of zit ik nu op een heel verkeerd spoor? M.vr.gr. brimz (overleg) 13 sep 2011 09:14 (CEST)

Er wordt niets 'onderuitgehaald': dezelfde reserves die uit het aan het IAEA aangeboden rapport blijken, staan ook duidelijk vermeld in het NYT-artikel. Getallen zijn uiteraard niet te geven omdat metingen ontbreken. Inderdaad is over daadwerkelijke blootstelling niets te zeggen als metingen ontbreken (reconstructie achteraf lijkt me moeizaam). Waar vraagtekens bij worden gezet, is dat men kennelijk ergens in het ambtelijke apparaat op de hoogte moet zijn geweest dat mensen daar een verhoogd risico liepen (want dat is wél te zeggen) en daarop geen actie heeft ondernomen. Daar kunnen allerlei al dan niet geldige redenen voor zijn, en ook die dienen dan te worden vermeld. Dat doet het artikel dan ook, met aanzienlijk meer nuance en achtergrond dan de ene zin uit het aan het IAEA aangeboden rapport. Laten we wel wezen, de NYT is geen aktivisties propagandablaadje. Paul B (overleg) 14 sep 2011 01:08 (CEST)

Het stuk van de NYT heeft inderdaad ook wel wat journalistieke waarde; het is in ieder geval 4 pagina's langer en serieuzer dan de gemiddelde flutberichtjes die vooral als bron in dit lemma worden gebruikt. Je geeft aan dat het feit dat ergens in het ambtelijke apparaat kennis was van de risico's is wel iets wat belangrijk genoeg is voor dit lemma. Zo had ik er misschien nog niet helemaal tegenaan gekeken. Zoals het nu in het artikel staat wordt te veel de nadruk gelegd op de gebeurtenis zelf; een boze burgemeester, de evacuatie van de groep uit Namie, het koken van mogelijk verontreinigd water, dat lijkt mij allemaal wat minder relevant ten aanzien van het feit waar het om gaat. Wellicht zou er een apart kopje moeten komen met dergelijke verhalen over achtergehouden informatie op politiek/ambtelijk niveau. En dan ook voorzien van meerdere bronnen en bekeken van beide kanten, want ik denk dat het lastig is om zoiets neutraal te schrijven. Ik ben van mening dat al die details niet zoveel bijdragen aan zo'n verhaal. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 sep 2011 09:34 (CEST)

filibuster

De wiki is totaal verouderd, doordat hij lange tijd niet kon worden bijgewerkt. Daarbij komt nog dat als er al iets wordt toegevoegd, ellenlange discussies gevoerd moeten worden op de overlegpagina. Ware filibusters waarbij een overmaat -- zeer vaak niet ter zake doende -- "argumenten" wordt aangevoerd, om ieder ander te verleiden daarop in te gaan. Voorbeeldje: Namie ligt aan zee, er is daar geen berg om radioactief besmette lucht tegen te houden... Namie ligt in dezelfde laagvlakte als de kerncentrales waarvan het de rook moet inademen. Dat gefilibuster neemt zeer veel tijd, tja en dat houdt lekker op. Speculeren wat daarvan de beweegredenen daarachter zouden kunnen zijn, heeft geen enkele zin. Maar op deze manier zal de nederlandse lezer van wikipedia snel afleren, dat hij hier relevante info over die kernramp kan vinden. Enkidu1947 (overleg) 11 sep 2011 07:29 (CEST)

Afbakening van het onderwerp

Dit artikel heet "Kernongeluk van Fukushima". Ik heb vanavond twee alinea's verwijderd die niet onder deze noemer vielen. We moeten ervoor waken dat er niet allerlei feiten met de haren bij worden gesleept, omdat ze zeer zijdelings met het ongeluk te maken zouden kunnen hebben. Het artikel behandelt het ongeluk, de oorzaken, en de gevolgen. Teveel aandacht voor te veel bijzaken vertroebelt het beeld over het ongeluk zelf. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 sep 2011 23:46 (CEST)

Heb de verwijderde alinea's even bekeken en ik moet Brimz hierin gelijk geven. Deze horen, m.i. inderdaad niet thuis in dit artikel. LeeGer 14 sep 2011 00:41 (CEST)

Heeft U dan ook de referentie gelezen ? Toch een kleine moeite nietwaar ? Daar wordt het verband zeer wel gelegd met Fukushima en de ramp. Juist door de ramp werden de mistanden bij de tewerkstelling van al die mensen zichtbaar, en werd de vakbeweging wakker. Daarbij mogen we dan toch ook weten wie al die troep in en rond de kerncentrale opruimen ? "Ja die (schone) kernenergie", die is helemaal niet zo schoon, de kankers die die onbeschermde tijdelijke nucleaire werkers oplopen worden fijn buiten de statistieken gehouden. Op die manier wordt er een schoon imago aan de industrie in stand gehouden. Voor u dan maar de referentie weer: Uitbuiting van ongeschoolde arbeiders in japanse kerncentrales Enkidu1947 (overleg) 14 sep 2011 06:27 (CEST)

Ik heb de referentie gelezen, en ik ontken ook niet dat de situatie zeer ernstig en gevaarlijk is voor die mensen, maar dit artikel gaat over het kernongeluk van Fukushima, en niet over de arbeidsomstandigheden in Japanse kerncentrales, of de sluiting van andere centrales dan die in Fukushima, die bij dat ongeluk betrokken is. Deze arbeidsomstandigheden, hoe afkeurenswaardig ze ook zijn, hebben geen direct verband met het kernongeluk. LeeGer 15 sep 2011 07:21 (CEST)

Dan ziet u iets over het hoofd: namelijk het feit dat al die dagloners na de ramp eerst werden geevacueerd, en daarna snel werden teruggehaald om het vuile werk op te knappen. Is het dan niet relevant te weten wie die radioactieve fallout opruimen ? Enkidu1947 (overleg) 15 sep 2011 07:54 (CEST)

U ziet nu over het hoofd dat het daar niet eens om ging. De verwijderde alinea ging om de tewerkstelling van dagloners in Japanse kerncentrales in het algemeen. Daarbij lees ik over de dagloners die werden teruggehaald om op te ruimen, in het nieuwsbericht slechts een enkele regel. Het is wellicht de moeite waard dat specifieke feit in het artikel te vermelden, maar dat is heel wat anders dan de eerder verwijderde alinea. En kan ook in een enkele zin bij het deel over de afwikkeling, in plaats van in een complete alinea die grotendeels niet relevant genoeg is voor dit artikel. LeeGer 15 sep 2011 12:54 (CEST)

Misschien was dit niet het hoofdonderwerp van het bericht, maar toch stond er heel wat over Fukushima, tussen de regels door. Zo werden alle dagloners na de ramp weggeevacueerd, en daarna weer als de wideweerga weer teruggehaald om het vuile werk op te knappen. Heel in het begin was er sprake van dat er een aantal mensen besmet waren geraakt in de kelders met hoogradioactief water, waar ze zonder laarsen, zonder bescherming heen waren gestuurd, nu is wel duidelijk dat dit niet de hoogopgeleide TEPCO-medewerkers waren, maar van dit soort dagloners, die onwetend van alles, zich mogen begeven op de meest onwaarschijnlijke plekken. Zo wordt door de ramp eerst ook de vakbeweging in Japan wakker. Heeft dat dan niets te maken met de kernramp ? Enkidu1947 (overleg) 15 sep 2011 13:30 (CEST)

Dat het niet hoogopgeleide Tepcomedewerkers waren die gewond zijn geraakt is een aanname die vooralsnog niet geplaatst mag worden zonder dat expliciet met een bron is aangetoond. Het combineren van twee bronnen en daar uit concluderen dat het wel zo zal zijn geweest lijkt mij niet de bedoeling. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 sep 2011 14:01 (CEST)

Zoals reeds vaak gezegd: geen verhaaltjes verzinnen en eigen standpunten in het artikel verwerken. Ik sta ook achter de verwijdering van de betreffende passages, zoals dit soort onencyclopedische eigen interpretaties. - C (o) 15 sep 2011 14:22 (CEST)

We zijn hier op een overleg-pagina, dit is de plaats om juist dit soort zaken te bespreken, om zo duidelijkheid te krijgen over het hoe en waarom. Wat er in het artikel komt, dat is dan nog een andere zaak. Het overmatige gebruik van dagloners, die als ze hun jaardosis gehad hebben kunnen worden afgedankt, en ingeruild voor de volgende ongeletterde stommerik, is een uitwas van een rotte "veiligheids"-cultuur, die mentalitiet heeft net zo goed heeft bijgedragen het onstaan van de ramp in die reactoren.

Wat me trouwens hogelijk verbaasd heeft op deze site, is het soms overduidelijke gebrek aan collegialiteit dat sommige "gebruikers" erop na houden, hoe er over en weer getreiterd wordt, zo ook de gang van zaken rond de "schim", die hier ooit rondwaarde. Waarom, o waarom, kan dat zolang voortwoekeren ? Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2011 13:06 (CEST)

Dat stukje geeft een klein inkijje in de veiligheidscultuur die er heerst op die plek. TEPCO die voor bijna 90% zich bedient van dagloners, die zonder bescherming aan het werk worden gezet. Het is dezelfde veiliggheidscultuur die mede de oorzaak is geweest van deze ramp. Waarom werd TEPCO door zijn eigen toezichthouder gedwongen voortaan alle beschermmiddelen aan de werkers te geven ? Dat was het gevolg van die twee mannen die met hun voeten in het radioactieve water stonden, waarvan men op dat moment niet eens wist dat er zoveel water stond. Doe ik iets anders dan de feiten vermelden ? Of zijn die fieten u te zwartgallig ? Enkidu1947 (overleg) 15 sep 2011 14:56 (CEST)

We moeten kritisch zijn, zonder een oordeel te vellen. Woorden als "ongeletterde stommerik" en "rotte veiligheidscultuur" moeten we niet in het artikel gebruiken, zelfs niet middels een omschrijving maar met dezelfde lading; het komt de neutraliteit nu eenmaal niet ten goede. Het krantenartikel maakt niet duidelijk wat het verband nu precies is tussen het aannemen van dagloners in de kerncentrale en de (gevolgen van de) ramp met die centrale. De aanname dat de "rotte veiligheidscultuur" mede debet is aan de ramp kan met deze bron niet worden ondersteund. Daarmee komen we bij de kop van dit hoofdstuk: als de relatie niet kan worden aangetoond, moeten we dergelijke informatie niet in dit artikel stoppen. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 sep 2011 14:11 (CEST)

Voor iemand die hele bergen in een laagvlakte verzint, als het hem uitkomt om in een discussie te proberen het stralingsniveau en het gevaar dat bewoners van het dorpje Namie liepen, naar beneden te redeneren, blaast u wel erg hoog van de toren... Hoe lang duurt het voor de moderatoren eens de schellen van de ogen vallen ?

Die neutraliteit geldt toch voor ons allen ?

Tepco maakt excessief gebruik van onge-informeerden van werkelozen, die van de straat worden geplukt, veel meer nog dan andere kerncentrales in Japan. Wat dat voor problemeen op het gebied van veiligheid oplevert, kan heel gemakkelijk worden ingeschat. Zouden ze hier in Borselle ook op die manier de vuile karweitjes laten opnappen ? Het is juist door de ramp bij Fukushima, dat de Japanse vakbeweging in de gaten kreeg, hoezeer van de zwakkeren in de japanse samenleving misbruik wordt gemaakt door de nationale nucleaire industrie. Die verontwaardiging mag dat niet worden vermeld ?

Maar dat hele feit wenst u met enige graagte onder tefel te schuiven. Is dat dan toch die spreekwoordelijke neutraliteit die wikipedia zou moeten uitstralen ? Enkidu1947 (overleg) 17 sep 2011 09:43 (CEST)

Volledige beveiliging

Ik heb het artikel voorlopig voor onbepaalde tijd volledig beveiligd gezien de steeds maar terugkerende bewerkingsoorlogen. Graag op deze pagina overleggen en waar nodig verzoeken voor wijzigingen in het artikel plaatsen (enkel wanneer er dus consensus over is). Wanneer dit zo is, zal een moderator de wijziging doorvoeren. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 14 sep 2011 00:22 (CEST)

Dit is misschien een goed moment om het artikel eens goed tegen het daglicht te houden en van voor tot achter te redigeren. Misschien ook een idee om de OP (deels) te archiveren? Met een schone lei werkt het wellicht beter. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 sep 2011 10:09 (CEST)

aanpassing koeling reactor 2

Op 14 september om 11 uur in de ochtend plaatselijke tijd schakelde Tepco over op een andere pijp in een poging het koelwater dichter bij de plek te brengen, waar de brandstof na de kernsmelting was heengelekt. Op dat moment was de temperatuur op de bodem van reactor 2 nog altijd 114,4 graden Celsius, vergeleken met de 84,9 graden in reactor 1, en de 101,3 graden in reactor 3. Dit alles in de hoop, dat het water de brandstof, waarvan de exacte locatie nog altijd niet precies bekend was, nu wel zou bereiken. <ref>JAIF (15 September 2011) [http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1316055932P.pdf Earthquake report 205: TEPCO pompt water direct in reactor 2]</ref> Enkidu1947 (overleg) 15 sep 2011 07:57 (CEST)

Nadat de voorgaande maatregel een zeker positief effect had, werd op 16 september in een poging de temperatuur naar beneden te krijgen in reactor 2 aan de zes ton water, die elk uur in de reactor werd gepompt, nog een kubieke meter toegevoegd. Op hetzelfde moment werd er 5 ton water per uur toegevoegd aan de koeling van reactor 3, tot een totaal van 12 kubieke meter per uur. Indien nodig, liet TEPCO weten, zou ook de koeling van reactor 1 worden aangepast. <ref>JAIF (16 september 2011)[http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1316230575P.pdf Earthquake report 207 TEPCO injecteert meer water in twee reactoren]</ref> Enkidu1947 (overleg) 17 sep 2011 07:03 (CEST)

Wat is de precieze bedoeling van bovenstaande tekst? Moeten we hier over praten? Waarom staat dit hier? brimz (overleg) 16 sep 2011 14:13 (CEST)

Begrijpt u dat niet? Dan ga ik ook niet proberen het aan u uit te leggen. Het is me niet bekend wanneer u voor het laatst geheel nieuwe informatie voor het artikel hebt aangedragen, behalve dan iets "herschrijven", wat meestal erop neer komt dat alle u onwelgevallige informatie wordt verwijderd. Dat had Wikischim ook al opgemerkt. De wiki staat op slot, er is zat nieuws, maar het zal wel niet vermeld mogen worden. De feiten: Tepco weet niet waar die gesmolten bandstofstaven precies liggen, ze weten zelfs niet of er water daar in de buurt komt, en als er al water in de buurt van die blobben brandstof komt, dan is de temperatuur nog altijd zo hoog, dat al het water direkt in oververhitte stoom verandert. Wat trouwens een beetje raar is, aangezien TEPCO de afgelopen weken diverse malen in nieuwsberichten verzekerde dan alle drie de reactoren beneden de 100 graden zaten. De bron is JAIF, de Japanse atoom-industrie-forum, maar misschien is die bron niet voldoende solide in uw ogen... Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2011 19:09 (CEST)

Endiku, ik heb specifiek getracht na te gaan waar je deze tekst zou willen invoegen en, eerlijk gezegd, ik weet het niet. Het lijkt me wel een nuttige toevoeging, al zal deze moeten ingepast worden in het artikel. Een encyclopedische tekst bestaat niet alleen uit feiten en bronnen, maar ook uit bindteksten, zinnen die de feiten tot een goed gestructureerd geheel maken. Ik vind deze niet in je citaat hierboven (zowel aan het begin als einde). Wellicht ontbreken deze nog? In verband met je bron: wellicht is het een goede bron, maar waar op wikipedia of een andere site vind ik in bevattelijke taal wat de taken van het JAIF zijn (een site die onafhankelijk is van die organisatie)? Als ik een tip mag meegeven: de auteurs, publicatiedatum, etc. van een gerefereerd document moeten vermeld worden. Voor het weergeven van een referentie naar een webpagina gebruik je het beste het sjabloon Voetnoot web dat alle gegevens van de referentie dan op een professionele en standaardopmaak weergeeft. Groeten, Annabel_(overleg) 16 sep 2011 19:51 (CEST) PS: Je citaat bevat een kanjer van een spellingsfout ("heen gelekt"), net zoals je bovenstaande antwoord op Brimz + in het Nederlands gebruiken we een komma om het geheel deel van het decimale deel van een getal te scheiden

Beste Annabel,

Misschien is het mogelijk om eens op die JAIF-site te kijken, ze proberen daar bij te houden wat er aan nieuws bijvoorbeeld op NHK-world verschijntaar ook op andere nieuwsmedia af en toe. Daarop NHK-world zijn elke dag wel enige berichtjes over de gang van zaken op en rond Fukushima. Enkel op NHK worden de url's elke maand gerecyceld, en dan is een link dus erg snel dood. Nu verandert alle info op het internet, en mag je niet hopen dat enige informatie daar vele jaren op dezelfde plek blijft staan, maar binnen een maand is wel heel erg snel. Daarom neemt JAIF de teksten over in zijn Earthquake-reports, en die blijven dan daar lang op de site staan, zo groeit er al enkel maanden een archiefje waar het heel gemakkelijk is om wat dingen terug te zoeken. Wat JAIF is en doet dat kan je op hun site wel lezen, zie: http://www.jaif.or.jp/english/. Ze zijn er om atoomenergie te bevorderen, dat maakt ze betrokken in zeker opzicht.

Wat mij betreft zou het bij het hoofdje 3.2. eenheid 2 over reactor 2 kunnen. Trouwens ik vind het nogal wat, dat de heren en dames na zes maanden durven toegeven, dat ze niet precies waten waar die brandstof heen is gelekt, kennelijk is het daar te gevaarlijk om een kijkje te nemen, zelfs met robotten.

Waar ? gewoon helemaal onderaan.

Deze wiki is doordat hij zolang op slot heeft gestaan zozeer verouderd, en zo weinig bijgewerkt, dat er eigenlijk toch wel erg moeilijk is, om de gang van zaken geheel te begrijpen als je je enkel baseert op deze wiki.

Wat betreft tikfouten, en komma's in getallen, die getallen zijn kennelijk overgenomen uit de bron, en als u tikfouten ziet, dan heb ik geen bezwaar als u die verbetert, als er misschien een tikfout staan in uw teksten, dan ga ik u er echt niet over aanspreken of betuttelen.

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2011 21:11 (CEST)

Dank voor je reactie en dat ik je aanspreek over spelfouten is alleen omdat het hier gaat over een tekst die wellicht ingevoegd zal worden in het artikel en als encyclopedie willen we toch zo goed mogelijk houden aan de Nederlandse spellingsvoorschriften, niet?. ;-) Groet, Annabel_(overleg) 16 sep 2011 21:22 (CEST)

Ondertussen heb ik dat stukje wat aangepast, is het naar uw mening een redelijke & voldoende samenvatting van de bron ? Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2011 22:08 (CEST)

Er zijn nieuwe ontwikkelingen wat betreft die koeling, nog niet zolang geleden waren die hoeveelheden juist naar beneden gebracht, om de hoeveelheid hoogradioactief afvalwater in de kelders wat minder snel te laten groeien. Ook dreigde de opslagruimte voor radioactief afval vol te raken door alle slib uit de water-zuiverings-installatie. Al met al is het een zwabberbeleid daar wat betreft die koeling. Enkidu1947 (overleg) 17 sep 2011 07:03 (CEST)

Ik kan niet meer volgen. Er zijn zó veel details over individuele zaken ... En hoe lang is iets geldig? Om maar een voorbeeld te geven: hoelang ("Op hetzelfde moment") blijft men dat debiet ("5 ton water per uur") toevoegen? En waar past het verhaal over de waterzuiveringsinstallatie? Tips in een encyclopedie: "Indien nodig, liet TEPCO weten, zou ook de koeling van reactor 1 worden aangepast." is iets dat aan interpretatie vatbaar is en niet een objectief iets dat plaatsgevonden heeft. Het is ook niet nodig voor het verhaal. Verder worden bij data in een encyclopedie het beste ook de jaartallen vermeld (kort door de bocht: nu weten we dat het over 2011 gaat, maar volgend jaar is september, nu ja september 2012). Helaas zorgt om vergelijkbare redenen "Op hetzelfde moment" voor verwarring. Annabel_(overleg) 18 sep 2011 09:45 (CEST)

Beste Annabel,

kijk eens op: JAIF (11 September 2011) [http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1315713074P.pdf Earthquake-Report 201: Challenges to contain nuclear accident:

Het is dan 11 september, Tepco meldde dat het filter-systeem dan voor het eerst op de gewenste 90% capaciteit werkt, dat ze totaal 85.000 kubieke meter water gefilterd hebben, er nog 100.000 kubieke meter water op filtering wacht, en ook dat 70% van de 800 kubieke meter opslagruimte voor radioactief afval gevuld is. Op dat moment werd de 15 ton koelwater/per uur naar de reactoren wat geknepen om de toename van lekwater uit de reactoren wat te beperken.

Drie dagen later wordt overgeschakeld op een andere pijp om te kijken of ze het water dichter bij de weggelekte brandstof kunnen krijgen. (earthuake report 205)

Weer twee dagen later werd de hoeveelheid water weer vergroot, in een poging de temperatuur te verlagen in reactor 2. (earthquake report 207)

Dat is het zo ongeveer van dag tot dag, van mij mag er best aan herschreven worden, als dat schoner nederlands oplevert.

Is het al te ingewikkeld? Ik hoop van niet

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 18 sep 2011 17:21 (CEST)

Als ik het goed begrijp gaat het hier om drie zaken: in reactor twee wordt geprobeerd om het koelwater gerichter in te spuiten, de gebruikte hoeveelheid koelwater is veranderd, en is er een update over de hoeveelheid gefilterd water. Klopt dat? M.vr.gr. brimz (overleg) 18 sep 2011 18:23 (CEST)

Tja, En als zo vaak gaat, hangt alles met alles samen, want die reactoren moeten gekoeld worden met water, en er is enkel genoeg water als de filters goed werken. Maar dat lukt nu dan toch eindelijk. Die filters halen alle radioactieve isotopen en het zout uit het water, als er teveel gekoeld wordt dan lekt er meer water uit, dan lopen de kelders weer vol en moet er weer meer gefilterd worden, maar dan kan TEPCO het radioactieve afval niet kwijt, want de opslag daarvoor is al voor een groot deel vol. Als het inspuiten vermindert, dan gaat de temperatuur niet genoeg omlaag, en moet er toch weer meer water bij. Dat is zo ongeveer de spagaat, die hier te zien is. Het staat er allemaal. Het zijn gewoon de feiten, er is niks door mij bij verzonnen. Trial and error. Tussen neus en lippen door wordt ook nog vermeld, dat bij reactor 3 ook op dezelfde manier als in nr. 2 het water wordt ingespoten. Een en ander (huidige toestand) is ook nog na te lezen op: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1316162489P.pdf

Het alles heeft te maken met het stabiliseren van de temperatuur in die reactoren. cold shutdown.

met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 18 sep 2011 21:40 (CEST)

Dus eigenlijk is het de bedoeling, door aan te geven dat het koelwater gerichter wordt ingespoten en met een andere hoeveelheid, de lezer duidelijk moet worden gemaakt dat TEPCO nog steeds bezig is om de reactor te stabiliseren en dat er nu twee parameters zijn gewijzigd om die stabilisatie te bevorderen. Is dat wat de lezer duidelijk moet worden gemaakt? Het derde feit, de hoeveelheid gefilterd water staat hier buiten, dat kan volgens mij beter onder hoofdstuk 4.4 worden weergegeven. Kunnen we daar stellen dat TEPCO halverwege september ongeveer 40% van het vervuilde water heeft gefilterd en dat er nog steeds vervuild water bijkomt? M.vr.gr. brimz (overleg) 19 sep 2011 10:27 (CEST)

Eerst en vooral wil ik u bedanken voor de vriendelijke toon, die ik meen in het bovenstaande te kunnen opmerken.

---------

Inderdaad lijkt het erop, dat er nog steeds water bijkomt.

Ik denk echter dat het voor een lezer beter te begrijpen zal zijn, als de zaken in hun verband worden verteld, en dat er naast de opdeling van de wiki in reactor, 1, 2, 3, 3, 5, 6, beter een hoofdstukje getiteld "stabilsatie van de reactoren" of iets in die geest zou kunnen komen. Dan is het ook niet nodig om een referentie drie of vier keer elders in het artikel te plaatsen.

Ondanks de geweldige inspanningen, die al gedaan zijn, zijn er nog een paar grote uitdagingen hier: alle water uit de kelders te halen, en te filteren, waar moet het filterafval worden opgeslagen, hoe de verontreiniging van het grondwater te beperken, er zijn palnnen om een ondergrondse muur in de grond te heien. de reactoren af te dekken, en de uitstoot te minimaliseren...

Ik meen dat Tepco slechts in staat geweest is de toename van hoeveelheid water in de kelders af te remmen, ze zeggen het niet met zoveel woorden, maar hun eerste doel was voldoende gefilterd water te hebben voor de koeling, zodat het niet langer nodig was om water van buiten aan te voeren. Dan gelden de berichten enkel het water in de kelders, en naar de reactoren, dat laat het water dat in de tanks op en buiten het terrein in grote ztalen drijvers nog onverlet. Hoeveel daar opgeslagen is, daar kan ik me niet herinneren getallen van gezien te hebben. Maar dat dit heel veel is, dat is wel duidelijk.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 19 sep 2011 13:17 (CEST)

Tekstvoorstellen aan het begin van dit kopje ingevoegd na redactie. Er is wel een fout/een gat in het verhaal. Voorheen werd 7m³/u uur verrmeld (18/19 april). Nadien, zoals hierboven weergegeven, werd het debiet verhoogd van 6 naar 7 m³/u. Wanneer is het dan verlaagd en is dat echt belangrijk voor het volgen van het verhaal? Annabel_(overleg) 28 okt 2011 18:16 (CEST)

Kernramp

Het onderwerp of het een kernongeluk of kernramp is wil ik bespreken. Ik vind dat dit incident onder een kernramp valt. Aangezien zij is ingedeeld in de hoogste categorie van nucleaire incidenten en 'kleinere' incidenten ook (op Wikipedia) worden benoemd als kernramp.

Jermaine Ellenkamp – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.85.67.18 (overleg · bijdragen)

Ik kan niet echt een consequente lijn hierin ontdekken. Tsjernobyl wordt duidelijk een kernramp genoemd, de gebeurtenissen bij Majak worden niet in een apart artikel vernoemd en staan dus niet eens specifiek benoemd als ramp of ongeluk. Harrisburg wordt ook weer een ongeluk genoemd.

Persoonlijk lijkt een hernoeming naar ramp me, gezien de ernst van de zaak, en de plaats op de INES-schaal, geen probleem en waarschijnlijk ook gerechtvaardigd. LeeGer 16 sep 2011 21:54 (CEST)

Bij Harrisburg is (zeker in vergelijking met de andere drie incidenten hier genoemd) weinig uitstoot van radioactief materiaal geweest. Een ernstig ongeluk uit oogpunt van de bedrijfsveiligheid, maar geen ramp doordat de gevolgen buiten het reactoromhulsel gering waren. Het lijkt me inderdaad niet onredelijk om in het geval van Fukushima I van een ramp te spreken - de titel dateert nog van de eerste dagen/weken toen niet duidelijk was hoe ernstig de gevolgen zouden worden. Paul B (overleg) 16 sep 2011 21:58 (CEST)

Via Google vind ik ongeveer evenveel links naar ramp als ongeluk mbt Fukushima. Ik weet het dus niet zo goed. BTNI? M.vr.gr. brimz (overleg) 16 sep 2011 22:28 (CEST)

Ik ben het eens met wat Paul beargumenteert. Een ongeluk is inderdaad kleinschaliger dan een ramp, catastrofe of iets dergelijks. In dit geval heeft het 'ongeluk' een quotering van '7' op de INES-schaal gekregen, waardoor het gelijk komt te staan met Tsjernobyl. Ik ben dan ook te vinden in een titelwijziging van ongeluk naar ramp. Groet, C (o) 16 sep 2011 22:50 (CEST)

Gezien de aard van de gebeurtenissen lijkt mij Kernramp van Fukushima een betere titel dan Kernongeluk van Fukushima. Mvg JRB (overleg) 16 sep 2011 22:54 (CEST)

Precies. Annabel_(overleg) 18 sep 2011 09:45 (CEST)

En die ramp duurt nog altijd voort, dagelijks gaat er een hele hoop becquerels de lucht in. ook dat duurt hier al langer als elders het geval was. Enkidu1947 (overleg) 18 sep 2011 21:49 (CEST)

Wat zegt de literatuur? "Wij" hebben niet te bepalen of het een ongeluk of een ramp is omdat het zo aanvoelt. --Kalsermar (overleg) 19 sep 2011 18:00 (CEST)

Maar als we de definitie van een ramp op Wikipedia doorlezen, dan voldoet het kernongeluk van Fukushima wel aan de omschrijving van een ramp. LeeGer 19 sep 2011 19:04 (CEST)

Die definitie komt rechtstreeks uit de koker van de Nederlandse overheid en is vooral geschikt om als juridische afbakening te dienen voor Nederlandse hulpdiensten en overheid. Wat een internationale encyclopedie daarmee moet, is me een raadsel. Er zijn overigens voldoende bronnen (neutrale bronnen) te vinden die hier van een 'ramp' spreken, dus we hebben dat artikel niet nodig (gelukkig maar). Paul B (overleg) 19 sep 2011 19:13 (CEST)

Het lijkt me toch vanzelfsprekend dat je als encyclopedie bij het onderscheiden van rampen en ongelukken, daarbij je eigen definities als richtlijn aanhoudt. LeeGer 19 sep 2011 19:58 (CEST)

Dat lijkt me bij uitstek niet vanzelfsprekend: er is geen enkele garantie dat die artikelen ook maar enigszins correct zijn, of dat de gegeven definities toepasselijk zijn voor het geval waar men iets over wil zeggen. Daarnaast is het in veel gevallen een soort 'oorspronkelijk onderzoek': we passen de definitie toe op een nieuw geval en trekken daar zelf een conclusie uit. Paul B (overleg) 19 sep 2011 20:03 (CEST)

Dat is ook eigenlijk wat ik hierboven beoogde. Vrijwel alle gegeven argumenten voor de naamswijziging zijn eigenlijk op basis van O.O., en niet op basis van wat bronnen ons vertellen. Via Google zocht en vond ik bronnen die elkaar ongeveer in evenwicht houden qua aantallen voor "ramp" en "ongeluk" mbt Fukushima. Vandaar ook mijn BTNI. M.vr.gr. brimz (overleg) 19 sep 2011 20:26 (CEST)

er gebeurt hier niets meer

Met dank aan degenen die het nodig vonden om mij de mond te snoeren, en die alle edits probeerden onderuit te halen. Kennelijk vind men het wel best, er mag niets bij, en nu komt er niets bij. Na enig nauwelijks de moeite waard gepruttel over de naam, die de wiki zou moeten dragen, kernramp of kernongeluk ? zijn de discussies geheel stil gevallen.... Niet dat er geen nieuws is over Fukushima, niet dat er geen ontwikkelingen zijn, die zijn er wel degenlijk. Maar het is lekker rustig zo toch ?

.....

Er was hier ooit een verwijzing naar een artikel in de NYT... hier een andere link, waar toch zonneklaar duidelijk wordt dat er op een onverantwoorde manier is omgegaan met de voorspellingen van het computer-programma Speedy. Maar dankzij een berg die deus-ex-magina misschien wel die straling zal hebben weggehouden van die mensen, was het dat niet zo ? Het niveau van de argumenten dat maakte toch niet uit? Het ging enkel om dwars te zitten toch ?

Zie maar, ook hierop was mede het NYT-artikel gebaseerd: Over 100,000 Fukushima Prefecture residents can't return to hometowns Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 09:02 (CEST)

Nog een paar berichtjes:

http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110926p2a00m0na002000c.html http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110925p2a00m0na004000c.html

Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 10:36 (CEST)

Zou u bovenstaande in een tekstvoorstel kunnen plaatsen? Het enkel plaatsen van linkjes naar een Japanse nieuwssite in het artikel is niet de manier zoals een encyclopedie geschreven zou moeten worden. Er is meer context nodig, uitleg, en verbindingszinnen, zodat er een geheel ontstaat. Wat wilt u precies vertellen? Onder welk hoofdstukje zou dit moeten vallen? Schrijf eens niet vanuit een bron, maar schrijf eens vanuit de gebeurtenis, waarna enkele feiten later alsnog kunnen worden voorzien van bronnen. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 sep 2011 11:14 (CEST)

Zeer geachte heer Brimz,

Het is toch voornamelijk aan uw doorzettingsvermogen te danken dat deze wiki WEDEROM op slot zit. Enig eigen onderzoek van uw kant heb ik niet vaak kunnen ontdekken. U bent vrijwel constant onine, heeft u geen tijd voor iets van eigen research ?

Het is me bekend dat u ALLE edits door mij gedaan met een meer dan kritisch oog volgt. Afgezien van alle andere intimidatie die er van uw zijde was. Ik ga niet meer met u in discussie, dat levert vele lappen tekst op op Overlegpagina's maar geen enkel resultaat wat betreft de encyclopedie, en verder enkel ergernis. Die berg bij Namie, door u zo fijn verzonnen, die zit me nog vers in het geheugen, bijvoorbeeld.

In de bovenstaande links komt nog eens duidelijk naar voren, dat die evacuees daadwerkelijk in hoogste radioactiviteit zaten. Het was bekend, maar men deed niets met de voorspellingen....

En aangezien vele moderatoren uit uw hand eten, aangezien u kennelijk ze veel editwerk uit handen neemt, werd ik ook al eens geblokkeerd. Zonder dat de betrokken moderatoren enig eigen onderzoek naar de onmin deden, waarom zouden ze ook? Hoor en wederhoor is er niet bij.

U bent toch zo goed in herschrijven, zou u ook een talent hebben voor een primaire tekst ? Ga uw gang, ik heb geen zin meer hier iets voor te stellen, om het daarna geheid door u te zien afbranden.

Maar dat er geen nieuws is over Fukushima, dat is pure onzin. Daarom vind ik het een gotspe, dat hier niets meer gebeurt. Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 12:27 (CEST)

Omdat u blijkbaar niet inhoudelijk kunt reageren, maar slechts op de man blijft spelen, beschouw ik bij deze dit overleg als afgerond. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 sep 2011 13:17 (CEST)

Even een citaat uwerzijds: Wat is de precieze bedoeling van bovenstaande tekst? Moeten we hier over praten? Waarom staat dit hier? Gebruiker:Brimz|brimz Overleg gebruiker:Brimz|overleg]]) 16 sep 2011 14:13 (CEST)

Wie speelde hier op de man ? :::Waar was uw inhoudelijke inbreng bij die berg in Namie ?

Ik ben heus niet de eerste die u op soortgelijke manier probeert de mond te snoeren. U ligt met enige regelmaat met al dan niet nieuwe gebruikers in de contramine.

Aan u was de uitnodiging u zich eens te verdiepen in wat primaire bronnen, en dan met een tekstvoorstel te komen, zinnen, tussenzinnen, een kernachtge samenvatting, precies wat wikipedia nodig heeft, zoals u zelf al aangaf, want dat blijft nodig.

Maar hier gebeurt helemaal niets. en zo zal het wel blijven. Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 13:33 (CEST)

Omdat u niet inhoudelijk kunt reageren is iedere vorm van reactie zinloos. Ik zal mij dan ook beperken tot reacties op inhoudelijke zaken. Het feit dat hier dan "helemaal niets gebeurt" hebt u hiermee volledig zelf in de hand. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 sep 2011 13:47 (CEST)

Aangezien u wenst te doen alsof er helemaal niets is gebeurd... nogmaals: Welke basis zou er kunnen zijn voor enig vertrouwen in uw onpartijdigheid ? Tot op heden heeft u enkel moeite gedaan om edits omzeep te helpen. Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 17:54 (CEST)

Enkidu, Dringend verzoek om vanaf nu inhoudelijk te discussiëren, en stoppen met op de man spelen. LeeGer 27 sep 2011 19:47 (CEST)

Een belangrijk principe hier op Wikipedia is: "Ga uit van goede wil". 它是我 (overleg) 28 sep 2011 02:09 (CEST)

Vind ik ook, de praktijk is echter wat weerbastiger, zie de discussie over de aanpassing van de koeling van reactor 2... daar werd begonnen met een tekstvoorstel, maar wat leverde dat op, zeer veel overlege, maar geen enkele jota wat betreft de wiki. Enkidu1947 (overleg) 28 sep 2011 06:42 (CEST)

Nog een linkje

[ http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1317112036P.pdf JAIF: Earthquake-report 217]

• Fukushima City to decontaminate all houses

Fukushima blijkt ook 60 kilometer van de reactoren ernstig vervuild

• Japan explains to China situation of Fukushima

China vertrouwt het allemaal niet meer

• Japan to freeze fast-breeder reactor project

Japan is toch bezig zich it nucleaire projecten terug te trekken

• City assembly calls on shutdown of Hamaoka plant

De stad ziet die centrale niet meer zitten en wil ervan af

• Fukushima evacuation advisory to be lifted

veel plezier ermee Enkidu1947 (overleg) 27 sep 2011 17:54 (CEST)

nog een linkje

Voor wie denkt dat er niks geen nieuws is over Fukushima, die kijkt maar eens op: Earthquake report 221 hierin:

• Plutonium detected 45 kilometers from nuke plant

plutonm gevonden bijvoorbeeld in Namie, (waar toch misschien wel een berg stond om het weg te houden)

• Panel slams Kyushu Electric's ties with Saga
• Evacuation advisory lifted outside 20km zone
• Diet panel to be set up on nuclear accident
• Nihonmatsu City launches decontamination section

Waarschijnlijk wordt het plaatsen van deze edit me zeer kwalijk genomen. Maar aangezien er hier helemaal niet iets gedaan wordt, is er weinig anders dat me rest. Inhoudelijke discussie dient van twee kanten te komen, maar als iedere discussie wordt gesmoord door een muur van onwil, dan is dat het eind van elke discussie en vooruitgang. Mag ik me dan niet beklagen over dat feit ? Ik vind de hele gang van zaken rond deze wiki een ware aanfluiting.

Enkidu1947 (overleg) 1 okt 2011 18:23 (CEST)

Wikipedia is geen forum, deze overlegpagina is dan ook voor overleg over het artikel, niet om zomaar nieuws te plakken. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 okt 2011 18:49 (CEST)

Ik stel voor dat je een eventueel toe te voegen tekst over deze feiten hier plaatst. Daar heb je meer aan dan deze losse feitjes op een overlegpagina te plaatsen. Ñu plaats je hier wat losse nieuwskoppen, en verwijt je anderen dat ze deze niet in de tekst verwerken? LeeGer 1 okt 2011 19:45 (CEST)

Bovenste beste Brave LeeGer, dank voor uw aanmoediging, maar dan stel ik voor dat er eerst eens serieus gereageerd en gediscussieerd wordt over nr.5 op deze overlegpagina. Aanpassing Koeling reactor 2. Daar was een samenvatting gegegeven, compleet met referentie, en de eerste reactie daarop was al een heel bemoedigende. en al was er daarna wel iets, het heeft nog altijd tot geen enkele jota in de wiki geleid. Ik heb geen zin meer mijn tijd te verspillen, aan eindeloze filibusters die niets opleveren. Ik heb geen tijd en geen zin om 24 uur on-line te zijn.

Uit de diverse nieuwsberichten worden aan aantal dingen duidelijk, al worden ze vaak niet expliciet zo benoemd: 1) TEPCO weet niet waar de weggelete brandstof precies ligt, 2) TEPCO meet de temperatuur BUITEN het reactorvat, en daarmee slaat die tiende graad nauwkeurigheid in hun aangaven als een tang op een varken, ze weten de temperatuur in die reactorvaten niet, 3) er is nog altijd waterstof-productie, er moet dus nog altijd afgeblazen worden en stikstof ingespoten, en kennelijk is de temperatuur toch nog zo hoog dat die waterstof-reactie nog altijd plaats vindt. 4) Die reactoren zijn derhalve nog zeer instabiel....

En daarbij... ben ik dan de enige die dit soort zaken moet aandragen? U allen kunt toch ook naar bronnen zoeken, die samenvatten en als voorstel in te dienen?

Bij dit alles voel ik me (als Pipo-persoon die zich maar moest bezig houden met de dingen waarvan ik wel verstand zou hebben...) genoeg geschoffeerd doot deze en gene, en de hele gang van zaken rond deze fukushima-wiki... Ik vind het een ware aanfluiting, en niet alleen door wat gebruikers menen te kunnen doen, maar niet minder voor de betrokken mediatoren. De autoritaire manier, waarop deze lieden denken te kunnen/mogen optreden, heeft mijn achting voor dat college ernstig geschaad. Ik ben hier vrijwilliger, er mag best wel met wat meer respekt omgegaan worden met "gebruikers". Wat ik trouwens een raar woord vind, ik voeg toe, en de gebruikers zijn de mensen die wikipedia gebruiken als bron, zonder iets toe te voegen. Enkidu1947 (overleg) 3 okt 2011 10:19 (CEST)

Over filibusters gesproken; 37% van de bijdragen op deze overlegpagina is van de hand van Enkudi1947 tegen 27% van mij [2]. Wellicht moest Gebruiker:Enkidu1947 zich dat eerst eens bedenken, voordat hij het woord filibuster weer eens in de mond neemt. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 okt 2011 11:38 (CEST)

Als je verwacht dat anderen serieus reageren, dan lijkt me dat je ook zelf moet beginnen met serieus reageren. Als er op nr. 5 een serieuze reactie komt waarin gevraagd wordt wat precies de bedoeling is met de daar geplaatste tekst, en daar reageer je alleen met op de man gespeelde opmerkingen, zonder op de serieuze vraag in te gaan, dan is het geheel aan jezelf te wijten dat er met die tekst niets meer gedaan wordt. LeeGer 3 okt 2011 11:51 (CEST)

Wikipedia mag dan wel geen nieuws-site zijn, maar alle actualiteit van nu, rond en omtrent Fukushima, dat is de kennis en wetenschap van morgen. Hoe gaat de japanse regering om met deze ramp, hoe loopt TEPCO te schutteren, en hoe wordt daar geprobeerd essentiele zaken te verbergen voor een onderzoekscommissie van het japanse parl;ement, door bijvoorbeeld die zwartgekalkte draaiboeken voor problemen met de reactoren, alles onder het voorwendsel "dat er intellectueel eigendom op rust, en copyrights"...

