Overleg:Hélène Swarth

verwijderde bron

Er stond eerst een gedicht letterlijk overgenomen, terwijl we hier wel over een auteur en haar/zijn werken schrijven, daarbij oze eigen woorden gebruiken. Voor letterlijke overname van bronnen dient (nomen est omen) Wikisource waar u het verplaatste gedicht kunt terugvinden. Klaas `Z4␟` V:  5 jul 2019 15:48 (CEST)

Dat gaat mij te ver, KlaasZ4usV. Het is niet per se verboden om een gedicht over te nemen, dat gebeurt veel vaker. Sowieso had ik liever gehad dat je dit eerst op de overlegpagina aankaartte. Waarom kan het niet gewoon blijven staan? Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 11:44 (CEST)

Dan doen ze het vaker "verkeerd". Voor letterlijke teksten is WP niet bedoeld. Daar hebben we Wikisource en eventueel als het kort genoeg is Wikiquote voor. Andere projecten zijn er met een reden om o.a. redundantie (met kans op fouten ook nog) te voorkomen. Het gedicht is niet weg, gewoon verplaatst naar waar dit soort teksten (bronnen!) thuishoren. Dat zou eigenlijk overal gedaan moeten worden waar letterlijke teksten van schrijvers (m.i. onterecht) worden neergezet hier. Eigenlijk zou hier een algemene discussie over kunnen komen, maar daar mag ik me van ArbCom niet in mengen... Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2019 12:13 (CEST)

Dat Wikipedia niet bedoeld is voor letterlijke teksten wist ik niet. Is dat een richtlijn of een algemeen aanvaard iets? Is er discussie over geweest? Het komt op mij vreemd over. Dat afbeeldingen op Commons horen betekent nog niet dat wij alle afbeeldingen gaan verwijderen. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 13:49 (CEST)

Zie o.a. de discussie hier onder

Artikelen over Romeinse en Griekse mythologie, teksten vrijwel letterlijk overgenomen van Kroon (1875). Er is wel vaker over gesproken (los van de reeds door mij genoemde redundantie), maar voor zover ik weet nooit "harde afspraken" over gemaakt. Dit is wat mij (en [o.a.?] Wikischim) betreft wel wenselijk. Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2019 14:15 (CEST)

gebruiker:Floortje Désirée: KlaasZ4usV heeft gelijk wat dit betreft. Integrale teksten (dus ook gedichten) horen in principe op Wikisource mits ze auteursrechtenvrij zijn. Hier kunnen desgewenst wel korte passages geciteerd worden (mits dat met een duidelijk aangegeven reden gebeurt, wat helaas ook niet altijd zo is). De Wikischim (overleg) 6 jul 2019 14:57 (CEST)

Dat ze op Wikisource thuishoren betekent niet dat ze hier niet geplaatst mogen worden. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het niet mag. Voor mijn gevoel herhalen jullie alleen maar dat het niet de bedoeling is. Van veroudering of iets dergelijks is bij een gedicht nooit sprake. Dat het overnemen van teksten in het algemeen niet de bedoeling is, begrijp ik. Maar gedichten vormen wat mij betreft een uitzondering. Het gaat niet om een lang gedicht en de lezer kan veel informatie uit een gedicht halen. Dit gedicht illustreert veel van Swarths opvattingen, haar estheticisme, haar gehechtheid aan een vaste structuur. Bij Willem Kloos, Jacques Perk en Herman Gorter gebeurt het ook zonder aangegeven doel, zij het in de laatste twee artikelen met een gedeelte van het gedicht. Alleen Albert Verwey is daarvan gespeend. Ik heb een verzoek gedaan op overleg gewenst, ook omdat in jullie redenering overal de gedichten weggehaald moeten worden. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 15:23 (CEST)

Wat een gehakketak mag welles en mag nietes. Ik zie nergens uitleg wat het gedicht toevoegt aan het artikel. En zouden we dan analoog hierin bij schrijvers een boekbeschrijving geven, en bij acteurs het plot van 1 film? En waarom dit gedicht, en waarom niet een van de vele andere? En waarom dan niet twee gedichten. Of tien? het is alles bij elkaar totaal ongebruikelijk, en ik zie ook niet in waarom we hier dan een uitzondering moeten maken. Edoderoo (overleg) 6 jul 2019 16:47 (CEST)

