Overleg:Europese heksenvervolging

Kan een deskundige opheldering verstrekken waarom deze doorverwijzingspagina niet functioneert?

Is het gebruikelijk dat dergelijke bladzijde altijd naar een vorige "adres" blijven verwijzen? Wat valt daar tegen te doen?

Lignomontanus 25 jan 2006 10:50 (CET)

Het probleem is nu opgelost, voor deze doorverwijsbladzijde althans.

Lignomontanus 25 jan 2006 11:56 (CET)

Er werd "vandalisme" geconstateerd op deze bewerkingspagina.

Dat was geen werkelijk vandalisme, maar een "creatieve poging" om een verkeerd werkende bewerkingspagina te verbeteren. Uiteindelijk is dat ook gelukt.

Daarom is het beter deze pagina onveranderd te laten (in elk geval tot op het moment dat iemand (ik of een ander) de behoefte zal voelen om heksenvervolging als afzonderlijk artikel los te maken uit heks (persoon). (Daarvoor valt veel te zeggen, maar voorlopig liggen mijn prioriteiten elders).

Lignomontanus 25 jan 2006 12:39 (CET)

---

Kritiek

Met alle waardering voor het beschrijven van dit onderwerp, ik heb behoorlijk wat moeite met dit lemma. Als ik me eerst beperk tot de inleiding: zinnen als Hekserij was in eerste instantie het op bovennatuurlijke wijze aandoen van kwaad aan anderen en Als ze zich na de bekentenis ook nog bekeerden, werden ze gewurgd voordat ze verbrand werden en konden ze nog in de hemel komen doen mij zeer aan de ogen. Ook het gebruik van een niet nader omschreven term als de hogere klasse kan mij niet bekoren, wat is dat die hogere klasse?.

Verderop in het lemma kom ik de Dominicaanse inquisitie tegen, en dorpen die voor 1300 geen behoefte hadden om zich te beschermen tegen zwarte magie middels processen want daar hadden ze een burgerwacht en de vendetta voor. En op die voet gaat eigenlijk het hele lemma verder. Het klinkt misschien hard, maar in deze vorm is het lemma geen toevoeging op hetgeen al op de pagina heks (persoon) (die vreemd genoeg hier niet gelinkt wordt) wordt beschreven. Peter b 20 feb 2009 18:17 (CET)

Volgens mij, Peter b, loop jij mij gewoon te stalken. Je lult gewoon uit je nek. Dat je rancuneus bent, heb ik al eerder mogen zien. Waar ik het aan te danken heb, is mij een raadsel. Waarom zeg je dat niet gewoon? Of heb je daar de moed niet voor? beetjedwars 20 feb 2009 19:33 (CET)

Beetjedwars, hou je even in, dit zou een reden zijn om je te blokken. aleichem _groet 20 feb 2009 20:33 (CET)

Je blokkeert maar. Doe maar meteen, is dat afgehandeld. Ik heb het "vertrokken" sjabloon al klaar liggen. Wel graag laten weten als je me blokkeert, dus niet als ik lig te slapen. beetjedwars 20 feb 2009 20:35 (CET)

Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. aleichem _groet 20 feb 2009 20:46 (CET)

Aleichem, wat is dat voor kolder Zou je niet op deze onzinnige manier willen dreigen met bloks? BoH 20 feb 2009 20:47 (CET)

Sorry BoH, misschien reageerde ik wat overhaast, maar ik viel over deze opmerking, en probeerde (op deze verkeerde manier?) uit te hand lopende ruzies te voorkomen. aleichem _groet 20 feb 2009 20:53 (CET)

(bwc) @Peterb: Overdrijven ben je goed in, en dat is bot, gewoon de zinnen herschrijven is voldoende. Waar je op duidt is simpelweg dat de visie van toen op een bepaalde manier was, en die wijkt af van jou visie op dingen. Het is een kwestie van kunnen lezen, als je kunt lezen wat er bedoeld wordt valt het erg mee, het wordt immers geschreven vanuit een perspectief, dat van die tijd. Je weet niet wat de hogere klasse in die tijd was, tja, als je daarover valt ken ik maar 1 woord: mierenneuken. Dat jij een persoonlijke mening hebt is natuurlijk fijn, maar daar heb je nog niet de waarheid mee in pacht. In deze vorm is dit lemma een zeer waardevolle uitbreiding voor de encyclopedie, en jou reactie is hier ver onder de maat.