Al dat nieuws maakt deel uit van de lessen die men zal moeten leren deze kernramp. Nu is het mogelijk dit alles te verzamelen, later is het misschien mogelijk de wat grotere verbanden te zien. Enkidu1947 (overleg) 3 okt 2011 13:47 (CEST)

Het overleg hier dient te gaan over de inhoud van het artikel. Dit soort statements, zonder verdere bijdragen aan de inhoud van het artikel, kun je beter elders plaatsen. Natuurlijk zijn aanvullingen op het artikel nog steeds welkom. Wellicht is er ergens een discussieforum over de ramp waar je terecht kunt? LeeGer 3 okt 2011 14:11 (CEST)

Hoe lang moet er gewacht worden, voor er besloten kan worden dat de samenvatting van de aangegeven bronnen, zakelijk genoeg is, en een relevant aspekt van de gang van zaken rond reactor 2 in Fukushima betreft ? Tot op heden is er geen enkele inhoudelijke reactie te zien geweest. Wat is dit voor manier, om de ontwikkelingen rond deze ramp te volgen en vast te leggen. Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2011 13:02 (CEST)

Daar wringt em dus de schoen. Wikipedia is niet een samenvatting van bronnen, zeker niet als deze alleen maar nieuwsberichten zijn. Wikipedia is geen nieuwssite en hoeft niet vandaag af. Als er vandaag niemand is die het artikel aanvult, is die er misschien volgend jaar wel. Het voordeel van volgend jaar het artikel aanvullen is dat er van een grotere afstand naar het onderwerp kan worden gekeken, zodat hoofd- en bijzaken beter gescheiden worden. Het feit dat er op dit moment weinig informatie aan het artikel wordt toegevoegd heeft in mijn ogen dan ook beslist z'n voordelen. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 okt 2011 13:15 (CEST)

Dit is pure onzin, U vraagt om inhoudelijke discussie, maar als er iets te discussieren is, dan weigert u dat pertinent.

U vraagt mij om tekstvoorstellen te doen, maar elk voorstel dat wuift u zonder enig onderscheid altijd weg. Ik ga daaraan niet mijn tijd besteden, ik wil wel enig resultaat zien. Waarom zou ik dan hier moeite in steken ?

Tot op heden, als u dan al iets te berde meent te moeten brengen, dan slaat dat meestal nergens op, zoals die berg bij Namie bijvoorbeeld, en even vaak is de manier waarop nog beledigend ook. Ik moest me maar bezig houden met zaken waarvan ik wel verstand had. (Of misschien beter nog: met onderwerpen waarvoor u geen belangstelling heeft)

Is het niet relevant dat er op vele kilometers afstand van de plant op vele plaatsen plutonium is gevonden ? Misschien doet dat afbreuk aan het idee van veiligheid, dat de nucleaire industrie wil uitstralen, maar het is de realiteit van alle dag in Japan, en dat plutonium gaat echt niet weg daar, kan je niet zomaar weghalen, en gezien de chemische eigenschappen van plutonium zal het ook in de voedselketen terechtkomen. Het blijft daar wel even. Net als de cesium die in de rijstoogst gevonden is, toch het volksvoedsel van Japan. Fijn voor die mensen, als ik daar kinderen zou hebben, is er toch de overweging om geimporteerde rijst te gaan eten... met alle gevolgen voor de lokale boerenstand. Deze kernramp is een actueel onderwerp, maar wel een onderwerp dat ons allen aangaat, en zeker veel invloed zal hebben op ons aller leven. Wat nu gebeurt kunnen we nu vast leggen. Als er zaken zijn die later belangrijk zijn, en andere niet, dan kan dat later altijd worden aangepast. Maar niemand zal dat op de nederlandse wikipedia kunnen vinden, want u houdt alles maar dan ook alles op voorhand tegen. Welk belang heeft u daarbij ? Van het begin af aan heeft u alles wat maar enigszins negatief kon worden uitgelegd telkens weer tegen gegaan, ik heb derhalve ernstige twijfels aan uw persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2011 17:50 (CEST)

Bovenstaande redenering van de heer Brimz is dermate omnivalent, dat als dit ingang vindt bij de heren moderatoren, heel nl.wikipedia wel een jaartje op slot mag, want welke inzichten zijn niet voor verbetering vatbaar, welke verbanden kunnen over een jaar of nog later in een breder licht worden aanschouwd. Ik waag het te betwijfelen of de heer Brimz ooit het "licht" zal zijn. Als vanwege deze redenering niets meer aan een wiki mag worden toegevoegd, dan kunnen wij -- mindere schepselen -- gevoegelijk wel onze ziel in leidzaamheid bezitten. Hoe lang dan wel niet? Wie zou dat moeten bepalen? Is dan dat "hemelse" inzicht van Brimz de enige maat, die telt ? Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2011 22:07 (CEST)

Graag deze discussie stoppen en nu echt op de inhoud overgaan. Doe a.u.b. een tekstvoorstel met een Nederlandse encyclopedische neutrale tekst en geef aan waar dit zou toegevoegd moeten worden. Het plaatsen van dit soort nieuwslinks als bovenstaande is zinloos. LeeGer 5 okt 2011 23:24 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd door JZ85)

Met vriendelijke groeten Enkidu1947 (overleg) 6 okt 2011 09:02 (CEST)

Als laatste wil ik wel mijn beklag doen over de zonneklare armoede van geest die hier ten toon wordt gespreid. Aangezien er geen inhoudelijke argumenten zijn, valt hier iemand terug op iets, dat werkelijk elke aanvulling onnodig lijkt te maken. Want wat zou er in de toekomst niet beter bekend kunnen zijn? er hoeft vandaag niets te worden aangevul, want morgen, overmorgen kan het ook nog. Wanneer zal daan toch dat "divine moment" plaatsvinden, zou het wel komen, en wie zal dat bepalen ?

Dezelfde argumentatie kan met evenveel gemak, en met veel meer recht, worden gebruikt om het tegendeel te verdedigen:

Namelijk: elke edit vandaag geplaatst, kan morgen met die "betere" inzichten worden aangepast en aangevuld... Dat is toch al vaker vertoond toch. Is er dan niet iemand hier, met een bijzonder talent hebben voor het herschrijven van edits ?

Wetenschap wordt juist beoefend in het samenspel tussen werkelijkheid en waarneming, en verslaglegging daarvan en de discussie daarover. Als dit laatste niet kan, is absolute stilstand het gevolg.

Waarom er dan hier niets mag worden toegevoegd, moet dan een andere reden hebben, misschien is de werkelijkheid iets te somber daar in Japan, voor mensen die hun hoop gesteld hebben op een CO2-reductie om zo op "goedkope" wijze iets aan het klimaat te doen. Wie klaagt er dan over wat radioactief jodium, cesium of plutonium in ons aller leefomgeving ?

De gevolgen zijn toch duidelijk: Wie iets langer op de nederlandse wikipedia-site verkeert, komt er op den duur wel achter hoe er hier met mensen wordt omgegaan,

Een ieder die iets wil opzoeken over de gang van zaken in Fukushima, zal er snel achter komen, dat hij hier in ieder geval niet moet zijn.

Als dit het niveau van discussieren is, geef dan mijn portie maar aan fikkie.

Met hartelijke groeten aan allen

Enkidu1947 (overleg) 9 okt 2011 12:27 (CEST)

aanpassing koeling reactor 2

Op 14 september om 11 uur in de ochtend plaatselijke tijd schakelde Tepco over op een andere pijp in een poging het koelwater dichter bij de plek te brengen, waar de brandstof na de kernsmelting was heengelekt. Op dat moment was de temperatuur op de bodem van reactor 2 nog altijd 114,4 graden Celsius, vergeleken met de 84,9 graden in reactor 1, en de 101,3 graden in reactor 3. Dit alles in de hoop, dat het water de brandstof, waarvan de exacte locatie nog altijd niet precies bekend was, nu wel zou bereiken. <ref>JAIF (15 September 2011) [http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1316055932P.pdf Earthquake report 205: TEPCO pompt water direct in reactor 2]</ref> Enkidu1947 (overleg) 15 sep 2011 07:57 (CEST)

Nadat de voorgaande maatregel een zeker positief effect had, werd op 16 september in een poging de temperatuur naar beneden te krijgen in reactor 2 aan de zes ton water, die elk uur in de reactor werd gepompt, nog een kubieke meter toegevoegd. Op hetzelfde moment kreeg ook reactor 3 er 5 ton water bij tot een totaal van 12 kubieke meter per uur. Indien nodig, liet TEPCO weten, zou ook de koeling van reactor 1 worden aangepast. <ref>JAIF (16 september 2011)[http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1316230575P.pdf Earthquake report 207 TEPCO injecteert meer water in twee reactoren]</ref> Enkidu1947 (overleg) 17 sep 2011 07:03 (CEST)

Een aantal dingen zijn hier van belang: Tepco weet niet waar alle brandstof is, is er niet zeker van dat het water ook bij de weggelekte brandstof komt, de temperatuur is nog altijd hoog, (daarbij wordt er trouwens buiten de reactor gemeten, in de reactor zijn alle sensoren kapot, wat dan de waarde is van die opgave in tienden graden celcius is de vraag) Enkidu1947 (overleg) 6 okt 2011 01:05 (CEST)

afwikkeling ramp

Toevoeging: Op 18 oktober 2011 werd bekend dat Tepco, de exploitant van de Fukushima kerncentrale, 6,7 miljard euro steun heeft gevraagd van de Japanse regering. ref: Exploitant fukushima vraagt miljardenhulp hgame (overleg) 18 okt 2011 16:33 (CEST)

3-9 maanden

De laatste zin van Afwikkeling ramp loopt beter als tussen wordt vervangen door binnen of door na. Koosg (overleg) 22 okt 2011 11:20 (CEST)

Het kan zijn, maar wat is het nut ? deze hele wiki is volledig "outdated". Aangezien er mensen zijn, die denken over een paar jaar een beter overzicht te hebben... Er mag niets essentieels worden toegevoegd derhalve Enkidu1947 (overleg) 25 okt 2011 11:01 (CEST)

En ondertussen valt er niks te melden aangaande dit onderwerp? Zie bijv. deze recente berichten: [3], [4], [5]. Erg jammer dat dit artikel op slot zit. De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 10:08 (CEST)

Ik zou zeggen, formuleer een tekstvoorstel, geef aan waar het ingevoegd moet worden of welke bestaande tekst moet worden gewijzigd en bij geen bezwaren hier zal een moderator het artikel conform uw voorstel aanpassen. Net zoals het wel vaker gaat bij artikelen die op slot zijn gezet. Als u het artikel drastischer onder handen wil nemen, stel ik voor dat u op uw eigen homepage een "zandbakje" aanmaakt, waarin u de huidige versie van het Fukushima-artikel plakt, en vervolgens aanpast (met hier een link naar de nieuwe versie in uw zandbak), zodat we precies kunnen volgen welke veranderingen u graag zou willen. Het simpelweg hier plakken van linkjes naar nieuwsartikelen heeft geen zin, zoals ook Enkidu1947 heeft ervaren. Overigens kan ik me vinden in het aanpassingsvoorstel van Koosg hierboven, dus ik stel voor dat een moderator het doorvoert. 它是我 (overleg) 28 okt 2011 12:58 (CEST)

Beste Gebruiker gebruiker:它是我,

U hoeft niet zo uit de hoogte te doen... Die linkjes stonden daar met een reden: en dat was:

werkelijk alles werd tegengewerkt, en ik hoef echt niet aan te duiden wie daar in hoofdzaak voor verantwoordelijk was.

Ik heb schoon genoeg van deze gang van zaken, als een wiki op slot mag, omdat we over een paar jaar met meer afstand dan het artikel moeten gaan schrijven... dat argument kan voor werkelijk elk onderwerp uit de kast worden getrokken, tja, en dan dan kunnen we dus de hele nl-site op slot doen.

Als dit soort van kromme redeneringen hier opgeld mogen doen... doe ik niet meer mee, en ik beschouw nl.wikipedia derhalve onder de huidige "leiding" en met de huidige sfeer als een volledig mislukt experiment.

Misschien is ons taalgebied net iets te klein. Ik ga er verder mijn tijd niet verspillen.

De beste wensen dan maar, maar reken verder maar niet op mij. Enkidu1947 (overleg) 28 okt 2011 14:22 (CEST)

Beste Enkidu1947, er is hier niemand die je tegenhoud te vertrekken. Als je je visie op Wikipedia enkel baseert op hetgeen hier wordt gezegd en waartoe jij ook een groot deel hebt bijgedragen, dan vind ik dat enorm kortzichtig. Als het gras groener is aan de overkant, ga daar maar eens kijken. Maar stop aub met constant hetzelfde gedoe. Het ga je goed buiten wikipedia. En meer heb ik je niet meer te zeggen. Groet, C (o) 29 okt 2011 16:03 (CEST)

Allerbeste brave meneer Capaccio,

Waarom zou ik vertrekken ? Ik hoef niet te vertrekken, ik kan zelf wel besluiten iets te doen of een tijdje weinig te doen of zelfs niets te doen. Wat niet uitsluit dat ik nog wel iets doe, al was het maar om de zaken kritisch te volgen.

Maar waarom toch zou ik me niet mogen beklagen voor alle tegenwerking, die er hier op nl.Wikipedia is ? wat vind u zelf van de sfeer op deze site, als ik alle onbeschoftheden optel, die ik heb mogen aanschouwen, dan is was ik tegen mijn persoon heb mogen meemaken nog maar kinderspel. Ik was nog slechts een "Pipo"... waar viel ik dan toch over ?

De fukushima-wiki hier is een ware aanfluiting geworden, en wie enkel nederlands kan lezen, en geen woord uit het buitenland, kan zich hier al lang niet meer op de hoogte stellen van alles.

Fijn, maar ik dacht toch dat wikipedia daar juist voor was bedoeld.

Maar als de moderatoren de boel geheel op slot zetten, dan maken ze zich daarna zelf verantwoordlijk voor het bijhouden van de zaken. Uit ervaring weet ik dat een aantal gebruikers, gedurende die perioden de wiki geheel links laten liggen. Dan mag u het dus zelf doen.

En wat dat "zeggen" betreft, ik vind niet dat u mij in deze iets te zeggen hebt, noch zakelijk, noch moreel en noch minder inhoudelijk, want op de inhoud van alles wat ik hier boven zei, daar loopt u met een grote boog omheen

groetjes Enkidu1947 (overleg) 31 okt 2011 20:03 (CET)

Ja, dit artikel zou uiteindelijk het gehele verhaal moeten vertellen over de kernramp van Fukishima. Maar Wikipedia is geen nieuwssite voor als men op de hoogte wil blijven van de laatste ontwikkelingen. LeeGer 31 okt 2011 22:33 (CET)

Dat argument is wel erg versleten ondertussen, alles wat nu nieuws is, wordt in zeer nabije toekomst "geschiedenis", de veranderde houding van het japanse publiek t.a.v. kernenergie, de invloed die het heeft op de grotere mondigheid van de japanse burger, de manier waarop de japanse overheid probeert zaken onder de pet te houden, dat alles is het onthouden waard, en zal op korte termijn deel uitmaken van "de kennis en de lessen geleerd van Fukushima" groetjes aan allen Enkidu1947 (overleg) 1 nov 2011 09:15 (CET)

Nog een paar "versleten" argumenten, in willekeurige volgorde: "pipo", "fukushima-wiki hier is een ware aanfluiting geworden", "werkelijk alles werd tegengewerkt", "deze hele wiki is volledig outdated". Wie zelf verongelijkt z'n eigen argumentatie blijft herhalen als een grijsgedraaide elpee, moet niet gaan klagen als een ander eveneens een argument herhaalt. Er is daarvoor een spreekwoord met een pot en een ketel. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 nov 2011 10:59 (CET)

Voor dat Pipo-gedoe van u, daar wacht ik nog altijd op welgemeende excuses, u bent degene die het voor elkaar hebt dat deze wiki op slot zit, Tja, die kernenergie hè, of wordt u niet niet geheel juist geciteerd ? Bood u ook niet aan om die wiki te gaan "herschrijven" over een paar jaar ? Enkidu1947 (overleg) 1 nov 2011 15:03 (CET)

Ah, nog een "versleten" argument: "Tja die kernenergie hè"?. Meneer Enkidu, verexcuseert u mij, maar u vervalt hopeloos in een herhaling van zetten. U kunt zeuren tot u een ons weegt, maar iemand die zo dreint en jengelt krijgt van mij geen excuses, laat staan welgemeende. Weet u, u komt op mij over als een spookrijder op de Wikipedia, terwijl u zelf ongetwijfeld zult denken: een spookrijder? Ik zie er wel honderd! Met honderd spookrijders is het lastig niet te botsen. U zult degene moeten zijn die de andere kant op gaat rijden; uw gedrag zal moeten veranderen. Zolang dat niet gebeurt, blijft u tegen de haren van Wikipedia instrijken en blijft u "tegenstanders" op uw weg tegenkomen. Ik vind dat prima, mij hebt u er niet mee. Daarom wil ik ook afsluiten met de woorden van Capaccio hierboven: Het ga u goed buiten wikipedia. En meer heb ik u niet meer te zeggen. Groet, brimz (overleg) 1 nov 2011 17:06 (CET)

En dan gaan we nu stoppen met op de man te spelen en inhoudelijk verder gaan. Dank u - C (o) 1 nov 2011 17:17 (CET)

Taalaanpassing doorgevoerd. Dank voor de opmerkzaamheid Koosg. Annabel_(overleg) 28 okt 2011 17:50 (CEST)

Bovenste beste brave meneer Capaccio,

Als u even de moeite had genomen om eens de eerdere hoofdjes door te nemen, en eens werkelijk te kijken waar vandaan de onmin komt, en hoe er wordt gereageerd op tekstvoorstellen, dan kunt u misschien begrijpen dat mij de lust is vergaan om hier nog wat voor tekstvoorstellen te doen.

Zo kreeg ik op 16 september het volgende commentaar,

Wat is de precieze bedoeling van bovenstaande tekst? Moeten we hier over praten? Waarom staat dit hier? brimz (overleg) 16 sep 2011 14:13 (CEST)

Nu heb ik eenmaal iets gezien, dat een moderator werkelijk zag, dat hier op de man werd gespeeld, maar enig praktisch en voelbaar resultaat dat heb ik tot op heden niet gezien.

Ik ben niet de eerste die dit overkomt, waarom heeft u allen dat gemist tot op heden, en waarom kiest u dan telkens weer dezelfde kant ?

Kunt u zich dan niet voorstellen dat eventjes een beetje autoritair wat schreeuwen: En dan gaan we nu stoppen met op de man te spelen en inhoudelijk verder gaan. Dank u -

geen enkel effekt sorteerd ?

U werkt met vrijwilligers, en zult dus uit een ander vaatje moeten tappen. En als u dit niet kunt of wilt begrijpen, dan zullen de moderatoren voortaan alles helemaal zelf mogen doen.

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 3 nov 2011 09:33 (CET)

U plaatste daar een stuk tekst met als kop: aanpassing koeling reactor 2, maar zonder enige uitleg wat uw bedoeling met de geplaatste tekst was. Het lijkt me niet zo vreemd als daar dan vervolgens naar gevraagd wordt. De vragen worden op een neutrale manier gesteld, en daar is ook niets mis mee. U weigert daar, om mij onbekende redenen, antwoord op te geven, maar begint persoonlijke opmerkingen te maken tegen de gebruiker die die vragen stelde. Gebruiker Brimz in dit geval. Als er dus iemand in dit specifieke geval iets te verwijten valt, dan bent u dat. En indien u niet meer inhoudelijk wenst bij te dragen, wil ik u vriendelijk verzoeken ook de sfeer hier niet verder te verstoren. LeeGer 3 nov 2011 19:08 (CET)

Beste Leeger,

Voor het eerst krijg ik nu ook te horen, dat er een intentieverklaring bij moet, terwijl het mij toch heel duidelijk leek dat het bedoeld was als aanvulling bij dat deel van de wiki, die over de koeling ging. De links stonden erbij, men nam niet eens de moeite om te controleren of het een zakelijke samenvatting daarvan betrof. Inhoudelijk kan de bewuste reactie niet genoemd worden.

Het moet toch niet gekker worden... misschien vind u het vervelend, maar dat hier de sfeer niet al te best is, is toch niet enkel aan mij te wijten. Voorlopig zie ik geen enkele aandrang van wie dan ook, dan meer dan 'n komma, 'n punt of een klein schrijffoutje te veranderen, wezenlijke dingen wie komt daarmee ?

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 3 nov 2011 20:53 (CET)

Als ik eerlijk ben: Dat de sfeer hier minder is op deze pagina daar heeft u een groot aandeel in. Verder inhoudelijk: Er is nergens gezegt dat er een intentieverklaring bij moest. Er werd enkel, na uw bericht, gevraagd om uw bedoeling. Dan zou u hier ook gewoon antwoord op kunnen geven. JetzzDG (overleg) 3 nov 2011 21:59 (CET)

Als ik eerlijk ben, dan vind ik dat de bovenstaande opmerking wel zeer op de man gespeeld is, zonder u ook maar op enige manier te verdiepen hoe een dergelijk konflikt kon ontstaan, zonder ook maar iets na te lezen, of na te gaan.

Het is lastig, als dit soort dingen gebeuren, maar ik ben zeker niet de eerste "gebruiker" (eigenlijk is het een heel vreemde term, want die gebruikers dragen alles aan, en zijn toeleveranciers van kennis) waarmee een zeker persoon ruzie heeft gehad, en die na alle tegenwerking die er dan is, wikipedia voor gezien houdt. Maar ik moet erbij toevoegen dat de hemelschreiende incompetentie van diverse moderatoren daarbij zeker een rol speelt, hoeveel daarvan hebben genoeg levensjaren en voldoende levenservaring om echt leiding te kunnen geven ? Een beetje uit de hoogte doen, en autoritair ingrijpen, wat blokkades hier en daar, daar red u het echt niet mee. Hoe handig u ook bent met computers.

Vertelt u eens: hoeveel autoriteit straalt autoritair gedrag uit ?

Er zijn enorme projekten door mij tot een redelijk einde gebracht, waartoe u met uw grote mond in het geheel niet toe in staat zou zijn geweest, en waarmee vrijwel niemand zich bemoeit, omdat die kennis kennelijk wat schaars is.

Maar sinds ik me manifesteer op het gebied van kernenergie, en de negative zaken die daarmee samenhangen, ben ik kennelijk op het terrein gekomen waar een zekere meneer veel denkt van te weten, en geen enkele tegenspraak accepteert. Negatieve dingen worden dan zoveel mogelijk ausradiert, of "herschreven", wat in feite niet veel anders is. Nu is er heel weinig positiefs te melden over Fukushima, en daar "wringt er dus een schoen." Dat beeld is niet van mij. Maar dat mag u nalezen, in alle woordenwisselingen die ik de laatste tijd heb gehad met die persoon.

groetjes Enkidu1947 (overleg) 4 nov 2011 09:17 (CET)

 Opmerking Ik heb mij wel degelijk ingelezen in dit conflict en heb het allemaal ook wel gevolgd. Het is dus niet dat ik zomaar naar u wijs. Daarintegen zijn er natuurlijk meerdere factoren die hier invloed op hebben. Hou alsjeblieft op met deze onzin (allemaal), want volgens mij gaat het hier al lang niet meer over het artikel. JetzzDG (overleg) 4 nov 2011 12:40 (CET) (Zie ook Annabel haar bijdrage hieronder)

• Op de man spelen: opmerkingen maken over de eigenschappen van een persoon.
• Op de bal spelen: opmerkingen maken over de bijdragen van een persoon.

In uw laatste bijdrage lees ik minstens twee opmerkingen die op de man worden gespeeld; er zijn minstens twee opmerkingen waarbij u een eigenschap van iemand hekelt. Graag zou ik via een link een bijdrage van mij willen zien waar ik een eigenschap van u hekel. Zolang u die niet vindt, zullen we dan afspreken dat we zijn uitgepraat? M.vr.gr. brimz (overleg) 4 nov 2011 11:34 (CET)

En de pot werd zwarter en zwarter ... Zo kunnen we niet verder. Dus ofwel kunnen we allemaal (!) vergeten wat we hier in het verleden vertelden (en er dus ook niet meer op terugkomen) en kunnen we verder werken aan het artikel. Ofwel blijft het artikel op slot en kan hetzelfde met de overlegpagina gebeuren. Aan jullie de keuze ... Annabel_(overleg) 4 nov 2011 11:49 (CET)

Inhoudelijk overleg

Overleg hier dient uitsluitend en alleen te gaan over de inhoud van het artikel Kernramp van Fukushima, en nergens anders over. Opmerkingen tegen en over andere gebruikers worden niet meer getolereerd. Wie het nodig vindt om hier toch mee door te gaan, is bij deze gewaarschuwd, en kan zonder verdere waarschuwingen worden geblokkeerd. LeeGer 7 nov 2011 20:36 (CET)

Ja zeg, nou weet ik het ook niet meer hoor. Hierboven wordt toch duidelijk gesteld dat niet inhoudelijke opmerkingen niet worden getolereerd, terwijl op de regblokpagina wordt aangegeven dat daar geen PA in kan worden gezien en dat het dus wel mag. Hoe moet ik die inconsequentie nu interpreteren? brimz (overleg) 19 dec 2011 13:43 (CET)

Verschil van inzicht tussen moderatoren, lijkt me. Hierboven wordt ook niet gesteld dat zoiets als een PA wordt gezien, enkel dat het op deze pagina niet meer zou worden getolereerd. In dit geval vindt kennelijk een moderator dat hij/zij niet gehouden is aan afspraken die een andere moderator op eigen houtje hier maakt. Niet handig, wel begrijpelijk. Paul B (overleg) 19 dec 2011 18:50 (CET)

Wijzigingen aan het artikel

Idien u van mening bent dat het artikel aangevuld of gewijzigd dient te worden, dan kunt u hieronder een met bronnen onderbouwd tekstvoorstel doen. Dan graag de te plaatsen tekst vermelden, en daarbij de plaats waar de tekst in het artikel ingevoegd zou moeten worden. LeeGer 7 nov 2011 20:51 (CET)

Voor het willen toevoegen/wijzigen van één zin of enkele zinnen volstaat het bovenstaande. Bij het rigoreuzer onder handen willen nemen van het artikel kan bovengenoemde procedure onnodig omslachtig zijn. Ik stel voor dat gebruikers die dat willen doen op hun eigen gebruikerspagina een zandbak aanmaken (wie niet weet hoe dat moet kan mij om hulp vragen), daar de huidige tekst van het artikel in plakken, hier (dus op "Overleg:Kernramp van Fukushima") een link posten naar de zandbakgaina, en vervolgens de gewenste wijzigingen aanbrengen. Eventueel kan overleg over de gewenste wijzgingen op de overlegpagina van de zandbakpagina plaatsvinden. Bij concensus aldaar kan op deze plek dan gevraagd worden om vervanging van de huidige tekst door de concensustekst uit de zandbak. 它是我 (overleg) 11 nov 2011 10:11 (CET)

Nu Trijnstel de beveiliging op dit artikel weer heeft opgeheven, is de hierboven beschreven procedure niet meer nodig. Hopelijk lopen de gemoederen rondom dit artikel nu niet meer zo op en kan er ongestoord aan het artikel worden gewerkt. Mocht er onverhoopt weer een bewerkingsoorlog losbarsten en de beveiliging gaat er weer op, dan zullen we helaas weer bovengenoemde procedures weer van stal moeten halen.它是我 (overleg) 2 dec 2011 01:34 (CET)

Met andere woorden: constructief en beargumenteerd overleggen zonder daarbij op de man te spelen. - C (o) 2 dec 2011 13:36 (CET)

Essay

Ik heb vandaag een essay verwijderd over een verdachtmaking van een Japanse undercover-journalist. De tekst is in geen enkele mate encyclopedisch en relevant om op deze wijze in de encyclopedie opgenomen te worden. Mocht blijken dat enkele feiten uit het essay zouden kloppen, dan zouden deze (voorzien van een bron) op encyclopedische wijze in het artikel kunnen worden geschreven. Daarnaast heb ik melding gemaakt dat sinds 15 december door TEPCO de centrale als stabiel wordt beschouwd. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 dec 2011 20:44 (CET)

Ik ben het hiermee eens. De tekst die is ingevoegd is bijna aan leuk verhaaltje geworden. Dat stukje tekst moet heel sterk worden ingekort tot de essentie (ongeveer 5 tot 8 zinnen, niet langer). Op deze manier is het niet encyclopedisch. - C (o) 18 dec 2011 20:46 (CET)

Ik ben het er mee eens dat de alinea in deze vorm niet in het artikel thuishoort, maar helemaal verwijderen is niet de oplossing. LeeGer 18 dec 2011 20:57 (CET)

De versie van Paul B lijkt me een prima samenvatting. LeeGer 18 dec 2011 21:01 (CET)

Ik weet het niet hoor. Hier wordt beweerd dat de Japanse mafia Yakuza zelfs een grote rol speelt bij het inhuren van personeel voor het opruimen van de rommel. Is deze journalist wel echt een journalist, of is deze meneer bezig een complot-theorie in de wereld te helpen? M.vr.gr. brimz (overleg) 18 dec 2011 21:05 (CET)

@brimz: bij die regeringsrapporten en TEPCO-verklaringen wordt ook nergens geroepen dat het maar weg moet tot d.m.v. andere bronnen kan worden aangetoond dat het klopt. Het lijkt me zelf niet onredelijk om dit stuk (ook in de ingekorte vorm) nu niet te plaatsen, maar dat is omdat het 'heet van de naald' is en volstrekt onduidelijk is wat hiermee gaat gebeuren. Paul B (overleg) 18 dec 2011 21:08 (CET)

@Paul: misschien ben ik wel wat te naïef ingesteld. Ik heb inderdaad wat minder moeite met een TEPCO-verklaring, dan met een onderzoek van een undercover-journalist, die banden onderhield met de Japanse georganiseerde misdaad. Maar laten we inderdaad maar even afwachten wat hiermee gaat gebeuren. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 dec 2011 21:21 (CET)

Nu wil ik best toegeven, dat de reden voor het plaatsen van deze tekst, er een was om een flinke knuppel in dit hoenderhok te gooien.

En het werkt, laar dat zeer duidelijk zijn.

Het artikel komt uit een vooraanstaande krant in Japan, die in tegenstelling tot de meeste media daar nogal kritisch staat t.a.v. nucleaire energie na deze ramp, waarbij de krant de afwikkeling van de ramp ook kritisch blijft volgen.

Wie dan direkt klaar staat met complot-theorie-tjes... die plaatst zich volledig buiten de orde. Het feit dat de japanse maffia zich bemoeit met het vinden van personeel daar, maakt een journalist niet per definitie verdacht...

ER GEBEURDE HIER OP DEZE WIKI HELEMAAL NIETS, AL TWEE WEKEN LANG. ALS U DAN ZO WEINIG GOESTING HEBT OM ZELF IETS AAN DE WIKI TOE TE VOEGEN, WAAROM STAAT U DAT DAN NIET TOE AAN ANDEREN.

Officieel nieuws is er ook genoeg, maar ook dat wordt niet gemeld. Zelfs het nieuws niet, dat zo bijzonder betrouwbaar wordt geacht door zekere heren.

Laat het wel duidelijk zijn, dat de knullige manier waarop die decontaminatie-fabriek snel in elkaar is geflanst, heel wel verklaart, waarom er de laatste weken kubieke meters strontium-verontreinigd water weg kon lekken, en een deel ervan via een greppel de zee in kon lekken, en binnen tien dagen er weer een lek kon ontstaan.

Maar ja, waarom zouden we hier dit soort van tegenslagen allemaal gaan melden ?

Als de winter echt toe gaat slaan daar, zullen al die plastic pijpen het daar dan echt gaan volhouden ? Dat doen ze nu al niet erg betrouwbaar.

Per dag let er 300 kuub grondwater de plant in, en mengt zich met het water dat uit de lekke reactoren stroomt, hoelang kan TEPCO nog doorgaan met het opslaan van (gedeeltelijk) gedecontamineerd water ? Het radioactieve strontium dat is er kennelijk "iets" moeilijker uit te halen.

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 18 dec 2011 21:55 (CET)

 Opmerking - U hoeft niet te schreeuwen (cf. hoofdletters) om uw standpunten duidelijk te maken. Bovendien dient Wikipedia niet als hoenderhok en hoeft u er zeker geen knuppels in te gooien. - C (o) 18 dec 2011 21:56 (CET)

Meneer Capaccio, gebeurde er dan wel wat ? Al uw ingrijpen, ik kan er geen inspiratie uit putten Enkidu1947 (overleg) 18 dec 2011 21:59 (CET)

Niemand heeft er iets op tegen dat er informatie wordt toegevoegd, maar het gaat wel om hoe (de vorm, stijl etc...) en welke informatie wordt toegevoegd. - C (o) 18 dec 2011 22:02 (CET)

Meneer u deed niets, niemand deed iets, wat er ook aan mij mankeert aan stijl of wat dan ook, als u het onmogelijk maakt aan deze wiki iets te doen, dan laat u zich daarmee wel de plicht op het zelf bij te houden. doet u dat. Ik heb weinig zin om telkens weer dwars te worden gezeten, met niet ter zake doende argumenten. Enkidu1947 (overleg) 18 dec 2011 22:11 (CET)

Beste Enkidu, Wikipedia werkt met vrijwilligers. Niemand is daarom verplicht dit artikel bij te houden. U hebt hier informatie aangedragen, dank daarvoor. Paul B heeft dit vervolgens in de juiste vorm gegoten. Dat is hoe Wikipedia werkt, door samenwerking. Iedereen doet wat hij kan en waar hij goed in is. Groeten, LeeGer 18 dec 2011 22:15 (CET)

Beste LeeGer,

Wat u hierboven schrijft, dat weet ik heus wel (zo dom ben ik heus niet), en zo zou ook het moeten zijn. De werkelijkheid op nl.wikipedia is echter toch even "iets" anders.

laat ik eerst eens zeggen, dat ik hier niet schreeuw, maar de beperkte typografische mogelijkheden probeer te benutten om mijn standpunten te onderstrepen.

Deze wiki heeft toch enige tijd op slot gezeten, aangezien een van bovengenoemde ondergetekenden telkens weer klaar stond om een edit-war te beginnen, om zo naar ik vrees een pro-kern-energie-standpunt te promoten. De onaangenaamheden die daarmee gepaard gingen zou je bij een vrijwilligers-projekt niet verwachten, ze waren er toch, en ondertussen ben ik er heus wel achter, dat dit soort van onaangenaamheden en zelfs onbeschoftheden toch heel wat vaker voorkomen bij de nederlandstalige wikipedia. Ook nu stond die iemand direkt weer klaar om alles weg te "jorissen", met een wat al te gezochte argumentatie en verdachtmakingen.

Aangezien deze info ook in Japan niet in alle kringen welkom zal zijn, werkt daar de machine van verdachtmakingen op volle toeren. Maar of die beschuldigingen terecht zijn, dat kunnen wij hier niet controleren.

Wie zich liever op TEPCO en de Japanse regering wil verlaten, die allebei toch niets deden met de uitkomsten van SPEEDI, geen jodium-tabletten wilden uitdelen, en de mensen in het dorpje Namie lieten zitten in de ergste wolken. (O, nee... daar stond volgens Br... toch misschien wel een hele berg ?) Ook nu is er "geen gevaar voor de volksgezondheid" toch buiten die 20-kilometer-zones ?

Er gebeurde hier niets op de wiki, in al die tijden dat het op slot zat, niemand heeft zin om via een overleg-pagina te onderhandelen, en als ik dat eens deed, dan waren persoonlijke beledigingen snel mijn deel. (En de moderatoren ? die keken gewoon de andere kant op, ze zagen het wel maar deden niets.)

De knuppel moest eens in het hoederhok, en het gekakel en de protesten die dat uitlokte, maken een ding wel heel duidelijk: het was hard nodig.

O, en nog tot besluit: het feit dat u meneer LeeGer en uw collega Capaccio macht hebben, en mij zonder enige vorm van proces hier kunnen weren, wil niet zeggen dat u beide in alles gelijk hebt.

Laat ons eerst maar eens kijken, wat er nog verder aan de wiki zal worden toegevoegd door de vrijwilligers.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 19 dec 2011 10:30 (CET)

POV-zinnen

Geachte Cappacio,

zou u kunnen aangeven welke de zinnen waren die volgens u POV waren, en waarom? De zin waarin twijfel werd uitgedrukt, of TEPCO wel in staat was om deze crisis ordentelijk af te handelen, die stond toch nadrukkelijk met zoveel woorden toch ook in het origineel? Is het dan zo'n moeite om ook het oorspronkelijke bericht op het scherm te toveren ?

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 19 dec 2011 17:57 (CET)

Hoi, kleine moeite om in de geschiedenis te kijken welke zin ik verwijderd had, nl. de volgende: De vondst deed wel ernstige twijfels rijzen, over de management-capaciteiten bij TEPCO: hoe kon het gebeuren dat ondanks alle inspecties na de voltooiing van de decontaminatie-fabriek boven de tunnel, TEPCO niet wist, dat er water in deze tunnel stond. Dit soort verhaaltjes hoort echt niet thuis in een encyclopedie. Het is niet aan ons om kritische vragen oid te gaan stellen (of die uit een geciteerde bron over te nemen), maar wel om objectief de feiten weer te geven. - C (o) 19 dec 2011 19:31 (CET)

Tekstueel is de vragende vorm ongeschikt, maar als we alleen feiten mogen weergeven, blijft er sowieso bar weinig over. Ik zie geen reden om helemaal niet toe te staan dat er bijv. kritische vragen uit journalistieke bronnen worden genoemd, al was het maar als tegenwicht voor de evenzeer onbewezen (althans in die zin) stelling dat de cold shutdown nu volledig bereikt is. Paul B (overleg) 19 dec 2011 19:48 (CET)

Ik wil vermijden dat het artikel verzuipt in dat soort vragen, want dan kan het net zo goed op een anti-kernenergie-forum gepubliceerd worden. - C (o) 19 dec 2011 19:51 (CET)

Dat lijkt me terecht, maar laten we ook proberen voorkomen dat het in TEPCO-propaganda verzuipt. Zo zijn er bronnen die zeggen dat het gebruik van de term 'cold shutdown' misleidend is: één van de voorwaarden voor een shutdown is dat de reactiviteit beneden een bepaalde waarde is gedaald en/of dat de reactor met een bepaalde marge subkritisch is. Daar is echter bar weinig over te zeggen als delen van de reactorkern gesmolten zijn: we weten eenvoudig niet zeker wat er zich in het midden van die massa afspeelt. Wel monitort men kennelijk wat er nog uit de reactor komt, en daar wordt geen Xe-135 meer in gemeten, wat een typisch reactieproduct is van kernsplijting en als neutronengif werkt. M.a.w., als delen van de kernbrandstof nog kritisch zijn, zou men xenon-135 verwachten te meten; daarnaast zou aanwezig Xe-135 de kernreacties kunnen vertragen maar het verdwijnen van het xenon zou ze weer op gang kunnen helpen. Nu men geen xenon (meer) meet, zou men kunnen concluderen dat de reactor volledig subkritisch is en ook niet opnieuw kritisch kan worden doordat het xenon langzaam verdwijnt. Het zal echter a priori niets kunnen zeggen over de veiligheidsmarge waarmee de reactor subkritisch is en wat een dergelijke veiligheidsmarge waard is in een zo verstoord systeem. Paul B (overleg) 19 dec 2011 20:09 (CET)

Reactie

Zoals vaker bij rampen: reactie bleef in gebreke... TjakO 26 dec 2011 11:26 (CET)

Zou het in Nederland anders gaan ?( Met de ramp bij de Moerdijk in gedachten, is het antwoord daarop toch niet al te moeilijk...) Enkidu1947 (overleg) 26 dec 2011 13:43 (CET)

We hebben het hier niet over Nederland, maar over de kernramp, hou dat in gedachten. - C (o) 26 dec 2011 13:47 (CET)

Beste meneer Cappacio, voor iemand die anoniem wilt blijven, en weinig of niets aandraagt aan extra info aan deze wiki, blaast u wel erg hoog van de toren.

Voor alle anderen, die wat meer willen lezen dan het uittrekseltje op nu.nl... er zijn ook japanse kranten-sites met het nieuws in het engels, en die geven "iets" meer info

een goed voorbeeld is: The Mainichi Daily News, wel erg kritisch die krant, dus het nieuws daar is wel zeer suspekt bij sommige collega's wikipedianten

hieronder vind u slechts de oogst van een dag (26 december 2011):

The Mainichi Daily News: news

No direct link between soil radiation and contaminated rice: survey

Fukushima accident shows need to prepare for the unexpected: panel

Radiation fears spread to forest industry

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 26 dec 2011 15:12 (CET)

Referenties

Door de vergankelijkheid van sommige sites is er nu een probleem met de onderbouwing van het artikel. Kan iemand met meer verstand van zaken een goede bron vinden voor de onbereikbare sites in referenties 12, 17, 18, 21, 25, 32, 35, 36, 46, 50, 53, 58, 59, 65, 66, 67, 83 en 84. Bovendien, lijkt het me beter om een andere bron te hebben voor referentie 22. Is er geen IAEA rapport dat dit vermeld? Annabel_(overleg) 27 dec 2011 20:16 (CET)

Beste Annabel, er zijn best nog wel andere bronnen te vinden, waar u zelf was alternatieven kunt vinden. bijvoorbeeld op de engelse wikipedia om het u gemakkelijk te maken. Darnaast moeten we maar leren accepteren, dat links weinig eeuwigheidswaarde hebben. Internet is nu eenmaal erg fluide... Derhalve zou het misschien verstandig worden een mirror op te zetten met alle bronnen, met bronvermelding en al, zou dat toch moeten kunnen zelfs op het gebied van "copyright". Als de oorspronkelijke eigenaar zelf niet de moeite neemt om zijn database bij te houden, wie is er dan eigenaar ? Enkidu1947 (overleg) 17 jan 2012 12:20 (CET)

Beveiliging nr. zoveel

Helaas heb ik geconstateerd dat er opnieuw een bwo wordt gevoerd, dus heb ik het artikel voor 1 dag beveiligd. - C (o) 21 jan 2012 17:03 (CET)

een kleine opmerking

Valt het niet op, dat zo lange tijd er vrijwel niets gebeurde ? Maar als ondergetekende iets toevoegt, dat dan iedereen klaar staat om iets weg te poetsen ? Of het een kleine ingreep is, waarbij het woord "diende" wordt veranderd in "had gediend", daarmee suggereerend dat er geen electrische spanning op die kabels zou hebben gestaan. Of dat de kabels zelfs zouden zijn weggehaald, want ook dat zou "had gediend" kunnen betekenen... Maar daarvoor werd zelfs geen enkel bewijs aangeleverd. Is het zo moeilijk een relevante referentie te vinden ?

TEPCO wist niets van dat water, had in al die maanden niet naar die ruimten omgekeken, waarom zouden ze die kabels dan nooit gebruikt hebben ? Alles ging toch "goed" ? Om dan te zeggen dat dit een betere vertaling is, lijkt me een weinig buiten de waarheid.....