Het gedicht illustreert de zin van Zwitser123 hieronder. En twee gedichten of tien kan ook, zolang dat niet te veel ruimte inneemt. Dat hangt van de grootte af. En ongebruikelijk is het ook niet, er staan duizenden gedichten op Wikipedia: Categorie:Gedicht. Voor de Tachtigers waren er De Schoolmeester en Gezelle met gedicht en Piet Paaltjes zonder gedicht. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 17:20 (CEST)

Ik vind het juist wel passen om een typerend voorbeeld van het werk op te nemen. Bij schild ers doen we dat ook immers? Ik had laatst eenzelfde discussie op Overleg:Geestenbezweerster van Endor waar ik de tekst uit de Statenvertaling had neergezet. Het complete verhaal (dat niet erg lang is). Argumenten soortgelijk als hier... "de conventies" en "archaïsche tekst". Uiteindelijk heb ik het maar opgegeven en zelf de tekst naar Wikisource verplaatst. Misschien helpt het om erbij te zetten waarom juist dit gedicht illustratief is. Elly (overleg) 6 jul 2019 17:27 (CEST)

Uitleggen waarom kan natuurlijk. Bij gedichten vind ik het nog ernstiger dan bij de heks van Endor. Dit is inderdaad vergelijkbaar met schilders en daarom ook zonder toelichting plaatsbaar. Sowieso lijkt het me logisch dat een goedgekozen gedicht haar werk illustreert. De zin hieronder is dan ook exact van toepassing op het gedicht. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 17:34 (CEST)

Dat het in het verleden (soms erg lang geleden, toen er nog niet zo streng als nu op werd toegezien dat er niet maar wat werd aangemodderd) op meer artikelen (Willem Kloos e.d.) op deze manier is gebeurd, betekent natuurlijk niet dat het zomaar ineens overal probleemloos mag. Een groot gevaar is bijv. het hellende vlak; als dat ene gedicht van Kloos er helemaal op mag, waarom dan niet ook... en ook.... afijn, hopelijk is duidelijk wat ik bedoel. De selectie is immers altijd willekeurig. Je zou het in zeker opzicht misschien zelfs een soort POV-pushen kunnen noemen ("dat gedicht of dat ene stukje tekst is zo goed, dat móet hier in het artikel over de auteur echt aangehaald worden!", zoiets, terwijl de lezer natuurlijk in alle gevallen zelf moet bepalen wat hij het beste vindt zonder dat hij iets wat er min of meer willekeurig uit is gegrepen krijgt voorgeschoteld). De afgelopen jaren zijn er op talloze biografische artikelen over schrijvers complete gedichten e.d. verwijderd, moeten die nu ineens weer allemaal terug of zo?

Verder heeft Wikipedia dankzij allerlei geschikte sjablonen al lang de mogelijkheden bij uitstek om waar nodig te linken naar de relevante zusterprojecten, in dit geval Source. Het wordt tijd dat iedereen hier nu eens een keer echt snapt dat Wikipedia bij uitstek bedoeld is als een encyclopedie en dat de zusterprojecten er niet voor niets zijn, maar mede bedoeld als aanvulling (complementair) daar waar de eigenlijke taak van de encyclopedie ophoudt. En @Ellywa: voor schilders geldt natuurlijk precies hetzelfde, alleen is dat een onderwerp waar ik hier op WP wat minder mee bezig ben dus wellicht dat bepaalde dingen me op dat gebied ontgaan. De Wikischim (overleg) 6 jul 2019 18:25 (CEST)

Stel dat dit gedicht ergens in een openbare ruimte geplaatst en gefotografeerd was, dan zou waarschijnlijk niemand er problemen mee hebben als die afbeelding in het artikel gezet zou worden ter illustratie. Het probleem is hier voor mij dat de tekst integraal in het artikel stond; hierdoor is het niet meer zozeer illustrerend maar ook onderdeel van de beschrijving van het 'verschijnsel' Hélène Swarth. Dan moet er wat mij betreft wel een heel duidelijk specifiek doel zijn (en niet omdat 'we' het zelf zo kenmerkend vinden, dat zou OO zijn) om er toch deels of volledig een plaats voor in te ruimen. Encycloon (overleg) 6 jul 2019 20:44 (CEST)