@Aleichem: Als je iemand wil laten blokkeren, zijn dat precies de goede woorden om iemand overstuur te krijgen die er gevoelig voor is. Gefeliciteerd.

@Beetjedwars: Laat je alsjeblieft hier niet door leiden. Je hebt een prachtig artikel geschreven wat een rijke aanvulling is voor de encyclopedie. In een paar zinnen kan een kleine wijziging worden aangebracht dat ze net iets beter beschrijven wat je ermee bedoelt, maar verder is het artikel gewoon goed! Groetjes - Romaine 20 feb 2009 20:57 (CET)

Het spijt me zeer, maar de reacties hier van Peter b en Aleichem slaan als een tang op een varken. Ik beschouw ze als geheel misplaatst. Beetjedwars heeft veel tijd en aandacht besteed aan dit lemma, weet ik. Zijn kennis daarvan is evident. Ik beschouw zijn bijdrage als zorgvuldig en weloverwogen. Zinnige op- en aanmerkingen en aanvullingen zijn wellicht mogelijk van iemand die ook verstand heeft van dit onderwerp, maar de opmerkingen van Peter b, reken ik daar bepaald niet onder. Dat de historisch volkomen correcte mededeling "Als ze zich na de bekentenis ook nog bekeerden, werden ze gewurgd voordat ze verbrand werden en konden ze nog de hemel komen" zeer doet aan de ogen van Peter b is totaal irrelevant. Het was gewoon zoals Beetjedwars dat beschrijft. En als Peter b zijn ogenpijn als reden ziet om daar tegenin te gaan, dan bewijst hij drie dingen: 1. Hij heeft geen verstand van het onderwerp. 2. Hij heeft geen enkel benul van geschiedschrijving. 3. Hij weet niet wat objectiviteit is. Jammer dat een serieuze medewerker als Beetjedwars door zo iemand, hier met steun van Aleichem, weggewerkt wordt. Maar dat gebeurt helaas wel vaker. Overigens sluit ik me aan bij Romaine. bramm 20 feb 2009 22:31 (CET)

Na lezing van het artikel kan ik Peterb geen gelijk geven. Het artikel is beter dan 90% van de artikelen op Wikipedia. Zijn enigszins overdreven harde kritiek kan ik dan ook niet goed plaatsen. Ik kan beetjedwars adviseren zijn opmerkingen dan ook te negeren en gewoon verder te schaven aan de delen van het artikel die nog wat verbetering behoeven. Rododendron 20 feb 2009 23:28 (CET)

Het blijkt moeilijk om met kritiek om te gaan. Voordat ik mijn kritiek opschreef heb ik eerst de gelinkte bron doorgelezen die als eerste wordt genoemd, het verbond van heks en duivel. Daarin wordt een poging gedaan om de wortels van de ideologie achter de heksenvervolgingen bloot te leggen. Daarbij wordt een link gelegd tussen de hervormingsbeweging binnen de kerk en de anti-heksen ideologie. Die hervormingsbeweging zette zich juist af tegen de hogere klasse, dan is het toch wat vreemd om in de inleiding te lezen dat rond 1375 de hogere klasse als argument tegen de hekserij toevoegde dat de heksen een pact met de duivel hadden gesloten.

Volgens het lemma werden de heksen er na 1590 door de hogere klasse ook nog van beschuldigd vrijwillig geslachtsgemeenschap met de duivel te hebben gehad. Volgens het verbond van heks en duivel werd dat verwijt al opgesomd in de bul summis desiderantes van Innocentius VIII uit 1484.