Het zijn kleine dingetjes, maar alles bij elkaar blijkt telkens weer dat deze en gene niet "geheel neutraal" zijn, in tegendeel.

O, ja, en spelling... is inhoud niet belangrijker ?Enkidu1947 (overleg) 21 jan 2012 18:41 (CET)

Beste

Het is niet nodig om op de booschapper te schieten. Belangrijker is de boodschap zelf. Zie de opmerkingen in de bewerkingssamenvattingen van [6], [7], [8] en [9]. Deze zijn er niet zonder reden. Ieder die hier meewerkt aan de pagina werkt aan de kwaliteit. En om het over de spelling te hebben. Het moet gezegd worden: dit staat vol spelfouten. Niet zo heel diepgaand lezen geeft dit als lijstje (fouten tegen de zinsbouw niet weergegeven):

• media converter > mediaconverter
• vroege waarschuwings systeem > vroegewaarschuwingssysteem
• niet aangesloten gelaten > wat betekent gelaten? > niet aangesloten
• stroomvoorzing > stroomvoorziening
• japanse > Japanse
• hoieveelheid > hoeveelheid
• cubieke > kubieke
• hoog radioactief water > hoogradioactief water
• 16.200 becquerels per > 16.200 becquerel per

en ja taal is héél belangrijk, want juist door een goed taalgebruik, zorg je ervoor dat de boodschap goed overkomt.

Annabel_(overleg) 23 jan 2012 21:25 (CET)

Verwijdering zonder overleg

Hier en hier zijn zonder enige voorafgaande discussie hele stukken tekst verwijderd inclusief de bronnen. Het argument dat bij de eerste verwijdering werd gegeven - dat er sprake zou zijn van dubbele informatie - is sowieso totaal onzinnig, wat er is weggehaald staat immers nergens anders in het artikel. Over het andere argument - dat persoonlijke ongelukken niet E zijn - valt te discussiëren. De Wikischim (overleg) 24 jan 2012 18:52 (CET)

We schrijven een encyclopedie en geen krant noch rapport. De tekst moet goed gestructureerd zijn en niet zomaar een aaneenhangsel van feiten. Bondig schrijven en net hetzelfde weergeven is nog altijd beter dan een bloemlezing met (te) veel woorden. Ik sta dan ook volledig achter de bewerkingen. Annabel_(overleg) 24 jan 2012 18:56 (CET)

Dat klopt, ik heb tevens ook hier heel wat zaken weggehaald die totaal irrelevant zijn. Dat er een paar medewerkers "gewond" raken kan best zijn, maar er staat geen bron bij en bovendien kan ik me niet voorstellen dat dit ingrijpende consequenties had voor het verloop van de ramp. Er zijn bij de kernramp minstens 1000den mensen besmet en het zou maar al te gek zijn die allemaal te gaan opnoemen en beschrijven. Daarom heb ik de boel samengebald tot wat er wel toe doet, de rest is niet-encyclopedisch. - C (o) 24 jan 2012 19:32 (CET)

Ik heb het verhaal onder andere verwijderd om de volgende redenen:

• Wikipedia is geen krant, terwijl het toegevoegde stuk tekst zeer sterk las als een krantenartikel
• Er worden becquerels en sieverts door elkaar gebruikt; dit is erg verwarrend voor de lezer, beter is om hierin één duidelijke lijn in aan te brengen
• De laatste toevoeging over de uitstoot van enkele biljoenen becquerels per uur maakt de eerdere mededeling over de totale uitstoot onduidelijk, of strookt in ieder geval niet elkaar
• De NHK-bron geeft niet de informatie waarvoor het als bron zou moeten dienen
• De JAIF-bron zegt niet dat het in reactor 2 nog steeds erg vervuild was toen de probe in de reactor werd gestoken

Al met al is het stuk tekst dus dermate brak dat ik voor volledige verwijdering heb gekozen. brimz (overleg) 24 jan 2012 19:34 (CET)

(na bwc:) Helaas zie ik dat er open een bewerkingsoorlog gevoerd werd en dat niet iedereen deelnam aan de discussie hier. Wat de staat ook van de pagina was (tussen dat ik op het knopje drukte, de reden ingaf en de effectieve beveiliging, is er nog bewerkt), ik zag me genoodzaakt om de pagina te beveiligen. Spijtig dat het niet anders kan. Annabel_(overleg) 24 jan 2012 19:37 (CET)

Bij deze dan een reactie voor het bovenste stuk tekst, over de totale uitstoot.

1. Stijl is belangrijk, maar zou niet de enige reden moeten zijn om iets te verwijderen. Het is wel wat onhandig om gelijkaardige informatie twee keer te geven, de tekst zou beter bij de andere tekst over totale uitstoot kunnen.
2. Natuurlijk worden er zowel Bq als Sv gebruikt, dat is onvermijdelijk als er twee verschillende grootheden worden beschreven, die hebben nou eenmaal verschillende eenheden. Dat lijkt me een duidelijke lijn, en ze worden dus ook niet 'door elkaar' gebruikt.
3. In hoeverre is er sprake van tegenspraak, waar zijn die getallen verwarrend? Het enige probleem dat ik zie, is dat niet geheel duidelijk is of bij de recentelijk gerapporteerde getallen een weegfactor is toegepast voor de verschillende isotopen. Afgezien daarvan, zie ik niet zoveel verwarrends, 800 TBq/h is niet inconsistent met enkele honderdduizenden TBq in de eerste maand.
4. Google is your friend: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20120124_10.html Had ik natuurlijk ook even kunnen aanpassen.
5. Vertaling lijkt iets aan de slordige kant, maar het endoscoop-deel kan zonder meer geschrapt worden zonder de essentie aan te tasten, dus VJVEGJG ofzo.

Paul B (overleg) 24 jan 2012 20:02 (CET)

P.S. Ik zie dat er voor onbepaalde tijd is beveiligd. Is het mogelijk een voorwaarde te geven waaronder opheffing van de beveiliging mogelijk is? Paul B (overleg) 24 jan 2012 20:28 (CET)

1. Precies. Zo veel mogelijk dingen die bij elkaar horen, bij elkaar bespreken.
2. Kan ik me bij aansluiten. Als ik de tekst lees, voelt het bij mij aan alsof ik het noorden kwijt ben. De lezer moet iets meer "gegidst" worden door het artikel. Bijvoorbeeld heel kort (misschien maar door toevoeging van slechts één zin) uitleggen dat het ene iets verteld over de hoeveelheid ioniserende straling en het ander verband houdt met het gevaar van die straling.

• ivm 5: ik heb al bijzonder veel uren tijd gestoken in het corrigeren van de spelling, de structuur en het taalgebruik om toch maar iets te bekomen dat enigszins leesbaar is voor de niet ingewijde lezer. Tijd die niet meer gestoken kan worden in het aanvullen van de teksten en het opzoeken van degelijke bronnen. En als de manier van schrijven (ja wel dumpen van tekst) blijvend gecorrigeerd moet worden, dan ... ja ... dan is er wel degelijk een probleem. Je hulp hierbij wordt ten dege gewaardeerd.

Annabel_(overleg) 25 jan 2012 20:26 (CET)

PS: voorwaarde voor ontveiligen ... ik zou liefst niet van "voorwaarde" spreken. Dat vind ik zo'n zwaar woord. Het lijkt me logisch dat er wanneer we (hier benadruk ik "we" en niet "ik") aanvoelen dat er morgen niet opnieuw een bewerkingsoorlog is, dat de beveiliging er af kan. Er is op het ogenblik van schrijven nog wel het een en ander uit te praten is, niet?

Zolang er "gebruikers" zijn die overleg niet nodig vinden, om andermans edits te verwijderen, en het al helemaal ongewenst vinden dat ondergetekende iets toevoegt, zal het wel zo blijven...

Voor het overige, er is geen enkel verschil de woorden die te vinden zijn in het Earthqule-report van Jaif, en dat van NHK, aangezien JAIF het bericht letterlijk overneemt, d.w.z. enkel de woorden, niet de filmpjes die er ook vaak bij staan. De JAIF link die blijft langer bestaan, aangezien JAIF een mirror aanlegt van alle nieuwd op de NHK-site.

En wie niet goed wil lezen, zal ook altijd iets vinden waarover hij kan vallen.

Feit blijt dat er nog altijd, elk uur weer een enorme hoeveelheid radioactief materiaal ontsnapt uit die centralen, cold-shutdown of niet, het lekken gaat door. Het is te hopen voor de japaners in Fukushima, dat de wind naar zee staat. Die boel is daar helemaal niet onder controle.

Ik begrijp het niet, dat dit niet gemeld mag worden, maar ook ik heb andere dingen te doen die belangrijker zijn, als een slecht geleide encyclopedie-site Enkidu1947 (overleg) 25 jan 2012 00:47 (CET)

Het gaat niet zomaar over het zonder overleg verwijderen. Er zijn in het verleden al meermaals opmerkingen gemaakt over de vrij woordrijke schrijfstijl. Dus het is niet "zonder overleg". Het zou je sieren en de werking bevorderen als je inging op de argumentering hier en in de secties hierboven. Annabel_(overleg) 25 jan 2012 20:06 (CET)

JAIF: "Even een citaat, komt van de JAIF-site:

We have been reporting a status of Fukushima Daiichi nuclear power station by summarizing news aired by NHK, which is Japanese national broadcasting company. We regard it as most credible news among many news sources and we are happy to say that NHK’s English website has gotten enriched and now you can see movies and English scripts at http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html. Given this situation, we decide to simply place these scripts as it is for the record in case that it will be deleted from the website later, rather than summarizing news as we did."

Nog een citaatje, maar nu van Brimz:

• De NHK-bron geeft niet de informatie waarvoor het als bron zou moeten dienen
• De JAIF-bron zegt niet dat het in reactor 2 nog steeds erg vervuild was toen de probe in de reactor werd gestoken

Bovenstaande is gewoon pure onzin, aangezien de tekst op beide sites GEHEEL IDENTIEK is, hoe kon het, dat meneer Brimz hier verschillen ziet... ? Kunt u mij dat uitleggen ? Of zou Brimz dat willen doen ?

Er wordt een heleboel bij gehaald, maar de werkelijke reden ? wordt die hier wel genoemd ?

Ik kan me een hele boel voorstellen, maar de feiten blijven: er is dagelijks nog een enorme uitstoot aan radioactief materiaal, en al probeert men de wereld in slaap te sussen met "cold-shut-down", de vervuiling gaat onverminderd door, en er was een toevallige vondst nodig van water in een tunnel, om een zoektocht te beginnen naar alle andere plekken waar water zou kunnen staan. De mensen mogen daar wonen in huizen gebouwd met radioactief beton, valt nog wel mee, er zijn nog geen negatieve dingen gerapporteerd ! Fijn toch voor die luitjes daar ?

vriendelijke groet 25 jan 2012 22:12 (CET)

Je blijft hiermee volharden in de boosheid: anderen aanvallen en niet ingaan op de argumenten. Meer zelfs, je geeft hierboven diegene die je aanvalt nog gelijk met je citaten! Nog meer zelfs je "bovenstaande is pure onzin" slaat als ik je tekst lees niet op je citaat van Brimz, maar op je citaat van JAIF. Als je dat niet zo bedoeld, dan graag je argumentatie beter schrijven en structureren zonder daarbij iemand aan te vallen. Annabel_(overleg) 26 jan 2012 07:26 (CET)

Ten eerste: ik ben niet boos, ik was gewaarschuwd voor dit soort van praktijken, door Bessel Dekker bijvoorbeeld, en wist een beetje wat me zou wachten. Ik ben niet de eerste die in de tang wordt genomen, als je je gaat bemoeien met een onderwerp dat sommigen als hun "kindje" beschouwen. En het taalgebruik dat ik afentoe op deze wikipedia-site tegenkom dat wil ik in mijn eigen huis niet horen... Daar hoef ik toch geen voorbeelden van te geven ?

voor het overige:

Ben ik zo onduidelijk ? Hoe kan iemand verschillen zien in twee teksten die geheel identiek zijn, want JAIF is niet meer dan de exacte kopie van de tekst op de NHK-world site?

als collega B. dan zo omstandig uit den doeken doet, dat hij zoveel verschillen ziet, waar is hij dan mee bezig ?

en waarom wilt u daar over heen kijken ?

Enkidu1947 (overleg) 26 jan 2012 08:11 (CET)

Dan vrees ik dat je hiermee de deur toedoet om ook maar tot een goede verstandhouding te komen.

Tussen haakjes: heeft iemand gezegd dat je boos bent? Volharden in de boosheid is een uitdrukking die niets te maken heeft met "boos" zijn. "ik ben niet boos, ik was gewaarschuwd voor dit soort praktijken" doet me dan ook denken dat je het Nederlands niet helemaal machtig bent. Annabel_(overleg) 26 jan 2012 09:02 (CET)

Ik zou volharden in boosheid... ben ik dan boos -- volgens u -- of niet ?

Hoe B. en u verschllen kunnen zien in twee teksten die volkomen identiek zijn, ontgaat mij ten eene male...

Wat moet het fijn zijn om moderator te zijn op wikipedia, altijd gelijk hebben, en iedereen zegt "ja" en "amen" op alles...

Ik vind uw laatste opmerking: "dat je het Nederlands niet helemaal machtig bent", uiterst denigrerend, zelfs ronduit onbeschoft, en beledigend.

Zo heb ik me niet tegen u opgesteld. "Samenwerking" hoeft geen totale onderwerping in te houden.

Ik heb me al eerder verbaasd over zeer veel getreiter op deze site, dat schijnt dus structureel te zijn, en zich niet te beperken tot enkel de gewone "gebruikers".

groetjes Enkidu1947 (overleg) 26 jan 2012 09:34 (CET)

P.S. nog even iets om over na te denken: Japan kept silent on worst nuclear crisis scenario

Dubbele eenheden

Naar aanleiding van de discussie hierboven omtrent de argumentatie van dubbele eenheden in deze bewerking van Brimz, heb ik hier een nieuw kopje gemaakt. Als ik het zo zie, kun je perfect de twee eenheden, becquerel en sievert naast elkaar gebruiken, omdat het over twee verschillende dingen gaat. Wat ik zie is dat:

• de eerste keer wanneer becquerel gebruikt wordt, dat is in het kopje "Gebeurtenissen", de link met hoeveelheid radioactief materiaal gelegd wordt
• de eerste keer dat sievert gebruikt wordt, dat is in het kopje "Eenheid 1", er geen link met de wikipediapagina sievert gelegd wordt. De eerste keer dat er wel een link gelegd wordt is op het kopje van het kopje "Persoonlijke ongelukken".

Om de lezer beter wegwijs te maken in het artikel stel ik dan ook voor om de link te leggen door ofwel:

Hiermee werd een filtersysteem opgezet, wat radioactieve deeltjes uit te lucht filterde en waarmee binnen twee dagen een veiliger werkomgeving werd gerealiseerd. In de werktijd tijdens de eerste twee dagen van deze operatie werd een stralingsbelasting van 3 millisievert opgelopen.

ofwel door

Tijdens dit onderhoud werd een filtersysteem opgezet om radioactieve deeltjes uit de lucht te filteren. Daardoor daalde de opgelopen stralingsbelasting, uitgedrukt in Sievert, om een veiliger werkomgeving te realiseren. In de werktijd tijdens de eerste twee dagen van deze operatie werd een stralingsbelasting van 3 millisievert opgelopen.

OK?

Annabel_(overleg) 27 jan 2012 22:34 (CET)

Akkoord, en dan vooral de tweede optie. brimz (overleg) 27 jan 2012 22:56 (CET)

Waarom enkel die tweede "optie", als het twee verschilende grootheden betreft ?

Waarom wilt U geen melding van het feit, dat er op dit moment per uur nog altijd een aanzienlijke hoeveelheid radioactief materiaal ontsnapt naar de buitenwereld, er er helemaal geen sprake is, van "containment", maar nog steeds een voortdurende vervuiling van de omgeving en de rest van de wereld

waarom wilt u geen vermelding van de toename van de uitstoot, en de uitleg die TEPCO daaraan gaf ?

de Japanse regering en TEPCO proberen een beeld te scheppen, dat alles onder controle is, maar dat is maar schijn...

Enkidu1947 (overleg) 28 jan 2012 08:49 (CET)

Omdat we een duidelijk en begrijpelijk artikel schrijven in een encyclopedie waar geen plaats is voor ongefundeerde verdachtmakingen. brimz (overleg) 28 jan 2012 08:57 (CET)

Wat is er ongefundeerd aan de mededeling, "dat er nog altijd -- per uur gespecificeerd -- een aanzienlijke hoeveelheid radioactief materiaal ontsnapt, en dat er daarin vanaf januari 2012 nog een toename is ?

en wat probeert u hier in mijn schoenen te schuiven ? Enkidu1947 (overleg) 28 jan 2012 10:25 (CET)

Ik, en ik denk dat ik ook voor Brimz mag spreken, wil je niets in de schoenen schuiven. "Ongefundeerd", wat Brimz als term gebruikt, is misschien een ongelukkige formulering, klopt. Het enige wat hij eigenlijk wil zeggen is dat bij een dergelijke stelling een goede bron nodig is. Dat komt de geloofwaardigheid van het artikel ten goede. En in het artikel meld je zoiets dan één keer en niet meerdere keren om tot een goede tekst te komen.

Soit, laten we aub argument per argument bekijken om uit de discussie te geraken. Graag reken ik op je medewerking, Endiku1947, om het vrijkomen van radioactief materiaal in een ander kopje te bediscussiëren, dan het gebruik van de eenheden en grootheden.

Annabel_(overleg) 28 jan 2012 10:47 (CET)

Dit hele onderwerp is naar boven gekomen, omdat er een edit werd geplaatst bij het hoofdje dat de "totale emissie" behandelde. Er iis bijzonder weinig info over wat er totaal aan radioactief materiaal verdwijnt uit de reactoren, en die edit werd direkt ongedaan gemaakt. vervolgens werd een naar mijn mening onzin-redenatie op touw gezet, waarbij verschillen werden aangewezen, tussen twee identieke teksten, die mening heeft mevrouw Annabel zich de hare gemaakt, aangezien zij daarop niet wil reageren, nog afgezien van de pertinente belediging die ondertussen ook nog werd geuit.

misschien is het allemaal wat ongelukkig toch ?

het alles maakt de samenwerking wel wat moeizaam en eenzijdig naar mijn idee ?

Ik ben de regelrechte verdachtmakingen echt helemaal beu

ik heb meer te doen dan enkel achter de computer zitten, veel plezier vandaag

Enkidu1947 (overleg) 28 jan 2012 11:45 (CET)

Hoeveelheden en eenheden

Bij het overlezen van het artikel stel ik vast dat er nu eens de eenheid voluit geschreven wordt en dan eens afgekort. Bijvoorbeeld, millisievert versus mSv en kubieke meter versie m³. Het lijkt op het eerste zicht misschien een kleine en overbodige ingreep, maar het eenvormig schrijven van de afgekorte eenheid brengt veel rust voor het oog en vereenvoudigt het lezen.

Tevens wordt nog op diverse plaatsen een punt als decimaal teken gebruikt (waar dit op andere plaatsen gebruikt wordt om duizendtallen te scheiden). Hier zou uniform een komma gebruikt moeten worden zoals gebruikelijk in het Nederlands en het Nederlandstalige taalgebied.

OK voor deze 2 wijzigingen?

Annabel_(overleg) 27 jan 2012 22:43 (CET)

Absoluut akkoord. Eenheden dienen afgekort te worden (en sporadisch te worden gelinkt) en de decimalen dienen een komma te krijgen. Ga ik mij even mee bezighouden. Groet, C (o) 28 jan 2012 10:51 (CET)

Beveiligd

Is het niet beter als we allemaal wachten met onze wijzigingen tot de beveiliging is opgeheven? De zojuist gedane redactionele wijzigingen gaan iets verder (niet heel veel, maar toch) dan zuiver onomstreden spellingverbeteringen, en ik zou een deel daarvan graag aanpassen of terugdraaien, maar dat kan ik nu natuurlijk niet. Paul B (overleg) 28 jan 2012 12:18 (CET)

Mijn bewerkingen waren bona fide en ik heb inhoudelijks niets gewijzigd. Maar misschien kan Annabel overwegen de beveiliging tijdelijk op te heffen zodat je wat redactionele wijzigingen kan verrichten. Vriendelijke groet, C (o) 28 jan 2012 12:23 (CET)

Ik verwijs graag naar hierboven. Enige beslissing omtrent be-/ontveiligen is niet aan mij om te maken. Wat mij betreft is er nog wat uit te praten en te bediscussiëren opdat we elkaar goed verstaan en om een bewerkingsoorlog of het risico daarop te vermijden. Ben je een andere mening toegedaan, doe gerust, ontveiliging zie ik niet als terugdraaien van modknopjes of iets dergelijks. Annabel_(overleg) 28 jan 2012 12:43 (CET)

OK, dan heb ik de beveiliging er nu afgehaald, maar met dien verstande dat bij de minste POV-toevoeging of bewerkingsoorlog het slot er weer op gaat. Ingrijpende wijzigingen dienen ook op de overlegpagina te worden voorgesteld, bediscussieert en beargumenteerd. Groet, C (o) 28 jan 2012 12:53 (CET)

Witte rook

Bij eenheden 2, 3 en 4 wordt er het ontsnappen van witte rook gemeld. Het een en ander klopt niet of is niet volledig. De eerste keer dat er bij eenheid 4 iets wordt vermeld over rook is dit via:

  "Op 21 april kwam er nog altijd witte damp uit het reactorgebouw omhoog"

Vanaf wanneer is dat dan voor reactor 4? Is het voor, op of vanaf 21 april? Zijn de gegevens van de andere reactoren wel correct? Annabel_(overleg) 28 jan 2012 22:24 (CET)

de weergave van de gebeurtenissen bij reactor 4 is zeer onvolledig...

het was trouwens de spent-fuel-pool de hier rookt, op 16 maart werd gedacht dat het water in het bassin aan de kook was. (Op de IAEA-site is alles te vinden...) TEPCO liet er elke dag tonnen water in om het te koelen, was eerst bang dat de poel lek was, later denkt men dat alle water dat men erin pompt ook verdampt, die damp condenseert als het in kontakt komt met de koude zeelucht, en dat condens wordt als witte rook waargenomen. Later ontdekt men, dat de staven maar voor 1/3 in het water stonden, de reden om de poel maar helemaal te vullen, pas veel later wist men weer een gesloten koelsysteem aan te leggen, ondertussen moest men de vloer van de poel van onder moeten versteren aangezien het gebouw door de aardbeving krakkemikkig geworden was, en men bang was dat het gebouw zou bezwijken onder het gewicht van de poel, die helemaal bovenin het gebouw gesitueerd is ..... veel succes Enkidu1947 (overleg) 28 jan 2012 23:13 (CET)

Er is wel een essentieel verschil tussen rook (gas met kleine vaste stofdeeltjes) en damp (gassen). Let wel dat men in een encyclopedie geen gebruik maakt van volks taalgebruik, en dat het hier dus niet gaat over volkse betekenissen. Annabel_(overleg) 29 jan 2012 13:01 (CET)

Gaat u nu even eens niet weer spijkers op laag water zoeken...

Dat weet ik ook wel, maar de artikelen in de krant waarop wij ons nu moeten baseren, --- maar zelfs in de meer "wetenschappelijk" georienteerde sites van het UN-atoom-agentschap staat er (in het engels) fumes --- en dat woord "fumes" wordt in het engels niet alleen voor rook gebruikt, (was rook niet "smoke" ?) het woord "fumes" kent trouwens in het Nederlands vertaald meerdere betekenissen. Dus als u zich op een vertaling wilt concentreren.... dan bent u ook niet geheel; correct.

Er zijn ook "bronnen", waar haarfijn uitgelegd wordt, waar hoe die "white fumes" vandaan komen, Niemand kon ook maar in de buurt komen van die plekken, en aangezien er enorme hoeveelheden water op die ontspoorde reactoren en spent-fuel-pools werden gegooid, en alles kookte en borrelde, was er waterdamp in overvloed, met het koude zeewater vlak in de buurt, leverde dat veel condens op. heb ik niet zelf bedacht, zie de uitleg op [www.fairewinds.com fairewinds]...

Of er ook materiaal echt in de fik stond, zuurstof en hout bijvoorbeeld, dat ligt niet zo heel erg voor de hand. Wel is er veel nucleair materiaal in heel kleine partikels de lucht in gegaan, zogenaamde "hot-particles", maar die zijn zo klein dat ze niet eens zichtbaar zijn met het blote oog...

veel succes Enkidu1947 (overleg) 29 jan 2012 13:27 (CET)

Nog even ter aanvulling: (vertalen is best moeilijk, en er bestaat zels een universitaire opleiding voor) zie voor een paar alternatieve vertalingen: vertalen engels nederlands: fumes Enkidu1947 (overleg) 29 jan 2012 16:40 (CET)

OK. Laten we het op rook houden. Blijft dan nog wanneer de rook begon op te stijgen uit reactorgebouw 4. Annabel_(overleg) 31 jan 2012 21:44 (CET)

Speciaal voor gebruiker/moderator Annabel, voor de goede orde dus hier maar een citaat uit het Earthquake-report 355: [10]

US was worried about cooling of spent fuel pools

Newly released minutes from a US nuclear commission show a US regulator had concerns about the cooling of spent fuel pools at the Fukushima Daiichi nuclear plant one day after the accident took place on March 11th.

Documents from the US Nuclear Regulatory Commission show the agency chairman received a report from a senior official one day after the accident on the condition of the building that houses the No. 1 reactor. The report said that the reinforced frames of the building that holds a spent fuel pool were exposed after a hydrogen explosion damaged the building.

Agency officials expressed concern that Japanese authorities had provided little information about whether the cooling of the pool was being carried out properly. At that time, the Japanese government and the Tokyo Electric Power Company were busy looking into the hydrogen explosion and taking safety measures for other reactors.

Four days after the accident, the Japanese authorities finally noticed the cooling of spent fuel pools at the No. 3 and 4 reactors were not being carried out properly. A cloud of steam from the No. 3 reactor building was one of the factors that alerted the authorities to the problem.

Six days after the accident, helicopters from Japan's Self-Defense Forces sprayed water to cool the pools. (bericht: NHK-world 22 February 2012)

Die "witte rook" was de stoom die opsteeg uit de reactor-gebouwen, en die condenseerde nadat het in contact kwam met de "frisse" zeewind, waarna een zwaar radioactief mengsel verder de wereld indreef. de binnenlanden in of weer naar zee.

Is dit genoeg uitleg ?

De term "witte rook" werd eraan gegeven door mensen, die op dat moment niet wisten, wat er precies aan de hand was.

Het berichtje toont ook aan hoezeer TEPCO en de Japanse regering achter de feiten aan liepen die eerste dagen. Daarna werd er lange tijd zelfs zeewater in die spent-fuel-pools gespoten, soms met hoogwerkers van grote afstand. En het heeft even geduurd voor het weer mogelijk werd een gesloten koelsysteem weer aan te leggen. Nu wordt met man en macht dat zeezout (uit 8.000.000 liter zeewater afkomstig) uit het koelwater te filteren. Dit alles komt boven op de berg zwaar radioactief afval dat zich op het terrein van de centrale ophoopt.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 24 feb 2012 10:57 (CET)

Het vriest

De temperatuur is onder nul. Sommige leidingen zijn niet geïsoleerd. Water in die leidingen bevriest. De leidingen raken lek. Er stroomt water uit die leidingen. Twee vragen; is dit echt relevant voor een artikel over de kernramp en, indien dit zo is, moet dit echt met twee bronnen ondersteund worden? brimz (overleg) 30 jan 2012 20:23 (CET)

Wanneer uit de bronnen blijkt dat er (kennelijk) het risico bestaat dat hierdoor radioactief besmet water wegstroomt, is dit mogelijk wel relevant, lijkt me. Het hoort dan wellicht eerder thuis onder 'afwikkeling van de ramp'. Het suggereert in ieder geval enigszins dat de toestand nog niet geheel onder controle is, maar uit de bronnen zou moeten blijken of een en ander ernstig genoeg is voor opname hier. Paul B (overleg) 30 jan 2012 20:28 (CET)

Inderdaad het vriest, niet alleen hier, maar ook daar, maar dan te weten dat er daar heel veel haastwerk geweest is, en er veel plastic leidingen zijn, die maar lecht tegen lage temperaturen kunnen, er was gewaarschuwd voor deze problemen, maar er waren door TEPCO geen voorzorgs-maatregelen genomen om bevriezing van leidingen te voorkomen. Dat gevoegd bij de toch al niet zo als veilig bekend staande TEPCO-firma.... tel het alles maar op je vingers na.

Het is daar maar een heel wankel evenwicht, alles gaat maar net goed, en als er ook maar iets verkeerd gaat met die koeling van spent-fuel-pool 4, dan kan het echt uit de hand lopen, met alle brandstof-staven van reactor 4 bij elkaar...

Het is niet voor niets dat de Japanse waakhond TEPCO specifiek opdracht geeft lekken te voorkomen. Maar dat mag niet gemeld ? Waarom niet ?

Het lijkt erop dat ik hier geen enkele edit mag doen, en niet alleen hier, het wordt me nu echt te gortig. maar er is iemand hier tussen ons, die geen enkele edit zal beginnen, enkel herschrijven dat misschien nog wel. liever worden alle edits die ik doe compleet weggehaald. Enkidu1947 (overleg) 30 jan 2012 20:52 (CET)

Als je geen enkele vorm van redactie op je bijdragen toestaat, houdt het gauw op, ja.

Dat TEPCO was gewaarschuwd, staat nergens in je tekst, dus dat kan dan ook geen reden zijn om die door te duwen. Wat jouw tekst niet meldt en de mijne wel, is dat de koeling van het splijtstofbassin daadwerkelijk enige tijd eruit heeft gelegen. Daarnaast meldde mijn tekst keurig dat NISA aan TEPCO opdracht heeft gegeven verdere lekkage te voorkomen. Heb je überhaupt gelezen wat ik heb neergezet? Paul B (overleg) 30 jan 2012 21:24 (CET)

(na bwc) Enkidu, je zegt dus met een heleboel woorden dat je niet weet hoe je de ernst van het lekkende water moet inschatten. De bronnen geven die ernst ook niet weer. Ging het om leidingen die voor de aardbeving er ook al zo bijlagen? Zijn het nieuwe leidingen? Is men zomaar vergeten te isoleren, of kon men niet dichtbij genoeg komen om te isoleren? Is er sprake van nalatigheid? Er blijkt helemaal niets van dat alles uit de gegeven bronnen! Het kan wel ernstig zijn, maar dan moet dat ook met bronnen worden ondersteund. brimz (overleg) 30 jan 2012 21:28 (CET)

Het alles was ernstig genoeg om van hoger hand TEPCO op de vingers te tikken. Tegen aanvullen heb ik niets, maar alles direkt weghalen, daar wordt ik knap pissig van. De ramp is helemaal niet over, dagelijks gaat er een enorme hoeveelheid radioactief materiaal de lucht in, maar dat mocht van de heren niet worden gemeld, die ramp is pas over als die reactoren zijn afgebroken, en die radioactieve uitstoot helemaal gestopt is. Al ben ik er vrij zeker van dat wij allen dat niet mee zullen maken. Ik ben ondertussen dit getreiter goed zat. Ga zo door, en deze wiki zit voor altijd op slot. Enkidu1947 (overleg) 30 jan 2012 21:54 (CET)

Stel nou eens dat het hier om een normaal werkende kerncentrale zou gaan, waar in die winter een niet geïsoleerde buis door de vorst gesprongen is. De kans is aanwezig dat ook die centrale op de vingers zou zijn getikt. Maar zou zo'n incident relevant genoeg zijn om op Wikipedia genoemd te worden? brimz (overleg) 31 jan 2012 07:18 (CET)

Relevant was hier, dat er geen of onvoldoende voorzorgsmaatregelen genomen waren om al die lekkages te voorkomen. Het systeem is daar in alle haast in elkaar geflanst, en hangt figuurlijk gesproken "met houtjes en touwtjes aan elkaar". Elke morgen vroeg een inspectietocht rond de plant... je moet al zo oppassen daar dat je niet teveel straling oploopt. Enkidu1947 (overleg) 31 jan 2012 09:07 (CET)

Mijn inschatting is dat een gesprongen leiding waardoor de koeling van een splijtstofbassin er een uur uit ligt, zeker als INES-1 zou worden ingeschaald, mogelijk INES-2 (dat laatste zeker als het te voorkomen was geweest en had kunnen worden voorzien). Daarmee zou zoiets, als het Borssele of Doel zou betreffen, vermoedelijk wel op het artikel terechtkomen, ja. Paul B (overleg) 31 jan 2012 12:00 (CET)

En hier betreft het noG wel een buitengewoon soort afkoelvat, met alle onafgewerkte brandstofstaven erin, waarbij ook duidelijk is dat deze niet alle meer in "pristine condition" zijn... de numerieke hoeveelheid is ook navenant. Dit zou snel uit de hand kunnen lopen. Nog afgezien van al dat gewicht hoog in het gebouw, als de aarde gaat schudden daar is er gerede kans dat het vat ook leeg loopt. Over INES-X praten we hier al lang niet meer Enkidu1947 (overleg) 31 jan 2012 12:25 (CET)

Precies Paul; als het ingeschaald zou zijn als INES-1, of INES-2, of als zou gaan om een gesprongen leiding van een essentieel onderdeel als een koelsysteem. Uit de gegeven bronnen blijkt echter niet dat het hier zou gaan om een essentieel onderdeel, of dat er op een andere manier zodanig iets is gebeurd, dat er sprake zou kunnen zijn van een INES-1, of -2. Een dergelijk akkefietje in Borssele of Doel zou dan waarschijnlijk niet in het artikel terecht zijn gekomen, wegens niet relevant genoeg, toch? brimz (overleg) 31 jan 2012 18:14 (CET)

Ze hebben die koeling niet voor niets ruim anderhalf uur moeten stilleggen om de zaak te repareren, zoals keurig uit de bronnen blijkt. Paul B (overleg) 31 jan 2012 18:17 (CET)

Vind je niet dat in ieder geval neigt naar O.O., als je de conclusie gaat trekken dat het wel ernstig zal moeten zijn, omdat de koeling anderhalf uur stil moest worden gelegd? Of vind je puur sec het feit dat de koeling stil moest worden gelegd, al ernstig genoeg om de relevantie aan te tonen? Daar zou ik op zich nog wel in mee kunnen gaan, hoewel dat dan in mijn ogen het uitgangspunt van de alinea zou moeten zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jan 2012 18:23 (CET)

De grens is bereikt.

Vandaag is de magische grens van 100 referenties bereikt. Dit is het punt waarop de betrouwbaarheid van een artikel in het geding komt. Een artikel wat zoveel referenties nodig heeft om een mate van betrouwbaarheid te veinzen, bereikt het tegenovergestelde. Een referentie is immers bedoeld om een gegeven feit te onderbouwen. Als er veel onderbouwd moet worden, zal er dus wel veel onduidelijk zijn, of niet kloppen. Of... het artikel hangt van "krantenknipsels" bij elkaar. Gezien de toevoegingen van de laatste weken ben ik bang voor het laatste. Het artikel in deze vorm springt van de hak op de tak, geeft veel te veel detaillistische informatie en mist daardoor helemaal de grote lijn van het verhaal. Zijn al die details nu echt nodig en relevant voor het verhaal wat het artikel wil vertellen? Is er voor elk detail per sé zoveel bronmateriaal nodig om het verhaal de body te geven die het nodig heeft? Ik betwijfel dit en stel een grondige sanering voor. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 feb 2012 18:13 (CET)

Paniekzaaierij natuurlijk. Die 'magische grens' is slechts een stok. Beter noem je wat werkelijk het probleem is en onderbouw je dat inhoudelijk. Het kan beslist goed zijn het artikel nog eens van een afstand te bekijken en te stroomlijnen, maar denk ook van te voren na wat de grote lijn dan is die je wilt vertellen. Paul B (overleg) 13 feb 2012 18:17 (CET)

ik zou me bij het voorgaande willen aansluiten. Enkel met nog een toevoeging:

De manier waarop de soort van "saneringen" die tot op heden zijn uitgevoerd, is op zijn minst "questionable"...

Naar mijn bescheiden mening. Een andere mogelijkheid is de wiki in stukken te hakken, voor elke reactor een wiki, voor de radioactieve vervuiling ook een, en nog bijvoorbeeld ook een voor de politieke reactie. Dan is voor elk het door u zo nagestreefde aantal referenties ruim onder de handerd, en hoeft u in uw drift niet alles weg te poetsen. deze oplossing is op andere plakken ook gevolgd, en waarom zouden we dat hier niet doen. buiten dat, ik zie niet in wat er zo magisch is aan aan die grens van "100", ik zie geen "grens", en al kunt u misschien alles niet geheel bevatten of omvatten, al die referenties geven juist de gebruiker alle mogelijkheid iets dieper op de zaak in te gaan, of wilt u toekomstige gebruikers juist die mogelijkheid ontnemen ? Alles wegpoetsen is toch niet uw bedoeling ? Trouwens waar staat deze magische -100-grens beschreven in de "wiki-pedia-conventies", of is dit toch misschien een uitvinding van u ? Enkidu1947 (overleg) 13 feb 2012 18:32 (CET)

Natuurlijk is er geen enkele afspraak over hoeveel referenties een artikel zou mogen hebben. Maar dat is ook niet de kern van de boodschap. De kern is dat het artikel bol staat van bronnen voorziene feiten en weetjes, waarvan ik mij afvraag of al die losse brokjes informatie het eigenlijke verhaal niet ondersneeuwen en of ze eigenlijk wel relevant genoeg zijn om in een dergelijk artikel opgenomen te worden. brimz (overleg) 13 feb 2012 18:49 (CET)

Al er dan zo'n grens niet is, waarom probeert u het dan zo voor te stellen ? en welke boodschap wilt u dan toch uitdragen ? dat het alles wel meevalt misschien ? Tot op heden heeft u immer uw best gedaan om zoveel mogelijk "weetjes" te "herschrijven", naar mijn oordeeel gewoon kwijt te maken. Zelf komt u vrijwel nooit aan met nieuwe informatie. Het lijkt erop dat u een machtiging zoekt om dat nog eens te doen. Kennelijk staat het nu vol met indo, of in uw woorden "weetjes"... Als u nu eens uw best zou doen om werkelijk relavante informatie aan te dragen, dan zou die op den duur toch het artikel verbeteren kunnen niet waar ? In de lange tijd dat deze wiki "op slot zat" ik kan me niet herinneren, dat er van uw zijde erg veel verzoeken tot aanvulling waren op deze overlegpagina... zou er in al die tijd niets vermeldens waard zijn geweest, of vond u het wel goed zo ? Enkidu1947 (overleg) 13 feb 2012 20:33 (CET)

De boodschap is heel duidelijk: dit is geen artikel, dit is een aaneenhangsel van van-alles-en-nog-wat. Wat er op 24 uur tijd weer bijgekomen is ... zelfs al is dat allemaal waar, draagt niet bij tot de kern van het artikel. Het sneeuwt alles onder. Hier moet een duidelijke keuze gemaakt, of wikipedia wordt een nieuwssite of wikipedia wordt een duplicaat van persartikels. Annabel_(overleg) 13 feb 2012 22:10 (CET)

Dat kranten-argument is wat erg bot geworden, en maar wordt telkens van stal gehaald, om wat te doen ? Alle kennis die er over deze ramp is, is ergens wel afkomstig uit een of ander krantenartikel, geen enkele kans dat er rechtstreekse (betrouwbare) info van komt van de direkt betrokken instanties, maar uiteindelijk geven de verzamelde feiten een aardig beeld van de hele gang van zaken, en uiteindelijk is de actualiteit van vandaag de kennis van morgen. en de actualiteit van gister de kennis van vandaag. zo gaat het bij deze rampen. Maar zegt u nu zelf eens, uit welk oogpunt zou u deze wiki helemaal op de schop willen nemen. om aan te tonen, dat er helamaal niets aan de hand meer is ? Zoals er niet mocht worden gemeld, dat er elke dag nog een heleboel becquerels de lucht in gaan ? U bent me trouwens nog wel een excuus schuldig mevrouw. of mag ik u daaraan niet herinneren ? Enkidu1947 (overleg) 13 feb 2012 22:50 (CET)

Zie hierboven. Graag een antwoord op de vraag wanneer rook/damp uit reactorgebouw 4 begon op te stijgen. Annabel_(overleg) 13 feb 2012 22:56 (CET)

Bijdrage die volledig bestond uit een persoonlijke aanval verwijderd - brimz (overleg) 14 feb 2012 07:09 (CET)

Inderdaad was het bovenstaande zeer wel in die richting bedoeld, maar ik wil er wel bij zeggen, dat die laatste opmerking van "moderator" Annabel mij geheel onbegrijpelijk voorkomt. Ik vind die opmerking ook helemaal misplaatst.

In het naaste verleden heb ik eens van haar mogen opeten, dat ik "het nederlands niet goed beheerste", wat ik beschouw als een regelrechte -- zeer ernstige -- belediging... Daar heb ik haar vriendelijk op gewezen, maar daarna heeft mevrouw nog geen draadje "sorry" laten horen...

Is het moderatoren dan wel toegestaan gebruikers te beledigen ?

En nu... denkt Anabel -- mij als gebruiker -- direkte opdrachten te mogen geven. het moet niet gekker worden.

Ik ben van mening, dat moderatoren zich dienstbaar zouden moeten maken, om het de "gebruikers" -- allemaal vrijwilligers toch -- mogelijk te maken aan de encyclopedie bij te dragen.

Als mevriouw een vraag heeft dan is het haar net zo goed mogelijk in de bronnen te duiken, en ergens op te zoeken wanneer dat gebouw van reactor 4 begon te roken. Kleine aanwijzing: er was daar een waterstof explosie, en de koeling van de spent fuel pool was uitgevallen...

Ik voel me niet verantwoordlijk voor alles wat er in deze wiki is opgeschreven, waar haalt mevrouw de moed vandaan om opdrachten te geven ? Ik ben een vrijwilliger, en ik ben zeker niet mevrouw Annabel haar schoothondje, dat ze naar believen kan afblaffen.

met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 14 feb 2012 09:27 (CET)

Ik heb al meermaals aangetoond dat ik begaan ben met de kwaliteit van het artikel. Ik ben niet pro of tegen. Ik streef naar neutraliteit en objectiviteit. Dat is dan heel spijtig voor jou en vooral jouw probleem als je mij ziet als schrapper en opdrachtgever.

"Maar zegt u nu zelf eens, uit welk oogpunt zou u deze wiki helemaal op de schop willen nemen. om aan te tonen, dat er helamaal niets aan de hand meer is ?"

is eveneens een gevoel van misprijzen, die ik bij kwasi elke "neutrale" repliek van jou waarneem. Om in te gaan waar het effectief over gaat heb(vermeend schrappen, en het vermeend willen weergeven dat er niets aan de hand is) ik dan ook dit geantwoord:

"Graag een antwoord op de vraag wanneer rook/damp uit reactorgebouw 4 begon op te stijgen."