Prima. Aan mij dus de taak om aan te tonen dat dit een van haar belangrijkste gedichten is. Een muurgedicht zou mooi zijn, maar ze is zo het symbool van achterhaaldheid dat dat 'm niet meer wordt. In het algemeen geldt in de kunsten wel dat een beschrijving van een week nooit het werk kan vervangen. Dat kan een reden zijn voor het opnemen van een gedicht. In poëzierecensies staan daarom bijna altijd citaten en regelmatig hele gedichten. Een verwijdering als op Herman Gorter lijkt me onwenselijk.

Maar mag een heel klein onderzoekje ook niet? Hélène Swarth heeft namelijk nog twee lezers, Jeroen Brouwers en ik ;) Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 21:39 (CEST)

Ik zie dat er bij artikelen van diverse schrijvers zonder argumentatie (gedeelten van) gedichten verwijderd worden (Kloos, Gorter, Swarth). De daarbij gegeven bewerkingssamenvatting is summier en niet erg sterk, bijv. "Alleen de openingsregel hier aanhalen vanwege de bekendheid is hier voldoende. De rest kan op Wikisource." Feitelijk is er geen argumentatie maar is er sprake van een stelling ("openingsregel is voldoende"). Met die stelling ben ik het niet eens. Ook de gelegenheidsargumenten hierboven ("hoort niet op Wikipedia", "toevallige keuze". "mocht vroeger maar toen waren we niet zo streng") lijken me niet heel steekhoudend. Ik heb daarvoor drie argumenten: 1) bij alle drie deze voorbeelden is er sprake van de bekendste gedichten van de schrijvers (en gaat het dus niet om willekeurig gekozen gedichten of fragmenten); 2) het gaat hier om (delen van) gedichten die duidelijk de stijl en onderwerpskeuze van de dichters typeren, en 3) de gedichten of fragmenten (bij Mei vier regels -het gedicht telt er een paar duizend) passen goed in de opbouw van het artikel. Mijn voorstel: deze gedichten en fragmenten laten staan in het artikel. Grosso modo zijn deze fragmenten waardevolle aanvulingen. Het kan best zo zijn dat er andere artikelen zijn waar dat niet zo is, maar begin dan op de overlegpagina van dát artikel een overleg -met betere argumentatie dan hier gegeven wordt. Vysotsky (overleg) 7 jul 2019 22:20 (CEST

Je meet met twee maten. Bij sommige schrijvers mag je (sommige) werken wel hier plaatsen; bij anderen niet? Of het mag hier (ook) of het moet (alleen) op Wikisource. Bij alle schrijvers. Geen willekeur en eigen verzonnen criteria ofwel oorspronkelijk onderzoek dat voor niet-literatuurvorsers niet tot nauwelijks te bevatten is. Zie ook archief auteursrechtencafé over letterlijk citeren. Klaas `Z4␟` V:  8 jul 2019 21:13 (CEST)

Het auteursrecht op het (nu uit het artikel verwijderde) gedicht van Hélène Swarth is vervallen. Dat betekent dat het in ieder geval op het artikel geplaatst mag worden; en inderdaad ook op Wikisource. Ik zie gene reden waarom het gedicht hier verwijderd moet worden om het naar Wikisource te verplaatsen: het kan immers op beide projecten staan. Daarnaast plaatsen we bij vele kunstenaars een afbeelding of voorbeeld van hun werk: er is geen reen om dat bij Hélène Swarth niet te doen. Zoals Floortje Désirée ook aangeeft: er is geen reden of noodzaak om dit illustratieve gedicht te verwijderen: ik zie dan ook geen reden om de verwijdering niet ongedaan te maken en zo het gedicht weer bij het artikel te plaatsen. Ecritures (overleg) 8 jul 2019 21:23 (CEST)