Wat er bij het kopje rechtsgang staat is onvolledig en daardoor nogal misleidend. Er wordt gezegd:het kerkelijk gerecht was de inquisitie. Doordat zo te formuleren suggereer je dat er een kerkelijk gerecht zou hebben bestaan dat de inquisitie heette. Dat is niet juist. Door alleen de inquisitie hier te noemen suggereer je tevens dat heksenvervolging vooral een katholieke hobby was, en dat is evenmin juist. En, zoals gezegd, ik heb waardering voor het willen beschrijven van dit onderwerp, maar dat betekent niet dat ik alles voor zoete koek wil slikken. Dat dat op een gebrek aan objectiviteit zou wijzen wil er bij mij niet in. Dat ik dan beschuldigd wordt van stalken is geen inhoudelijke reactie, daar kan ik niets mee. Peter b 20 feb 2009 23:31 (CET)

Nog een opmerking, wat imo in het lemma iig onvoldoende wordt behandeld is de vraag waarom juist vrouwen het slachtoffer werden, terwijl iig de bron die ik gelezen heb daarover nogal uitvoerig is. Peter b 20 feb 2009 23:40 (CET)

Met enige verbijstering citeer ik de uitspraak van Peter b: "Door dat zo te formuleren suggereer je dat er een kerkelijk gerecht zou hebben bestaan dat de inquisitie heette. Dat is niet juist." Geen kerkelijke inquisitie? Waar haal je het vandaan? bramm 21 feb 2009 00:18 (CET)

Wellicht is het duidelijker als ik één had geschreven. Peter b 21 feb 2009 00:20 (CET)

Ik weet niet wat er speelt tussen Peter en Beetjedwars. Wel weet ik dat het al een hele tijd geleden is dat ik zo snel een dreiging met blokkade heb gezien. Dat lijkt mij niet de manier tot de-escalatie. Ik ken Beetjedwars als iemand die bijzonder zorgvuldig te werk gaat, waar een hoop mensen een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Misschien had Beetjedwars het tactischer kunnen brengen, maar ik weet uit ervaring dat Peter selectief kritisch kan zijn en hoe irritant dat kan zijn. Inhoudelijke kritiek moet altijd mogelijk zijn, maar wel graag met open vizier. BoH 21 feb 2009 01:15 (CET)

Wat mij betreft was en is er geen enkele reden voor een blokkade. Mijn kritiek is wellicht wat ruw geformuleerd, maar niet gebaseerd op enige onenigheid of conflict of wat dan ook tussen mij en Beetjedwars. Mijn enige interesse is om dit lemma te verbeteren. Peter b 21 feb 2009 01:27 (CET)

Als je dat zegt, wil ik het aannemen. Ik hoop dat Beetjedwars terug wil komen, eventueel na een rondje om het blok. BoH 21 feb 2009 01:29 (CET)

Een beetje jammer, de kritiek die hier gegeven wordt. En meteen een dreigement van een blokkade vindt ik echt ronduit belachelijk. Ik graag mijn complimenten uitspreken, ik vindt het een geslaagd en duidelijk artikel wat misschien nog kan worden aangevuld in de toekomst. En ik ben eerlijk gezegd onthutst te lezen dat er "geen kerkelijke inquisitie" zou zijn, in 1542 werd de Congregatio Romanae et Universalis Inquisitionis opgericht en onze huidige paus was hiervoor prefect van deze Congregatie. Ach, zolang ze je niet lastig vallen kun je natuurlijk net doen alsof ze niet bestaan. De zwakkeren (zoals vrouwen die vaak buiten hun geboortedorp getrouwd waren, of anderen die iets buiten de samenleving stonden) werden er het eerst uitgepikt. Encyacht 21 feb 2009 02:01 (CET)

Titel

Zoals ik het nu zie heeft de toevoeging (1300-1720) niet echt veel nut. Voor 1300 waren er geen heksenvervolgingen en na 1720 ook nog amper, staat zo in het artikel. Dus is het dan misschien niet beter om de titel te veranderen in Heksenvervolging in Europa? Stuntelaar 21 feb 2009 10:26 (CET)

Oei oei

Verlies de essentie niet uit het oog: Gebruiker:Beetjedwars heeft een schitterend artikel bijgedragen over heksenvervolging. Medewerkers als hij of zij zijn dun gezaaid. Koester hem in plaats van spijkers op laag water te zoeken. For what it's worth: proficiat voor al je bijdragen, Gebruiker:Beetjedwars en ik hoop dat we je kunnen overhalen om een comeback te maken!. Beachcomber 21 feb 2009 12:31 (CET)

Welke versie klopt?