Als ik de vraag vele secties hierboven al gesteld heb, toont dit juist aan dat ik wil weergeven dat er iets aan de hand is. Niks dus wat betreft opdracht om opdracht te geven ... En ja, argumenten moeten herhaald worden want er zit geen verbetering in: in deze overlegbijdrage zitten op zijn minst vijf spellingsfouten. Dan wordt het heel moeilijk een goed artikel te bekomen als redactie niet mag. Annabel_(overleg) 14 feb 2012 13:47 (CET)

zeer geachte mevrouw Annabel,

Na alles wat er hier over de toonbank is gegaan, moet er me toch iets van het hart.

of u neutraal bent of niet, het helpt niet om bovenstaande mantra te herhalen; "k heb al meermaals aangetoond dat ik begaan ben met de kwaliteit van het artikel. Ik ben niet pro of tegen. Ik streef naar neutraliteit en objectiviteit.

wie een mantra maar voldoende herhaalt, gaat er ook zeker in geloven. Want dat is uiteindelijk de psychologische achtergrond, waarom mantra's worden gebezigd... Wie tienduizend keer hetzelfde tegen zichzelf zegt, heeft daarna bijzonder veel moeite nog het tegendeel te aanvaarden.

Nu wil ik gaarne geloven, dat u dit werkelijk meent, maar dan begin ik toch wat te twijfelen als ik de volgende twee bewerkingen zie:

[11] [12]

Nadrukkelijk wil ik hierbij melden dat er bij deze vraag geen enkele negatieve bedoeling achter schuilt, maar misschien kunt u het uitleggen ?

Voor het overige, dat deze wiki weinig kwaliteit heeft, daarover wil ik het gaarne met u eens zijn, enkel de opdracht: "Graag een antwoord op de vraag wanneer rook/damp uit reactorgebouw 4 begon op te stijgen?" die kwam mij wat koud op de dak vallen.

Hoe het zo heeft kunnen komen ? Mag ik u verzoeken zich eens te verdiepen in alle discussies die met een aantal "gebruikers" heb gehad. Daar wil ik best nog wel eens met u over gedachten wisselen.

Ik heb ondertussen heel wat pesterijtjes en intimidatie hier op wikipedia moeten laten welgevallen. De laatste was dat me een totale blok werd gegeven, en ik niet eens mijn persoonlijke overlegpagina kon aanpassen, zo werd het me niet vooraf (of achteraf) mogelijk gemaakt tegen de beschuldigingen te verweren. Hoor en wederhoor, dat is er niet bij op wikipedia, een ernstig gemis bij dit soort van procedures.

Wikipedia is helemaal geen krant, kan het ook niet worden... Een krant geeft enkel het laatste nieuws, en dan nog zeer summier. Hier op wikipedia hebben we de kans om over de hele periode tekens de ontwikkelingen te volgen en bij te houden. En daarmee kunnen wij op den duur de hele ontwikkeling in kaart brengen. Alles wat nu actualiteit is, wordt later geschiedenis. Het dagelijks volgen van alle nieuws geeft juist de mogelijkheid de geschiedschijving real-time te doen.

Voor het overige: ik heb me nooit verzet tegen het aanpassen van spellingsfouten, de boodschap is veel belangrijker dan dat. Buiten dat, Ik hou me in het dagelijks leven meer bezig met de spelling van het 19e eeuwsche Nederlansch, en de spellingschecker op mijn notebook is op engels ingesteld. Dan kan er wel eens wat doorsluipen...

met vriendelijke groetEnkidu1947 (overleg) 17 feb 2012 16:04 (CET)

Tja, alles staat in de samenvatting van beide geciteerde bewerkingen:

1. [13]: het stuk staat los van de rest van het verhaal. Bijvoorbeeld: er wordt gefocust op de verhoging van het debiet met vermelding van de waarden. Maar waar werd vermeld dat er reeds 10,5 m³/u werd verpompt? Nergens. Dat geeft al aan dat er iets ontbreekt, waardoor de structuur van het verhaal zoekraakt. Verdere kwaliteitsaspecten hieraan zijn:
   1. is dit koeldebiet hoog? Dat weet de lezer niet, een specialist daarentegen wel (maar dat is ook niet het grootste deel van ons doelpubliek).
   2. Referenties: waarom naar krantenartikels verwijzen terwijl er juist één belangrijk iets geen referentie bevat: namelijk de richtlijnen. Welke richtlijnen? Van welke organisatie? Daar heb je een link naar het origineel document nodig ...
   3. Uitgebreidheid tekst: dit kan veel korter, waardoor het voor de lezer duidelijker wordt.
2. [14]: zie ook bewerkingssamenvatting. Doordat het er al staat, ziet de lezer ook sneller het overzicht en heeft hij alle referenties bijeen staan. Kwantiteit is niet wat telt. Wat telt is wat de lezer er aan overhoudt. ;-)

Annabel_(overleg) 17 feb 2012 17:59 (CET)

zeer geachte mevrouw,

ik had graag ook een wat uitgebreider artikel gezien, de wiki heeft tijden lang op slot gezeten, en in al die tijd was het niet mogelijk iets toe te voegen, en kennelijk was er ook geen behoefte dat te doen. de reden daarvan ? (naar mijn bescheiden mening) "minimizing the negative content about nuclear power"...

Alle kennis over deze ramp dat is niet in een a4-tje samen te vatten.

Er is heel weinig te vinden over de hoeveelheden geloosd radioactie materiaal, er is ook maar heel summiere info over beschikbaar, maar als ik dan iets vind daarover, dan wordt die edit direkt weggejorist. en is er iemand best bereid een edit-war te beginnen...

Waarom mag de lezer niet weten, hoeveel becquerel er (nog altijd elke dag) per uur nog de lucht in gaat ?

Eenmaal was er iets over de hoeveelheid zout die TEPCO schatte dat er in de reactoren was terecht gekomen, het equivalent van 8.000.000 liter zeewater, maar dat was verboden te vermelden: argument: eigen onderzoek !

Op uw vraag: wanneer reactor 4 is gaan "roken", moet ik u het antwoord schuldig blijven, ik heb misschien wel een idee, maar dat is toch een beetje speculatie...

En dan die absolute neutraliteit... ik sta zeker niet neutraal t.o.v. kernenergie, maar dat maakt een feiteijke weergave niet omogelijk. Nu is dat wel wat gemakkelijk voor me, want eerlijk gezegd is er niet veel positiefs te melden. En ik ben bang dat daar nu de kneep zit.

Wat de hoeveelheden koelwater betreft, dit zijn gigantische reactoren, de brandstof is geheel of gedeeltelijk uit de reactoren gelekt, gesmolten, en waar het ligt... men weet het niet, beton is niet bestand tegen de inwerking van heet metaal, en of het overal voldoende gekoeld kan worden is onbekend...

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 17 feb 2012 18:31 (CET)

Tja. Als je ten eerste al denkt dat je tegenstanders hebt, en ten tweede dat deze tegenstanders werken vanuit het idee "minimizing the negative effects of nuclear power", dan stel je jezelf allesbehalve neutraal op ben ik bang. En natuurlijk moet er niet nieuwe informatie aan het artikel worden toegevoegd, het artikel moet zo compleet mogelijk. Maar niet zonder dat dit de leesbaarheid bedreigd. Als er iedere week een nieuw stukje, vertaald van een Japanse nieuwswebsite, in het artikel wordt geplaatst over de vrijgekomen hoeveelheid radioactiviteit, zonder er gekeken wordt of er informatie al in het artikel staat, of dat de nieuwe informatie oudere teksten tegenspreekt, wordt het artikel daar dan beter van? Helpen we de lezer dan door "alle kennis" met ze te delen? De grap van een artikel schrijven is "redactie". Stel jezelf de vragen hoe de nieuwe informatie zich verhoudt tot andere informatie in het artikel. Vraag jezelf af of er informatie kan worden samengevoegd, herschreven of geschrapt zou moeten worden. Als je om de dag een vertaalde tekst van een buitenlandse website in een artikel plakt, zonder te kijken of dat samengaat met de al bestaande tekst, dan kun je er gewoon op rekenen dat er vroeg of laat iemand langskomt met een botte bijl. En of dat nu gaat om een artikel over een nucleaire ramp, of om een Amerikaanse president, dat is gelijk. M.vr.gr. 77.169.64.206 18 feb 2012 09:19 (CET)

Alles goed en wel, welk standpunt dan ook, absolute neutraliteit bestaat niet, en het is nog altijd mogelijk de feiten voor zichzelf te laten spreken.

Hoe de werkomstandigheden daar zijn, hoeveel radioactief materiaal er elk uur daar de lucht in gaat, wat er misging met een steengroeve, en hoe de mensen worden achtervolgd door straling, hoe de burgemeester van Namie werd voor de gek gehouden, het was alles niet de moeite waard om te vermelden, is dat neutraal ?

Later kan dan worden geklaagd, dat er niets te vinden is over hoe een en ander is aangevangen: wat bijvoorbeeld de vraag van Annabel "wanneer ging reactor 4 roken?" verklaart. Het gebouw van die reactor 4 is zelfs ontploft, en de koeling van het afkoelbassin was er helemaal uit, zodat het water daar ging koken...

Redactie is tot op heden beperkt gebleven tot wat "herschrijven", en heuse edit-wars, zodat de wiki fijn op slot kon, zo werd in ieder geval voorkomen, dat er ook maar iets werd toegevoegd. Enkidu1947 (overleg) 18 feb 2012 10:20 (CET)

Op welke manier hebt u geprobeerd om redactie aan het artikel te doen en een editwar te voorkomen? brimz (overleg) 18 feb 2012 16:25 (CET)

Wie de schoen past, die trekt hem maar aan,

Buiten "redactie" is er nog een heel andere benadering mogelijk voor het feit dat deze wiki de neiging heeft uit te dijen... OPSPLISTEN. Dan kan het aantal referenties gemakkelijk beneden de gewenste (arbitaire) grens van 100 blijven, en kan wie wil gericht naar de info zoeken die gewenst wordt.

Dan is het ook helemaal niet nodig zoveel weg te jorissen Enkidu1947 (overleg) 19 feb 2012 09:44 (CET)

Op welke manier had u het artikel opgesplitst willen zien worden? brimz (overleg) 19 feb 2012 10:40 (CET)

Er is heel wat mogelijk op dit punt, het kan "per maand" worden gespiltst, maar ook wat betreft onderwerp:

• een klein overkoepelende wiki met alle verwijzingen
• daarna een wiki voor bijvoorbeeld elke reactor apart
• de besmetting en gevolgen voor omgeving, landbouw en visserij
• de onderzoeken naar de oorzaak
• de politieke gevolgen

Ik hoef u niet alles voor te kauwen. Het is maar een heel ruwe eerste aanzet voor een voorstel. Als dit u niet zint, dan heeft u wellicht andere en betere ideetjes. In elk gaval is op niet nederlandse wikipedia's allang voor een soortgelijke oplossing gekozen.

veel plezier deze zondag, ik ga een tijdje off-line Enkidu1947 (overleg) 19 feb 2012 11:52 (CET)

Beton

Ik heb deze toevoeging weer verwijderd om de volgende redenen:

• De tekst gaat niet over besmetting, dus is onder een verkeerd kopje geplakt
• De bron klopt niet, want leidt naar een algemene site
• Er staan een spelfouten in "beton laag", "zeebodom", "centiometer"
• De eerste zin is erg ingewikkeld met wel zes voorzetsels (met, van, over, op, rond, voor)
• De relevantie wordt niet duidelijk gemaakt: waarom werd dit gedaan? Hoe relevant is dit voor de ramp an sich?
• Het is vooralsnog toekomstmuziek, wat niet strookt met de rest van het artikel wat verhaalt over alles wat gebeurd is, uit het verleden dus

Voor mij reden genoeg om de tekst te verwijderen en niet te herschrijven of ergens anders onder te plaatsen. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 feb 2012 19:05 (CET)

1e: de tekst ging wel over besmetting: namelijk de zeebodem rond de inlaat is zwaar verontreinigd, en men probeert te voorkomen, dat vervuild slib en zand zou worden verspreid \

2e: de bron is aangepast nu, en er is een tweede meer permanente bron toegevoegd

3e: spelfouten zijn die zo belangrijk

4e: wat de relevantie is: TEPCO vind het nodig dit te doen, want citaat:

Extremely high levels of radioactive cesium have been detected in the area. The cesium mainly came from melted nuclear fuel rods from 3 of the reactors and contaminated water that leaked into the sea. There is growing concern that ships will scatter the contaminated sand when work begins to retrieve the fuel rods in several years' time.

5e: het begin is gemaakt, gister, en dat is dus reeds NU verleden tijd.

enigermate herschreven, kan het nu uw goedkeuring wegdragen ? Enkidu1947 (overleg) 22 feb 2012 22:33 (CET)

Suzuki

Ik had bij de alinea over het onderzoek van de undercoverjournalist Suzuki om een onafhankelijke bron gevraagd en de oorspronkelijke bron verwijderd, omdat deze niet meer benaderbaar is. Deze bewerking werd echter ongedaan gemaakt. Toch blijf ik met deze twee punten zitten;

• Moeten we als bron een onbereikbare externe link wel accepteren?
• Waarom is überhaupt dat artikel eigenlijk van die site verwijderd, terwijl andere oude artikelen wel gewoon bereikbaar blijven? Zoeken op "Tomohiko Suzuki" op die nieuwssite geeft geen resultaat, terwijl veel nieuwssites die het bericht nog wel op hun site hebben staan, verwijzen naar Mainichi als primaire bron. Vandaar ook mijn onafhankelijke bronvraag, aangezien ik het zaakje niet helemaal vertrouw.

M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2012 19:08 (CET)

Die Susuki is een onafhankelijke freelance journalist, die een dikke maand gewerkt heeft, undercover op de fukushima-plant, met een geheime camera heeft hij zeer veel fotoos gemaakt in de weinige vrije tijd die hij spendeerde door de plant af te struinen. Totdat hij ontdekt werd, en door TEPCO de plant werd afgestuurd, want onafhankelijke journalistiek, dat ziet TEPCO niet zitten.

U heeft hem al eerder proberen onderuit te halen, door hem verdacht te maken... vanwege vermeende maffia-kontakten, tja als je daarover (af en toe... een mens moet ook leven) schrijft, dan zal je er wel bijhoren.

Nu die Japanse maffia is wis en waarachtig op de plant aanwezig, daar zijn ook de japanners het over eens...

U heeft de bron kunnen inzien toen de eerste versie werd geplaatst, en alles kunnen kontroleren. en dat zult u ongetwijfeld gedaan hebben.

Er is geen haast enkele bron, op internet, die op den duur verloren kan gaan, over wikipedia zelf zullen we het dan maar niet hebben, want dat verandert elke dag. Er zijn ook vele bronnen, die niet eens op internet zijn te raadplegen, oude boeken bijvoorbeeld, zijn die bronnen dan ook waardeloos geworden in uw ogen ?

Bij deze Mainichi Shimbun verdwijnen na een tijd alle (of de meeste) artikelen achter een pay-wall, dat betekent niet dat het er niet meer is, maar dat u wat zult moeten gaan betalen om het in te zien.

De reden waarom ik tegenwoordig maar een mirror bij hou van alle artikelen, die ik tegen kom. Dat doe ik al enkele maanden... Kan af en toe niet anders, maar het maakt het wel mogelijk iets terug te zoeken. Zeker als ik de datum weet. als het niet al te lang geleden is dan. Want zo slim was ik helemaal in het begin niet. Enkidu1947 (overleg) 20 mrt 2012 19:37 (CET)

(bwc, @Brimz) Waarvoor wil je precies een onafhankelijke bron hebben? Dat is me namelijk niet helemaal duidelijk. Wil je een onafhankelijke bron die de beweringen van Suzuki inhoudelijk bevestigt? Of wil je een bron die bevestigt dat hij die uitspraken heeft gedaan? De oorspronkelijke bron is uiteraard teruggezet: dat was daadwerkelijk de bron en zo is in ieder geval op de titel nog na te gaan wat daarin heeft gestaan. Als je wilt, mag je er ook wel een {{bron?}} naast zetten als je het zaakje niet vertrouwt, maar verwijderen leek me absoluut niet de bedoeling - dat maakt de verifieerbaarheid alleen maar slechter. Suzuki heeft overigens ook een boek gepubliceerd hierover, en kennelijk vindt ene en:Jake Adelstein zijn verhalen wel betrouwbaar, gezien dit stuk op de website van de Daily Telegraph. Dat neemt niet weg dat ik zijn naam niet veel tegenkom in 'mainstream' media (d.w.z., publicaties van gerenommeerde uitgeverijen en persbureaus) Er is op 1 februari een interview met Suzuki gepubliceerd in het dagblad Trouw, maar dat is alleen voor abonnees toegankelijk, en het is zowat de enige keer dat zijn naam in een Nederlands dagblad wordt genoemd. Zijn persconferentie (waar hij het voornoemde boek presenteert) staat op youtube, maar met 646 keer bekeken, houdt dat ook niet echt over. Tegelijkertijd zijn er ook niet echt publicaties te vinden die roepen dat meneer Suzuki staat te liegen. Misschien moeten we dus op dit moment concluderen dat de uitspraken van Suzuki kennelijk niet relevant genoeg worden gevonden, ik weet het niet. Paul B (overleg) 20 mrt 2012 19:44 (CET)

@Paul, ik zou graag een bron willen zien die de betrouwbaarheid van de heer Suzuki aantoont. Nu zie ik alleen maar bronnen die zijn verhaal overschrijven, waarbij ik moet toegeven, dat het stuk van de Daily Telegraph er nog het meest onderhoudend uitziet. Er worden in die alinea een aantal dingen geschreven die overduidelijk de mening van meneer Suzuki zijn. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn, als ook aangegeven wordt hoe deskundig de heer Suzuki zelf is. Ik zou bij wijze van spreke ook wel een maand daar mee kunnen draaien, daarna in de media verkondigen hoe slecht het allemaal is geregeld, terwijl ik misschien maar half begrepen heb wat er speel. Ik zou dus willen weten, wie is de heer Suzuki, dat hij deze uitspraken kan doen? Het feit dat de mainstream-media niet massaal met zijn verhaal aan de haal zijn gegaan, doet mij (net als jij lees ik) ook twijfelen aan de relevantie. Blijkbaar wordt de heer Suzuki toch niet zo serieus genomen, als dat hij zou willen. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. M.vr.gr. brimz (overleg) 24 mrt 2012 08:06 (CET)

MIJNHEER BRIMZ,

Ik herhaal het nu maar eens hier ook:

In uw laatste herschrijf-edits op Kernramp bij Fukushima heeft u weer eens bewezen, dat het u te doen is om essentiele negatieve dingen t.a.v. kernenergie te verdonderemanen.

Zo heeft u weggehaald, dat het ging om juist die vijf dagen vlak na de ramp, 12-13-14-15-16 maart, toen TEPCO aan het afblazen was, en die explosies plaatsvonden,

Daarnaast bevatten die email niets OVER de evacuaties en de gezondheid van de mensen daar,

maar gegevens die tot besluiten hadden moeten leiden VOOR evacuaties en nadere maatregelen ter voorkoming van gezondheidschade.

Bijvoorbeeld voorspelling van de uitstoot van radioactief jodium had toch een besluit kunnen rechtvaardigen om eens jodium-tabletten uit te gaan delen. Maar dat is niet gebeurd, de mensen zouden wel eens bang kunnen worden?

De burgemeester van Namie hoorde niets. O, ja, het was niet een berg, maar: nu weten we wat er iemand op het rampencentrum dacht: DAT IS ZOVEEL, DAT KAN NIET GOED ZIJN... de klojoos.

Het voordurend vragen en drammen om nog een bron die Suzuki zou kunnen bevestigen... het is toch duidelijk dat TEPCO en de Japanse regering niet zitten te wachten op onafhankelijke journalistiek, en na de ontdekking en het verwijderen van het terrein van deze man nog extra zullen opletten op al te vrijmoedige onderzoekers. Eerst heeft U Suzuki proberen weg te zetten en verdacht te maken als een maffia-lid. Werkelijk niets is u kennelijk te dol om Uw gelijk te halen. Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2012 08:29 (CET)

Brimz schrijft hierboven onder meer: Blijkbaar wordt de heer Suzuki toch niet zo serieus genomen, als dat hij zou willen. Welke bronnen ondersteunen volgens brimz dat deze man idd. niet serieus wordt genomen? Dat iets "blijkbaar" zo is - zonder dat er concreet bewijs voor is -, is natuurlijk absoluut geen basis om een artikel een bepaalde kant op te sturen (zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek) De Wikischim (overleg) 24 mrt 2012 09:22 (CET)

Je kan het ook van de andere zijde bekijken. Nu gaat men er van uit dat Suzuki 100% accuraat beschreven heeft wat er gebeurde en hij dus betrouwbaar is. Maar wat als Suzuki de waarheid wat aandikt of afzwakt omdat hij met een bepaald verwachtingspatroon zijn acties ondernomen heeft? Als zijn verwachtingspatroon zijn beschrijvingen bijkleurt in de ene of de andere zin, dan komt dat de geloofwaardigheid niet ten goede. Normaliter gaat men eerst de betrouwbaarheid van een bron na, voor die te gebruiken. ;-) Annabel_(overleg) 24 mrt 2012 09:42 (CET)

Mevrouw Annabel,

er zijn heel weinig betrouwbare bronnen, de japanse overheid, NISA, TEPCO etc. hebben dat al meermalen aangetoond, door het achterhouden van gegevens te laat informeren en nog meer. Als u de Mainichi Shimbun zou lezen, zou u weten hoe journalisten werden rondgesjouwd in een bus, en enkel voorgekookte info kregen voorgeschoteld... van welke bronnen moeten we het dan hebben ?

Er is hier nog wat anders aan de hand...

Elke edit die ik plaats hier werkt ondertussen als een rode lap op een stier. Er zijn zeer weinigen die hier nog iets platsen of durven te plaatsen. Maar als ondergetekende het doet, dan wordt er "iemand" actief met herschrijven. en zit meermalen te broeden wat er nu weer te verzinnen is.

Nu laat deze heer bovendien duidelijk zien, dat hij over een magisch oog beschikt:

DE JAPANSE BRON GEEFT AAN: dat de emails in Fukushima ongelezen bleven, en niet werden gebruikt:

Maar de waarde heer Brimz schijnt het beter te weten, dat dit niet het geval kan zijn, want... het crisis-centrum (in Fukushima ?) zou het gelzene hebben...

Nu geeft de bron ook nog aan wie het crisiscentrum was...

Is dit geen eigen onderzoek ?

Dan heb ik het nog niet over het weghalen van essentiele info: namelijk de dagen en uren 12-16 maart 2011, dat Fukushima WIST dat er straling aan kwam. Zonder dat maak je het voor de lezer wel erg summier. Die japanse krant heeft reden genoeg om zich kwaad te maken.

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2012 11:34 (CET)

Enkidu haalt een aantal zaken door elkaar ben ik bang. De accuraatheid en betrouwbaarheid van Tomohiko Suzuki heeft maar heel weinig te maken met de beschikbaarheid van informatie over de ramp in Fukushima. Als deze man een gerenommeerd journalist zou zijn, dan moet er ongetwijfeld iets over hem op internet te vinden zijn. Die informatie moet dan ook niet komen van de Japanse overheid, NISA of TEPCO, maar van andere kranten, nieuwssites, of blogs. Tot nu heb ik niets kunnen vinden van hem, wat niet met te maken heeft met die undercover-operatie. Om zeker te weten of de heer Suzuki niet een door Greenpeace ingehuurde activist is, die de opdracht heeft gekregen om een flink aangedikt en negatief verslag af te leveren, zou ik graag een bron willen zien voor de betrouwbaarheid van die meneer. Maar dat had Annabel hierboven ook al verwoord geloof ik. M.vr.gr. brimz (overleg) 24 mrt 2012 16:44 (CET)

Meneer Brimz, heeft enkel oog voor zijn eigen argumenten, en alles over het "herschrijven" dat negeert hij. Tja, die kernenergie die maakt wat los. Maar ondertussen, beweert hij dat die emails wel gelezen zijn, terwijl de bron aangeeft dat dat ten gene dele zo was. Welk magisch oog zegt dat wat Suzuki heeft meegemaakt aangedikt is, tot nu toe weten we dat alles wat we van regeringszijde hoorden, toch op zijn minst wat witter was dan de werkelijkheid. Inderdaad heb ik een standpunt bekend gemaakt, net zoals de heer Brimz zelf impliciet heeft gedaan, door met hand en tand te voorkomen dat al te veel negatief nieuws en informatie over deze catastrofe in de wiki te vinden valt. Als gevolg daarvan mist deze wiki elk niveau. Maar mijnheer Brimz U voert een heus achterhoede gevecht, op de andere wikipedia-varianten is alles te vinden wat u van de nederlandse site angstvallig probeert te weren.

kranten hebben enkel oog voor de dagelijkse werkelijkheid, het nieuws van de dag. Wat we nu over de heer Suzuki kunnen vinden, in kranten - die wij lezen kunnen - zegt heel weinig, over de betrouwbarheid van iemand die zover wij weten 99.99% van alles wat hj geschreven heeft in japanse tekens aan de man heeft gebracht. Misschien als Brimz nog een studie Japans gaat doen, kunnen we daarvan eens wat bericht krijgen.

En wat betreft mevrouw Annabel...

Heeft u me niet eens in de war gemaakt met een uit het niets opgedoken vraagje, over een rokende reactor. Het was niet echte rook van verbranding maar condens van een damppluim boven een kokend reactorvat... maar dat terzijde. Wat uw bedoeling was, dat mag u me nog eens uitleggen, maar met het antwoord daarop heeft u nooit iets gedaan.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2012 17:25 (CET)

Nog een laatste opmerking: wie in japan buiten de gebaande paden treedt, en het aandurft te twijfelen aan de officiele "waarheid" die door de japanse overheid wordt naar buiten gebracht, die heeft het moeilijk in japan, en wordt vaak met de ne aangekeken en op vele manieren genegeerd. En hier zijn er dan ook nog een antal lieden, die hem nog proberen zwart te maken. Waarom toch ? Is er dan geheel geen idee, hoeveel moed er in Japan nodig is om buiten de gebaande paden te treden ? Trouwens wie de Mainichi Shimbun volgt, weet dat die krant Suzuki hoog heeft zitten.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 26 mrt 2012 18:58 (CEST)

herschrijven met iets meer detail

door ondergetkende is het stukje over het deleten van mailtjes door de prefectuur Fukushima onder het hoofdje "evacuaties bevolking" herschreven. Nu "iets" uitgebreider. Gaarne zou ik hier lezen, of en hoe hierin de bron al dan niet op enigermate verkeerd of "niet-neutraal" is geciteerd ? vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 26 mrt 2012 12:06 (CEST)

Ik heb een aantal erg detaillistische informatie nog weggehaald. Zulke kleine dingetjes is niet encyclopedisch relevant. brimz (overleg) 26 mrt 2012 20:08 (CEST)

Kunt u me dan een definitie geveb van het begrip: "encyclopedisch relevant", met wikipedia schijnt iedereen te weten wat dat is, maar ik heb er nog nooit een uitleg van gezien, aangezien U daar zo gaarne mee schermt, schijnt u in het bijzonder daartoe in staat te zijn.

Die -- door u zo overbodig geachte -- details zijn nu juist zo bij uitstek illustratief voor het enorme falen van de bestuurders van de Fukushima prefectuur. Bureaucraten zijn het puur sang, zich nog verschuileb achter het "feit" dat de centrale overheid die gegevens openbaar had moeten maken... "Het was toch niet hun taak." Welzeker, hun taak was de burgers in de prefectuur te beschermen, en daarin hebben ze het nogal laten afweten. Omdat ze geen afstand konden doen van het waanidee : "Kernenergie is veilig" (??) Daarin waren ze niet de enigen, de centrale overheid deed van alles om ook maar elke paniek te voorkomen... Maar met deze onthullingen, weet die burgemeester van Namie nu wie hem en zijn burgers dood wilden hebben, en ook die berg radioactiviteit vandaan kwam. Enkidu1947 (overleg) 27 mrt 2012 09:48 (CEST)

Ik kaats de vraag even terug. Wat is er zo relevant aan het noemen van de exacte tijdstippen waarop e-mails over radioactiviteit werden verstuurd? brimz (overleg) 27 mrt 2012 18:21 (CEST)

het maakt het voor een toekomstig lezer mogelijk te zien, dat die burgemeester van Namie zeer gemakkelijk geinformeerd had kunnen worden, door een aantal bestuurders (bureaucraten etc) van zijn eigen prefectuur, die precies op het moment, dat hij met de bewoners van zijn dorp in een sporthal radioactieve jodium zat in te ademen, over de gegevens beschikten, die hij zo graag had willen hebben.

Welke reden heeft u om alle details weg te laten ? Zou u willen vermelden dat er tot 72.9 sievert/uur is gemeten binnen het reactorvat numero 2... [[15] of is een dergelijk gegeven al te afschrikwekkend, en te anti-Atomkraft ? Enkidu1947 (overleg) 28 mrt 2012 10:16 (CEST)

Wat is de relevantie van het noemen van de exacte tijdstippen als niet ook in het artikel wordt genoemd wat de bewoners en de burgemeester van Namie op dat exacte tijdstip aan het doen waren? brimz (overleg) 28 mrt 2012 19:08 (CEST)

er zijn ook andere middelen om na te gaan waar en wanneer die mensen in de "fairewinds" van TEPCO zaten. En het vermelden wanneer en hoe vaak het crisiscentrum emails kreeg geeft aan hoe nauwkeurig zij op de hoogte waren (konden zijn) van de ernst van de situatie. Waarom toch al deze tegenwerking? Bent u bang dat Wikipedia de serverruimte niet meer kan betalen ? Enkidu1947 (overleg) 29 mrt 2012 07:30 (CEST)

Dus die exacte tijdstippen moeten niet worden genoemd om aan te geven wanneer de inwoners van Namie in de radioactieve wolk zaten. Wat is de relevantie van het noemen van die exacte tijdstippen om aan te geven dat het crisiscentrum op de hoogte was? Waarom volstaat de zin "het crisiscentrum was op de hoogte" niet? M.vr.gr. brimz (overleg) 29 mrt 2012 18:59 (CEST)

Het is toch frappant, hoezeer u uw best doet, om ook maar iets negatiefs (in uw ogen) weg te krijgen, iets meer vermelden, dat kan niet, dat mag niet, het lijkt erop dat u bang bent dat die paar extra bytes-server-ruimte niet door wikipedia kan worden opgebracht ? En dan, als er al iets positiefs te melden zou zijn, als mensen wordt toegestaan terug te keren, naar hun nog steeds zwaar radioactief vervuilde woonomgeving,... want helemaal schoon is het daar nog lang niet, enkel de normen zijn wat verhoogd, dan wordt daarover haast gejuigd in het commentaar... het is om moe van te worden. Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2012 17:31 (CEST)

In hoeverre is bovenstaand commentaar relevant voor het geven van een antwoord over de relevante van het noemen van de exacte tijdstippen waarop e-mails werden verstuurd? brimz (overleg) 31 mrt 2012 17:47 (CEST)

Zou u nou echt niet door hebben, dat in het bovenstaande ook enig sarcasme was binnengeslopen ? Gaat u vooral door zo. In Fukushima is weinig positiefs te melden, nu mag er ook al niet meer gevist worden in rivieren op 130 kilometer van de centrale: reden teveel radioactief cesium (meer dan 100 becquerel). En in de rivier bij Iitate zijn er 18700 becquerelletjes per kilo in de plaatselijke zalmen gevonden. Die zijn dus ook niet meer om te eten. Wilt u de referenties ? of wordt het u teveel ? Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2012 19:58 (CEST)

Aangezien er geen inhoudelijke argumenten zijn gekomen voor opname van de genoemde details, trek ik de conclusie dat de genoemde feiten niet relevant genoeg zijn om opgenomen te worden in de encyclopedie en dat ik daarmee een vrijbrief heb gekregen ze te mogen verwijderen. Aangezien dit kopje puur en alleen over deze details gaat, ga ik niet in op alle andere feiten en randgebeuren die genoemd zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 apr 2012 00:14 (CEST)

Die inhoudelijke argumenten zijn er wel, maar daarop weigert u nergens nooit op in te gaan. Vlak na dit kleine stukje, staat iets over Namie, daar is ook al zo'n strijd met u over geleverd, wikipedia is bedoeld om informatie te delen, niet om het te verzwijgen. Het is bekend hoezeer deze bureaucraten in de japanse overheid faalden toen ze hun bevolking en land moesten beschermen, maar de nederlandse lezer mag het niet hier zelf beoordelen.Enkidu1947 (overleg) 1 apr 2012 07:07 (CEST)

positief nieuws

Dat is toch prachtig positief nieuws, de grote mogelijkheden voor de productie van bio-diesel in Fukushima, mag dat niet gemeld? Of is het het feit dat 800.000 hectare grond niet meer voor voedselproductie beschikbaar is? Wilt u dat niet weten? Ik hoopte toch dat er mensen, -- en speciaal toch de goede heer Brimz blij -- zouden kunnen worden van de grote kansen op schone energie daar. Nu het met de kernenergie daar "niet zo goed" gaat.

Dat van die weinige gezondheidsschade, dat nieuws wordt gebracht door een aantal aperte "voorstanders" van kernenergie, dezelfde soort mensen, dat rustig beweert, dat "wat" extra straling ons allen goed zal doen, omdat er ook natuurlijke achtergrondstraling is... Als straling zo goed is, wie wil zich melden voor een broodnodige inspectie van het inwendige van reactor 1, waarvan trouwens deze week werd gemeld dat de containment lek is, en er waarschijnlijk maar 40 centimeter water in staat. Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2012 01:49 (CEST)

Ik moet wel zeggen dat deze alinea (die ik zelf een beetje heb verbeterd) oogt als pov-reclame voor een bedrijf, waarvan het nog maar afwachten is of het wat wordt. Overigens een bedrijf met een niet uitsluitend positieve reputatie, te oordelen naar dit bericht. Glatisant (overleg) 26 mei 2012 01:58 (CEST)

Heeft u nu geen enkel oog voor de tegenspraak die er al in het woord "positief" zit. De heer Brimz laat zich weer eens goed kennen, en die man is helemaal niet zo "neutraal" t.a.v. kernenergie aangezien hij enkel positief nieuws wil toevoegen.... en zelf niets of bijna niets toevoegt... de gang van zaken rond het afkoelvat bij reactor 4, die komt dus niet in de wiki.

Dat bedrijf daar heb ik geen enkele band mee. Het zal zeker betrokken zijn bij de afbraak van veel oerbos, veel projecten van hen spelen in bijvoorbeeld Indonesië...

Feit is wel, dat de boeren in Fukushima geheel afhankelijk zijn geworden van steun en compensatie-betalingen. (Die trouwens heel moeizaam worden uitbetaald) En die bio-brandstoffen zijn een laatste redmiddel voor hen, om iets te redden van hun zelfstandigheid.

Ja... en als het lukt, dan gaat er in Fukushima eindelijk veilige en schone CO2-neutrale energie geproduceerd worden. Is dat dan niet positief ? Toch wel een beetje jammer, dat daarvoor eerst zoveel vernield moest worden.

Dan is er ook nog het probleem, dat als die plant veel cesium uit de grond opneemt, die cesium de biobrandstof zou kunnen vervuilen, en kan dan die cesium worden verwijderd daaruit, vóór de brandstof wordt gebruikt? En kan die cesium zich niet verspreiden met de rookgassen ?

Dat tegenwoordige tijd, of verleden tijd... Tja, hoe moet het over een 10 of 20 jaar gelezen worden? Maar waar maak ik me druk om, de kans is niet zo groot dat ondergetekende het dan nog kan lezen. Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2012 08:43 (CEST)

Omdat op hun (overigens erg brakke) site helemaal niks vermeld wordt over het verbouwen van Camelina in Fukushima, (terwijl dat toch wel iets zou zijn wat je als bedrijf borstklopperig op je site zou vermelden), en het nieuws alleen terug te vinden is in Nederlandse media (als het echt relevant zou zijn, zouden ook internationaal grote media er wel mee gekomen zijn), maar vooral ook omdat het om een activiteit in de toekomst gaat (de meeste nieuwsmedia spreken van gaat verbouwen), is het dus nog helemaal niet zeker of die plantjes daar überhaupt wel echt al verbouwd zijn, of gaan worden. Vooralsnog komt het niet anders over dan luchtfietserij en daar is geen plek voor op Wikipedia. Daarom toch maar weer verwijderd. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2012 08:49 (CEST)

U moet toch wel erg veel moeite doen, om dit te verwijderen weer... is dat getal van 800.000 hectare cesium-verontreinigde grond dan niet het vermelden waard ? W#anner houdt u eens op met dat stalken van mij op deze site. Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2012 09:11 (CEST)

4 maal evacueren, en 300 microsievert per uur

Wat te denken van de volgende berichtjes ?

NHK-world (11 June 2012) [Govt. knew radiation fallout forecast reliable]

door de metingen op 15 maart 2011 wist de japanse regering heel wel, dat de mensen in Namie daar midden in de radioactiviteit zaten: 300 microsievert per uur. ook wist men, dat de voorspellingen van SPEEDI heel accuraat waren, toch werd lange tijd het tegendeel beweerd, om ???

dit alles plaatst de woorden van de burgemeester van Namie, toen hij omstreeks 25 maart alles hoorde, wel in een ander daglicht. Hele bergen zijn er verzonnen om vooral te zorgen dat de nederlandse lezer niets te zien krijgt over hoe gruwelijk de mensen in Namie na de ramp zijn behandeld, zonder de nodige Jodium-pillen, waarom kregen ze die niet ?.

NHK-world (10 June 2012) [Diet panel criticizes confusing evacuation orders] The Mainichi Shimbun (12 June 2012) [70 percent of residents near Fukushima nuke plant forced to evacuate 4 times after disaster]

Evacueren is kennelijk ook een vak.

Mag op de wiki misschien vermeld worden hoe zeer met de mensen daar gesold is ? Dat mensen weg zijn gehaald, zonder enige informatie van het hoe en waarom, en die dan later hun huis helemaal leeggeroofd vonden ?

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 13 jun 2012 13:27 (CEST)

Wie is "men"? Wie is de "japanse regering"? En wat wist men toen (dus alleen met de informatie van toen)? Twee van de drie links zijn zelfs niet toegankelijk ... Annabel_(overleg) 13 jun 2012 13:36 (CEST)

Voor wie wil zoeken, die vindt: Op JAIF zijn er de Earthquake-reports: hier is het nummertje 441, waar alles is na te lezen, Op NHK-is alles wel heel snel verdwenen tegenwoordig.... [Earth-quake-report 441] Die pdf blijft daar nog een hele tijd staan. Enkidu1947 (overleg) 13 jun 2012 18:38 (CEST)

Even voor het wetenschappelijke idee, want ik denk dat het idee hier ontstaat dat alle mogelijke stralingsdosissen (al was het maar 1 picosievert) schadelijk zijn en dat Enkidu1947 slechts weinig van de wetenschappelijke achtergrond kent. 300 microsievert is een hoeveelheid die de dosisequivalent (of ook effectieve dosis) uitdrukt: dit is de hoeveelheid geabsorbeerde energie per eenheid van massa in een bepaalde punt (bijvoorbeeld longweefsel). In België ligt de individuele effectieve dosislimiet voor beroepsmatige blootstelling (bijv. onderzoekers aan de universiteit of in kerncentrales, medisch personeel, ...) op 20 mSv per jaar. Dat is een dosislimiet met een zeer grote veiligheidsmarge. Nu is het zo dat in Vlaanderen de natuurlijke dosis ongeveer 2 mSv bedraagt. Die straling is afkomstig van met name kalium-40 in het eigen lichaam, van bouwmaterialen en ertsen (die veelal sporen uranium en thorium bevatten), van radon (dat via alfa-verval naar polonium vervalt) dat ontgast uit de bodem (voornamelijk Ardennen) en van kosmische straling. In Brazilië ligt dit op 120 mSv per jaar, zo'n slordige 60 keer hoger. Ter info: de LD₅₀ voor de mens ligt op 4 Sv. Daar zitten ze in Japan dus nog niet. Ik denk dat de zaken hier weer veel te negatief worden voorgesteld (waarmee ik niet zeg dat evacuatie noodzakelijk is, vooral dan vanwege cesium-134 en cesium-137, omdat zij een lange halveringstijd hebben). Bovendien: jodiumtabletten geven nadat ze zijn blootgesteld aan straling door jood-131 is vijgen na pasen. Jodiumtabletten bevatten kaliumjodide, waarbij het jood in staat is de schildklier te satureren voordat er radioactief jood kan gebonden worden. - C (o) 13 jun 2012 13:51 (CEST)

(bwc) "Men" lijkt me de Japanse regering. Wat die links betreft: de regelmatige deelnemers aan deze discussie mag genoegzaam bekend zijn dat de berichten van NHK World niet al te lang zichtbaar blijven (hooguit enkele dagen) maar wel op meer dan genoeg websites elders zijn terug te vinden. Google even op de titel en de mirrors vliegen je om de oren. Het bericht van Enkidu komt mij ook niet heel gestructureerd voor, maar misschien is het goed om naar de inhoud daarvan te kijken. Het nieuws hier is dus dat de regering (u weet wel, de nationale overheid, althans de uitvoerende macht daarvan) kennelijk wist dat de voorspellingen wel degelijk betrouwbaar waren (wat overigens iets anders is dan 'heel accuraat'), en toch de data niet vrijgaf. Het artikel wekt de suggestie dat de regering de data niet vrijgaf om paniek te voorkomen en niet zozeer omdat ze niet betrouwbaar zouden zijn. Wel wordt uit het artikel niet goed duidelijk of de regering dat al voor de 15e wist of niet, dus het wordt lastig om op grond van dit ene artikel iets aan het encyclopedie-artikel toe te voegen.

Ander nieuws is dan dat de evacuatie zeer rommelig is verlopen. Dat bericht lijkt me duidelijk en relevant genoeg om er iets over te melden. Paul B (overleg) 13 jun 2012 13:59 (CEST)

De LD-50 is hier volkomen irrelevant, dat gaat over acute stralingsziekte, niet over langetermijneffecten. Paul B (overleg) 13 jun 2012 14:03 (CEST)

Ik wou met die LD50-waarde een idee schetsen van wat écht een gevaarlijk niveau is. De zin daarna heb ik geschrapt want is inderdaad niet relevant. - C (o) 13 jun 2012 14:06 (CEST)

Wat betreft NHK-world: op de site van JAIF staan van alle NHK-berichtjes een kopie in de "Earthquake-reports", die zijn nu niet altijd meer dagelijks, maar binnen een week is het daar wel te vinden.