Geheel eens met voorgaande sprekers die voor opname van auteursrechtenvrije citaten zijn: een artikel op WP dient ervoor om zo goed mogelijk een beeld te geven van het subject, en in het geval van een dichteres, is een (tekenend) gedicht van haar sprekend en een waardevolle toevoeging. Een proeve van haar (karakteristieke) handschrift zou overigens ook aardig zijn (volgens mij heb ik er een, maar ik ben niet zeker). WP moet er niet voor zijn dat ik eerst nog weer eens een 'zusterproject' moet raadplegen om enige poëzie van haar te lezen. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2019 22:03 (CEST)

Jammer dat het handschrift zwart/wit is afgedrukt. Ze stond bekend om haar paarse inkt. Als iemand een kleurenafbeelding heeft? Floortje Désirée (overleg) 9 jul 2019 07:54 (CEST)

Natuurlijk hoort in een artikel over een kunstenaar (schilder, beeldhouwer, schrijver, dichter enz.) - indien mogelijk - een sprekend voorbeeld van zijn/haar werk gegeven kunnen worden. De lezer krijgt daardoor een beter beeld van het werk van de beschreven kunstenaar. In dit geval is er ook geen sprake meer van auteursrechten, dat maakt het aanzienlijk gemakkelijker. Waar discussie over gevoerd zou kunnen worden is of het gekozen werk in voldoende mate een goede indruk geeft van het werk van de kunstenaar. Dat lijkt mij met het gedicht Sterren zeker het geval. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2019 15:22 (CEST)

Eens met voorgaande bijdragers. Dat het hier zou gaan om oorspronkelijk onderzoek is natuurlijk flauwekul (Klaas: heb je de eerste zin van het door jou gelinkte artikel over OO wel gelezen?). En over het plaatsen op Wikisource: niemand buiten Wikipedia kent onze zusterprojecten, waarom willen we daar toch zo graag naar linken? En nee, "bekendheid genereren" is niet het goede antwoord. We zijn hier voor de lezer, niet voor Wikimedia. Vinvlugt (overleg) 9 jul 2019 16:05 (CEST)

Krijg jij nou echt nooit eens een keer genoeg van het afgeven op elk mogelijk Wikimedia-zusterproject? Antwoord: nee dus blijkbaar, ik althans heb je eigenlijk nog nooit iets anders zien doen als het hierover ging. Afijn, wellicht krijg je er gewoon een lekker gevoel o.i.d. van, dat zou kunnen. De Wikischim (overleg) 9 jul 2019 20:02 (CEST)

Ik zou heel graag WP:FOC hier op nl.wiki ook invoeren. Scheelt een hoop onnodige discussies zoals degene die hierboven deze opmerking ontstaat. Ecritures (overleg) 9 jul 2019 20:57 (CEST)

Beste De Wikischim, ik probeer een inhoudelijk argument in je bijdrage te ontwaren, maar dat lukt helaas niet. Vinvlugt (overleg) 10 jul 2019 10:19 (CEST)

Bron en tekst passen niet

Ik zie niet het verband tussen het (verwijderde) gedicht en de uitspraak "Door haar zuiverheid van uitdrukking bereikte zij een opvallende eenheid van vorm en inhoud, terwijl anderzijds haar grote zintuiglijke ontvankelijkheid aan haar beste werk een kosmisch-religieuze inslag geeft. " Wie is hier aan het woord en van wanneer is dat commentaar? Een modernere, zakelijke beschrijving van haar stijl lijk me wenselijk. Zwitser123 (overleg) 6 jul 2019 17:06 (CEST)

Dat is het gezaghebbende 'De Nederlandse en Vlaamse auteurs' van G.J. Van Bork en P.J. Verkruijsse. Door de zuiverheid van uitdrukking wist zij een volmaakte eenheid van vorm en inhoud te bereiken. Aan het liefdesverlangen paarden zich gevoelens van eenzaamheid en deze verdiepten haar zintuiglijke ontvankelijkheid zo, dat haar natuurpoëzie bij wijlen een kosmisch-religieuze beleving laat doorstralen. geschreven in 1985. En juist dat wordt met het verwijderde gedicht geïllustreerd. Onderstaande zin heb ik overgenomen als citaat in het artikel. Dit is een gewone beschrijving van haar werk, niets ouderwets. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 17:20 (CEST)