In het lemma heks (persoon) staat: Men kan zeggen dat merendeels luthers-protestantse gebieden meer heksen ter dood brachten dan katholieke vorstendommen, waar met name de Jezuïeten en bisschoppen de heksenbeschuldigingen afwezen als onzin.

In dit lemma staat: De eerste massa-heksenprocessen begonnen rond 1590. Daarna kwamen er hele "epidemieën" van processen. In gebieden waar de contrareformatie heerste, vonden de meeste massaprocessen plaats. De Jezuïeten waren grote voorstanders van deze processen. Altijd bleven zich echter mensen tegen de heksenvervolging keren, waaronder de humanisten. Peter b 21 feb 2009 15:40 (CET)

Ja, ik heb me ook verbaasd over een groot aantal tegenstrijdigheden binnen het lemma heks (persoon), binnen dit lemma en tussen de twee lemma's. Voor zover ik de mij bekende bronnen begrepen heb en paraat heb, is het standpunt van de katholieke kerk altijd geweest dat mensen geen bovennatuurlijke krachten kunnen hebben, anders dan verkregen van God of de duivel. Anders dan voor het bestrijden van duivelverering of ketterij heeft de katholieke kerk dus ook nooit (officieel) toestemming of medewerking gegeven aan heksenjacht. Voor zover mij bekend heeft de heksenvervolging pas een grote vlucht genomen in de Lutherse en Calvinistische gebieden. Maar zeg nou zelf, of je nu als ketter of als heks op de brandstapel staat, je voeten worden even warm. Ik krijg wel 's de indruk dat de gezindte van geschiedschrijvers wel eens een tikje te grote rol speelt. Ook bv als ik kijk naar de gruwelijkheden die door de Noordelijke Nederlanden aan de Spanjaarden werden toegeschreven aangaande de 80jarige oorlog, en vice versa door de katholieken aan de Watergeuzen etc... Ik zit me meer te verbazen over de jaartallen en andere tijdsaanduidingen. In de kop staat 1300, vervolgens bijna vier eeuwen lang (tussen circa 1350-1720) grote delen van Europa in zijn greep gehad terwijl er voor 1430 voor zover bekend vrijwel nergens in Europa heksen waren vervolgd en meestal tot niet zwaardere straffen zijn veroordeeld dan vergoeding van een dode geit, een steen rond het dorp sjouwen, verbanning en/of verplichte bedevaart. Ook marteling als middel om bekentenis af te dwingen kwam voor die tijd nauwelijks voor. Veel algemeen levende misvattingen komen voort uit de zeer geslaagde pogingen van 18e en 19e eeuwse romanschrijvers, geholpen door Hollywood, die zeer veel van wat feitelijk in de 15e tot 17e eeuw gebeurde hebben geplaatst in de "middeleeuwen". Maggy 17 mrt 2010 13:51 (CET)

Hm, de katholieke kerk witwassen in verband met haar rol bij de vervolging van heksen is nogal moeilijk, of je moet al zeker volgende bezwarende en alleszins verhelderende documenten negeren:

• De Bul van paus Innocentius VIII (1484): tegen de hekserij, een oproep tot de kerkelijke overheid om streng op te treden.
• De Heksenhamer (Malleus Maleficarum) (einde 15de eeuw): het werk van twee Duitse theologen, Institoris en Sprenger, met aanwijzingen voor de precieze en gedetailleerde aanpak van het heksenprobleem.

Over de rest van de wat gratuite beweringen over marteling etc. ga ik me zelfs niet uitspreken. Dat hier controverse over ontstaat heeft inderdaad iets met de gezindte van sommigen te maken, die de smet op het blazoen van de kerk koste wat kost willen witwassen. Ik stel voor om vooral de bronnen in dat verband voor zich te laten spreken. Beachcomber 28 mei 2010 16:31 (CEST)

Protest!