Voor de goede verstaander: LD50 betekent: de dosis waarna 50 % van de bestraalden dood gaat. Misschien heb ik geen kernfysica gestudeerd, van een aantal zaken was ik op de hoogte, en van een heleboel meer over dit onderwerp ben ik ondertussen heel wel op de hoogte geraakt. En misschien zou gebruiker Cappacio wat minder neerbuigend kunnen doen ?

Wanneer gaat iemand meetellen voor die LD50, geldt het ook als als je jaren later schildklierkanker krijgt ? en daaraan dood gaat. Of tel je enkel mee, als je binnen een paar weken crepeert ?

Voor het overige: de japanse regering en het "rampen-coordinatie-centrum" daar... ze wisten donders goed dat de mensen daar gevaar liepen, zeker de kinderen die ook in de eerste dagen samengepropt zaten in een gebouw ergens in het noorden van Namie.

Die eerste dagen was er een geweldige uitstoot van radioactief jodium, zoveel zelfs dat het een half jaar later nog op vele plaatsen meetbaar was. Die mensen hebben dat alles mogen inademen, en daarom heeft het stadje Namie een dure scanner aangeschaft, om de gezondheid van de schildklieren te kunnen volgen.

Nu met de voortdurende parlementaire onderzoeken daar komen dit soort zaken naar voren.

NA de 15e wist men dat die voorspellingen heel accuraat waren, heel lang is die wetenschap achtergehouden, pas op de 25e maart kwam het naar buiten, en daarna is heel lang beweert dat men het niet nauwkeurig wist, en nu blijkt dat men het WEL wist. Dat is alles goed te lezen.

Die reactorvaten en de "containments" erom heen, die lekken, En TEPCO kan er maar niet achter komen, waar de lekken zich bevinden. Zonder dat die lekken eens gedicht worden, kan men niet eens denken aan "ontmanteling". Wilt u een referentie, roept u maar...

Ondertussen vind ik het wel onbegrijpelijk, dat er zo bijzonder weinig op deze wiki gebeurt, verzwijgen van informatie is helemaal niet "neutraal" te noemen. En het laatste wat ik op de wiki heb toegevoegd, werd zodanig herschreven, dat er werkelijk vrijwel niets van over bleef.

Ook wordt ik af en toe ernstig toegesproken, en verdacht gemaakt, soms regelrecht bedreigd. fijne sfeer hier op deze wiki, dat kan ik wel zeggen.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 13 jun 2012 14:50 (CEST)

@Paul: waar ik vooral in geïnteresseerd ben en waar ik op doelde, is welk deel van de Japanse regering op de hoogte was. Dit is wat mij betreft van belang voor de wiki. Verschillende diensten zijn van verschillende dingen op de hoogte, al naargelang hun bevoegdheden. Slechts de vermelding van "Japan’s government" zegt weinig (de minister, NISA, wetenschappers die SPEEDI ontworpen en de data controleerden). De minister wordt zelfs niet bij naam genoemd in het earthquake report van JAIF. Dat gezegd zijnde, ik sluit me aan bij je opmerking over de rommelige evacuatie. Annabel_(overleg) 13 jun 2012 18:09 (CEST)

Ik zou wel als nuancering willen toevoegen dat de rommelige evacuatie blijkt uit een enquête. De inwoners hebben dus het gevoel dat er rommelig is geëvacueerd en dat er slecht is geïnformeerd. Vervolgonderzoek zal moeten uitwijzen of het inderdaad klopt wat de inwoners zeggen. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 jun 2012 07:18 (CEST)

Dit laatste snap ik niet helemaal, er is een onderzoekcommissie, die vaststelt dat de "Japanse overheid" heel goed wist dat de mensen in Namie gevaar liepen, 330 microsievert per uur, is dat niet zoiets als de maximale jaardosis voor een nucleair werker in krap een halve week ? Tja die werkers worden daarvoor dik(?) betaald. Deze mensen moesten dat weken achter elkaar verduren, en niemand haalde ze weg, er zou eens paniek kunnen uitbreken. Hebben we het nog niet over het hoogradioactieve stof, dat daar in de lucht zat, en dat diep in de longen doordringt, en niet meer uit de longen weggaat.

Is er een enquete, waarbij 70 % aangeeft meer dan 4 keer verplaatst te zijn, telkens weer verder, weinig informatie, enzovoort, waarom wordt iets dergelijks direkt in twijfel getrokken, wilt u dat er dan nog een tweede onderzoek komt ? Wat denkt u dat daar de uitslag van zal zijn. Waarom zouden deze mensen daarover toch gaan liegen ? Kan mr. Brimz daar dan een reden voor geven. Deze mensen moesten snel snel weg, en velen vonden hun huis later leeggeroofd.

Groetjes Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2012 08:09 (CEST)

We moeten de bron volgen, niet zelf bedenken dat iets wel zo zal zijn. De bron geeft aan dat uit een soort van enquête onder de geëvacueerden bleek dat deze dat als rommelig hebben ervaren. Niet meer en niet minder. We kunnen dan niet anders dan schrijven dat uit een enquête bleek dat er onvrede was over de evacuatie van de bevolking. Iets anders kunnen en mogen we in een encyclopedie er niet van maken. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 jun 2012 18:19 (CEST)

Japan: ook daar al een even formalistische en krenterige overheid

Met die evacuatie is nog meer mis,

de mensen daar hebben te maken met een even krenterige als formalistische overheid, en het is zeker niet de bedoeling om eens ruimhartig de schade te vergoeden. Gaarne uw mening over het volgende bericht in The Mainichi Shimbun van 13 juni 2012 :Fukushima residents angry as gov't panel says no nuclear compensation for tsunami-hit homes

Ben je van huis en haard verdreven, was het niet vanwege die vloedgolf want die heb je (tegen de verwachting in) overleefd, naar je huis kan je waarschijnlijk never nooit meer terug, tijdens je eigen leven, want daar heeft TEPCO wat veel cesium over heen gestrooid. Dan wordt toch nog leuk onderscheid gemaakt: eerst omdat er misschien delen van de gemeente zijn, die over 5 of 10 jaar schoongemaakt kunnen worden, die mensen krijgen minder dus dan anderen. Maar dan je huis... als die helemaal weg, dan krijgt de golf de schuld, en kan je stukken minder compensatie krijgen. Je buurman, waar nog wel wat overeind staat krijgt wel volledige genoegdoening... Onderscheid moet er zijn toch ? Waartoe kernenergie niet toe kan leiden...

Zou dat de sfeer en de acceptatie van kernenergie in de Japanse samenleving ook maar iets bevorderen ?

groetjes Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2012 12:56 (CEST)

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar schade veroorzaakt door de tsunami moet niet worden betaald uit het schadefonds voor een nucleaire ramp, omdat de schade niet is veroorzaakt door die nucleaire ramp. Voor dergelijke schade was er toch de steun voor tsunami-slachtoffers al? Maar misschien begrijp ik het niet helemaal; ik vond de link erg verwarrend. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 jun 2012 18:33 (CEST)

880 millisievert per uur gemeten op de etage boven reactor twee.

Begin van deze maand was er weer een temperatuur-sensor in reactor twee die het begaf, meer dan de helft van alle sensoren werkt niet meer in die reactor, en daarom was TEPCO begonnen met de voorbereidingen om nieuwe sensoren in de reactor aan te brengen. Dat zou ergens eind volgende maand moeten plaatsvinden. Aangezien dat een (zeker niet geheel van gevaar ontblote) hele klus zal, melde TEPCO dat er een trainingsprogramma was gestart, en dat de omgeving rond de reactor veiliger moest worden gemaakt. Tja, en nu blijkt dat tijdens verkenningen wel erg hoge stralingsniveaus in het gebouw aanwezig zijn. zie: JAIF (15 juni 2012) Earthquake.report 444:High radiation one floor above reactor

880 millisievert/uur, hoe lang moet daar iemand zijn, om er redelijk zeker van te zijn, dat hij snel dood gaat, en nog maar een paar weekjes te leven heeft ?

Nu mocht ik al niet melden dat die thermometers kapot waren, dat trainingsprogramma werd ook weg- nee... "her"schreven, het voornemen om nieuwe sensoren in te brengen al even dito. Enkel het "vermoeden" van TEPCO dat de hoge luchtvochtigheid aldaar volgens TEPCO de oorzaak van dat falen was... Want het is hoogstens een theorie van TEPCO.

Zou dan... dat van die 880 millisievert/uur misschien wel vermeld mogen worden op de wiki ? (Hoe lang zouden mensen daar kunnen zijn, voor de helft zeker weet dat ze snel dood gaan ?)

Als ik het nu eens heel, heel, heel vriendelijk vraag ? Of is het toch iets te "erg" ?

Het is niet opvallend ? De enorme onwil van de meeste aanwezigen hier, om ook maar iets te willen toevoegen aan deze wiki. Want anders is het niet op te vatten.

Groetjes Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 12:54 (CEST)

Tip: Maak een weblog aan en beschrijf daar al uw gevonden nieuwsberichten over de kernramp, uw meningen daarover en uw eventuele frustraties. Wikipedia is helaas niet de plaats voor dat soort schrijfsels. Deze overlegpagina is ook niet de plaats om allerlei nieuws te vermelden, ook niet als deze quasi naïef verscholen gaat onder een vraag of het nieuws misschien alsjeblieft vermeld mag worden. brimz (overleg) 15 jun 2012 18:07 (CEST)

Uw tipje kunt u gezellig voor uzelf houden, de manier waarop u elk nieuw detail over deze ramp probeert weg te houden, staat vrijwel gelijk aan kwade trouw.

Zo is uw "herschrijven" er enkel op gericht om zoveel mogelijk "negatieve" info t.a.v. kernenergie weg te poetsen.

En "overleggen", dat probeer ik al dik een jaar, maar dat heb ik al snel moeten merken, er is er maar een die een mening mag hebben, en dat bent u. En desnoods verzint u bezwaren, om maar as-je-blieft iemand te kunnen overschreeuwen. Ik ben zeker niet de eerste die dit soort problemen met u tegenkomt. Zoveel heeft u wel eens willen toegeven. Zou het nou aan al die mensen leggen? En nergens aan aan mr. Brimz ? Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 19:12 (CEST)

Antwoord op de vraag: zo'n 4 uur; 4 Sv schijnt de LD-50 te zijn. Paul B (overleg) 15 jun 2012 19:03 (CEST)

Dat had ik ook al zo ingeschat. Enkel mr. Brimz lijkt het beter te weten.

Buiten dat, lijkt het me, dat enige informatie over de werkomstandigheden in die gebouwen, zeer wel op zijn plaats zou kunnen zijn. Het betreden van die ruimten staat vrijwel gelijk aan harikiri plegen Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 19:12 (CEST)

Ik heb het stuk over de uitgevallen thermometers zodanig herschreven, dat alleen de essentiële informatie is overgebleven. Volgens mij is de overige informatie ruis en kan gemakkelijk worden weggelaten. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 jun 2012 19:26 (CEST)

Het zou overigens erg prettig zijn indien de Enkidu1947 mij niet meer woorden in de mond legt, zonder deze van een bron te voorzien, waar ik deze opmerking zou hebben gedaan. Daarnaast zou het prettig zijn, dat Enkidu1947 zich niet meer laatdunkend over uitlaat over welke bijdrage of gebruiker dan ook. Omdat dit gedrein om gelijk nu al zo lang duurt, overweeg ik om een arbitragezaak op te starten. Hoewel een blijk van goede wil mij wellicht van dat idee zou kunnen weerhouden. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 jun 2012 19:34 (CEST)

Als we melden dat thermometers uitvallen, is het wel relevant, lijkt me, dat bij de bodem van het reactorvat (waar het risico op onvoorzien kritisch worden van de gesmolten en gestolde rommel het grootst is) nog maar één werkende thermometer over is. Dat er onlangs weer een is uitgevallen, is op zichzelf dan weer niet vermeldenswaard, tenzij ook dat een cruciale thermometer is, of het onderdeel is van een grotere reeks uitvallende sensoren. Dat laatste lijkt hier aan de hand te zijn, maar dat kan beter in die woorden gemeld worden zonder steeds de laatste uitvallende thermometer te noemen. Paul B (overleg) 15 jun 2012 19:42 (CEST)

Het gaat in dat stukje niet alleen om de uitgevallen thermometer, maar ook het feit

1) dat TEPCO een trainingsprogramma heeft opgestart, om te oefenen, hoe een aantal thermometers in deze reactor aangebracht kunnen worden,

2) daarnaast was er ook de mededeling, dat eind juli 2012 dat zou te gebeuren staan, en dat de plek bij de reactor zou worden schoongemaakt.

Enkel met de huidige gegevens van de stralingsbelasting daar ter plekke, zou dat wel eens een zeer gevaarlijke klus kunnen worden. en of robots dat zouden kunnen, dat lijkt mij een beetje onwaarschijnlijk.

Maar dit alles mag dus van Br. niet vermeld worden, of is dat omdat ondergetekende er iets durft neer te zetten ?

Dezelfde meneer ook, die zonder enig overleg alles denkt te moeten "herschrijven".

Overigens dat van die "berg", dat speelt al sinds begin april vorig jaar, in het "overleg" dat ik had met dezelfde heer had over die burgemeester van Namie, die vond dat het achterhouden van de informatie van SPEEDI gelijk stond aan een poging tot doodslag.

Mocht u een arbitrage-zaak willen, dan is het toch wel ZEER bijzonder eenvoudig die discussie op te zoeken in het lijstje van mijn bijdragen. of in het archief van de betreffende overleg-pagina's... zo eenvoudig zelfs, dat ik nu geen zin heb, dat te doen, de servers op wikipedia zijn zeer geduldig.

Ondertussen is bekend geworden, dat het crisiscentrum in Fukushima donders goed wist dat de voorspellingen van SPEEDI heel betrouwbaar waren, ook wat de hoogte van de stralingsbelasting ter plekke, Aangezien men op 15 maart 2011 dat met metingen ter plekke had bevestigd.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 20:07 (CEST)

Ik heb gekeken naar de verschillende bijdragen die u heeft gedaan enkidu. De herschreven bijdragen ogen prima, maar de oorspronkelijke bijdragen zijn onnodig gedetailleerd of irrelevant aan het onderwerp. Als u problemen heeft met de herschreven bijdragen, dan verzoek ik u om een compromis te zoeken door een tekst voor te stellen en niet domweg te reverten. Sum^?urai8^? 15 jun 2012 21:03 (CEST)

Dat "herschrijven", dat kan ook wel eens in overleg, primaire edits zijn bijzonder zeldzaam op deze wiki Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 21:48 (CEST)

Bij deze wil ik aangeven de aangehaalde passage over de vermaledijde berg nooit op deze manier heb geschreven en slechts berust op een hardnekkig onjuiste interpretatie van mijn woorden door Enkidu. brimz (overleg) 15 jun 2012 21:12 (CEST)

In die discussie gaf u aan, dat er heel wat redenen konden zijn, waarom die data niet waren verstrekt aan die burgemeester, en ik doe dit geheel uit mijn herinnering: "misschien was er wel een berg, die de straling zou weghouden", en was dat de reden waarom de data niet gepubliceerd waren.

Hoe verkeerd kan dat worden opgevat ?

Net zoals u ooit beweerde, dat een aantal mensen, die in de eerste dagen na de ramp de kelders werden in gedirigeerd om daar reparaties te doen, en terecht kwamen in ondergelopen ruimten, en met hun voeten in het water stonden, dat verontreinigd was door de koelwater dat lekte uit de contaiments, en daardoor liepen ze wat erg veel alpha-straling aan hun voeten vooral, daarna werden ze naar huis gestuurd: u durfde te suggereren, dat die mensen misschien hadden geweigerd beschermende kleding aan te doen. Terwijl een opdrachtgever ten alle tijden verantwoordelijk is voor de veiligheid van iedereen, en als iemand beschermende kleding weigert, dan hoort zo iemand daar gewoon de toegang tot de werkplek geweiger te worden.

Later werd van hoger hand TEPCO gedwongen goede bescherming uit te delen aan iedereen.

Als ex-brandwacht en veiligheidsman heb ik me bijzonder geërgerd aan die suggestie van u in een discussie, en eigenlijk deed dat laatste voor mij wel de deur dicht.

Aan mijn geheugen mankeert nog bijzonder weinig, het staat er allemaal. en is weinig anders op te vatten. U doet wat om iemand in een discussie om ver te praten.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2012 21:48 (CEST)

Bij deze neem ik nadrukkelijk afstand van alle door Enkidu1947 mij in de mond gelegde woorden. Deze berusten op een volhardend hardnekkig onjuiste interpretatie. brimz (overleg) 15 jun 2012 21:58 (CEST)

Ter informatie en volledig off topic: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Enkidu1947. brimz (overleg) 15 jun 2012 23:25 (CEST)

samenvatten is ook een vak

Samenvatten is ook een vak, maar dat schijnt u - volgens eigen zeggen - tot in de puntjes te beheersen.

Er is echter wel heel veel weggepoetst door u, [16] en dat neem ik u zeer kwalijk:

Er zijn nogal wat feiten het vermelden waard:

• zo wist de Japanse regering donders goed dat de mensen gevaar liepen, door eigen metingen en computer-simulaties en door de metingen van de Amerikanen.
• PAS NADAT de amerikanen de kaart op 23 maart hadden vrijgegeven, kon Japan niet veel anders dan ook hun eigen kaartje openbaar te maken. (op dezelfde dag!)
• Tja, en er viel het ministerie niets te verwijten, want "ze moesten enkel op de grond te meten"
• en die kaart... die hadden de amerikanen maar vrij moeten geven
• mensen werden geëvacueerd naar plekken waar er juist heel veel neerslag was, en werden zelfs meermalen verkast
• en wat gebeurt er nu ? Met puur juridische uitvluchten probeert de Japanse regering de verantwoordelijkheid snel van zich af te schuiven
• hetgeen trouwens ook al eerder gebeurde, toen in maart 2011 de burgemeester van Namie uit zijn slof schoot, en de japanse regering beschuldigde van poging tot doodslag. Maar daarover heb ik al met Brimz een hele "discussie" mogen hebben, ook die had een berg met bezwaren toen der tijd..
• Nu de verontwaardiging in Japan zo groot is, wil de regering eens gaan kijken, of ze misschien wel baat hadden kunnen hebben van die Amerikaans kaart

Naast de ramp in Fukushima, is hebben de Japanners nog een andere ramp van niet mindere magnitude te verduren, namelijk: hun eigen overheid, tja maar die was ook al niet geheel onschuldig aan dat eerste "ongeluk".

Inderdaad Wikipedia is geen krant, verre van dat: zaken uit nieuwsberichten kunnen hier in lengte van jaren blijven staan, na controle en verificatie.

Bij een krant wisselt de inhoud elke dag. En moet men nog maar afwachten of een en ander gemakkelijk is terug te vinden. Anders dan in een papieren klapper het bericht op te zoeken.

Ook dit argument, door u te pas en te onpas gebruikt, slaat derhalve kant nog wal.

ELK FEIT op deze wiki heeft ergens wel eens in een krant of op een website gestaan, veel andere bronnen zijn er haast niet. Dat doet echter niets af aan de waarde van al die feiten en feitjes. Het "kranten-argument" is enkel handig als men iemand wil dwarszitten.

Samenvattend: uw wijze van editten kan ik met geen mogelijkheid als "neutraal" kwalificeren.

Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 13:41 (CEST)

Lezen is blijkbaar nog een grotere kunst. ;-) "PAS NADAT de amerikanen de kaart op 23 maart hadden vrijgegeven", waar staat dit in de bron? Lees de zin eens verder in de bron, daar staat dat ze al op 18/03 werden doorgegeven! Annabel_(overleg) 20 jun 2012 14:02 (CEST) PS: je spreekt jezelf ook ferm tegen: bekijk "en die kaart... die hadden de amerikanen maar vrij moeten geven" tegenover "PAS NADAT de amerikanen de kaart op 23 maart hadden vrijgegeven,". Beide zijn feiten volgens jou, hoe rijm je dat met elkaar als A en niet A beiden juist zijn?

lezen ? Er staat dat de amerikanen aan de japanse overheid op 18 maart de kaart hebben doorgespeeld, nergens staat dat VOOR 23 maart de japanse overheid een kaart publiceerde. er zijn meer bronnen, zoals JAIF zelf zoekt u helemaal niet. zelf een primaire edit toevoegen evenmin Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 14:41 (CEST)

Als u persee iets verkeerd wilt lezen, moet u dat vooral doen: Dus maar wat geciteerd, uit die bron:

From March 17 to 19, U.S. military aircraft collect radiation data over a radius of 45 kilometers from the plant for the U.S. Department of Energy. The data showed more than 125 microsieverts of radiation per hour being spread about 25 km northwest of the plant, meaning people in the area were being exposed to the annual permissible level within eight hours.

Before releasing the data on March 23, the U.S. government provided the data through the Japanese Foreign Ministry to the Nuclear and Industrial Safety Agency under the Ministry of Economy, Trade and Industry on March 18, and to the Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology on March 20, the sources said.

Waar staat dat Japan op 18 maart een kaart publiceerde ?

En voor de rest mag u kijken op het JAIF Earthequake-report 447 Earthequake report No. 447

Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 16:24 (CEST)

Geweldig! Werkelijk subliem! Endiku1947 vertelt dat "amerikanen de kaart op 23 maart hadden vrijgegeven". Ik stel vast dat dit niet klopt met de bron ("dat ze al op 18/03 werden doorgegeven") en dat het in tegenstelling is met een andere feit dat Endiku1947 in dezelfde bijdrage hierboven verkondigt. In reactie laat Endiku1947 uitschijnen dat ik het niet bij het juiste eind heb en dat jawel "de amerikanen aan de japanse overheid op 18 maart de kaart hebben doorgespeeld". Sorry, maar hier moet ik op drinken. Nog zoiets: Endiku laat in bovenstaande bijdrage uitschijnen dat ik hier gezegd heb dat de Japanners op 18 maart een kaart publiceerden ("Waar staat dat Japan op 18 maart een kaart publiceerde ?"). Bij mijn weten staat er nergens Japan vermeld in die zin of de zin ervoor gelinkt aan het woord publicatie. Maar ja, ik zal ook weer verkeerd zijn ... Kan iemand aan mij de hogere taalkunde aanleren om dit alles te begrijpen? Annabel_(overleg) 20 jun 2012 18:27 (CEST)

Ik vind vooral de betrouwbare bron voor het stuk wel aardig. Er worden namelijk "sources familiar with the matter" geciteerd. Dan moet het wel waar zijn. Toch? M.vr.gr. brimz (overleg) 20 jun 2012 18:57 (CEST)

Verdummelen nog an toe hè, wat kan mevrouw Annabel zich toch vrolijk maken,

vind ik heel fijn voor u... dat u zo'n lol kunt hebben.

misschien had ik iets moeten schrijven als: "openbaar maken", of "publiceren" maar mevrouw Annabel blijft spijkers op laag water zoeken.

Want op 23 maart 2011 maakten de amerikanen de kaart wereldkundig. Waarna de japanse overheid ook met een kaartje moest komen.

Hier nog een linkje, daar kunt u de eerste ruwe kaart vinden, die de amerikanen maakten: Japan sat on U.S. radiation maps showing immediate fallout from nuke crisis, (Japan Times, 20 June 2012, p. 1)

wanneer gaat u uw tijd nog eens besteden aan het aanvullen van de wiki ? Het staat u zeer bijzonder netjes, al die tijd die u besteedt aan het pesten van gebruikers

Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 19:12 (CEST)

Overigens voegt de informatie weinig toe aan de al bestaande zin "Deze voorspellingen werden pas op 23 maart gepubliceerd, terwijl Amerikaanse hulpverleners de data al wel direct ter beschikking hadden." slechts enkele regels hoger. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 jun 2012 19:13 (CEST)

Bijzonder, zo'n kaartje zonder schaal. Wellicht volgende keer even zoeken naar het echte origineel?

Niets toevoegt ? Nu weten we waarom Japan met die kaartjes kwam.

En... geen schaal ? Ik kan er weinig aan doen, als er een betere is dan graag.

Maar een schaal is er wel degelijk: er staan twee cirkels aangegeven, in mijlen, het blijven amerikanen toch ? een beetje omrekenen, is dat zo erg ?

Volgens mij maken die japanners zich vooral boos over het feit, dat "hun" toegewijde overheid "het" wist, en zelf ook kaartjes had gemaakt, maar daar geen ruchtbaarheid aan wilde geven, en er niets mee deed, ondertussen mochten de burgers daar - als ze pech hadden - elke dag 3 maal de maximale jaardosis oplopen.

Fijn voor japanners te weten, dat hun overheid zo goed voor ze zorgt...

Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 19:37 (CEST)

Ik bedoelde met schaal natuurlijk "legenda", ofwel schaalverdeling. brimz (overleg) 20 jun 2012 19:50 (CEST)

Nu pest ik nog gebruikers ook ("mevrouw Annabel blijft spijkers op laag water zoeken", "Het staat u zeer bijzonder netjes, al die tijd die u besteedt aan het pesten van gebruikers"), omdat ik fouten in een redenering vaststel die directe kritiek op me geeft...

Laten we allen effe serieus zijn (al was het maar heel even). Wat hebben we: twee links die melding maken van metingen uitgevoerd door Amerikaanse militaire vliegtuigen en de afgeleide kaart gemaakt door de US department of energy. Maar waar staat in godsnaam in een betrouwbare bron dat de "toegewijde overheid" van de Japanners "zelf ook kaartjes" heeft gemaakt? De voorspellingen van een computerprogramma (SPEEDI met name) zijn geen kaartjes van metingen ... Annabel_(overleg) 20 jun 2012 19:59 (CEST)

@Brimz: Die twee cirkels zijn "legenda" genoeg, een van de redenen waarom de amrikanen die kaart publiceerden, was omdat men zich daar grote zorgen maakte, of de japanse regering de zaak wel goed aanpakte.

@Annabel: er stonden in het begin wel meer dingen, waar u nog niet eens op heeft willen reageren.

Als u evenveel tijd zou besteden aan de wiki als aan dit gefilibuster... en echt probeerde met zo weinig mogelijk problemen te maken tot een compromis te komen...

Ik ga wat anders doen, ik ervaar dit alles als regelrecht getreiter, en dat zal niet snel veranderen... en over "uw" redeneren zal ik het verder niet meer hebben.

gegroet Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2012 20:45 (CEST)

Nota: hier wordt niet gefilibusterd. Ik haal je argumenten en als feiten geponeerde stellingen onderuit met feiten en links. Graag dingen met bron aanbrengen in plaats van zomaar wat stellingen als waarheid te poneren. En ja, graag ingaan op discussiepunten in plaats van je collegawikipediaan direct te beschuldigen. Annabel_(overleg) 20 jun 2012 20:58 (CEST) PS: met zo'n ludieke titel als "samenvatten is ook een vak" wordt ook gevraagd om een wat ludieker antwoord. Ik wil niet denken dat je de titel als niet ludiek beschouwd, want dan zou dit rechtstreekse tegenwerking en een persoonlijke aanval zijn. Beide horen niet thuis op een samenwerkingsproject...

(na bwc) Pfoe. Ik wist niet dat ik zo onduidelijk was. Het ging mij om de kleuren. Er is met verschillende kleuren "iets" op de kaart ingetekend, maar als je geen schaalverdeling/legenda hebt, weet je niet wat die kleuren betekenen. Ik hoop dat het nu duidelijk is. brimz (overleg) 20 jun 2012 21:01 (CEST)

@Brimz, ik heb dat plaatje niet gemaakt, gaat u asjeblieft in Amerika klagen, vergeleken met de japanse kaartjes, is er weinig verschil, zelfs niet in de kleuren, een fijne rode toef in de richting van Namie en de stad Fukushima, rood voor heel vervuild, geel daarom heen, groen voor wat verder weg, waar klaagt u over, dit was een provosorische kaart, hoogstens een eerste aanzet, moet je daaraan zoveel toeters en bellen willen ?

@Annabel:

Geen filibuster ? Is dit geen filibuster?

u ontkent zoveel..., wat is het dan wel ?

Ik ervaar al uw totale ingrijpen als een filibuster, enkel uw mening telt, de "discussies" zijn geheel eenzijdig, en lang, lang, en het resultaat is geheel voorspelbaar, er wordt zoveel mogelijk negatief geachte info over met kernenergie samenhangende informatie weggepoetst,

Nergens ook maar een blijk van eerbied voor een andermans mening.

Is dat die zo geroemde "neutraalheid" van wikipedia ?

Zelf bent u niet (of vrijwel niet) bereid enige relevante info toe te voegen.

Tja... veel positiefs is er ook niet te melden.

Die containments lekken nog altijd tonnen water, maar TEPCO kan de lekken niet vinden, laat staan ze te dichten. Zo staan de kelders dus gevuld met radioactief water. Verder weet TEPCO niet waar die gesmolten brandstof precies ligt... toch ook iets om te weten wanneer je dat wilt weghalen... robots om dat te doen zijn er nog niet... Meer dan de helft van de thermometers in reactor twee heeft het ondertussen begeven, er wordt geoefend om over een maand eind juli nieuwe sensoren aan te brengen, maar de stralingniveau's in dat gebouw zijn zeer hoog. Maar ook dat mocht niet worden gemeld... er is nog veel meer...

Voor dat alles kan ik heel weinig goede woorden voor te vinden. Ik zal het netjes houden. U heeft me al eens eerder overvallen.

gegroet Enkidu1947 (overleg) 21 jun 2012 09:27 (CEST)

Wikipedia is geen krant

Voor nu en later wil ik toch een ander onderwerp aanroeren.

Bovenstaande zin, werd met grote regelmaat gebruikt als rechtvaardiging om edits geheel weg te halen, of als excuus gebruikt om die edit zodanig te "herschrijven" dat vrijwel alle vrijwel alle informatie uit die - kennelijk ongewenste - edit was verdwenen.

Nu begrijpt iedereen, hier op wikipedia, dat een edit weghalen of op een dusdanige manier herschrijven, niet "zomaar" kan, en dat er daar voor een dwingende en geldige reden moet zijn.

En naar het blijkt, vormt volgens een aantal "wikipedianen" het simpele poneren van de zinsnede "Wikipedia is geen krant" voldoende excuus om daarna - zonder verdere uitleg - maar te doen, wat hen goeddunkt.

Het is waar.... Het is zelfs een waarheid als een koe. Wikipedia is geen krant, er zijn ook geen journalisten...

Wie dit in de mond neemt, trapt wel een erg open deur in. Wikipedia is een website, waar een hele berg kennis is te vinden, en soms... staat er ook iets "nieuws", dat in een of andere recente krant stond. Op wikipedia kan heel veel worden nagelezen, en heus niet alles over de laatste scharrel van deze of gene dame, die bij haar voetballertje wegloopt, omdat die haar creditkaart inneemt.

Nu is het voor recente natuurrampen, en de ongewenste gevolgen daarvan in de vorm van vier geplofte kerncentrales, niet heel veel anders mogelijk kennis te halen vanuit kranten, en andere nieuwsbronnen. Het vastleggen van dat alles biedt zelfs een goede mogelijkheid de hele gang van zaken vast te leggen, en aan "real-time" geschiedschrijving te doen. Zo kunnen de gebeurtenissen inzichtelijk worden gemaakt voor iedereen later.

Heus, informatie moet gewogen worden, en de bron bergt - in zich - vaak een indicatie van de waarde van het aangebodene.

Om echter alle kranten op een hoop te gooien als "minderwaardig" en "onbetrouwbaar" ? Is kennis - die bijvoorbeeld met veel moeite en gedegen journalistiek speurwerk en onderzoek is vergaard - dan persé waardeloos, omdat ze ooit als krantenartikel de wereld werd ingestuurd ?

Moeten bijvoorbeeld... de feiten die over Nixon bekend werden in de Watergate-affaire dan maar geschrapt van Wikipedia, omdat "wikipedia geen krant"is ?

Veel van wat er bij de kerncentrales in Fukushima mis ging, is enkel aan het licht gekomen, doordat verontruste burgers, dito journalisten en de kranten waarvoor zij werken achter de waarheid aangingen, die de Japanse overheden en grote ondernemingen veel liever voor zich hielden. Op de wiki over de kernramp in Fukushima is er zelfs bijzonder weinig te vinden dat niet eerst in een krantenartikel of nieuwssite werd gepubliceerd.

Moet daarom dan maar het hele artikel in de prullenmand ? Want: "Wikipedia is geen krant"

Het is zo gemakkelijk, met zoveel poeha, telkens weer dit "kranten-argument" op te werpen. Het slaat bovendien verder elke discussie dood. Want... het is toch waar ? Wikipedia is toch geen krant ? Kijk mij toch eens mooi gelijk hebben !?

En al is het best goed te begrijpen... telkens weer iets nieuws verzinnen, om te voorkomen dat negatieve zaken over kernenergie op wikipedia terecht komen, dat is heel veel werk. En... uiteindelijk is er toch ook nog zoiets als: "het gemak dient de mens" ?

Dat mensen met een technische opleiding of belangstelling soms vallen voor de (naar mijn bescheiden mening valse) beloften van kernenergie, dat valt wel enigermate te begrijpen. Want techniek kan heel 'sexy' zijn. Maar om daarna met hand en tand die techniek te verdedigen door zoveel mogelijk alle als "negatief" ervaren info erover van wikipedia te weren ?

Wie kan dat neutraal noemen ?

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen) 27 jun 2012 09:23‎

WP:NIET? Mvg, BlueKnight 27 jun 2012 09:44 (CEST)

is deze ramp dan voorbij?

Geachte Mevrouw Annabel,

in uw laatste edit doet U het voorkomen dat deze ramp geheel voorbij zou kunnen zijn... Op grond van welke informatie denkt u dit [17] te kunnen stellen ?

• Is alle radioactieve uitstoot nu geheel beteugeld ?
• zijn de lekken gedicht in de containments ?
• is het radioactieve water uit de kelders verwijderd ?
• zijn de kapotte thermometers vervangen ?
• zijn de spent-fuel-pools nu leeg gehaald ?
• is alle radioactiviteit in de omgeving opgeruimd ?
• kunnen alle mensen weer veilig terug naar hun woning ?

Mocht U over bronnen beschikken, dat dit daadwerkelijk het geval is, ik denk dat TEPCO en de Japanse regering die informatie gaarne met U zouden willen delen, men zal U daar zeer dankbaar zijn. En waarom toch, zou u dat dan voor U houden ?

De berichten, die ondergetekende tot op heden gezien heeft, die zijn toch van een geheel andere orde, en de Japanners zelf geven aan, dat deze ramp nog altijd voort duurt. De stralingsniveaus zijn nog altijd van dien aard, dat grote delen van de gebouwen enkel voor robots toegankelijk zijn, en een maand of wat geleden was men van plan twee ongebruikte brandstofstaven uit het afkoelvat van reactor 4 te halen, maar of dat ook gelukt is... dat is zeer de vraag.

Mag ik U vriendelijk en beleefd vragen, eens aan te geven wat toch de reden van uw laatste edit (nog steeds bezig??) zou kunnen zijn ?

Met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 11 aug 2012 22:02 (CEST)

Tja, wanneer is zo'n ramp voorbij? Is Tsjernobyl voorbij? We beschrijven dat hier op een vergelijkbare manier. Wat we kunnen zeggen, is dat de toestand nu gestabiliseerd is (of in ieder geval lijkt...), en in het algemeen is dat wel zo'n beetje het punt waarop we niet meer zeggen dat de ramp 'nog steeds voortduurt'. Dat wil absoluut niet zeggen dat alle gevolgen zijn afgewikkeld, of dat het gevaar volledig is geweken. Het lijkt me redelijk om, als we de huidige tekst laten staan, in de inleiding wel duidelijk te maken dat die voltooid tegenwoordige tijd niet betekent dat alles helemaal normaal is. Dan kun je dus vermelden dat men in <maand, jaar> verklaarde dat de reactoren gestabiliseerd waren, maar dat de toestand in en rond de reactorgebouwen nog verre van normaal is, en dat de evacuatiezones nog steeds van kracht zijn. Als we willen dat de inleiding een snel en getrouw beeld geeft van het onderwerp, lijkt me een dergelijke toevoeging wel geboden. Paul B (overleg) 12 aug 2012 12:42 (CEST)

Aangezien we niet weten of de ramp echt over is (lijkt me van niet) heb ik de introzin geherformuleerd, waardoor deze onduidelijkheid me lijkt opgelost. Iets minder POV dus geformuleerd. groet, Tjako (overleg) 12 aug 2012 19:17 (CEST)

Ik vond het niet geslaagd. Het was naar mijn mening afgrijselijk Nederlands. Paul B (overleg) 12 aug 2012 19:19 (CEST)

Tweede poging dan maar ... :) Tjako (overleg) 12 aug 2012 19:22 (CEST)

Over afgrijselijk nederlands gesproken: De kernramp is een ramp die plaatsgevonden heeft.... bwah!! :) Natuurlijk is een ramp een ramp, en dat die pklaatsgevonden heeft is obvious, anders was het een virtuele ramp. Ik pleit voor grondige herformulering van deze zin. (ik wil overigens geen editwar, dus overleg ik hier wel verder over suggesties) Groetjes, Tjako (overleg) 12 aug 2012 19:24 (CEST)

Er zitten meer zinnen in in de trant van: een centrale is een centrale die..... Ik ben dus wat aan het poetsen geslagen, want dat is ook nogal krom Nederlands... Groet, Tjako (overleg) 12 aug 2012 19:37 (CEST)

doden

Wordt het niet eens tijd ook de doden mee te gaan tellen, die er vielen in de wat "onhandig" geëvacueerde ziekenhuizen. Zwaar zieke mensen werden weken aan hun lot over gelaten, artsen waren op de vlucht voor de straling, maar deze mensen konden creperen.

Zonder de noodzaak om die ziekenhuizen te ontruimen, hadden deze mensen wel "iets" langer geleefd.

Groeten Enkidu1947 (overleg) 17 aug 2012 17:11 (CEST)

Heb je een tekstvorstel dat op bronnen is gebaseerd hiervoor, zoja, dan kan er uiteraard een paragraafje aan gewijd worden. Anders blijft het voor nogal wat lezers een beetje speculatief of iemand nu door de ramp zelf direct, door een andere ziekte, of door een door de ramp veroorzaakte ziekte, of door ziekentransport, of door evacuatie of door wat anders omgekomen is. Groet, Tjako (overleg) 17 aug 2012 20:33 (CEST)

wat mankeert er dan aan ?

Het is duidelijk, dat mevrouw Annabel geen enkele toevoeging van mijn hand wilt accepteren, maar of dat neutraal te noemen is ?

Misschien is iemand anders in staat "beter Nederlands" te produceren van het onderstaande. Dan schrijven we maar een wedstrijd uit. Wie o wie wint de hoofdprijs ?

• In juli en augustus 2012 werd in zeevis, twee groenlingen gevangen binnen een afstand van 20 kilometer van de Fukushima-centrale, een zeer hoge radioactief cesium-besmetting gemeten: 25.800 Bq/kg. In een zoetwatervis, een steen-forel gevangen op 1 augustus 2012 op 1 kilometer afstand van de stad Minamisoma werd 38.000 Bq/kg gemeten. Respectievelijk 258 en 380 maal het wettelijk toegestane maximum voor consumptie. Het vorige record was 18,700 Bq/kg gemeten in een zalmsoort. ref: The Mainichi Shimbun (22 August 2012) Record high cesium detected in fish in sea around Fukushima plant ref: NHK-world (21 August 2012) High radiation detected in fish off Fukushima

groetjes Enkidu1947 (overleg) 25 aug 2012 18:19 (CEST)

Enkidu haalt alvast de hoofdprijs binnen voor spellen met fouten. Voor de goede lezer, het gaat hier om maar liefst vijf spelfouten in dit toch nog korte (maar voor wat er staat uitgebreide) lap tekst, waarvan reeds drie in de eerste zin. En voor wie de geschiedenis een beetje kent, verder ook het klassieke repertoire van overvloed aan details zonder kadering en kromme taalconstructies (afgeleid hiervan enkelvoud/meervoudsproblemen; loshangende zinnen). Een stroopwafel voor wie dit er allemaal uit haalt. Annabel_(overleg) 25 aug 2012 18:30 (CEST)

(bwc) Dat de beveiliging door een overduidelijk betrokken moderator wordt geplaatst, is m.i. ongehoord, los van het al dan niet verdedigbaar zijn van de beveiliging. Tekstvoorstel: In augustus werden bij onderzoek van zeevissen zeer hoge besmettingen met radioactief cesium aangetroffen. In groenlingen trof men waarden aan tot 38.000 Bq/kg, enkele honderden maal het toegestane maximum voor consumptie. [ref1] [ref2] Paul B (overleg) 25 aug 2012 18:39 (CEST) (P.S.: NHK heeft het hier (als ik Google Translate mag geloven) in beide gevallen over groenlingen: [18], vandaar de inkorting).

ongedaan gemaakt - knip dan in naar een niveau en schrijfstijl dat bij deze pagina past en haal de Zpeelvauten en kromme taalconstructies eruit

Zeer bijzonder fatsoenlijke en geachte mevrouw Annabel,

Als u zo werkelijk zo goed bent in de Nederlandse taal, dan begrijp ik werkelijk niet waarom u op zo'n ongehoorde manier mij probeert te krenken. En me nog probeert te beschuldigen van tenminste 5 (?) taalfouten. Welke dan ?

Het feit dat u macht schijnt te hebben, wil nog niet zeggen dat u gelijk hebt. Mijn spelling-controle geeft geen enkele fout aan. Waar haalt u de moed vandaan dit met droge ogen te beweren ?

U zult zelf weinig aan deze wiki toevoegen, en U wilt ook niet dat anderen er iets bij zetten... waarom dat is na alles wel duidelijk: U kunt niets positiefs over kernenergie hierin kwijt. En dan ziet u liever niets.

Is dat kennis delen ? Is dat kennis en feiten beschikbaar stellen voor anderen, nu meende ik toch, dat dat het doel was van wikipedia.

Ik kan dan bij u niet zo ontdekken.

Gegroet ! Enkidu1947 (overleg) 25 aug 2012 21:24 (CEST)

Zonder Google translate de engelse tekst, zoals op de beide sites te vinden was: Ik hou een mirror bij van al die teksten, aangezien ze na langere of kortere tijd niet meer te lezen zijn, of achter een betaalmuur verdwijnen.

Tussenliggende, van een website gekopieerde, tekst verwijderd wegens copyvio - BlueKnight 29 aug 2012 12:47 (CEST)

Als mevrouw Annabel werkelijk meent, dat ik hier iets uit mijn duim heb gezogen, of verkeerd heb geciteerd, wilt u dan zo vriendelijk zijn dat eens duidelijk te maken ?