Die overal maar aan Van Bork en Verkruijsse toegeschreven zaken hebben hier opnieuw helemaal niets mee van doen! Het citaat is van H.A. Wage, 'Swarth, Hélène', in: De Nederlandse en Vlaamse auteurs, 1985, p. 554-555. Het zou goed zijn als dat duo nu eens veel minder in zijn schoenen werd geschoven dan hier al gebeurt. (En juiste referenties met de juiste auteurs enz. lijken me ook te prefereren zodat auteursrechten duidelijk uitkomen, net zoals de zogenaamde DBNL-'referentie': het betreft hier een artikel van Jeroen Brouwers in een tijdschrift.) Paul Brussel (overleg) 6 jul 2019 17:59 (CEST)

Au! Dank je wel hiervoor. Van Bork en Verkruijsse zijn de redactieleden. Ik zal het meteen aanpassen. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 18:02 (CEST)

En even later deed je het gewoon weer! Bel is geen auteur van dat lemma over Swarth, want dat is E.M.A. van Boven. Ik waardeer je bijdragen, maar bepaald niet je bibliografische want daar lijkt nogal wat aan te schorten... Paul Brussel (overleg) 8 jul 2019 21:46 (CEST)

Een ezel... Ik zal mijn bijdragen in artikelen nogmaals gaan controleren. Floortje Désirée (overleg) 9 jul 2019 07:52 (CEST)

Kan de bronvermelding verder aangevuld worden tot:

• H.A. Wage, 'Swarth, Hélène', in: De Nederlandse en Vlaamse auteurs, G.J. van Bork en P.J. Verkruijsse (red.). 1985, p. 554-555, of.
• H.A. Wage, 'Swarth, Hélène', in: De Nederlandse en Vlaamse auteurs van middeleeuwen tot heden met inbegrip van de Friese auteurs., G.J. van Bork en P.J. Verkruijsse (red.). 1985, p. 554-555.

De uitspraak "Die overal maar aan Van Bork en Verkruijsse toegeschreven zaken hebben hier opnieuw helemaal niets mee van doen!" is slechts een halve waarheid. Vermelding van het eindredacteurschap is heel normaal, zie bijv. hier, en dit soort glasharde ontkenning niet. -- Mdd (overleg) 9 jul 2019 17:38 (CEST)

Nee, de referentie zoals die er nu staat, is correct. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2019 18:04 (CEST)

Volgens de APA-stijl mogen/moeten de redacteurs ook genoemd worden. Hanteert Paul Brussel een bepaalde specifieke methode volgens welke dit niet hoeft? Encycloon (overleg) 9 jul 2019 19:27 (CEST)

Die stijl, die overigens niet verplicht is, gebruik ik nooit. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2019 19:30 (CEST)

Ook in de Harvardstijl trouwens. Ik bedoel hiermee niet dat we die verplicht moeten gebruiken of zoiets, maar omdat het in officiële stijlen zo wel gebeurt vroeg ik me af waarom je de huidige referentie 'correct' noemt; is dat volgens een bepaalde stijl of volgens een eigen gewoonte/voorkeur? Encycloon (overleg) 9 jul 2019 19:34 (CEST)

Zo doe ik het al jaren, zoals ik het ooit geleerd heb. (Harvardstijl vind ik ook verschrikkelijk.) Paul Brussel (overleg) 9 jul 2019 19:38 (CEST)

Persoonlijk heb ik daar niet echt een probleem mee (er zijn belangrijkere dingen dan discussies over citeerstijlen), maar volgens mij zou Floortje Désirée zich hier dan wel op WP:BTNI kunnen beroepen om desgewenst de eindredacteuren weer in de voetnoot op te nemen. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 00:38 (CEST)

Er is een redelijk verzoek geplaatst tot een meer volledige bronvermelding, waar we eigenlijk helemaal niet moeilijk over zouden moeten doen, want er zijn inderdaad veel belangrijkere dingen. Paul Brussel is hier gewoon aan het tegenwerken op irrationele gronden: zijn eigen POV. -- Mdd (overleg) 10 jul 2019 11:41 (CEST)