Ik trof de volgende bewering aan, die veel te ongenuanceerd was:
"Men werd sceptisch. Het idee van een universum dat bevolkt was met onstoffelijke wezens als God en geesten die zich direct met ons dagelijks leven bemoeiden, verdween."
Mijn voorstel was:"Men werd sceptisch. Het idee van een universum dat bevolkt was met onstoffelijke wezens als God en geesten die zich direct met ons dagelijks leven bemoeiden verloor aan geloofwaardigheid ten gunste van een wetenschappelijk wereldbeeld." De opvattingen over de wereld en het universum 'verdwenen' immers niet zomaar plotsklaps. Zelfs in onze tijd kun je dat niet zomaar beweren. Enige nuance is dus broodnodig. Protest voor het ondeskundig terugdraaien van deskundige en overwogen verbeteringen! Dit is ongehoord! Bovendien werden dan ook nog eens de interwiki's die ik had toegevoegd verwijderd??? 84.198.228.101 30 mei 2010 21:43 (CEST)

Wat betreft de interwiki's, deze zijn vanaf internationale wiki's gelinkt naar een anders nederlandtalig artikel, nl.: Heksenjacht. Dat artikel is niet erg goed, of beter: erg niet goed. Mijn voorstel is Heksenjacht samen te voegen met Heksenvervolging en dan Heksenjacht door te verwijzen naar Heksenvervolging. Wat betreft je teksttoevoeging: dat lijkt me zeker redelijk. --VanBuren 30 mei 2010 22:57 (CEST)

Samenvoegen lijkt me inderdaad het beste: ziet eruit alsof het vrijwel over hetzelfde gaat. De interwiki's kunnen daarna teruggeplaatst. Als de suggestie dat bijgeloof afnam door opkomst van een wetenschappelijk wereldbeeld betwist wordt, zou ik dat graag van degene die terugdraaide (Beetjedwars) horen. Als dat niet het geval is, kan die suggestie opnieuw worden opgenomen in de tekst. Vr. groet, Woudloper _overleg 31 mei 2010 00:16 (CEST)

Beste Woudloper. Er stond:

• "Men werd sceptisch. Het idee van een universum dat bevolkt was met onstoffelijke wezens als God en geesten die zich direct met ons dagelijks leven bemoeiden, verdween."

84.198.228.101 stelt voor:

• "Men werd sceptisch. Het idee van een universum dat bevolkt was met onstoffelijke wezens als God en geesten die zich direct met ons dagelijks leven bemoeiden verloor aan geloofwaardigheid ten gunste van een wetenschappelijk wereldbeeld."
  

Dit voorstel is op zich niet onjuist. Het is alleen nodeloos ingewikkeld en moeilijk taalgebruik. Alsof er hier iets te verhullen valt. Ik probeer zó te schrijven dat ook een gewoon mens kan begrijpen wat er staat. Het idee verdween, zet er voor mijn part geleidelijk achter. Maar "verloor aan geloofwaardigheid ten gunste van een wetenschappelijk wereldbeeld" vind ik gezwollen taalgebruik dat gewone lezers afschikt. En ook nog eens totaal overbodig. Ik betwist dus in het geheel niet dat het bijgeloof afnam door de opkomst van een wetenschappelijk wereldbeeld. Ik zeg dat dat bijgeloof verdween door de opkomst van een wetenschappelijk wereldbeeld. Ik geloof eerder dat mijn opponent eea betwist en dat verhult achter een ingewikkelde zinsconstructie. beetjedwars 31 mei 2010 00:31 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik heb geen idee wat de IP-er precies zou verhullen (een POV van e.o.a. soort?) - misschien kun je daar meer duidelijkheid over geven? Of de toevoeging essentieel is (noodzakelijk?), het lijkt me dat daar inderdaad wel e.e.a. op af te dingen valt. Ook in dit geval lijkt me onderbouwing de beste verdediging: kijk eens hoed de bronnen dit omschrijven wanneer ze het over de afname van heksenjachten hebben. Wordt daarin een wetenschappelijk wereldbeeld aangevoerd als achterliggende reden, of vindt men dat een opmerking over de afname van bijgeloof volstaat? Als de IP-er ingelogd of niet zijn bezwaren laat vallen, lijkt me hierover verder discussiëren overigens niet meer nodig. Vr. groet, Woudloper _overleg 31 mei 2010 09:02 (CEST)