Enkidu1947 (overleg) 25 aug 2012 21:35 (CEST)

Het is voor de kernramp natuurlijk totaal niet relevant om wat voor vis het gaat. Mijn docent Nederlands riep vroeger al: "schrijven is schrappen". We willen de lezer niet meer vertellen dan dat er radioactief besmette vissen zijn gevangen. Dat moeten we dus vertellen. Mijn tekstvoorstel wordt derhalve:

In zeevissen werd in augustus enkele honderden malen het toegestane maximum radioactiviteit aangetroffen. [ref1] [ref2] M.vr.gr. brimz (overleg) 27 aug 2012 22:11 (CEST)

(na bwc) Dag Paul,

door de lap tekst hierboven, zag ik je reactie bijna niet. Sorry als mijn bewerkingssamenvatting op het artikel je onheus behandelde. Ik zag me helaas genoodzaakt om onconventioneel te handelen voor de kwaliteit van het artikel. Mooi tekstvoorstel. Het beantwoordt alvast alle kritiekpunten op het origineel. Je veronderstelling klopt echter niet vrees ik: het zouden voor zover ik kan zien twee verschillende vissoorten moeten zijn waarop de weergegeven straling betrekking heeft. De tweede link voor de referentie naar NHK werkt al niet meer en er kan mijns inziens beter verwezen worden naar de nieuwsuitzending. Deze staat op youtube: [19]. Ik zou de tekst verder aanpassen tot:

In augustus werden bij onderzoek van zeevissen zeer hoge besmettingen met radioactief cesium aangetroffen. Men trof waarden aan tot 38 kBq/kg, enkele honderden maal het toegestane maximum voor consumptie. [ref1] [ref2]

Met vriendelijke groet, Annabel_(overleg) 27 aug 2012 22:23 (CEST)

PS: ik vrees dat bovenstaande lap tekst van Enkidu1947 ook in de prullenmand moet, vanwege copyrightschending (duplicaat van de websites van Mainichi en NHK waarop copyright staat).

Om te voorkomen dat het artikel teveel op een tijdlijn lijkt, en de nadruk zou moeten liggen op het feit dat er radioactieve vissen waren, zou ik de tijdsaanduiding niet vooraan in de zin zetten. De zin zou dan worden:

'Bij onderzoek van zeevissen werden in augustus 2012 zeer hoge besmettingen met radioactief cesium aangetroffen. Men trof waarden aan tot 38 kBq/kg, enkele honderden maal het toegestane maximum voor consumptie. [ref1] [ref2]

M.vr.gr. brimz (overleg) 28 aug 2012 12:58 (CEST)

Ik hoor geen tegenberichten, dus zou ik een moderator willen vragen de bewuste tekst te plaatsen. M.vr.gr. brimz (overleg) 29 aug 2012 09:40 (CEST)

 Uitgevoerd Mvg, BlueKnight 29 aug 2012 12:43 (CEST)

Spelfouten

@ de Zeer Bijzonder Fatsoenlijke en Zeer Bijzonder Geachte Annabel,

Zo gaat dat kennelijk, discussie tussen gelijkgezinden, makkelijk toch ? Enkel waar haalde U toch die 5 spelfouten vandaan ? (Of zouden het Zpeelfauten zijn, maar dan citeer ik misschien U verkeerd?)

Zou U eens kunnen laten zien, waarmee dan die "hoofdprijs" gewonnen zou zijn ? U roept maar wat, en U bent helemaal niet bereid tot een werkelijke inhoudelijke discussie, verre van dat.

Nu kan ik als volbloed Nederlander mij natuurlijk nergens meten aan uw superieure Vlaamsche taalgevoel. Maar uw commentaar ervaar ik als volkomen onnodig, onjuist en zwaar krenkend.

Daarbij doet U nu nog bovendien alsof uw neus bloedt, en dat U helemaal niet begrijpt waarom ik die twee integrale citaten hierboven plaatste: NIET OM AL DIE TEKST TE ZIEN OPGENOMEN IN HET ARTIKEL, maar om aan te tonen dat er helemaal niets verzonnen of erger gemaakt is door ondergetekende.

U heeft mij diep, zeer diep beledigd, en ik denk dat enige excuses uwerzijds wel op zijn plaats zijn.

Ondertussen zal U ook weten dat er ook collega's van U zijn, die het in deze met mij eens zijn, zie maar: [20]

Maar laat ik nu niet het idee hebben, dat u weet hoe U zich moet gedragen. Wikipedia neutraal ? Ik kan er niet om lachen.

U schijnt macht te hebben, maar naar mijn bescheiden mening, is die macht U naar het hoofd gestegen. Nu schijnt macht te corrumperen, Diderot, de eerste encyclopedist, wist dat zo treffend te verwoorden in zijn Éleuteromanes. Maar hij liet duidelijk weten, dat hij niets van macht wilde over zijn vrienden, al was het maar een spel voor één dag.

Nu kunt U net doen alsof er niets aan de hand is, maar vind dat ik daar geen genoegen hoef te nemen.

een groet aan ieder ander Enkidu1947 (overleg) 28 aug 2012 15:07 (CEST)

Niets was hier "off-topic", de vraag helemaal aan het begin was: wat mankeert er dan aan. En daar is nog altijd geen antwoord op, behalve dan wat ongegronde frazen en beledigingen. Mag ik daar nu eens eindelijk antwoord op ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 28 aug 2012 16:40 (CEST)

Dit hele item is begonnen met die vraag, ik wacht nog steeds op enige reactie daarop, off-topic ? Hoe komt u erbij

Enkidu1947 (overleg) 29 aug 2012 08:25 (CEST)

verzoekje

Mag de beveiliging er weer af? Ik wil graag wat zaken verbeteren en herschrijven. Zo staat er Op 11 maart 2011 vond 130 km ten oosten van de Japanse stad Sendai een zware zeebeving plaats. plaats. in de lopende tekst.... Ook andere zaken wil ik graag beknopter formuleren en wat herschrijven. Groetjes, Tjako (overleg) 29 aug 2012 13:05 (CEST)

Zolang de beveiliging er nog op zit, kun je ook alinea's in subpagina's aanmaken en daarna op deze OP verzoeken zo'n alinea te vervangen door je tekst van de subpagina. M.vr.gr. brimz (overleg) 29 aug 2012 13:21 (CEST)

Ach, geen bezwaar tegen. Annabel_(overleg) 29 aug 2012 17:41 (CEST) PS: mooi opgemerkt van die dubbele vermelding van "plaats. "

uitbreiding tanken park voor de opslag van radioactief water

Eind augustus 2012 was de 220.000 ton opslagcapaciteit voor radioactief afvalwater op het terrein voor 85 procent gevuld, en was er nog maar voor drie maanden voldoende ruimte. Want door scheuren in de muren stroomde veel grondwater de centrale binnen, en moest er per dag 400 ton worden opgeslagen. De capaciteit van het tanken-park werd met 170.000 ton uitgebreid, hetgeen tot november 2013 voldoende zou moeten zijn. ref: NHK-world (27 August 2012) More tanks for contaminated water at Fukushima /ref

Enkidu1947 (overleg) 30 aug 2012 12:47 (CEST)

Zelfde problemenrepertoire als gewoonlijk:

Uitgebreidheid/relevantie: relevantie van de verschillende dingen die hierin staan met betrekking tot het globale verhaal?

Eenheden: sinds wanneer druk je volumes water in ton uit? Ook reeds meermaals moeten verbeteren: o.a. [21], [22] en [23]

Spelling: sinds wanneer staat het woord "tanken liggende streep park" in een woordenboek?

Grammatica: Waarom telkens verleden tijd?

Annabel_(overleg) 30 aug 2012 18:31 (CEST)

1. Punt voor discussie. Op zichzelf wel relevant dat de opslagcapaciteit op raakt, zou ik zeggen. Wellicht kan e.e.a. korter.

2. Sinds mensenheugenis, al kan ik me voorstellen dat m³ onze voorkeur geniet.

3. Niet, maar dat staat de 'juiste' vorm vast ook niet.

4. Omdat we tegenwoordige tijd (in ieder geval de onvoltooid tegenwoordige tijd) kennelijk niet toestaan.

5. {{sofixit}}:

Uitbreiding opslagcapaciteit voor radioactief besmet water: eind augustus was de oorspronkelijke capaciteit van de opslag voor radioactief besmet water (220.000 m³) grotendeels gevuld. Door scheuren in de muren stroomde per dag nog steeds zo'n 400 m³ radioactief (grond)water de centrale binnen. Om dat water te kunnen blijven opslaan, werd de capaciteit bijna verdubbeld tot 390.000 m³. Dat zou voldoende moeten zijn tot november 2013.

Paul B (overleg)

1. Inderdaad discutabel --> voor het grote plaatje eigenlijk niet relevant.

3. Inderdaad, als de boodschap van de aanwezigheid van de liggendestreepjesziekte maar overkomt. Voor de analoge Engelse ziekte (spaties) zie sectietitel.

5. Zie 1 en indien niet 1, alleszins veel te uitgebreid.

Annabel_(overleg) 30 aug 2012 18:56 (CEST)

Op alle punten oneens. Het continue gehamer op de spel- en taalfouten begint daarnaast ergerlijk te worden. We weten het nu wel, teksten worden hier voorgesteld en kunnen gewoon verbeterd worden. Dat jij geen tijd en zin hebt om dat te doen, is nu wel duidelijk. Als iemand anders dat wel wil, hoeft er verder ook niet op ingehakt te worden door iemand die toch niet van zins is er iets zinvols mee te doen. Paul B (overleg) 30 aug 2012 19:07 (CEST)

Wat er echt aan de hand is, is dat er al anderhalf jaar echt geen verbetering optreedt en dan is de pijp uit. Nu ja Paul, betreffende 1 en 5 verneem ik dan graag hoe je erover denkt, namelijk waarom de tekst zinvol is in het huidige artikel. Annabel_(overleg) 30 aug 2012 19:37 (CEST)

Tja, 1 en 5 wordt dan jouw woord tegen mijn woord. Ik kan uit je afwijzing van deze tekst ook niet echt raden hoe ik je zou kunnen overtuigen. Verder: als 'de pijp uit is', vanwaar dan tóch steeds dat doorzagen op die taal en spelling? Als het niet helpt, is dat zinloos, toch? Paul B (overleg) 30 aug 2012 20:12 (CEST)

Nou, bij elke bijdrage stel ik mezelf automatisch de vragen:

1. Wat is de relevantie met betrekking tot het onderwerp? Geeft de toevoeging een extra voor de lezer en begrijpt ie door de toevoeging beter het geheel?
2. Wat is de link tussen de toevoeging en hetgeen er al staat?

Bij deze toevoeging zie ikzelf voor punt 1 niet in wat de lezer er als extra aan heeft voor het globale overzicht over de kernramp. Met betrekking tot punt 2 zie ik nu ook geen link met wat er al staat. Er is nog geen sectie over opslag van radioactief water ten gevolge van de gebeurtenissen na de tsunami of waarom dit zo belangrijk is. Nu is er meestal wel een mouw te passen aan het tweede punt als je goede argumenten hebt voor het eerste. Vandaar ook mijn vraag naar punt 1. Annabel_(overleg) 30 aug 2012 23:32 (CEST)

wat links voor de geïntereseerde lezer

Hier wat links voor de geïnteresseerde lezer, wie na het voorgaande kopje nog niet overtuigd is van de filibuster, die elke toevoeging aan de wiki onmogelijk dan wel erg moeilijk te maken, die mag het proberen. Als in een van mijn voorstellen een komma "vaut" zou staan...

• ref 1: NHK-world (31 August 2012) http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20120831_15.html Water levels at 3 damaged reactors fall twice
• ref 2: NHK-world (29 August 2012) http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20120830_02.html Fukushima fuel rods show no visible damage
• ref 3: NHK-world (30 August 2012) http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20120830_26.html Decontamination underway on Fukushim pastures
• ref 4: The Mainichi Shimbun (30 August 2012) Fukushima to expand forest areas for radiation decontamination
• ref 5: The Minichi Shimbun (27 August 2012) Schools in Fukushima town reopen after 1 1/2 years

Verder is er niets aan het handje daar in Fukushima, gaat U rustig slapen.

Veel leesplezier ik ga verder wat vakantie houden. Sorry voor de "Zpeelvauten", ik ben nu eenmaal een "domme" Nederlander.

Groetjes Enkidu1947 (overleg) 31 aug 2012 07:20 (CEST)

Dank voor de linkjes, wellicht zal ik komende week - als het lemma weer bewerkt kan worden - enige info daaruit kunnen meenemen. Groet, Tjako (overleg) 31 aug 2012 16:06 (CEST)

Eventuele suggesties voor toevoegingen kunnen ook gewoon hier geplaatst worden, of in de eigen gebruikersnaamruimte, om vervolgens een der moderatoren te vragen de tekst toe te voegen aan het artikel. Groet, LeeGer 31 aug 2012 16:23 (CEST)

Beste meneer LeeGer,

als u even de moeite zou nemen, en de "discussie" op het kopje hierboven zou willen bekijken... kunt U dan misschien enigermate begrijpen en invoelen, dat ik na die discussie - die ik veel niet anders kan samenvatten als een ware filibuster, waarbij ik het aan het eind, vanwege het totaal abstracte karakter van de tegenwerpingen, nergens meer kan volgen... - weinig zin heb om nog enig tekstvoorstel te doen.

Een van de motiverende dingen op wikipedia is de acceptatie van edits, maar als het zoveel moeite kost om maar iets bij te dragen... dit is voor niemand leuk meer.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 3 sep 2012 20:55 (CEST)

Da's mij te omslachtig. Ik wacht wel. Tjako (overleg) 31 aug 2012 17:42 (CEST)

Nou wat mij betreft mag de beveiliging er wel af ... Er zit wel iets in in de links omtrent decontaminatie. Annabel_(overleg) 31 aug 2012 17:53 (CEST)

Niet werkende links door mij doorgestreept - brimz (overleg) 4 sep 2012 15:44 (CEST)

links voor de geïnteresseerde lezer, tweede aflevering

9 linkjes met nieuws over kernenergie in Japan, veel plezier ermee.

• ref 1: NHK-world (1 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120901_17.html Nuclear accident settlement procedure slow
• ref 2: NHK-world (3 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120903_16.html Govt. proposes radioactive disposal site
• ref 3: NHK-world (3 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120903_23.html Structure of radioactive waste disposal site
• ref 4: NHK-world (3 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120903_20.html Yaita mayor rejects disposal site
• ref 5: The Mainich Shimbun (03 September 2012) Radioactive waste disposal site proposed for Tochigi
• ref 6: The Mainich Shimbun (04 September 2012) TEPCO sees improvement in water injection into Fukushima reactors
• ref 7: The Mainich Shimbun (04 September 2012)60% of town residents near crippled nuke plant pessimistic about decontamination effects
• ref 8: The Mainich Shimbun (04 September 2012)8 municipalities near Fukushima nuclear plant battling to fix sewage plants
• ref 9: NHK-world (04 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120904_19.html Cabinet talks deep into abolishing nuclear plants]

groetjes Enkidu1947 (overleg) 4 sep 2012 15:30 (CEST)

Een overlegpagina is om te overleggen over de inhoud van het artikel. Het massaal plakken van linkjes wordt als linkspam gezien en kan beter op een eigen weblog, of desnoods in de eigen gebruikersruimte. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Wat is inhoudelijk de boodschap vanuit bovenstaande links die verwerkt moet worden in het artikel? M.vr.gr. brimz (overleg) 4 sep 2012 15:41 (CEST)

Bovendien werkt de eerste link niet, die heb ik maar doorgestreept. - brimz (overleg) 4 sep 2012 15:45 (CEST)

Nog wat sites doorgestreept; NKH is blijkbaar niet een goede bron, omdat deze na enkele dagen de berichten van de website haalt. Wat betreft de andere bronnen:

• ref 5 is slechts relevant in een groter plaatje over radioactief afval, waarover eerst een hoofdstuk zal moeten worden geschreven
• ref 6 is nauwelijks relevant, het gaat hier om de waterinjectie die het eventjes niet meer zo goed deed, maar nu weer wel
• ref 7 is slechts relevant als korte vermelding in een hoofdstuk over decontaminatie van de grond, dit hoofdstuk zal dan wel eerst moeten worden geschreven
• ref 8 is totaal niet relevant voor een artikel over de kernramp, het gaat hier om het weer in werking stellen van de rioolwaterzuivering in nabijgelegen gemeentes

Op basis van de nog werkende links kan niet een uitgebalanceerd verhaal worden geschreven, wat een waardevolle toevoeging zou zijn aan het artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 sep 2012 10:02 (CEST)

Die links waren voor de geïnteresseerde lezer, en (ik wil u zeker niet beledigen) ik heb ondertussen zo mijn twijfels over uw interesses, inderdaad als je lang genoeg wacht, en - dat is bij NHK-world vrij kort en bij de Mainichi Shimbun wel iets langer - dan vervallen de links. Daarom hou ik een mirror bij (haast enkel) voor mezelf. Heel in het begin hield JAIF een mirror bij van alle berichtjes relevant voor de kernramp in Fukushima, maar daar zijn ze mee gestopt op hun site. Te confronterend misschien ? Ik weet het niet, maar JAIF zit toch wel een beetje in de maag met de gebeurtenissen daar. Verder is er dan nog de site van TEPCO, maar die bron is niet altijd objectief te noemen, althans is begrijpelijkerwijs heel betrokken bij alles.

Tja, en decontaminatie, als dat een reductie van 40% stralingsbelasting oplevert, waarbij met de volgende regenbui weer nieuwe cesium uit de bergen wordt aangevoerd, tja daar kan een mens niet vrolijk van worden.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 6 sep 2012 12:18 (CEST)

Deze overlegpagina is niet voor de geïnteresseerde, zie ook WP:NIET. Deze overlegpagina maakt deel uit van een groter geheel, en dat geheel is de encyclopedie. Alle tekst hier moet ten bate zijn van die encyclopedie in het algemeen en het artikel in het bijzonder. Zomaar wat links plakken voor de geïnteresseerde valt daar dus niet onder.

En trouwens, waarom is het voor u zo verschrikkelijk moeilijk om inhoudelijk te reageren? U reageert alleen op mijn opmerkingen op punt 7 en dan nog slechts met een sneer: "tja... vrolijk van worden". Wat bedoelt u daar mee? Waarom reageert u niet op mijn opmerking dat dat decontaminatiefeit slechts relevant is als korte vermelding in een groter hoofdstuk over decontaminatie in het algemeen? Vindt u dat nu ook, of bent u daar juist tegen? Aan uw reactie is niet te zien wat u nu precies wilt bewerkstelligen. Graag een concrete reactie op mijn genoemde punten, en als u dat niet kunt, ga dan op uw handen zitten, tel tot 100, lees een goed boek, maar typ hier niks. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 sep 2012 16:34 (CEST)

Decontaminatie die is in Japan nodig, aangezien er uit die vier centrales een enorme hoeveelheid cesium/plutonium/etc. is gekomen, en is daarom deel van de fukushima-ramp daar.

En dan te lezen, dat na een heleboel spuiten met een hogedrukspuit er iets van 40% minder straling is, en dat na een paar weken die straling weer terug is... ondertussen zegt de Japanse regering dat je er weer veilig kunt wonen...

Die opmerking over vrolijk worden, die sloeg helemaal niet op U, en was in het geheel niet op u gericht.

Ik heb enkel wel medelijden met de mensen die daar moeten bivakkeren. Landbouw is haast onmogelijk, uit je eigen tuin eten, vergeet het maar, eigen gekweekte shiitake-paddenstoelen, een hobby van vele Japanse plattelanders, vooral niet doen en nog minder ze ook eten.

Als U een wiki wilt beginnen over "decontaminatie"... heeft u daarvoor mijn toestemming nodig ? Ga Uw gang zou ik zeggen...

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 6 sep 2012 19:24 (CEST)

links voor de geïnteresseerde derde aflevering

* ref 1: NHK-world (11 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_28.html More than 75,000 people leave disaster-hit areas

• ref 2: NHK-world (10 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_04.html One and half years after Fukushima accident
• ref 3: NHK-world (11 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_18.html Experts advise overhaul of nuclear disposal policy
• ref 4: NHK-world (11 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_13.html Fukushima aftermath: Fish contamination
• ref 5: NHK-world (11 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_14.html New nuclear watchdog launches Sep 19th
• ref 6: The Mainichi Shimbun (11 September 2012) Nearly 3,000 still missing in Japan 18 months after major quake
• ref 7: The Mainichi Shimbun (11 September 2012) 1,300 households lost homes in Fukushima evacuation zones
• ref 8: The mainichi Shimbun (10 September 2012) Construction of disaster recovery homes delayed: survey

* ref 9: NHK-world (10 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120910_10.html Transfer of nuclear emergency center delayed

• ref 10: NHK-world (10 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120911_03.html Japan finds decontaminating radiation challenging
• ref 11: The Mainichi Shimbun (10 September 2012) 4 municipalities in Fukushima Pref. yet to form disaster recovery plans

* ref 12: NHK-world (09 September 2012) www3.nhk.or.jp/daily/english/20120910_03.html Fukushima plant clean-up efforts face challenges Wat Tepco nog alles moet gaan doen... het is nog wat, ertussen ook wat goed nieuws: slechts 3 millisievert/uur op de meeste plaatsen op het terrein, terwijl dat vlak na de ramp 100 millisievert was... is dat niet het vermelden waard toch ?

• ref 13: The Mainich Shimbun (09 September 2012) [http://mainichi.jp/english/english/newsselect/news/20120909p2g00m0fp006000c.html

Industry ministry opposes change to nuclear fuel recycling policy]

• ref 14: Herald Sun (07 September 2012) Cranbourne fisherman reels in a monster tuna

waarmee genoeg is aangetaaond dat er nog wel iets te melden is, over de centrale, maar wacht even, dan kunt u alles doorstrepen

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 11 sep 2012 13:54 (CEST)

Dank voor de info, Enkidu. Zal eens kijken of er nog iets relevants tussen zit. Groet, Tjako (overleg) 11 sep 2012 15:37 (CEST)

Doorgestreept. Links verzamelen kan op een eigen blog. Zie WP:NIET. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 sep 2012 16:02 (CEST)

Het lijkt me beter dat Enkidu1947 meteen stopt met het misbruiken van deze overlegpagina door die te overladen met externe links; en al helemaal omdat hij al vaker erop gewezen is dat deze pagina daar niet voor is en dat het hem ook bekend is dat de meeste links op vrij korte termijn al weer niet meer zullen werken. In de afgelopen jaren is al vaak genoeg gebleken dat stimulans door Tjako aan andere wikipedianen om door te gaan met bepaald gedrag (hoe goed bedoeld ook) averechts uitpakt voor degene voor wie de stimulans bedoeld is (ik denk bijv. aan dAb), dus daar zou ik me als ik Enkidu1947 was, maar niet te veel van aantrekken. - Robotje (overleg) 11 sep 2012 20:10 (CEST)

Dit is geen misbruik. De links geven overduidelijk achtergrondinfo bij de ramp, en kunnen wellicht als bron gebruikt worden bij het verder schrijven aan dit lemma. Prima actie van Enkidu dus om hier deze info te plaatsen. Uiteraard moeten we wel bekijken welke bronnen dan bruikbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld van die vissen die besmet zijn, daar is dus meer info over dan de bron op 't lemma zelf vermeldt. groet, Tjako (overleg) 12 sep 2012 00:06 (CEST)

Ach Tjako, je weet net zo goed als ik, dat dat natuurlijk volstrekte kolder is. Je weet net zo goed als ik, dat Wikipedia niet bedoeld is om links te spammen op een overlegpagina, zonder daarbij over het onderwerp zelf te overleggen. Je weet ook net zo goed als ik dat die links na een paar dagen al inactief worden en dan waardeloos zijn als bron. Je weet dus net zo goed als ik dat al die links niet zullen leiden tot een beter artikel en dus gewoonweg hier niet horen. Maar ja, ik weet ook net zo goed als jij, dat je te eigenwijs bent om dat toe te geven. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 sep 2012 00:34 (CEST)

Spam is bedoeld om te werven. Het lijkt me niet dat Enkidu hier links zet om die sites te promoten, maar om de feiten rond de ramp boven tafel te krijgen. Van linkspam lijkt me dus geheel geen sprake. En jij weet net zo goed als ik dat zonder bronnenonderzoek we beter geen artikelen kunnen maken. Bronnen zijn broodnodige info voor een encyclopedie. Maar ja, ik weet ook net zo goed als jij, dat ook jij te eigenwijs bent om dat in dit kader rond dit lemma toe te staan. M.vr.gr. Tjako (overleg) 12 sep 2012 00:53 (CEST)

Vanmorgen werken link nummer 9 en 12 al niet meer, en over 48 uur zal dat wel gelden voor de meeste links die daar gisteren zijn neergezet met de vermelding " maar wacht even, dan kunt u alles doorstrepen". Daar was Enkidu1947 zich dus prima van bewust toen hij dat hier neerzette. Voor verifieerbaarheid (zie Wikipedia:Verifieerbaarheid) zijn die links dus onbruikbaar. - Robotje (overleg) 12 sep 2012 07:27 (CEST)

Ik verbaas me toch over de weinige moeite, die een "aantal" mensen hier aan de dag leggen, om enige informatie boven water te halen over de momentane toestand van de reactoren in Fukushima, er is geen enkele link op internet met een eeuwig leven, dat wil niet zeggen dat de informatie in die link waardeloos is. En dan maar afgeven op een ander.

Ik hou een mirror bij van alles wat ik op internet vind, en kan het altijd terugzoeken.

Wat ik wel aantoon, is de pure onwil die er hier heerst. En dat is niet alleen bij gebruikers, maar ook bij een aantal moderatoren het geval. Zou dat dan niet POV zijn.

alles wat ik uit welke link dan ook haal, wordt de laatste tijd gewoon "weggejorist", en discussies monden uit in ware filibusters. Zie maar hierboven.

Maar blijkbaar is dat de ware aard van nl.wikipedia.

ik heb nog wel andere dingen te doen Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2012 11:38 (CEST)

Uw geloofwaardigheid gaat met sprongen achteruit als u voor de zoveelste maal herhaald dat u "nog wel meer dingen te doen hebt". Doe dat dan ook! Als u een mirror bijhoudt met alle links, waarom dan de moeite doen om al die links hier ook nog eens te plaatsen? Stop daar gewoon mee. De enige onwil die hier heerst is uw onwil om te begrijpen hoe een encyclopedie werkt. U weigert in te zien dat een encyclopedie een neutraal verhaal dient te vertellen. Er is door zoveel mensen al geprobeerd om u duidelijk te maken hoe een neutraal artikel er uit zou kunnen zien. Een artikel is meer dan een verzameling geplakte losse feitjes van tijdelijke nieuwssites gekopieerd. In een neutraal artikel mag nooit (NOOIT!!) de mening van de auteur te lezen zijn. In vrijwel elke bijdrage die u hier doet aan artikelen over kernenergie valt op te maken dat u fervent tegenstander bent. Dat diskwalificeert u automatisch van het doen van verdere bijdragen aan dergelijke artikelen. Stop er mee. U voldoet uw en andermans tijd. Ga gewoon een andere hobby zoeken. Wikipedia is niet de plaats voor uw epistels over kernenergie. Zie dat onder ogen, het is uw ding niet. Schrijf over drukpersen, daar hebt u verstand van. Leg uit hoe dingen werken, papiersoorten, drukwerken, etc. Doe waar u goed in bent en laat waar u niet goed in bent. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 sep 2012 11:54 (CEST)

Ik zie werkelijk niet hoe de neutraliteit in gevaar komt, wanneer een medeauteur hier bronnen van derden aanhaalt. Deze bronnen lijken me niet direct gekleurd, en redelijk onomstreden. En een auteur mag best een forse mening hebben, zolang die maar niet in het lemma zelf doorklinkt. En daar waken we met zijn allen echt wel voor. Uw aanval op Enkidu kan ik dan ook niet anders zien dan juist een weigering om samen te streven naar goede neutrale lemmata die met bronnen onderbouwd worden. Ik ben juist verheugd dat iemand nog de moeite neemt om die bronnen voor ons op te sporen en hier weer te geven. Die bronnen leveren namelijk niet slechts nieuwsfeitjes, maar ook gerichte informatie over de afwikkeling en ontwikkelingen rond de ramp. Groet, Tjako (overleg) 12 sep 2012 12:35 (CEST)

Robotje schreef hierboven: "In de afgelopen jaren is al vaak genoeg gebleken dat stimulans door Tjako aan andere wikipedianen om door te gaan met bepaald gedrag (hoe goed bedoeld ook) averechts uitpakt voor degene voor wie de stimulans bedoeld is (ik denk bijv. aan dAb), dus daar zou ik me als ik Enkidu1947 was, maar niet te veel van aantrekken.".
Met dAb doelt hij op Gebruiker:D.A. Borgdorff die op dit moment op geen enkele project van Wikimedia meer mag inloggen. Het gedrag van Enkidu1947 - onder andere door Brimz omschreven - wordt door meer mensen als ongewenst beschouwd.
Een poging tot een korte omschrijving van het ongewenste gedrag: het actief en herhaaldelijk vermelden van diverse (losstaande) feiten die de stelling "kerncentrales zijn gevaarlijk" bevestigen. Deze werkwijze is niet "verboden" maar er is meermalen uitgelegd waarom deze werkwijze niet de gewenste werkwijze is voor het schrijven van goede artikelen op Nederlandstalige Wikipedia. Het lijkt me niet verstandig om in dit gedrag te blijven volharden of te stimuleren.
Mvg, BlueKnight 12 sep 2012 12:48 (CEST)

(Na bwc) Dat is kolder Tjako. Als je goed had gekeken, had je kunnen lezen dat Enkidu al anderhalf jaar bezig is om een uitermate gekleurd lemma neer te zetten. Er zijn inmiddels tientallen gebruikers geweest die gewaakt hebben voor de forse mening in het artikel en allen daarmee de deksel fors op de neus hebben gekregen. Schrijven dat je verheugd bent dat hij hier nieuwsfeitjes plaatst kan ik niet anders typeren als niet ingewijd zijn in het verhaal en de materie. Dat verwijt ik je verder niet, ik denk dat het voortkomt uit een flinke portie AGF. Dat is je goed recht. Je verdiepen in de materie op deze OP met al z'n archieven geeft wel een overzicht van de redenen waarom ik hier inmiddels zo fel reageer. Ik hoop dat je daar ook begrip voor hebt. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 sep 2012 12:49 (CEST)

Ook ik ben een van de gebruikers die op dit lemma waakt, dus maak je geen zorgen, Brimz. En ik volg deze pagina al sinds de ramp zelve. Mij van onwetendheid beschuldigen (en glashard beweren dat ik ziende blind e horende doof zou zijn) is overigens een misplaatste en uit de lucht gegrepen PA. Wie zegt jou dat ik niet ben ingewijd in de materie? Ik verdiep me al sinds de jaren '70 in kernenergie en nucleaire centrales, met name waar het ongelukken en rampen betreft. En ja, @Blueknight:kernenergie is gevaarlijk (geen wetenschapper zal dat betwijfelen en geen personeelslid van een centrale zal zonder bescherming een uraniumstaaf aanraken of vastpakken!), alleen tracht men die gevaren in risico-inschattingen te vatten tot het werkelijk mis gaat, en dan is er een forse lobby die graag juist die feiten onder de mat wil schuiven door maar vooral de gevaren te bagatelliseren. Tsjernobyl en Fukushima hebben wel bewezen dat er reële gevaren zijn. Wij hebben de taak niet enkel de loop der dingen te beschrijven, maar ook de uitwerking van al die gevaren. De links van Enkidu zijn daarbij onomstreden bronnen, en vormen op deze overlegpagina een waardevolle bijdrage van deze gebruiker. Tjako (overleg) 12 sep 2012 13:25 (CEST)

Waarmee het aantal POV-bewerkers op dit artikel is vermeerderd tot twee. brimz (overleg) 12 sep 2012 14:03 (CEST)

Onbereikbare en dus onzinnige links doorgestreept. - brimz (overleg) 12 sep 2012 14:06 (CEST)

Tja, er zijn hier een aantal mensen, die heel "POV" zijn, maar de uiterlijke schijn proberen op te houden van het tegendeel. Dan heb ik liever te maken met mensen die eerlijk zijn, en zeggen waarop het staat.

Ook ik kreeg van meester Brimz te horen, dat ik me vooral moest bezighouden met de dingen waar ik verstand van zou hebben. Bedoeld was, weet ik nu: me niet bemoeien met de onderwerpen, die br... als zijn persoonlijk eigendom beschouwt.

Dan is er nog iemand die beweert, dat al die pesterijen een ware cursus "encyclopedie schijven"zou kunnen zijn. Inderdaad u heeft vriendjes, maar de diepgang van deze vrinden... ik waag het, dat alles te betwijfelen.

De pure intimidatie waarmee u mij probeert weg te pesten en treitert.

Als er iemand "POV", dan bent U dat wel meneer Brimz, in al uw uitingen.

Neutraal betekent dat alle standpunten een plek kunnen krijgen, niet enkel de pro-argumenten in een fake neutraal jasje.

mvg Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2012 15:02 (CEST)

Graag bovenstaande aantijgingen met bronnen (linkjes naar bijdragen van mij) aantonen. Indien u dat niet kunt, de aantijgingen graag terugnemen. Alvast bedankt. brimz (overleg) 12 sep 2012 16:23 (CEST)

Een bron waar wel de berichtjes blijven staan, maar die begrijpelijkerwijze wel slechts een kant van de zaak belicht, is de site die TEPCO beheert. Voor de press-relaeses: press relaeses TEPCO

@Brimz: mijnheer, ik heb na anderhalf jaar geen enkele lust meer iets op te zoeken t.a.v. uw persoon. Mijn overlegpagina en de archieven daarvan staan vol met de filibusters die u oproept. Overleg kan ik het niet noemen, eerste dacht ik zelfs dat u moderator was, met een dergelijk poeha kwam u over bij mij. Maar een gewone gebruiker kan ik u niet noemen. Wel is uw antipathie uitgegroeid tot een waarlijke persoonlijke vendetta.

voor wie wil, u kan het alles nalezen op diverse overlegpagina's, moderatoren kunnen die wel snel doorvlooien, denk ik.

Ik ben zeker niet de eerste die u probeert weg te pesten, ik ben zeker niet de enige waarmee u ruzie heeft gemaakt op wikipedia.

Ik was voor u gewaarschuwd, door Bessel Dekker, en deze man heeft werkelijk in alles gelijk gekregen.

Zoals eerder opgemerkt, ik heb een uitnodiging liggen om volgend jaar naar Amerika te gaan, met een aanbeveling van het Science Museum in Londen UK.

Ik ga me eens met andere dingen bezighouden.

Met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2012 16:44 (CEST)

(na bwc)Deed u dat maar, met andere dingen bezighouden. Maar goed. U noemt geen man en paard. U vervalt in algemeenheden. U kunt:

• niet bewijzen dat ik artikelen als mijn eigendom beschouw
• niet bewijzen dat ik POV-bijdragen aan artikelen over kernenergie heb toegevoegd
• niet bewijzen dat ik hier "vriendjes" heb
• niet bewijzen dat ik andere gebruikers heb weggepest
• niet bewijzen dat Bessel Dekker u voor mij heeft gewaarschuwd

Omdat u blijft rondstrooien met verdachtmakingen en aantijgingen zoals van bovenstaande aard, zonder dat u deze hard kunt maken, of zelfs zonder dat deze op waarheid zijn gestoeld, kan ik u niet langer anders zien dan een notoire praatjesmaker en leugenaar. Het zij zo. Omdat vanuit de arbcom nog geen uitspraak is gekomen, houd ik mij vooralsnog het recht voor om onjuiste aantijgingen jegens mijn persoon te verwijderen. Mocht u doorgaan met deze aantijgingen dan zal ik mij nogmaals naar de regblok-pagina vervoegen wegens smaad. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 sep 2012 16:58 (CEST)

Zou Brimz dan ook hand in eigen boezem willen steken en PA's in mijn richting willen terugnemen? Tjako (overleg) 12 sep 2012 17:17 (CEST)

Bij deze. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 sep 2012 18:00 (CEST)

Waarvoor dank. (Al had ik ook goed gekeken hoor;) ) Groet, Tjako (overleg) 12 sep 2012 18:57 (CEST)

Vriendelijk verzoek om op een normale manier te verwijzen naar Brimz, ipv termen zoals "meester Brimz" te gebruiken. Verder verzoek om niet herhaaldelijk te aankondigen dat je je met andere dingen bezig houdt als je toch doorgaat met bijdragen. Mvg, BlueKnight 12 sep 2012 16:54 (CEST)

Waarom worden de links die Enkidu hierboven plaatst toch steeds doorgehaald, terwijl ze het gewoon doen? Ik vind dit onderhand ook behoorlijk veel op pesterij lijken. Verder zou ik graag zien dat BlueKnight zich eens wat onpartijdiger opstelde in deze kwestie, temeer daar hij zowel moderator als arbcomlid is, en dat brimz eindelijk eens uit zijn misplaatste slachtofferrol stapte of het begeleiden van Enkidu - iets wat hem duidelijk niet goed afgaat - gewoon definitief aan anderen overliet, zoals ik hier ook al opmerkte. De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 08:56 (CEST)

Dan heb je vast de reactie van Rikipedia ook wel gelezen. brimz (overleg) 13 sep 2012 09:08 (CEST)

Ja, en zie deze hele OP voor wat het resultaat is. De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 09:22 (CEST) P.S. Van collega Rikipedia heb ik al vaker gezien dat hij - op zich goed bedoeld - commentaar vanaf de zijlijn geeft op zaken waar hij zelf niet in is ingewerkt "maar die per definitie schadelijk zijn voor wikipedia", wat dus in feite uitsluitend berust op een interpretatie die hij er bij wijze van eerste indruk zelf aan geeft. De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 09:29 (CEST)

@De Wikischim, je schreef hierboven de vraag "Waarom worden de links die Enkidu hierboven plaatst toch steeds doorgehaald, terwijl ze het gewoon doen?" waarmee je dus aangaf dat er nogal wat links (minstens twee want meervoud) die het gewoon doen zijn doorgestreept. Kun je me minstens twee en liefst meer voorbeelden geven? - Robotje (overleg) 13 sep 2012 09:38 (CEST)

Mwah, in ieder geval één van de links die eerst door brimz en vervolgens door Blueknight werd doorgehaald deed het een uur of wat geleden nog wel (nu niet meer, blijkbaar). Of ik moet me wel erg vergissen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 10:08 (CEST)

Wel vreemd om op basis van 1 werkende link te stellen dat er gewoon werkende links (dus meervoud) worden doorgestreept. Dat die ene het bij jou enkele uren geleden nog wel deed maar nu niet meer kan ook komen doordat bijv. bij je internetprovider er nog een cache was van die pagina. Het is dus heel goed mogelijk dat geen enkele van de links meer gewoon werkte toen die werden doorgestreept. Toen Enkidu1947 op 11 september die serie van 14 externe links neerzette schreef hij in diezelfde edit ".. maar wacht even, dan kunt u alles doorstrepen" en zoals te verwachten waren behoorlijk wat van die links al binnen enkele dagen niet meer te gebruiken. Die oproep om de niet-werkende links door te strepen is dus netjes opgepakt. Kortom, je beweert dat steeds gewoon werkende links worden doorgestreept waarop je zelf aangeeft dat dat behoorlijk op pesterij lijkt. Later had je het echter over in ieder geval één 'gewoon' werkende link die je aantrof die was doorgestreept (wat mogelijk ook nog eens door caching komt). Dat doorstrepen gebeurde na de oproep van de plaatser zelf, dus dan stellen dat dat steeds doorstrepen van gewoon werkende links op pesterij lijkt, lijkt mij weer de omgekeerde wereld. - Robotje (overleg) 13 sep 2012 10:51 (CEST)

Bedankt iig voor de technische verklaring over caches (ik ben zelf totaal geen IT-deskundige). De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 11:53 (CEST)

@De Wikischim,

Ik schrik er een beetje van dat je heel wat dingen ten onrechte aan mij toeschrijft en daarmee een onjuiste voorstelling van de zaken geeft;

• Ik heb geen enkele link doorgehaald, maar een edit van Enkidu1947 gerevert waarbij hij een doorhaling van Brimz ongedaan maakte. Eerder heb ik een edit van Brimz (waarin hij links doorhaalde) en Enkidu (waarbij hij overlegbijdrage van Brimz verwijderde) gerevert. Zie ook mijn toelichtingen in de bewerkingssamenvatting.
• Ik ben sinds 1 april 2012 geen arbiter meer.
• Annabel heeft deze pagina na een bewerkingsoorlog met Enkidu1947 en Paul B voor onbepaalde tijd beveiligd. Ik heb deze in stappen opgeheven met een oproep om geen bewerkingsoorlogen meer te starten.
• Als moderator trek ik voor mezelf een bepaalde streep: zodra ik mij met de inhoud van een specifieke artikel of onderwerp bemoei of een specifieke partij steun beschouw ik mezelf als partijdig. Het onderwerp van dit artikel vind ik echter niet interessant.
• Dringend verzoek om geen zaken uit hun verband meer te trekken of woorden/acties in mijn mond te leggen.

Bvd, BlueKnight 13 sep 2012 12:58 (CEST)

Ik wist niet dat je uit de arbcom was gestapt, mijn excuses dus voor deze onjuistheid. Wat de rest betreft, door Enkidu te reverten haalde je toch gewoon de eerder door brimz doorgehaalde links nogmaals door? Verder vind ik niet dat je voor een onafhankelijke buitenstaander tot dusver erg veel begrip toont voor een van de partijen (Enkidu). De Wikischim (overleg) 13 sep 2012 13:36 (CEST)

Beste De Wikischim,

Ik ben niet uit de arcom gestapt, ik heb alleen besloten om me niet beschikbaar te stellen voor een derde termijn.

Nadat ik Enkidu revertte heb ik de doorhaling van Brimz ongedaan gemaakt, vriendelijk verzoek om nogmaals naar deze link te kijken die ik in mijn bijdrage hierboven van 13 september 2012 om 12:58 al gaf.

Ik kan me voorstellen dat je, vanwege jouw geschiedenis met Brimz, een eigen kijk op de zaken hebt en gevoelsmatig een sterke neiging hebt om partij te kiezen tegen Brimz door Enkidu te verdedigen.

Kun je voorstellen dat in deze kwestie Brimz de acties en diverse uitlatingen van Enkidu1947 als pesterij ervaart? Tjako gaf op WP:RB al aan dat Brimz alle valse aantijgingen moet blijven incasseren en tolerant moet blijven. "Er worden aan mijn adres al 5 jaar lang valse aantijgingen gepleegd, met weliswaar tussenpozen, maar goed... Kwestie van kunnen incasseren en tolerant blijven. Groet, Tjako (overleg) 1 sep 2012 00:47 (CEST)".

Ik geef toe dat voor iemand die op zijn overlegpagina onder andere over Annabel schrijft: "En dan een Belg nog wel, die zich als vrouw vermomt heeft." en daarvoor aangesproken moest worden door diverse personen, ik iets minder begrip kan opbrengen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 sep 2012 12:49 (CEST)

@blueknight. Werkelijk met alle respect, vóór u een diagnose stelt, zou u toch op z'n minst een behoorlijke anamnese en een gedegen onderzoek kunnen doen ? De manier waarop u als blauwe ridder denkt op voorhand partij te kunnen kiezen, stuit mij toch tegen de borst.

U zou misschien eens wat edits kunnen doornemen, die ik met betrokkenen zoals Brimz heb gewisseld, alles dat wil ik u niet vragen, maar u zou eens met de eerste kunnen beginnen, en zich dan langzaam de rijstebrij kunnen door werken... Misschien kunt u na enige uren zich een beter oordeel vormen, over de discussie-bereidheid van de een en de ander.

Aan mijn geheugen mankeert niets, en ik ben ervan overtuigd, dat met enige hulp van een behulpzame computer-techneut, alles boven water te halen is. Ik heb weinig lust al die edits weer eens over te lezen.

Voor het overige ben ik van mening dat moderatoren, ook wel zonder "anonimiteit" zouden kunnen functioneren op wikipedia.

mvg Enkidu1947 (overleg) 14 sep 2012 14:42 (CEST)

@Blueknight: ik heb volgens mij nooit gezegd dat ik achter dergelijke uitlatingen als "een Belg nog wel" van Enkidu sta. Dat is geenszins het geval. Maar geef ook toe, er is e.e.a. aan vooraf gegaan. Zoveel vertrouwde medewerkers hier schrijven in een getergde bui dingen die ze beter achterwege hadden kunnen laten. Dat komt doordat de emoties hier vaak zo hoog moeten oplopen, helaas. De Wikischim (overleg) 14 sep 2012 15:12 (CEST)

@De Wikischim, ik heb niet geschreven dat u achter uitlatingen zoals "een Belg nog wel" staat. Iets anders, Robotje liet hierboven weten: "In de afgelopen jaren is al vaak genoeg gebleken dat stimulans door Tjako aan andere wikipedianen om door te gaan met bepaald gedrag (hoe goed bedoeld ook) averechts uitpakt voor degene voor wie de stimulans bedoeld is (ik denk bijv. aan dAb), dus daar zou ik me als ik Enkidu1947 was, maar niet te veel van aantrekken.". In deze context moest ik daarbij onwillekeurig denken aan gebruiker Februari en uw rol in die kwestie. Ik hoop daarom dat u in het vervolg met betrekking tot Enkidu1947 de-escalerend wilt handelen en mogelijk ongewenst gedrag, zoals framing en het herhaaldelijk verstoren van de werksfeer niet aanmoedigt (al dan niet onbewust?). Met vriendelijke groet, BlueKnight 16 sep 2012 14:28 (CEST)

Het is me hoe dan ook in de verste verte niet duidelijk waarom je de kwestie-Februari (iets van jaren geleden) hier nu weer bij sleept. De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 15:01 (CEST)

(na bwc) Beste De Wikischim, de reden daarvoor is dat de bewerkingsrechten van Februari (net als dAb) uiteindelijk is ontnomen, doordat zij met ongewenst gedrag doorgingen. Dat wil ik bij Enkidu1947 voorkomen door gezamenlijk naar een andere oplossing te zoeken. Voor een deel heeft u indertijd dit gedrag (onbedoeld?) aangemoedigd. Ik ben bang dat dat hier weer gebeurt. Kunt u aangeven welke onderdelen van mijn reactie onduidelijk en/of onsamenhangend is, dan kan ik dit zo nodig verder toelichten. Mvg, BlueKnight 16 sep 2012 15:03 (CEST)

Oplossingen zoals het eerst verzamelen van alle (werkende) links en verwijzigingen naar literatuur en andere publicaties in eigen kladblok-pagina, ongestoord, en op basis hiervan een encyclopedisch stuk schrijven. Taal- en spelfoutjes kunnen dan in alle rust eruit gehaald worden zodat anderen niet hiermee opgezadeld worden. Gezamenlijk overleg over ongewenste bijdragen / ongewenste acties kan bijvoorbeeld gebeuren in mijn gebruikersnaamruimte: Gebruiker:Blueknight/Fukushima (een andere naam mag ook). Mvg, BlueKnight 16 sep 2012 15:09 (CEST)

Zin en onzin van de links

Om nog eens de zin en onzin van de hierboven geplakte links te bevestigen; van de zes nog werkende externe links, zijn er slechts twee die een directe relatie hebben tot de kernramp. De andere vier links hebben die relatie niet of in zo'n beperkte mate dat het geen extra informatie biedt om in het artikel weer te geven. Waarom dan toch zo volhardend die links op de OP plakken? Daar is een OP niet voor bedoeld toch? M.vr.gr. brimz (overleg) 13 sep 2012 09:31 (CEST)

Het zou beter zijn als Enkidu1947 stopt met het op deze pagina steeds plaatsen van hele lijsten van externe links die vaak ook niet goed te gebruiken zijn als bron voor aanpassingen van het artikel waar deze overlegpagina bij hoort. - Robotje (overleg) 13 sep 2012 11:00 (CEST)

Wat eem aantal mensen maar niet wil opvallen, is dat ik al eerder heb aangegeven, waarom ik een aantal malen hier links plaatste: OM AAN TE TONEN, DAT ER HEEL WAT RELEVANTE INFORMATIE TE VINDEN IS OVER DE FUKUSHIMA-RAMP, MAAR DAT EEN AANTAL MENSEN HIER TOTAAL GEEN MOEITE DOEN DAARVOOR.

Afgezien van het feit dat die mensen zelf heel weinig toevoegen, ze bovendien elke toevoeging van een ander tot in hoge mate frustreren. Onmogelijk aken, weghalen onder het voorwendsel dat "Wikipedia geen krant is". Of informatie die je uit een krant haalt dan per definitie inferieur is, niet wetenswaardig, of niet het vermelden waard.

Wat dan te doen met dit soort van actuele zaken ?

Ik ben het onderhand goed zat, die voortdurende filibusters. En mocht robotje willen weten waarom, op diverse overlegpagina's staan heel wat edits te lezen van mij, Brimz en nog wel anderen, probeer dat eens door te werken, en kom dan eens met een oordeel.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 13 sep 2012 20:40 (CEST)

Ik had - mede op grond van Enkidu's links - wat zaken in het lemma willen aanvullen, maar trek me gezien het vijandige klimaat dat hier tegen Enkidu wordt geschapen van deze pagina terug. Want elke edit op grond van Enkidu's liks zal als 'verdacht' worden gezien. Bedankt dus allen dat Enkidu hier wordt weggejaagd. En bedankt dat daardoor ook mijn bijdragen aan dit lemma zullen stoppen. Ik haal de pagina van mijn volglijst. Tjako (overleg) 14 sep 2012 02:05 (CEST)

Dus het plaatsen van links is alleen om aan te tonen hoe dat er veel informatie te vinden is over de ramp? Dan denk ik dat u uw punt gemaakt heeft; we zijn op de hoogte van het feit dat er informatie te vinden is en waar we dat kunnen vinden. De rest van uw punten zijn uw woorden en vat ik maar op als een mening. Op uw vraag "wat te doen met dit soort van actuele zaken?" is niet een eenduidig antwoord te geven. "Dit soort van actuele zaken" moet in ieder geval niet klakkeloos het artikel ingeplakt worden. Hierdoor komt de samenhang en de balans van het artikel in gevaar, waardoor het artikel onleesbaar wordt en zijn waarde en betrouwbaarheid verliest. Het is bij "dit soort van actuele zaken" steevast zaak om de punten te ontstijgen en van een afstand te bekijken. Kijk of het punt past in een groter plaatje, wat de relevantie is in dat grotere plaatje en of het niet wordt tegengesproken door een ander punt in dat grotere plaatje. Is bijvoorbeeld de evacuatie van een klein dorpje relevant te noemen als verderop al wordt vermeld dat er een hele regio is geëvacueerd? Het is sowieso zaak om nooit het grote geheel van het artikel uit het oog te verliezen. Het vermelden van een enkel feit moet dan ook altijd getoetst worden aan dat grote geheel. Is het feit wel belangrijk genoeg (vanuit het artikel bekeken dan en niet vanuit de Japanner die naast Fukushima woont, want voor hem is alles belangrijk), gaat het feit niet te ver de diepte in in vergelijking met de andere feiten in die alinea, enzovoorts. Afstand bewaren en een helikopterview, dat zijn belangrijke zaken bij het schrijven van een dergelijk artikel met "dit soort van actuele zaken". M.vr.gr. brimz (overleg) 14 sep 2012 09:12 (CEST)

Er is informatie te vinden - brimz zegt het letterlijk zelf - maar die informatie mag niet in het artikel, want "Afstand bewaren en een helikopterview, dat zijn belangrijke zaken bij het schrijven van een dergelijk artikel". Klink niet onlogisch, ware het niet dat je dit argument schier tot in het oneindige kunt optrekken en alles wel niet relevant kunnen noemen. M.a.w. het is een te grote generalisering en daardoor niet goed toepasbaar op concrete gevallen. Zo kun je eveneens van alles wel zeggen dat het "slecht vertaald" is en - omdat je het zelf toch nooit wilt verbeteren - dat als argument gebruiken om het te verwijderen. Iets wat brimz bijv. eerder al met mijn teksten deed (voornaamste reden dat ik ben gestopt met hier te schrijven over bijv. biochemie, een van de onderwerpen die me persoonlijk na aan het hart liggen). De Wikischim (overleg) 14 sep 2012 09:33 (CEST)

En oh ja, een hele zin SCHREEUWEN om je gelijk te halen is natuurlijk een zwaktebod, of stond per ongeluk uw caps lock nog aan?. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 sep 2012 09:35 (CEST)

@Brimz: Vanaf het eerste begin van de contacten die ik met u had, was het me snel duidelijk, dat er vooral zo weinig mogelijk "negatief" nieuws over kernenergie op deze wiki mocht worden vermeld, en al uw aandacht is erop gericht dat ook te bewerkstelligen. Als alle energie die u besteed hebt, was gericht geweest op zo snel mogelijk overeenstemming te bereiken, zoveel mogelijk informatie te verzamelen, dan had de wiki er totaal anders uitgezien, en die helicopter-view kan altijd later nog, nu weten we niet wat belangrijk is of niet. Maar nee, het mag niet zo zijn. Wikipedia is geen krant, die stoplap is door u gaarne gebruikt, (en niet alleen door u) om heel wat edits weg te ritsen. Als dat geen cyberpesten is... Enkidu1947 (overleg) 14 sep 2012 09:49 (CEST)

Bovenstaande bewoordingen zijn volledig voor uw eigen rekening en benaderen geenszins de waarheid. U kunt niet bewijzen dat ik zo weinig mogelijk negatief nieuws vermeld wil hebben. Ik zie wel waar het fundamentele probleem zit. Die helikopterview moet juist niet later pas worden toegepast. Je gooit niet eerst een heel artikel vol met feitjes om een jaar later nog eens te kijken welk van die feitjes relevant is. Een encyclopedie schrijven is juist het tegenovergestelde. Je wacht met schrijven tot je van al die feitjes een uitgebalanceerd verhaal hebt weten te maken en voegt het pas dan toe aan het artikel. Dat is dus het fundamentele verschil tussen hoe u aankijkt tegen Wikipedia en hoe uw zogenaamde "tegenstanders" aankijken tegen Wikipedia. Geloof mij, ik ben beslist niet zo pro-kernenergie als u ons wilt doen geloven Maar dat heb ik op deze OP geloof ik zo'n 10 keer aangegeven. Ik ben pro-samenhangend-artikel-over-kernenergie, en dat is net even anders. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 sep 2012 09:57 (CEST)

@Brimz, Mijn grote probleem met u is, dat u zich verdedigd met dergelijk grote woorden, dat ze bij mij overkomen als volkomen holle frasen. Bovendien betekenen ze impliciet, dat juist u op voorhand over een dergelijke "helicopter-view" zou beschikken. Ik waag dat toch ernstig te betwijfelen.

Uw vijandschap t.a.v. mijn persoon is ondertussen haast spreekwoordelijk te noemen, en die arbitrage-zaak is daarvan slechts een zijdelings uitvloeisel. En mensen als Tjako trekken zich terug juist daarom.

Reactor 2 daarvan functioneren meer dan de helft van alle temperatuursensoren niet meer, en het bleek niet mogelijk er ook maar eentje te vervangen door een nieuwe aangezien de stralings-niveau's bij die reactor veel te hoog zijn, voor een menselijk bezoekje. Robot's en endoscopen die houden het niet lang uit vanwege de exorbitante straling daar, de elektronica raakt beschadigd en het glas in de scope wordt ondoorzichtig. Te zeggen, dat die reactoren kunnen ontmanteld worden is op dit moment pure grootspraak, want men heeft op dit moment niet de daarvoor benodigde technologie beschikbaar.

Bovendien weet men niet eens waar de gesmolten kernbrandstof ligt, beneden de reactorvaten, hete blubber op de betonnen vloer van die lekke containments, en of de temperatuur daar werkelijk onder de honderd graden is, weet men ook niet, aangezien daar bijna zeker geen temperatuursensoren zijn. En als ze er zouden geweest zijn, is de kans dat ze door de hoge vochtigheidsgraad nog steeds functioneren ook niet al te groot. Dit is alles misschien een veronderstelling, maar als u het beter denkt te weten, ik hoor het graag.

Steeds verder weg van de centrale worden vissen opgehaald met een zeer hoog cesium-gehalte.

Maar dat alles mag niet worden vermeld op deze wiki. Telkens weer de volgende edit-war. Ik wordt er ziek van.

En dan stond U eens te kirren, dat er juist zoveel positief nieuws te melden was, want er was nog niemand doodgegaan door straling als direct gevolg van de ramp. Daarbij vergetend dat er tientallen patienten crepeerden, doordat hun ziekenhuis moest evacueren en de doctoren weggevlucht waren voor de straling en zij wekenlang elke verzorging moesten missen. Ook mogen we vergeten dat zeer veel kinderen en jong volwassenen zeer veel radioactief jodium hebben binnen gekregen, en dat de prefectuur Fukushima nu een programma heeft opgezet, om die mensen te controleren. Die fameuze berg bij Namie, die zullen we dan maar even speedi vergeten.

Zo kan ik wel doorgaan, ik stop daarmee, ik vind u volkomen ongeloofwaardig na alles wat ik met u heb meegemaakt. Ik was hiervoor gewaarschuwd, en u heeft zelf tegen mij toegegeven, dat u vaker verzeild raakt in dit soort narigheden. Het wordt eens tijd, dat de moderatoren daar eens wat meer oog voor zouden krijgen.

U heeft zeer veel gezegd en geschreven, en ik ervaar achteraf dat zeer veel daarvan enkel diende als een voortdurende filibuster, en nergens als vruchtbaar overleg. Die energie besteedt ik toch liever anders.

mvg Enkidu1947 (overleg) 14 sep 2012 11:53 (CEST)

Het grote probleem is de steeds voortdurende impasse: bepaalde collega's (ik denk m.n. aan brimz en Annabel) die dit soort details steevast bij voorbaat als niet-encyclopedisch en irrelevant afwimpelen, terwijl Enkidu ze per definitie wel relevant acht. Zijn er niet gewoon nog wat meer collega's met genoeg inhoudelijke kennis over kernenergie die hierover nader kunnen oordelen? De Wikischim (overleg) 14 sep 2012 15:23 (CEST)

Graag stoppen met het verspreiden van deze onzin over mij. Dank. Annabel_(overleg) 14 sep 2012 15:27 (CEST)

Ik zou graag van Enkidu willen weten hoe hij een goed gebalanceerd artikel denkt opgebouwd te moeten worden, zonder dat de schrijver hierbij een zekere afstand dient te nemen en het overzicht dient te bewaren. Verder zou ik graag van Enkidu willen weten wat het plakken van ettelijke, na een tijdje niet meer werkende, externe links kan bijdragen aan de opbouw van een goed gebalanceerd artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 sep 2012 14:10 (CEST)

Om het even over een andere boeg te gooien: het is opvallend dat de discussie over de links veel en veel meer tijd, inspanning en ruimte kost dan de links zelf (28 regeltjes waar men naar believen wel of niet iets mee kan doen). Wat proberen we met deze uitgebreide discussie precies te bereiken c.q. te voorkomen? Paul B (overleg) 16 sep 2012 15:10 (CEST)

@Paul B, dat was mij ook opgevallen. Het doel van deze overlegpagina is overleggen over het artikel. Dat is wat we met deze overlegpagina zouden moeten willen bereiken. Alle andere ruis zou per direct van deze overlegpagina moeten worden verwijderd, het leidt immers alleen maar af van het doel.

Mijn voorstel is dat deze overlegpagina onder een soort van curatele wordt gesteld en dat elke overlegbijdrage die niet of niet geheel met het onderwerp te maken heeft, compleet wordt verwijderd. Dat betekent dat iedere bijdrage waarin een gebruiker ook maar zijdelings verhaalt over de kwaliteiten van een andere gebruiker simpelweg dient te worden verwijderd. Wil je graag over iemand praten, dan kan dat op de overlegpagina van die gebruiker. Weinigzeggende bijdragen als enkel het plaatsen van externe links kunnen conform het voorstel van Blueknight verplaatst worden naar het kladblok van desbetreffende gebruiker. Misschien dat zo deze overlegpagina zakelijk en overzichtelijk blijft. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 sep 2012 16:25 (CEST)

Dat lijkt me geen antwoord op mijn vraag. Mijn voorstel zou overigens zijn die links gewoon hier te laten staan (ze hebben immers betrekking op het onderwerp van het artikel en op niets anders) en al dan niet in het artikel op te nemen, maar alle meta-discussies over die links en over andere gebruikers niet te voeren. Dat is namelijk ruis. De eventuele hoeveelheid ruis die die links als zodanig toevoegen, is minimaal; het gebakkelei over of die links hier wel mogen staan levert veel meer ruis op. Paul B (overleg) 16 sep 2012 17:48 (CEST)

Dan heb ik je vraag niet goed begrepen. Wat willen we met de discussie over de links bereiken? Duidelijkheid over hoe zinvol het plaatsen van een lijst van na verloop van tijd niet meer werkende externe links is, zonder dat erbij wordt aangegeven hoe je het artikel ermee denkt te willen uitbreiden. Ik zie het als oneigenlijk gebruik van de overlegpagina's. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 sep 2012 18:18 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp, wordt er nu een discussie gevoerd die zeker vier of vijf gebruikers veel tijd kost, om te bepalen of het wenselijk is dat er eens per week een stuk of tien linkjes worden neergezet die niet in de weg staan en die geenszins verplichtend zijn? Ik denk dat ik mijn tijd beter kan besteden. Paul B (overleg) 16 sep 2012 18:23 (CEST)

Ik denk dat dat inderdaad de strekking van het verhaal is en ja, ik denk ook dat jij je tijd inderdaad beter kunt besteden :-). Meedoen aan een discussie is niet verplicht en de wenselijkheid van het houden van een discussie lijkt mij vergelijkbaar met de wenselijkheid van het plaatsen die links op dezelfde discussiepagina. Dat neemt niet weg dat ik je punt wel zie en begrijp. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 sep 2012 18:45 (CEST)

Sinds wanneer mag ik hier niet vragen wie dat door Brimz gewenste toezicht zou moeten gaan houden, en aan welke bijzondere vaardigheden die persoon zou moeten voldoen? Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2012 21:31 (CEST)

Zo nu en dan gaat een discussie in een richting waarin ik graag mijn commentaar eraan toe wil toevoegen, en ja, ik heb dit onderwerp al een tijd van een afstand gevolgd. Ik ben het helemaal eens met PaulB (en dat gebeurt niet zo vaak). Citaat: "Mijn voorstel zou overigens zijn die links gewoon hier te laten staan (ze hebben immers betrekking op het onderwerp van het artikel en op niets anders) en al dan niet in het artikel op te nemen, maar alle meta-discussies over die links en over andere gebruikers niet te voeren. Dat is namelijk ruis. De eventuele hoeveelheid ruis die die links als zodanig toevoegen, is minimaal; het gebakkelei over of die links hier wel mogen staan levert veel meer ruis op.". Creëer aub een kopje op deze pagina waaronder die links geplaatst kunnen worden en het is aan de voorbijkomende lezer om er al dan niet aandacht aan te besteden. En stop het gebakkelei erover. Er zijn veel artikelen (!) waar de links niet meer werken, en er zijn artikelen met veel meer links dan ooit hier geplaatst gaan worden. Dat er hier een aantal neergezet worden schaadt de encyclopedie niet. Het geruzie doet dat wel. --VanBuren (overleg) 17 sep 2012 15:39 (CEST)

links voor de geïnteresseerde lezer vierde aflevering

Hier wat links, om over na te denken. Arnie is op vele plaatsen uitgescholden en zwartgemaakt. Maar hij is in ieder geval iemand die van de hoed en de rand weet:

The ongoing damage and danger in Fukushima

It could have been worse...

Het H2O project = heel veel leesvoer

Tja, er gebeurde hier niets meer, maar het is daar zeker niet klaar. Veel plezier ermee U allen.

mvg Enkidu1947 (overleg) 22 sep 2012 18:43 (CEST)

Beste Enkidu1947,

U begrijpt dat het herhaaldelijk plaatsen van "links voor de geïnteresseerde lezer" als provocerend ervaren wordt?

Zo ja, waarom gaat u dan hiermee door, in plaats van over alternatieven te praten, een andere werkwijze die minder onrust veroorzaakt?

Mvg, BlueKnight 22 sep 2012 21:01 (CEST)

Beste Blueknight... U overtreedt wellicht uw 'taakopvatting' door zo 'in uw uppie' Enkidu's links 'provocerend' te noemen. Er is geheel niets provocerends aan het verstrekken van aan het artikel gerelateerde informatie via links alhier. Laat Enkidu gewoon zijn ding doen, die links staan niemand in de weg; sterker: ze kunnen zelfs van pas komen indien het artikel verder onderbouwd moet worden. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 22 sep 2012 21:07 (CEST)

Beste Tjako, ik heb beschreven wat ik hierboven lees en niet zozeer mijn eigen mening gegeven. Mvg, BlueKnight 23 sep 2012 11:05 (CEST)

Geachte Blauwe Ridder,

Kunt u niet eens de ridderlijkheid opbrengen eens zelf naar die links te kijken en de informatie daar op u laten inwerken ?

Er gebeurt hier dagenlang helemaal niets, niente, nada, nothing, maar er is nieuws genoeg voor wie er een beetje naar zoekt.

En U wilt mij verwijten, dat ik laat zien dat voor die inactiviteit geen enkele reden is.

Kunt u mij dan toch zeggen, waarom er anders niets gebeurt?

Het wordt mij onmogelijk gemaakt iets toe te voegen aan de wiki. Dan maar op deze manier. Ik heb nog wel meer linkjes, ik heb me heus nog heel ingehouden hoor.

mvg Enkidu1947 (overleg) 22 sep 2012 21:48 (CEST)

Beste Enkidu1947,

U begrijpt niet hoe het werkt hier maar gaat desondanks door met uw werkwijze en zienswijze, wetend dat u hiermee irritatie bij anderen oproept. Ik kan u tot op bepaalde hoogte beschermen hiertegen maar het herhaaldelijk beroep doen op andermans geduld kan niet eindeloos doorgaan.

Het is niet doel van de encyclopedie om van ieder nieuwtje / iedere kleine ontwikkeling verslag te doen.

Het wordt u "onmogelijk gemaakt om iets toe te voegen aan de wiki" doordat er een structureel verschil van inzicht is met anderen over de toevoegingen. In plaats van dit uit te praten, het bezwaar proberen te begrijpen, iets met de gegeven kritiek te doen, probeert u het proces van consensusvorming te "omzeilen".

Er zijn diverse adviezen gegeven en verzoeken gedaan maar dit lijkt u te negeren. Het geven van adviezen / verzoeken en/of overleg lijkt daardoor bij u zinloos. Ik wil u graag voor de laatste keer verzoeken om eerst een oplossing te zoeken in plaats van door te gaan met waar u nu mee bezig bent. Ik ben bereid om u daarin te ondersteunen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 23 sep 2012 10:58 (CEST)

NB Kunt u aangeven waar ik het volgende verwijten heb geschreven? "En U wilt mij verwijten, dat ik laat zien dat voor die inactiviteit geen enkele reden is."

Voorstel

U kunt bijvoorbeeld Overleg:Kernramp van Fukushima/Nieuws aanmaken en de inhoud van het artikel over Kernramp van Fukushima eventueel daarnaartoe kopieren en dit steeds volledig up-to-date houden met alle links en alle nieuws die u kunt vinden. (Encyclopedische) delen hiervan kunnen dan later (na overleg, met wederzijdse instemming en in alle rust) naar Kernramp van Fukushima gekopieerd worden. Wat vindt u van dit voorstel? Mvg, BlueKnight 23 sep 2012 11:17 (CEST)

@geachte Blauwe ridder

Wat "encyclopedisch", daarvan heb ik nog nimmer een bruikbare definitie gezien. Heeft U een idee misschien?

Ik ben maar een zeer eenvoudige ziel, liever beperk ik me tot het verzamelen van alle feiten, die encyclopedische helicopter-view, waarover sommigen onder ons zeggen te beschikken... (en waarvan U toch wel zeer onder de indruk was...) Die innig diepe "encyclopedische" vergezichten komen misschien dan wel later.

Het simpel verzamelen van alle feiten, is naar mijn mening zelfs de enig mogelijke benadering ingeval van actuele gebeurtenissen. Wie kan onmiddellijk dat alles samenvatten op een enkel A4-tje?

En dan te bedenken, dat er zeer veel data wordt achtergehouden, want de betrokken overheden willen zeker geen paniekgevoelens voeden...

De naam die U voorstelt, vind ik (met permissie) toch een vreemde. Ik denk dat - als het dan zou moeten - beter Kernramp van Fukushima/Nieuws zou kunnen heten.

Of dat iets zou verbeteren, ik weet/denk het echt niet, ik ben er ondertussen van overtuigd geraakt, dat enkel mijn ondertekening als "een rode lap" werkt.

mvg Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2012 11:46 (CEST)

Beste Enkidu1947,

Een encyclopedie is geen verzameling nieuws (geen krant, WP:NIET), maar een artikel die het onderwerp zodanig beschrijft met een bepaalde structuur / samenhang, waarbij de bronnen gewogen worden. Zie ook encyclopedie en Wikipedia:Encyclopediciteit.

Kernramp van Fukushima/Nieuws heeft ook mijn voorkeur, maar zal waarschijnlijk genomineerd worden voor verwijdering vanwege een "administratieve" reden, dat het in hoofdnaamruimte zit. Ik zal in dat geval dan vragen om hernoeming naar overleg-naamruimte. In welke ruimte het uiteindelijk ook terechtkomt, het is proberen waard: niet geschoten is altijd mis.

Het is goed dat u "simpel" alle feiten verzamelt, op basis van die verzameling kan een goed artikel geschreven worden. Het simpel vermelden van feiten zonder verdere samenhang binnen het artikel levert daarentegen irritatie op, doordat het artikel er minder encyclopedisch door wordt.

Uw naam werkt inderdaad inmiddels als een rode lap, door de door u gevolgde benadering tot nu toe, maar daar kunt u ook verandering in brengen.

Mvg, BlueKnight 23 sep 2012 12:23 (CEST)

@Geachte Blauwe Ridder

Bij actuele onderwerpen is het helemaal niet duidelijk wat nu belangrijk is, en wat nu "encyclopedisch", die definitie waarnaar u verwijst is een wel erg pregnant voorbeeld van een cirkel-redenering. Encyclopedisch is wat "men" op nl.wikipedia.org encyclopedisch vindt...

we zijn geen krant...

alle wetenschap begint met het verzamelen van de feiten, pas daarna kan men gaan zoeken naar de verbanden. Pas later komen de inzichten.

Als dan wij de meeste dingen uit de krant moeten halen, zijn dan de feiten - an sich - per definitie minderwaardig ? waar moet ik het anders vinden ?

we zijn geen krant... met die inhoudsloze stoplap zijn heel wat edits van mij weggejorist.

Wat mij mateloos stoort hier is de klip en klare censuur, die hier heerst. Bovenstaande "discussies" (filibusters mag ik het niet noemen) zijn daarvan de stille getuigen.

Daarboven zijn degenen die over mij vallen (en ook U zelf) niet erg bereid om ook maar iets bij te dragen aan de dataverzameling.

Buitendien is mijn eerste ervaring met u een nogal negatieve. Ik heb eigenlijk weinig op met lieden die op voorhand met een mattenklopper klaar staan.

Er zijn u wel meer vragen gesteld door mij, en antwoord krijg ik daarop niet altijd. Iets met kersen herinner ik me. Nu die diagnose deel ik niet met U.

Ik had U voorgesteld dat meer privé af te handelen. Ik begrijp echt niet waar U zo bang vor bent.

Voor dit moment stop ik hier echt mee. Aan wikipedia kan ik toch heel weinig verbeteren op dit onderwerp. U stuurt me maar een privé-mailtje, kunnen we dat eens eerst uitwerken. bepaalde dingen wil ik echt privé houden.

groet Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2012 13:16 (CEST)

Beste Enkidu1947,

De door jou gestelde vragen en bijbehorende discussies staan verspreid over diverse overlegpagina's, deels komt dit doordat bij het overleggen diverse overlegbijdragen verwijderd worden. Het is goed mogelijk dat ik een paar vragen heb gemist, ik wil graag daarom de gestelde en mogelijk nog onbeantwoorde vragen in een overzichtje verzamelen.

"Bij actuele onderwerpen is het helemaal niet duidelijk wat nu belangrijk is, en wat nu "encyclopedisch"." - Klopt 100% en juist daardoor dienen ze niet "alvast" in het artikel vermeld te worden, omdat ze in toekomst mogelijk belangrijk kunnen worden.

"alle wetenschap begint met het verzamelen van de feiten, pas daarna kan men gaan zoeken naar de verbanden. Pas later komen de inzichten." - Klopt helemaal. De kale, verzamelde feiten, data worden bij voorkeur niet vermeld (primaire bronnen), het wetenschappelijk werk wel. (secundaire bronnen). Bij het wegen van bronnen wordt er gekeken naar het gewicht van aangevoerde bron. Berichten uit de krant zijn erg "licht" en een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de kernramp van Fukushima (als dat voorhanden is) erg "zwaar".

Doordat het onderwerp heel erg leeft bij u, vindt u iedere gebeurtenis zwaar wegen. Dat is uw weging, die niet door anderen gedeeld wordt.

Als referentie kunt u denken aan de gedrukte encyclopedie, zouden zij ook krantenberichten en dergelijke als bron opvoeren in hun artikelen?

De lat wordt op dat gebied door anderen heel hoog gelegd, uit irritatie over uw werkwijze. Dat de lat zo hoog gelegd wordt is vervelend maar niet verboden. Als die irritatie weggenomen wordt dan komt de lat m.b.t. de door jou aangedragen bronnen waarschijnlijk vanzelf lager te liggen.

U hoeft het niet met mij eens te zijn, u kunt zelfs mij overtuigen van uw gelijk, met goede argumenten. Ik hoop dat u daarvoor ook openstaat.

Mvg, BlueKnight 23 sep 2012 13:52 (CEST)

Zeer Bijzonder Geachte Heer,

De lat ligt hoog,

Tja, eerst Brimz, daarna Annabel, en nu een Blueknight, die mij en passant beschuldigd kersenbomen te plunderen...

Denkt U echt, dat ik zit te wachter op een volgende "filibusteraar" ? Gaat U als het U blieft zich eens bemoeien met de wiki zelf. Ik ga niet langer mijn tijd verdoen met dit soort weinig zinnige discussies. Ze leveren niets op, behalve zeer veel ergernis.

De lat ligt hoog...

Toen ik het volgende zag, dacht ik daar toch heel anders over [24]. Ik heb veel meer bewerkingen van dit allooi gezien en vaker erger. Zo hoog ligt de lat dus niet. Zou dat de verruwende werking zijn, die men internet af en toe toedicht ?

Of zou het toch komen door het zeer kleine taalgebied waarin deze wikipedia-variant moet functioneren? Zijn er toch te weinig mensen die echt kwaliteit kunnen leveren?

Tja, die lat ligt wel heel erg hoog.

En dan ook nog te bedenken dat er hier niet met gelijke middelen en rechten wordt gedebatteerd, want als U me ook maar een beetje onbeleefd vindt, dan kan ik een tijdje "wieberen", als U dat in het verkeerde keelgat schiet.

Na Uw eerste actie tegen mij, die trouwens erg snel werd ongedaan gemaakt, ben ik me ter degen bewust van de machtsmiddelen waarover U beschikken kunt. Dat knaagt toch aan mijn vertrouwen.

Op uw introductie-pagina is er weinig over te vinden... Zou ik wel mogen vragen wat U buiten wikipedia op wetenschappelijk gebied zo alles gepresteerd hebt ? Aan serieuze publicaties in gerenommeerde wetenschappelijke bladen, aan studies en wetenschappelijk onderzoek ?

................

Het fijne bij Wikipedia is, dat actuele onderwerpen juist heel goed kunnen worden bijgehouden, als dan later onverhoopt blijkt dat een en ander in een ander licht kan worden bekeken dan kan dat - du moment - aangepast worden. Op voorhand alles maar weglaten, want later weten we het misschien veel beter... Dat hoeft dus helemaal niet.

Om alle informatie over de ramp bij Fukushima domweg tegen te houden, tja er is ook weinig positiefs te melden over kernenergie, dus dan maar helemaal niet.

Maar het zij zo, ik pas even. Met alle respect ten aanzien van uw persoon en uw ongetwijfeld zeer eerbare beweegredenen, ik ben de pure censuur, die hier op wikipedia heerst, en alle filibusters gewoon zat.

mvg Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2012 18:48 (CEST)

Bij deze maak ik bezwaar tegen het mij door Enkidu1947 opgeplakt etiket van "filibusteraar". Enkidu kan niet aantonen dat ik dat werkelijk ben. brimz (overleg) 23 sep 2012 19:40 (CEST)

Zeer Bijzonder Geachte Heer Brimz,

U zult het wel "smaad" achten, maar voor ieder die het met eigen ogen wil zien, hoeft zich enkel een beetje te verdiepen in de lange lappen "discussie" die er op mijn overlegpagina staan, op die van de Heer Brimz, en niet te vergeten op de archiefpagina's van dit onderwerp en aanverwante onderwerpen staan.

Ik wens hem of haar zeer veel leesplezier, maar vooral zeer veel doorzettingsvermogen.

De weinig "subtiele" manier, waarop U probeert zoveel mogelijk negatieve over deze ramp op deze site tegen te houden, is bijna legendarisch te noemen.

"Wikipedia is geen krant", "dit is toekomstmuziek", dat zijn een paar van de inhoudsloze argumenten, waarmee u heel wat edits, waar hard aan gewerkt is, weg hebt gehaald.

Ik ben zeker niet de eerste die dit overkomt. Er zijn vele toegewijde gebruikers me voorgegaan. Voor wie het wil nagaan: in de annalen van de arbitrage-commissie komt uw naam zeer vaak voor als aanklager van deze en gene. Misschien bent u daarin zelfs een absolute recordhouder.

Een kleine zoektocht leverde binnen een paar minuten een hele waslijst van slachtoffers van deze Heer, die net als de Hallemannetjes zo Zeer Bijzonder Knap en zo Zeer Bijzonder Fatsoenlijk is.

Hoe lang zal het duren vóór de arbitrage-commissie de schellen van de ogen vallen ? Mochten zij willen, dan ben ik zeker bereid hen te laten meedelen in de resultaten van dat onderzoek.

Voor dit moment laat ik het hierbij.

hoogachtend Enkidu1947 (overleg) 25 sep 2012 09:41 (CEST)

Bij deze maak ik bezwaar tegen bovenstaande bijdrage van Enkidu1947. Enkidu1947 doet daarin allerlei beweringen over mij, die hij niet kan aantonen. Met name de zin "Ik ben zeker niet de eerste ... recordhouder" is in zijn geheel een aantijging die door Enkidu1947 niet op waarheid kan worden aangetoond. De gehele bijdrage hierboven moet dus beschouwd worden als een mening en is voor rekening van Enkidu1947. De bijdrage heeft ook geen nut ten aanzien van het artikel waar deze overlegpagina bij hoort en kan dus, samen met mijn bijdrage, beter worden verwijderd. M.vr.gr. brimz (overleg) 25 sep 2012 10:16 (CEST)

@Brimz,

Pure grootspraak meneer Brimz, denkt U dat nu echt, zou ik hier allerlei beweringen doen over U, als ik daar niet de bewijzen voorhanden had ?

Maar.... ik mis nog een woord: "SMAAD!".

SMAAD! Hoe zou ik het toch durven ?

Als het U blieft, probeer het eens, dan krijgt U Uw bewijzen, ze liggen klaar.

Gaarne wil ik U en de hele wikipedia-gemeenschap die kleine dienst doen. Het lijkt me heel verfrissend dat alles eens bij elkaar te zien.

Ik heb het er graag voor over, want het zou een hele opluchting als de censuur, die er op deze wiki heerst, eindelijk ophoudt.

hoogachtend Enkidu1947 (overleg) 25 sep 2012 13:12 (CEST)

Zou ik dan alstublieft van u bewijs mogen zien voor de zin "Ik ben zeker niet de eerste ... recordhouder"? Ik ben met name benieuwd naar het bewijsmateriaal voor de aantijging "recordhouder". Ik ben benieuwd. M.vr.gr. brimz (overleg) 25 sep 2012 22:18 (CEST)

links voor de geïnteresseerde lezer vijfde aflevering

Op 22 september 2012 viel er een 7 meter lange ijzeren balk met een gewicht van 470 kilo in het afkoelbassin van reactor 3, terwijl er met een grote kraan puin werd opgeruimd. TEPCO meldde geen bijzondere problemen, wat betreft koeling en straling. Een onderwater-camera werd gebruikt om eventuele schade aan de branstofstaven te onderzoeken. De nieuwe toezichthouder kondigde een onderzoek aan naar deze ernstige fout.

bron: NHK-world (22 September 2012) Steel beam gets knocked into No. 3 fuel pool

September 2012 besloot het Japanse ministerie van Milieu tot een studie van de populaties van wild in de verlaten gebieden rond de kerncentrale. Aangezien de toename van overlast voor teruggekeerde bewoners in het gebied veroorzaakt door beren en apen. Nu er niet meer werd gejaagd op deze dieren, nam men aan dat de populatie was toegenomen.

bron: NHK-world (23 September 2012) Japan to study wild animals in no-entry zone

mvg Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2012 10:34 (CEST)

Op welke wijze zijn bovenstaande links relevant voor het artikel? Oftewel, hoe relevant is een gevallen stalen balk en het voornemen om wild in de no-entryzone te bestuderen in het artikel? Volgens mij is die nihil. M.vr.gr. brimz (overleg) 23 sep 2012 19:43 (CEST)

Dan doe je er toch gewoon niets mee? Paul B (overleg) 24 sep 2012 23:34 (CEST)

Er valt sowieso al weinig meer mee te doen, want beide links werken intussen niet meer. Dan blijft alleen de samenvatting over van Enkidu1947, maar die is onbetrouwbaar; neem "Een onderwater-camera werd gebruikt .." (onderstreping door Robotje) terwijl het in het artikel over een voornemen ging om zo'n camera in te zetten. Kortom, zo kunnen we er weinig mee. Enkidu1947 gaf op 13 september als motivatie voor het plaatsen van de links [25]:

OM AAN TE TONEN, DAT ER HEEL WAT RELEVANTE INFORMATIE TE VINDEN IS OVER DE FUKUSHIMA-RAMP, MAAR DAT EEN AANTAL MENSEN HIER TOTAAL GEEN MOEITE DOEN DAARVOOR.

Dat die links na ca. 48 uur niet meer zouden werken was bij hem ook al bekend, maar goed, z'n punt is weer gemaakt en verder hebben we dus eigenlijk weinig/niks aan die links. Enkele dagen geleden wist Tjako nog te melden ".. die links staan niemand in de weg .." [26] terwijl hij drommels goed wist dat er al meerdere gebruikers bezwaar hadden gemaakt tegen het steeds weer dumpen van die lijsten met links. Tjako had immers gereageerd op (een deel van?) die bezwaren op deze pagina. Maar goed, Tjako heeft blijkbaar het idee dat hij mag bepalen of zoiets bij anderen in de weg staan of niet maar hoe hij aan dat idee komt is onduidelijk. - Robotje (overleg) 25 sep 2012 13:35 (CEST)

En weer vergt de discussie die men kennelijk telkens wenst aan te gaan, aanzienlijk meer ruimte en tijd dan de twee links met korte tekst die worden geplaatst. De zin daarvan ontgaat me. Paul B (overleg) 25 sep 2012 17:30 (CEST)

links voor de geïnteresseerde gebruikers

• NHK-world (3 October 2012) Nuclear disaster guidelines to be expanded
• NHK-world (3 October 2012) NRA to closely monitor Fukushima decommissioning
• NHK-world (3 October 2012) Crisis centers to be moved farther from reactors
• NHK-world (3 October 2012) NRA: No judgment on reactors resumption
• NHK-world (2 October 2012) Drone checking radiation near Fukushima plant
• NHK-world (2 October 2012) Used fuel being removed from Fukushima Daini plant

• The Mainichi Shimbun (3 October 2012) TEPCO starts removing fuel from Fukushima Daini reactor
• The Mainichi Shimbun (2 October 2012) Abolishment of Nuclear Energy Library removes 40,000 files from public view
• The Mainichi Shimbun (2 October 2012) Less radioactive cesium found in food items as decontamination work progresses
• The Mainichi Shimbun (2 October 2012) Hakodate mayor to file suit demanding halt to construction of nuke plant
• The Mainichi Shimbun (1 October 2012) Construction resumes at Oma nuclear plant in conflict with gov't policy

U allen kunt wachten tot de links verlopen zijn, maar dat er helemaal niets te melden is rond de kernramp, dat kunt u onmogelijk volhouden. Kan robotje me nog "onbetrouwbaar" noemen na afloop nog ook. Maar hoe betrouwbaar is dan die anonieme robot-meneer (of mevrouw ?)

Welke reden had U dan toch om mij op een dergelijke manier te beledigen ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 3 okt 2012 13:19 (CEST)

Ah, een andere opmaak, maar nog net zo nutteloos, al die links. Verdoe uw tijd toch niet met deze onzin, dan hoef ik mijn tijd ook niet te verdoen met erop te reageren. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 okt 2012 19:43 (CEST)

• The Mainichi Shimbun (1 October 2012) Hospital blameless in patient deaths during nuke disaster evacuation: report

Bovenstaande link slaat op de 40 patienten die overleden, toen het ziekenhuis waar ze waren, te laat, te haastig, en nogal chaotisch werd geëvacueerd. Volgens het rapport zou de ziekenhuis-directie niets te verwijten zijn, en kwamen de doden geheel op conto van de kernramp... er waren toch geen doden gevallen door de kernramp? als ik me goed herinner ?