Beste Woudloper. In de meeste literatuur over heksenvervolging wordt het ontstaan van een materialistisch wereldbeeld, waarin het geloof aan geesten afneemt, gezien als de oorzaak van het verdwijnen van de heksenvervolging. Dit geldt in veel mindere mate voor Nederland (waar de gesettledheid van de Regenten de heksenvervolging overbodig maakte) en in Engeland speelden ook de protestanten een rol (hekserij staat niet in de bijbel). Maar de meeste schrijvers zijn het er tegenwoordig wel over eens dat het "materialisme" en de "empirische wetenschap" de voornaamste reden was voor het stoppen van de heksenvervolging. En als je de zin die daaraan gewijd is maar lekker ingewikkeld maakt, met veel omhaal van voorwaardelijke woorden, zodat veel lezers hem maar overslaan, dan heb je een mooi succes behaald als je eigenlijk zelf nog in geesten geloofd. En dat doet Beachcomber namelijk. Met Tom Meijer heeft hij het daarover al tig keer aan de stok gehad en misschien is Tom bereid om een aantal voorbeelden te geven. Waarom hij nu mij heeft uitgezocht, terwijl ik dacht dat wij vrienden waren, op het zelfde moment dat wij op zijn OP een gezellig gesprekje hadden, dat is mij een raadsel. Vriendelijke groet, beetjedwars 31 mei 2010 09:22 (CEST)

Misschien omdat hij het helemaal niet bedoelde zoals jij denkt? Misschien net omdat wij vrienden zijn/waren dacht hij dat je achteraf de zaak zou kunnen relativeren? Ik zal je nu wel met rust laten hoor, want misschien zie je dit ook als pesten en dat is zeker niet mijn bedoeling, hou je goed, Beachcomber 31 mei 2010 11:32 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik ben het met Woudloper eens dat onderbouwing van een bewering eventuele vragen doet vermijden. Die aanvulling is dan niet ter bevordering van evenwicht, doch wel voor een inhoudelijk meer volledige tekst. Jullie geven hier meerdere mogelijke redenen aan, in verschillende bewoordingen:

• wetenschappelijk wereldbeeld, een materialistisch wereldbeeld;
• afname van (bij)geloof, het geloof aan geesten neemt af;
• gesettledheid van de Regenten de heksenvervolging maakt overbodig;
• protestants standpunt: hekserij staat niet in de bijbel;
• "materialisme" en de "empirische wetenschap" de voornaamste reden.

Een oversimplificatie van de tekst door slechts eenvoudige uitdrukkingen te gebruiken of door zelfs teksten weg te laten is, mijns inziens, niet des encyclopedie. De voorgestelde zin was misschien wel wat bombastisch taalgebruik, maar een beetje uitleg, in een aantal zinnen met de gegeven oorzaken, is toch niet overbodig. --VanBuren 31 mei 2010 14:14 (CEST)

Geachte vanBuren. Ik heb getracht aan uw bezwaar tegemoet te komen door eea. wat uitvoeriger te beschrijven. Maar, moet ik zeggen, hier stopt mijn kennis. Dat het geloof in geesten zou afnemen ten gunste van een meer materialistisch wereldbeeld vind ik overbodig want eerst wordt al beschreven dat er een meer materialistisch wereldbeeld ontstond. Het hoeft er mi niet twee keer te staan en overigens is dit ook de volgorde zoals mijn bronnen die beschreven: eerst een meer materialistisch wereldbeeld en daarn een verdwijnen van het geloof in geesten. Groet, beetjedwars 31 mei 2010 15:07 (CEST)

Mooi werk. Dank. --VanBuren 31 mei 2010 15:15 (CEST)

Dankje, beetjedwars 31 mei 2010 15:50 (CEST)

de Hekserij-artikelen

Voor het ogenblik wordt er gebrainstormd op Overleg:Heks (persoon) over de artikelen in verband met hekserij. Het gaat er vooral om dat sommige informatie dubbel te vinden is, en op welke manier we de artikelen beter kunnen afbakenen, eventueel informatie overhevelen naar andere artikelen. Wie mee wil nadenken is welkom. m.v.g. Beachcomber 4 jun 2010 10:33 (CEST)

Het enige dat natuurlijk vreemd is, is dat Heks (persoon)#Heksenvervolging over heksenvervolging gaat en dat hier een artikel Heksenvervolging staat. Ik zie dat hat eerste flink is uitgebreid en enigszins parallel is gaan lopen aan dit artikel. Ook de stellige bewering dat de protestanten meer heksen zouden hebben verbrand dan de katholieken, lijkt sterk afgezwakt te zijn.