@Brimz... Kunt U dan helemaal niet lezen ? Er stond hier toch iets boven over "geïnteresseerde gebruikers" ... Bent U dan geïnteresseerd dan ? Enkidu1947 (overleg) 3 okt 2012 21:10 (CEST)

@Enkidu: op zich toch jammer dat de links die je geeft blijkbaar maar tijdelijk werken. Zijn er geen andere sites waar dezelfde informatie wat langer blijft staan? De Wikischim (overleg) 3 okt 2012 21:42 (CEST)

Inhoudelijk:

1. Gaat over uitbreiding van mogelijke toekomstige evacuatiegebieden. Is te algemeen voor dit artikel.
2. Gaat over een procedurele wijziging op de controle van de afbraak van de centrale. Is vrij nietszeggend, zeker voor dit artikel.
3. Gaat net als #1 over een beleidswijziging bij toekomstige rampen. Is te algemeen voor dit artikel, waarbij wel aannemelijk is, maar niet onomstotelijk vaststaat dat er een direct verband met de ramp is. Zou eventueel kunnen worden besproken onder het kopje "Gevolgen voor toekomstige gebeurtenissen", of als apart artikel.
4. Gaat over of de NRA mag beslissen of stilgezette centrales weer opgestart mogen worden. Is totaal niet relevant voor dit artikel.
5. Gaat over een plan om straling in de lucht te gaan meten met een op afstand bestuurbare helikopter. Zonder daadwerkelijke resultaten is dit voor het artikel vrij nietszeggend en niet zo heel relevant.
6. Gaat over de Fukushima Daini-centrale, een andere centrale dan waar dit artikel over gaat.
7. Zie nr 6.
8. Gaat over een vaag bericht dat 40.000 publieke artikelen ineens niet meer openbaar toegankelijk zouden zijn. Suggestief stuk en te algemeen voor dit artikel. Verband met de ramp is er niet echt.
9. Gaat over een verminderde hoeveelheid gevonden cesium in voedingsmiddelen, zonder dat er controleerbare cijfers worden gegeven. Eventueel waardevol voor dit artikel, maar niet compleet.
10. Gaat over een lokale burgemeester die wil voorkomen dat de stopgezette bouw van Kernenergiecentrale Ōma opnieuw wordt opgestart. Niet relevant voor dit artikel.
11. Zie 10.

M.vr.gr. brimz (overleg) 3 okt 2012 21:57 (CEST)

deze link was ondertussen toch ergens kwijt geraakt:

• The Mainichi Shimbun (1 October 2012) Hospital blameless in patient deaths during nuke disaster evacuation: report

Het verhaalt van de 40 patienten die overleden, nadat het ziekenhuis wat laat, en ongeorganiseerd werd ontruimd en geëvacueerd. Zij kregen niet de noodzakelijke verzorging, en overleefden de ramp niet. In een rapport werd de ziekenhuis-directie vrijgepleit van alle verantwoordelijkheid, en de doden werden toegeschreven aan de kernramp. Conclusies die toch enige verontwaardiging opriepen bij nabestaanden van deze patienten.

Herinner ik me niet ergens, dat er geen doden zouden gevallen zijn door deze kernramp ? En zou deze link dan niet van belang kunnen zijn voor dit artikel ?

ondertussen: er zijn geen links met eeuwigheidswaarde op internet, als we ons geheel baseren op internet als snelle bron, kunnen we niet anders dan die omstandigheid accepteren. Over niet al te lange tijd zullen er heus boeken verschijnen over deze ramp. Maar tot dan...

mvg Enkidu1947 (overleg) 4 okt 2012 09:55 (CEST)

The nuclear disaster forced the hospital to evacuate to a location at least 20 kilometers away, and put the facility in a position where aid was difficult to obtain. As such, there is a causal relationship between the nuclear disaster and the patient deaths. Lijkt me op zich idd. de moeite lonen om even te melden in het artikel, want het is een direct gevolg van de kernramp. De Wikischim (overleg) 4 okt 2012 10:07 (CEST)

Enkel het noemen van een causaal verband is niet volledig. Het uitvallen van de elektriciteit en de kou waren de directe oorzaak van het overlijden van de 40 patiënten. De elektriciteit is redelijk gemakkelijk te linken aan de centrale; de kou niet. Het feit dat de evacuatie zo lang op zich heeft laten wachten kwam mede door de chaos in de regio, die voor een groot deel veroorzaakt was door de tsunami. Hulpverleningsdiensten konden niet over de kustweg en wisten even niet zo snel hoe ze dan moesten rijden. Dat nabestaanden niet blij zijn met de vrijpleiting van het ziekenhuis is vanuit de nabestaanden gezien logisch, die willen een dader kunnen aanwijzen, maar is verder niet relevant. De situatie was dusdanig complex dat er voor alle partijen sprake was van overmacht. Dat blijkt ook uit het rapport. Kunnen de 40 slachtoffers worden toegewezen aan de gebeurtenissen volgend op de ramp? Ja. Dat maakt ze echter nog geen nucleaire slachtoffers. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 okt 2012 10:44 (CEST)

Wat je over die tsunami beweert lijkt me in ieder geval grote onzin, in de link wordt het woord "tsunami" slechts 1 keer genoemd maar in een heel ander verband. De chaos was enkel en alleen het gevolg van de tsunami, de kernramp had er helemaal niets mee te maken? Kom nu toch. De Wikischim (overleg) 4 okt 2012 10:56 (CEST) P.S. Hulpverleningsdiensten konden niet over de kustweg en wisten even niet zo snel hoe ze dan moesten rijden; mogen we misschien weten waar je dat vandaan hebt?

Sorry. Misschien had ik inderdaad even de bron moeten geven: [27]. Hierin staat dat er 14 patiënten zijn overleden tijdens de evacuatie van Minamisoma naar Iwaki (normaal 80 kilometer, 1,5 uur rijden), waar 5 uur over werd gedaan, omdat ze niet langs de kust konden rijden. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 okt 2012 11:09 (CEST)

The coastal area had been destroyed by the tsunami, so the SDF took an inland route.; OK, nu kan ik je eerdere reactie wel plaatsen. Neemt niet weg dat ook de kernramp toch wel degelijk een primaire rol speelde, de evacuatie was immers nodig vanwege die kernramp. Interessant genoeg om hier te melden, volgens mij. De Wikischim (overleg) 4 okt 2012 11:14 (CEST)

@Enkidu1947, een meerderheid van de bovenstaande 11 links is nu al weer onbruikbaar en dat dat zo snel zou gebeuren wist je intussen natuurlijk al drommels goed. Dat schiet dus niet op zo. Oh, en dan nog iets, op 25 september heb je iets hoger op deze overlegpagina gebruiker brimz toegezegd op verzoek wat te bewijzen en die bewijzen had je toen al klaarliggen. Dat deed je met deze edit met als bewerkingssamenvatting "grootspraak van meneer Brimz !". Nog diezelfde dag heeft brimz gevraagd om dat bewijs [28], maar ja, we zijn intussen zo'n anderhalve week verder maar geen reactie. Zou het nou niet logischer zijn eerst je belofte na te komen in plaats van deze pagina weer te spammen met links die over het algemeen al zeer snel niet meer te gebruiken zijn en waarvan een aanzienlijk deel ook amper te gebruiken is voor het artikel? - Robotje (overleg) 6 okt 2012 10:13 (CEST)

Beste brave Robotje

Wie bent U toch, dat u op zo'n hoogdravende toon mij denkt te kunnen toespreken ?

U bent moderator ? En dan denkt U dat alles dan wel kan en dat iedere gebruiker bij alles wat U debiteert, direkt in zijn schulp kruipt ?

Na al het bovenstaande is het me wel duidelijk, dat U net als de heer Brimz eigenlijk geen enkele toevoeging willen toestaan op deze wiki. Heer Brimz vond het basta toen er krap 100 referenties stonden onder de wiki. En daarna was het wel genoeg, wat hem betreft.

En U vond mijn terugplaatsen van een link niet kunnen. Die link was naar een met zeer veel kennis onderbouwde studie over de gang van zaken tijdens en na de tsunami in en rond de kerncentrales aan de oostkust van Japan, en de gevolgen daarvan.

Aan dat rapport kan wikipedia zich niet eens aan spiegelen, zoveel kennis is daar bijeengebracht. Wat voor redenen U heeft om de lezer dat te onthouden, ik kan er enkel naar raden.

Net als de heer Brimz, die U kennelijk beschouwt als een absolute autoriteit, ervaar ik U als uitermate humorloos, oncollegiaal en autoritair, en al helemaal niet gericht op de samenwerking. Alle ongefundeerde verdachtmakingen hierboven, ik ben het wel zat.

Voor wat Uw laatste uitdrukkelijke verzoek betreft, wil ik U gaarne verwijzen naar het begrip [Hyperbool (stijlfiguur)|Hyperbool], en U vragen de laatste zinnen te lezen van die wiki. Waarbij ik nog wil opmerken, dat een hyperbool ook nog wel anders kan worden gebruikt, namelijk om aan te geven, dat een zaak of een persoon niet meer serieus wordt genomen.

mvg Enkidu1947 (overleg) 7 okt 2012 07:45 (CEST)

Waar blijft het bewijs voor deze edit? Blijf er niet steeds omheen draaien, maar kom eens met een bewijs! brimz (overleg) 7 okt 2012 10:55 (CEST)

goed nieuws en slecht nieuws, een link voor de geïnteresseerde gebruiker

• NHK-world (04 October 2012) Fukushima plant's reactor No.2 has new thermometer

Reactor twee kreeg op 3 oktober 2012 een nieuwe temperatuursensor. Daarmee werd 42.7 graad celcius gemeten, terwijl de dichtsbijzijnde sensor op dat moment 45.8 graad Celcius aangaf. Dat was het goede nieuws. Het minder goede nieuws is, dat slechts een op de vijf sensoren binnen reactor twee functioneert. mvg Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2012 10:16 (CEST)

Misschien is er een "gebruiker", die dit nieuws niet wenselijk acht, maar het feit dat in reactor twee de sensoren achter elkaar kapot gaan, en dat er met veel moeite een nieuwe sensor is geplaatst, is zeker het vermelden waard.

Dat de omstandigheden waaronder die sensor geplaatst werd een flinke dosis straling voor de werkers zal hebben opgeleverd... dat lijkt haast buiten kijf.

Ik beschouw dit zeker niet als een weblog. Maar, waarom gaat meneer Brimz niet zelf op onderzoek uit op het internet. Als u het zoveel beter kan? Als ondergetekende niets doet gebeurt er hier bijzonder weinig.

mvg Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2012 11:40 (CEST)

Wikipedia is geen weblog, daar zijn andere sites voor: maak een account aan op weblog.nl, waar u vervolgens ongestoord alle nieuws over de ramp kunt plakken die u maar wilt.

Het feit dat de omstandigheden voor de medewerkers gevaarlijk waren is volledig voor rekening van Enkidu1947. Dit is een verzonnen feit en kan niet worden hard gemaakt met bronnen.

Het feit dat er "...sensoren achter elkaar kapot gaan..." zou wellicht in een context relevant kunnen zijn voor dit artikel. Deze bewering is echter volledig voor rekening van Enkidu1947 en kan met de genoemde bron niet worden hard gemaakt. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 okt 2012 11:58 (CEST)

Over de omstandigheden aldaar... dat kunt u nalezen op www.fairewinds.com. Een tijdje geleden werd er al gemeld, dat de sensoren in reactor twee het de een na de ander begaven. Hoeveel er het nog deden, dat mocht niet vermeld worden, wel de onbewezen veronderstelling "dat de sensoren kapot gingen door hoge luchtvochtigheid aldaar".

Misschien in iets andere bewoordingen, maar dat staat bij reactor 2 op de wiki.

Dat nu nog slechts 1 op de 5 sensoren daar nog functioneert ? Staat meneer Brimz dat zo tegen ?

Het nieuws kan toch echt niet mooier worden gemaakt dan het is.

mvg Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2012 12:23 (CEST)

Fairewinds levert geen bewijs voor de huidige omstandigheden rond reactor 2, waarmee de bewering "...dat de omstandigheden ... flinke dosis straling ... opgeleverd..." nog steeds voor rekening van Enkidu1947 is. Het blijft daarmee een verzonnen feit dat niet kan worden bewezen.

Het feit dat er sensoren achter elkaar kapot blijkt niet uit het artikel en is nog steeds niet bewezen en blijft daarmee een verzonnen feit voor rekening van Enkidu1947.

Het feit dat mij tegenstaat dat "... slechts 1 op de 5 sensoren daar nog functioneert ..." is geheel voor rekening van Enkidu1947. Er kan niet bewezen worden dat ik die bewering ergens heb gedaan en moet dus als een verzinsel worden opgevat. Wel vind ik het feit zonder duidelijke context nauwelijks relevant voor het artikel.

Het nieuws kan inderdaad niet mooier worden gemaakt; ook niet minder mooi. Blijf dus bij de feiten en verzin er niks om heen. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 okt 2012 12:42 (CEST)

Beste Enkidu1947,

Een overlegpagina heeft als doel om te overleggen over (daadwerkelijke) toevoegingen in het bijbehorende artikel. Bent u het daar mee eens? Heeft uw bijdrage van 5 oktober 2012 om 10:16 ook deze doel? Zo nee, welk doel heeft uw bijdrage dan precies? Waarom gebruikt u de overlegpagina hiervoor?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 5 okt 2012 12:50 (CEST)

Het weghalen van overleg van een ander, dat is mij eens voorgehouden, is ook niet "done". Maar er is hier iemand die "boven God en gebod" staat.

Ik vond bovenstaande link, die aangeeft

• dat TEPCO op woensdag 3 oktober 2012 een temperatuursensor heeft geïnstalleerd in reactor 2,
• dat er daarmee een temperatuur werd gemeten van iets minder dan 50 graden
• dat slechts 1 op de 5 sensoren in reactor 2 nog werken.

Het lijkt me een zeer relevant gegeven om dat aan het kopje "reactor 2" toe te voegen.

Enkel het feit is niet te ontkennen, dat elke suggestie die ik hier doe "enige tegenwerking" ontmoet. Daarbij moet worden opgemerkt, dat er weinig wordt aangedragen door andere gebruikers als het om actuele feiten gaat. Dit is een actueel onderwerp, wilt u persé wachten tot er een wetenschappelijke studie verschijnt, en u het in een boek kunt nalezen ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2012 14:44 (CEST)

Voor wie wil: een meer permanente link:

TEPCO news-releases (3 October 2012) Daily Report as of 4:00 PM, October 3)

Kunt u het alles nog eens nalezen. Voor de echt-geïnteresseerd gebruiker, heel veel (zo niet alle) van die NHK-world-links zijn gewoon op de datum na te zoeken op die site.

Op andere plaatsen is dat heel wel bekend, maar hier... ben ik bang... "ligt de lat wat hoog".

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 5 okt 2012 19:29 (CEST)

Beste Enkidu1947,

Het weghalen van overleg is inderdaad "not done". Ik vraag me daarom af waarom dit hier wel is gebeurd. Er wordt - met betrekking tot de weggehaalde en de door u teruggeplaatste overlegbijdrage - aangevoerd dat Wikipedia geen weblog is. Als uw bijdrage daadwerkelijk van het soort is dat doorgaans op een weblog vermeld wordt i.p.v. op een overlegpagina van Wikipedia dan kan ik me wel voorstellen dat dit plaatsen en weghalen een grijs gebied is.

De stelling dat Wikipedia zo dicht mogelijk bij de actualiteit dient te blijven en alle laatste ontwikkelingen dient te melden, daarover verschillen de meningen. Wat ik tot nu toe gezien heb in verschillende discussies, en wat de afbeelding linksboven in de scherm (de puzzelbol die niet af is) ook illustreert: Wikipedia is nooit af en daardoor is er ook geen tijdsdruk: In tegenstelling tot een krant die de laatste nieuws zo snel mogelijk dient te publiceren, hoeft een encyclopedie dit niet te doen. Een encyclopedie heeft als doel de lezer zo te informeren dat hij/zij eigenlijk niet meer verder hoeft te lezen.

Wat Wikipedia de lezer voorschotelt is wat er overblijft na een bepaalde weging van wat belangrijk genoeg is om te vermelden. Ik kan me goed voorstellen dat u daarover andere ideeën heeft dan andere betrokkenen, waarbij mijn indruk is dat u een minderheidsstandpunt inneemt op dat gebied. U lijkt te streven naar een vrij gedetailleerde en uitgebreide "artikel" waar anderen zoals Brimz lijkt te streven naar een artikel die meer in de lijn is met overige artikelen. U kunt dit verschil van inzicht het beste eerst oplossen in plaats van herhaaldelijk diverse, relatief kleine, gebeurtenissen en feiten en links daarnaartoe te plaatsen in het artikel en op overlegpagina.

Is het mogelijk dat u zich zo betrokken voelt bij het onderwerp, zo dicht op de laatste ontwikkelingen zit dat u te weinig afstand heeft tot het onderwerp en daardoor de zaken op een andere manier bekijkt dan anderen die op een grotere afstand zitten, dat u daardoor zaken zeer relevant vindt die veel anderen juist niet zo belangrijk vinden?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 okt 2012 23:40 (CEST)

Zeg beste Blueknight,

Waarom probeert u alles goed te praten, wat regelrecht krom is ? "Ik vraag me af waarom..." ??? waarop zijn de beschuldigingen gebaseerd dat ik alles zwarter dan zwart wil voorstellen ? Dit soort van tegenwerking is al dik anderhalf jaar bezig, kunt u nalezen op al die pagina's waarop ik gepoogd heb overeenstemming te bereiken, maar hoe dan ook er zijn hier mensen, die dat nu niet "precies" nastreven. En dan liever telkens weer een edit-war beginnen. Ik ben het hardgrondig zat.

Uw interventies dragen niets bij aan een verbetering van de sfeer, integendeel. Als ik denk aan de eerste-trap-na, die ik juist van U kreeg...

Deze wiki wordt niets. En wie wel iets wil weten over Funkushima en de kernramp daar, is beter af op Fairewinds.org of op de engelse wikipedia-site. Ik ga verder hier niet mijn tijd verspillen.

mvg Enkidu1947 (overleg) 7 okt 2012 20:56 (CEST)

Beste Enkidu1947,

U lijkt geen reactie te geven op de vragen van Brimz en Robotje: "Waar blijft het bewijs voor deze edit? Blijf er niet steeds omheen draaien, maar kom eens met een bewijs! brimz (overleg) 7 okt 2012 10:55 (CEST)". Vriendelijk verzoek om eerst de gestelde vragen te beantwoorden alvorens u verder gaat met bijdragen.

Een goede werksfeer is niet het belangrijkste doel maar een middel om die doel te bereiken: het schrijven van een goede encyclopedie.

Voor een edit-war zijn er minstens twee personen nodig. Bij een beginnende edit-war geldt: zoek eerst het overleg op.

Bent u het met mij eens dat u - in vergelijking met anderen - verhoudingsgewijs veel meer waarde hecht aan alle nieuwsberichten, recente ontwikkelingen en publicaties rondom de kernramp, in vergelijking met anderen die inhoudelijk aan dit overleg deelnemen? Zo ja: Dit verschil kan "POV" genoemd worden.

U verwijst met "... de eerste-trap-na, ..." naar de blokkade die ik u heb opgelegd, onder andere doordat u Annabel herhaaldelijk met mevrouw aansprak, wetend dat hij geen vrouw was. Deze blokkade had als doel dat u met dit soort pesterij stopte en dat doel is bereikt. Het overleg kon zich daardoor weer (meer) op de inhoud richten.

U mag op dit moment nog steeds bijdragen aan deze Wikipedia, waarbij iedere bijdrage die toegevoegde waarde heeft ( in ogen van anderen ) meer dan welkom is. De waarde en de zin van uw (overleg)bijdragen is echter op dit moment onderwerp van discussie. In het geval dat u alleen bijdragen doet die in ogen van anderen waardevol/bruikbaar is, wordt deze niet verwijderd of teruggedraaid. Dit is echter veelvuldig gebeurd en daar kunnen twee conclusies uit getrokken worden: 1) de bijdragen zijn waardevol maar u wordt actief tegengewerkt of 2) de bijdragen zijn niet waardevol en u krijgt daar uitleg over op diverse overlegpagina's. De waarde van uw bijdragen wordt hierbij niet alleen door uzelf vastgesteld maar door alle anderen die aan deze artikel meewerken.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 okt 2012 13:04 (CEST)

beste blauwe ridder,

als ondergetekende hier niets doet, dan gebeurt er verder bijzonder weinig hier. Er was iemand gevraagd te bemiddelen, maar die haakte snel af vanwege de "vijandige sfeer jegens mijn persoon", nu niet een klimaat waarin op een constructieve wijze wordt overlegd...

Het komt me voor dat U slechts zeer summier op de hoogte bent van wat er het laatste anderhalfjaar is voorgevallen, daarboven vind ik uw bijdragen niet bepaald diepgravend en vol staan met gemeenplaatsen.

Het lijkt erop dat u - ook al bent u dan mischien moderator - dat u in intellectueel opzicht en levenservaring een en ander niet geheel kan bijbenen.

Jammer, maar het is kennelijk niet anders.

Die blokkade was in het geheel niet terecht, en werd daarom al heel snel teruggedraaid, en niet eens nadat ik daartoe het verzoek deed.

Ik ben het geBrimz (=getreiter) spuug zat, en ik ben zeker niet de eerste die dit meemaakt.

Ik had hierboven al aangegeven wat ik ga doen. misschien vindt u daarin enige telerstelling, maar de twee andere gebruikers die u noemt, wie bent u, en zijn zij, dat u allen mij denkt te kunnen commanderen ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 8 okt 2012 17:23 (CEST)

Een zekere, vooraanstaande politicus zou gezegd hebben: "nou doet u het weer!". U geeft geen antwoord op de vragen, u praat in het luchtledige, u speelt op de man en beschuldigt anderen van zaken die u niet hard kunt maken. Waarom blijft u hier uw tijd op deze manier verspillen? Als u nou gewoon eens had gelezen wat Blueknight had geschreven, zonder gelijk op de achterste benen te staan en u aangevallen te voelen, dan had u kunnen lezen dat Blueknight al vele malen u handreikingen gedaan om dit conflict op te lossen. Het lijkt verdorie wel of u het niet opgelost wilt hebben. Het maakt u blijkbaar niet uit, u blijft met uw olifantengeheugen maar doordreinen op reeds lang geleden gedane opmerkingen. Lekker constructief bezig op deze manier. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 okt 2012 18:09 (CEST) die er zich terdege van bewust is dat deze opmerkingen ook niet zo heel constructief meer zijn, maar ja, iets als actie en reactie zeg maar

Mijnheer Brimz...

Op de valreep toch nog een schoorvoetende bekentenis ?

U poogt altijd alles zo mooi in te kleden, opdat het niet al te snel opvalt, maar getuige de volgende edit ben ik niet de enige die het ziet: [29].

Het maakt eigenlijk niet uit hoe, maar als U uw tanden in een discussie hebt gezet, dan zal U winnen, hoe dan ook. En schrikt U niet terug voor weer een edit-war of voor eindeloze filibusters zoals er hierboven een schier eindeloze reeks te bewonderen is. Tot uw opponent gewoon moe wordt van de pure tijdverspilling.

De kwaliteit van de argumenten doet er niet toe.

Toen U het nodig vond, verzon U een berg bij Namie, want die zou misschien de straling tegenhouden. Dat de burgemeester van die plaats pisnijdig was, omdat hij alle stralings-rommel over zijn mensen heen kreeg, en TEPCO en de toezichthouder daar heel wel van wist want SPEEDI deed het echt heel goed. Uiteindelijk werd er een kaart gepubliceerd, maar dat was omdat de amerikanen de resultaten van hun metingen openbaarden.Het mocht niet vermeld.

Als in de eerste weken na het begin van de ramp in de kelders water staat en de schoenen van twee mensen vollopen met dat hoogradioactieve water, en die mensen wat veel alpha-straling oplopen aan hun voeten... Het mocht niet gemeld, dus komt U met het argument, dat ze misschien beschermende kleding hadden geweigerd. Later werd TEPCO van hogerhand gedwongen iedereen in beschermende kleding te hijsen....

Daar is al eerder naar gewezen, maar dan noemde U dat "aantijgingen" of was het "aanteigingen" ?

Het is heel wel terug te zoeken in de wikipedia-database, het staat er alles heus. En de data zijn ook nog wel snel te achterhalen, Niet eens zo heel veel werk...

Maar nu geeft u zonneklaar toe, dat het er wel "iets" was, maar dat is zolang geleden.

U bent niet veranderd plotseling, nu U zich veilig acht, wilt u wel iets toegeven.

Het is zolang geleden, daar mag je niet meer over zeuren ? Bent U nu anders dan ?

Nee meneer, hier zit een duidelijk patroon in, zoveel is wel zonneklaar.

Maar wat erger is, U bent dat niet zeker niet alleen.

De sfeer die zo is ontstaan op wikipedia, die is er ook naar, hoeveel mensen zouden er door U en de Uwen teleurgesteld afgehaakt ? Terwijl ze toch heel enthousiast waren begonnen, en dachten dat dit een leuke hobby zou kunnen zijn...

U doet maar hoor, volgens mij gebruikt U wikipedia als een soort van facebook-verslaving. Zo zit u ook op het chatkanaal, erg handig om medestanders te ronselen in een volgende kruistocht.

Waarom zou ik U dat willen afnemen ?

Tja, dat er - zeer bijzonder capabele - moderatoren zijn, die denken, dat ze dit in de hand kunnen houden, en dat de encyclopedie zo aan kwaliteit kan winnen.

Laat ik er wel bij zeggen, dat buiten wikipedia, bij professionele wetenschaps-beoefenaars, waar ik nog altijd vele contacten heb, dit alles zeer wel gekend is.

Veel plezier met uw speeltje.

en een groet aan u allen Enkidu1947 (overleg) 9 okt 2012 06:36 (CEST)

Als door een wesp gestoken... Wederom geen antwoorden op de vragen, gebral in het luchtledige, compleet op de man gespeeld en vol van beschuldigingen die u niet waar kunt maken. De volgende opmerkingen zijn voor rekening van Enkidu1947. Ze kunnen op geen enkele wijze worden hard gemaakt door Enkidu1947 en kunnen dus als verzinsels worden aangemerkt:

• Het feit dat ik een berg verzonnen zou hebben bij Namie
• Dat de kaart van mij niet mocht worden vermeld
• Dat ik zou hebben beweerd dat medewerkers beschermende kleding zouden hebben geweigerd
• Dat Wikipedia een soort Facebook-verslaving voor mij is
• Dat ik op een chat-kanaal zit
• Dat ik daar medestanders zou ronselen voor een volgende kruistocht

Ook de rest van de opmerkingen is compleet voor rekening van Enkidu1947. Dan blijft ook nog deze vraag staan:Waar blijft het bewijs voor deze edit? Is het raar dat iemand, die zoveel onwaarheden over anderen rondstrooid, heel kritisch gevolgd wordt op zijn bijdragen aan de encyclopedie? We kunnen het ons niet permitteren om onwaarheden en verzinsels in de artikelen te hebben staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 okt 2012 10:50 (CEST)

Beste Enkidu1947,

Mag ik u eraan herinneren dat er één vraag waar u nog geen antwoord op gegeven hebt, ondanks dat deze vraag meermalen is gesteld? Zie je de kans om alsnog een antwoord te geven, voordat je nieuwe onderwerpen begint op deze overlegpagina.

Bvd & mvg, BlueKnight 22 okt 2012 21:49 (CEST)

extern linken

Nu er misschien is er iemand in staat, eens te vertellen, wat er mankeerde aan de volgende link ? Een verwijzing naar algemene voorschriften of beleid zegt toch heel weinig:

(en) Team H2O-project Report: zeer gedetailleerd en wetenschappelijk onderbouwd overzicht van de oorzaken en gevolgen van de ramp

Ondertussen is dit verslag zo ongeveer het best gedocumenteerde verslag van de gebeurtenissen vlak na de ramp, en bevat het bovendien een grondige analyse van gebeurtenissen. Waarbij ook nog eens aandacht wordt gegeven aan het feit, dat ook als de diesels niet waren overstroomd geweest, ze toch niet hadden kunnen werken, aangezien het onmogelijk was ze te koelen, omdat de zeewaterpompen vernield waren.

Main-stream media laten het onderwerp links liggen, duurt te lang, en is heel veel van hetzelfde. Er gebeurt echter wel een hoop, zo heeft TEPCO onlangs toegegeven, dat deze firma betere beveiliging tegen overstromingen achterwege liet mede vanwege financiële redenen. Ondanks dat men de gevaren kende.

mvg. Enkidu1947 (overleg) 22 okt 2012 13:42 (CEST)

Beste Enkidu1947,

U bent meermalen gewezen op de pagina WP:EXLINK. Daarin staat als eerste: "Wanneer moet je extern linken? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen. Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken. Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere websites linken; Wikipedia heeft juist de missie om ánders te zijn.".

Iedereen kan een externe link googlen en in het artikel plaatsen, daarin zit de uitdaging niet. Niet iedereen is in staat om de informatie in die link op haar waarde te schatten (te wegen) en vervolgens de essentie ervan in het artikel te vermelden, op een zodanig dat betreffende bijdrage blijft staan, in de zin dat niemand anders betreffende bijdrage weghaalt. Daarin zit juist de uitdaging, om dit op de juiste manier te kunnen doen.

Ik wil u graag het advies meegeven om geen externe links meer te plaatsen, maar in plaats daarvan een korte samenvatting te schrijven en deze met een nog aan te vragen WP:COACH te bespreken of hier voor te leggen.

Wat Fairewinds.com betreft, als ik op "about us" klik lees ik: "Following the nuclear accident at the Japanese Fukushima Daiichi nuclear power plant site on March 11, 2011, Fairewinds Energy Education Corp received a grant to produce educational videos to help people around the world understand the truth about what happened at Fukushima Daiichi and the world-wide impact of this nuclear catastrophe that dwarfs Three Mile Island (TMI) and Chernobyl.".

Bij de kernramp van Tsjernobyl zijn er direct 31 mensen omgekomen en zijn er indirect grote gevolgen geweest m.b.t. fallout. Ik ben geen expert maar mijn eerste indruk is dat de ramp van Tsjernobyl qua gevolgen erger is dan die van Fukushima. Dit kan ik niet goed rijmen met de "dwarfs"-tekst in "about us", het wekt bij mij de indruk dat Fairewinds toch een bepaalde agenda t.a.v. Fukushima heeft. Daarnaast heeft de website ook een blog-gedeelte; hierdoor is Fairewinds.com niet te vergelijken is met Wikipedia.

Als ik op de gegeven link klik krijg ik een powerpoint-achtige presentatie, grotendeels vertaald uit het Japans door een beperkt aantal medewerkers met beperkte tijd. In een "gewone" situatie zou een dergelijke link wat mij betreft gewoon in het artikel geplaatst kunnen worden. Echter, doordat het overleg met u over de door u geleverde bijdragen niet door iedereen als even prettig ervaren werd, is de lat gaanderweg steeds hoger komen te liggen. Daarbij blijkt uit uw bijdragen een bepaalde point of view t.a.v. kerncentrales in het algemeen, waardoor uw bijdragen op dat gebied extra kritisch bekeken wordt. In de huidige situatie zou ik - als ik u was - de gegeven link daarom niet plaatsen.

Ik heb even via google gezocht naar Team H2O-project maar niet direct informatie over deze organisatie / team gevonden. Ik kan daarom de werkwijze van deze team niet goed beoordelen.

U doet een aantal beweringen in uw bijdrage hierboven, wat is de bron voor deze beweringen?

Mvg, BlueKnight 22 okt 2012 22:29 (CEST)

Geachte blauwe ridder,

het is een heel verhaal, en ondertussen is er al een aardig boekwerk te vullen met uw waarschijnlijk zeer goed bedoelde raadgevingen, maar ook U werpt een al even grote barrière op voor toevoegingen op deze wiki.

on top of this, dicht u zichzelf nog onbewezen kwaliteiten toe:

Wie bent U dat U een vertaling uit het Japans kan beoordelen, terwijl U (naar ik mag aannemen) niet eens het origineel hebt gezien ?

Wat is er trouwens tegen het gebruik van Google-translator ? Het letterlijk overnemen is niet zo handig, maar het helpt toch echt bij het ontsluiten van bronnen.

Wie had U zich gedacht als "coach", en wat zou die dan moeten doen, censuur vooraf voor al mijn schijfsels ? Is dat uw suggestie hierboven !

Wat blijft er dan nog over van de wel geprezen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van kennisdeling, die wikipedia soms schijnt voor te staan ?

ik denk niet dat ik daarop zit te wachten.

Verder put u zich wederom uit in inhoudsloze prietpraat: "De lat ligt hoog", die stoplap heb ik al eerder gezien bij U.

Fukushima is helemaal niet voorbij, de emissies zijn nog lang niet gestopt, dat zou in drie maanden het geval zijn, maar het gaat nog altijd door. Over de hoeveelheden zullen we het maar niet hebben... in het afkoelbassin van reactor 4 liggen nog altijd dik 1500 hoog radioactieve staven, in een gebouw dat verzakt, en waar de muren al ontzet zijn. Dit bassin bevat genoeg rotzooi om een groot deel van de wereld onbewoonbaar te maken. Vlak bij deze reactor ligt een ander afkoelbassin met een veelvoud van 1500 staven. Tja, wie bijna 40 jaar zes kerncentrales laat lopen, en geen oplossing heeft om het afval veilig op te ruimen, die verzamelt "wat". Laat dat nu het geval zijn bij veel meer kerncentrales ? Maar die vraag stellen is erg POV toch ?

Mocht het bij 4 uit de hand lopen... wie wil daaraan denken ? Maar dan is er helemaal geen mogelijkheid om het nog in de hand te houden. Maar ja, daar waarschuwt Arnie Fairewinds ook al voor, en die is toch zo POV, daar wilt U niet eens naar kijken, zo erg.

Wat betreft die H2O-groep... het is een groep mensen, die de mensen in derdewereldlanden helpen bij het plaatsen van waterpompen, en bijgevolg zijn zij kennelijk ook zeer geïnteresseerd in een schoon milieu. Zie: [30] en: [31] (Daar had ik google niet eens voor nodig)

Ik heb ondertussen een hele carrière achter de rug, wie bent U, voor mij bent u de volgende anonieme computer-freak, mogelijk nog geen dertig jaar oud, érg handig op de computer, maar wat verder uw ervaring in dit leven is, daar mogen we allen naar raden.

Uw raadgevingen heb ik tot op heden als weinig steun ervaren, om het zacht uit te drukken. Laat U dus maar.

Er gebeurt hier niets op deze wiki, en dat was wat een aantal heren en halve dames graag wilde, en dat moet zo dus blijven ? En over wat U aan deze wiki heeft bijgedragen, die vraag mag zeker niet gesteld worden ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 23 okt 2012 10:06 (CEST)

Beste BlueKnight,

Sommigen hier schijnen iets maar niet te begrijpen. Maar al tijdens de eerste kennismaking met u en dat prompte blokkeren door U, is er iets fundamenteels fout gegaan, ik ben doodgewoon mijn vertrouwen in U verloren.

Ik zeg U dit maar, niet zozeer om U te beledigen, maar het moet wel duidelijk zijn. Die hele arbitragezaak, die is opgezet door een van de betrokkenen hier... En het voelt enkel als een persoonlijke vendetta tegen ondergetekende. Nou... zou ik echt de eerste zijn... die dit overkomt ?

Het zal wel off-topic zijn. Moet het toch eens ergens kwijt.

Er zijn wel meer en belangrijker dingen dan wikipedia zou ik zo zeggen.

mvg Enkidu1947 (overleg) 23 okt 2012 23:32 (CEST)

waar blijft het overleg ?

Gezien de uitspraak van de arbitrage-cie, had ik "enig" overleg verwacht, alvorens er een edit zou worden geplaatst in een andermans bijdrage...

wat was er in essentie dan verkeerd aan die edit ? Of is het zo moeilijk het e.e.a. gewoon te accepteren ?

gaarne zie ik uw antwoord. Enkidu1947 (overleg) 28 okt 2012 17:14 (CET)

Citeren

Als je citeert, moet je dat wel goed doen. In het artikel staat:

Het feit dat de vissen die we nu vangen nog net zo besmet zijn als de vissen, die we een jaar geleden vingen, impliceert dat het radioactieve materiaal nog steeds in de lokale voedselketen voorkomt

. De man heeft letterlijk gezegd:

The fact that many fish are just as contaminated today with cesium 134 and cesium 137 as they were more than one year ago implies that cesium is still being released into the food chain

[32]

Er zitten een aantal fundamentele verschillen tussen beide versies, waarbij de versie die in het artikel staat, onvolledig is. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 okt 2012 11:32 (CET)

Inderdaad. Ik heb nu de tekst van het artikel en zal het een en ander updaten naar de inhoud van de primaire bron (het Science artikel). Ook de referentiedatum waarvan sprak is toch wel een belangrijk verschil (publicatiedatum versus einddatum stalen (1 april 2012)). Annabel_(overleg) 29 okt 2012 11:47 (CET)

Tja, ik heb geen toegang tot de site van science, en ben ook niet bereid nog eens 50 dollar neer te tellen, voor een jaar toegang via een "studenten"-abonnement.

Als er al iets staat, wat niet "geheel" klopt, dan is dat geheel in commissie. En dan is het niet eens zo, dat er essentieels iets anders staat. En zeker is het niet zo, dat het erger wordt voorgesteld dan de bronnen aangeven.

Waar ik me ondertussen wel erg boos over maak, is dat U beide niet bereid bent tot overleg VOORAF, voor U een edit denkt te kunnen plaatsen in een bijdrage van ondergetekende. Terwijl U beide zeker wel gebonden bent aan de uitspraak van de arbitrage-cie. Sinds wanneer staat U boven de wet, en kunt U doen wat U goeddunkt ?

Als U ontevreden bent over die uitspraak, moet U bij de arbitrage-commissie zijn, en daar uw gelijk proberen halen. Zolang dat niet herroepen is, dient U zich gewoon aan die uitspraak te conformeren. en dan wel compleet.

De manier waarop U beide nu aan de gang bent, is naar mijn mening buitengewoon oncollegiaal.

Eerst de bronnen, daarna overleg, en indien de partijen tot overeenkomst gekomen zijn, dan pas is het tijd om iets te veranderen.

U bent net zo gerechtigd tot een primaire edit, maar die zie ik bijzonder weinig van uw beider hand. Waarom toch ? Zoudt U dat wel eens willen uitleggen ?

mvg Enkidu1947 (overleg) 29 okt 2012 12:39 (CET)

Waar maak je je zo kwaad om? In de uitspraak staat letterlijk:

"Als Brimz, Enkidu of Annabel een wijziging doen waar inhoudelijke kritiek op wordt gegeven, dient dit op de overlegpagina vermeld te worden. Pas na overleg kan er op dit punt verder bewerkt worden in het lemma."

Pas nadat er inhoudelijke kritiek gegeven is, is er dan ook noodzaak tot overleg. Dat kan ten vroegste na de tweede bewerking... Met andere woorden, er is van bewerkingsstop geen sprake (Waar ik me ondertussen wel erg boos over maak, is dat U beide niet bereid bent tot overleg VOORAF, voor U een edit denkt te kunnen plaatsen in een bijdrage van ondergetekende.). Overigens zou het je sieren om het persoonlijke en lakende taalgebruik te laten ("U bent net zo gerechtigd tot een primaire edit, maar die zie ik bijzonder weinig van uw beider hand.", '"De manier waarop U beide nu aan de gang bent, is naar mijn mening buitengewoon oncollegiaal."). Met vriendelijke groet, Annabel_(overleg) 29 okt 2012 14:04 (CET)

In het nu.nl wordt de tekst van het Science-artikel overigens maar half geciteerd zoals hierboven door Brimz is aangegeven. De daarop volgende zin op nu.nl is een persoonlijke afleiding van de auteur van het nu.nl artikel. Dit is niet terug te vinden in het Science-artikel. Integendeel. Vermits ¹³⁷Cs een halfwaardetijd heeft van 30 jaar, blijft de grond nog lange tijd gecontamineerd, zelfs als alle lozingsbronnen worden gesloten. (Letterlijk: "Given the 30-year half-life of 137Cs, this means that even if these sources were to be shut off completely, the sediments would remain contaminated for decades to come." Dit impliceert dus geenszins dat er nog lekken zijn. Annabel_(overleg) 29 okt 2012 14:31 (CET)

Overigens blijkt nu.nl (die overigens vroeger al foute dingen verspreidde in het Fukushima dossier) dingen te schrijven die in tegenstrijd zijn met andere bronnen op internet:

1. "In een verklaring liet Tepco weten dat het niet kan bevestigen dat de centrale niet meer lekt in de zee. "Dat kunnen we niet zeggen. We weten wel dat de stralingsniveau's in zowel het zeewater als het gebied rondom de reactor daalt." [33]
2. The operator of the Fukushima plant, the Tokyo Electric Power Company, said that the site no longer released contaminated water into the ocean, and that radiation levels in waters around the plant had stabilized. [34]

De tweede stelling is ook wat bevestigd wordt in het Science-artikel en door metingen van de Japanse overheid (radioactiviteitsniveau hetzelfde). De nu.nl pagina is hier selectief gerefereerd. Heeft iemand een link naar het oorspronkelijke persbericht? Annabel_(overleg) 29 okt 2012 15:05 (CET)

Het is maar waar de klemtoon wordt gelegd...

• ik doe een edit
• U èn Brimz hebben kennelijk inhoudelijke kritiek, en doen daarna alle edits zonder enig overleg vooraf.
• Als overleg de basis zou moeten worden, dan dient dat eerst te geschieden, en niet achteraf.

U doet gewoon alsof uw neus bloedt, maar ik vind dit totaal onacceptabel, en in flagrante tegenspraak met de uitspraak.

Als de site helemaal niets meer zou lozen, dan zou door de verdunning en de tijdsfactor, de besmetting moeten afnemen. Want dan zou de radioactiviteit zich verder verspreiden. En waar kan TEPCO garanderen, dat er niets meer naar zee lekt ? Er is geen damwand die alles tegenhoudt, noch is men in staat grondwater van buiten tegen te houden door de lekke muren. Hoe is men zo zeker dat er geen water naar zee stroomt ?

Verder komt Uzelf nergens in actie, pas als ik hier iets zet, dan breekt U los. Wat kan ik dan wel goed doen in uw ogen ?

Daarbij is het eindresultaat van al uw edits in essentie helemaal niet zo verschillend, ik vraag me werkelijk af, waar al deze moeite voor nodig is....

Verder... zie ik nergens een verwijzing naar de originele verklaring, die TEPCO liet uitgaan, als reactie op de studie. Dat van de NewYorkTimes is ook nog altijd slechts een secundaire bron. Ik kon deze verklaring niet vinden in de rijstebrij die TEPCO als press-releases op de site zet.

mvg Enkidu1947 (overleg) 29 okt 2012 17:27 (CET)