Toch verbaas ik me nog wel over een groot aantal zaken in Heks (persoon)#Heksenvervolging, (citaten uit het artikel heks (persoon) zijn cursief):

1. De georganiseerde heksenvervolging heeft als doel gehad de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven.
   1. Een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
2. In het zwaar door oorlogen, epidemieën en plunderingen geteisterde Duitsland (de bevolking werd gehalveerd), keerde de machteloze bevolking zich in een hysterische vervolging tegen (oudere) vrouwen, buitenstaanders maar uiteindelijk vooral tegen zichzelf.
   1. Een verouderde theorie, in de achttiende eeuw door de elite bedacht (Klaits): het volk deed niets anders dan (meest arme vrouwen) van kwaadaardige toverkunst te beschuldigen. De elite zelf had er een dodelijk proces van gemaakt door de beschuldiging van duivelsverering en heksensabbat toe te voegen. Dat "vergat" de elite na ca. 1720 maar al te graag en begon het volk voor "dom" uit te maken, wat trouwens ook dé grote mode was in de achttiende eeuw, op vrijwel elk gebied.
3. Opmerkelijk was dat zij met name tegen vrouwen waren gericht, zeker wanneer zij hun kennis en kunde ten toon spreidden, die van oudsher door vrouwen werden overgeleverd en die vaak teruggaat tot oude heidense cultussen rond de Moedergodin.
   1. Een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
4. De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend. De Kerk wou deze macht breken. Volgens de pas overgenomen Christelijke religie moet een vrouw zich onderdanig houden aan de man en over geen belangrijke zaken beslissingen nemen.
   1. Die aspecten van de oude Germaanse religie: een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
5. Opvallend is dat in het huidige Nederland met name in gebieden die door de protestanten ingenomen waren tijdens de Tachtigjarige Oorlog de heksenvervolgingen plaats hadden. De Spaanse gebieden in de Nederlanden bleven er goeddeels van gespaard, ook omdat klerikale geleerden van de Universiteit van Leuven en bisschoppen heksenvervolging veroordeelden.
   1. En de heksenprocessen in Roermond dan? Dit is een tendentieuze voorstelling van zaken. Ook in Nederland hebben gemiddeld de katholieken en de protestanten relatief evenveel heksen verbrand. Wat wèl het geval was, was dat bij elke geloofswisseling (zoals die in bepaalde streken vaak voorkwamen) de nieuwe machtshebbers "extra" heksen gingen verbranden (Larden). Het is dus mogelijk dat in een bepaalde tijd in een bepaald gebied de protestanten meer heksen hebben verbrand dan de katholieken maar dat geldt ook vice versa in andere periodes en andere gebieden.
6. Heks (persoon)#Heksenvervolging suggereert dat heksenvervolging al bij de Romeinen plaatsvonden om vervolgens de christenvervolging ten tonele te voeren.
   1. Is er een bron voor de bewering dat de Romeinen heksen vervolgden?
   2. Christenen werden inderdaad door de Romeinen vervold, maar ik heb begrepen (en heb daar ook een bron voor) dat dat toch voornamelijk was omdat ze weigerden belasting te betalen. En je kunt christenen toch niet zonder meer heksen noemen?

Verder zie ik in Heks (persoon)#Heksenvervolging weinig staan dat in dit artikel niet al staat. Ik zou dan ook willen aanraden om het hoofdstuk daar te verwijderen en te verwijzen naar dit artikel. Mochten er zaken zijn uit dat artikel die u heel graag hierheen wilt halen, dan hoop ik dat u ze hier eerst in het overleg wilt opnoemen. Ik zal dan mijn best doen ze te integreren zonder dat er grote stijlbreuken in het artikel ontstaan.

Overigens wil ik u erop wijzen dat mijn terugkeer hier van het begin af aan als tijdelijk bedoeld was. En hoewel ik dat al verschillende keren heb uitgesteld, zal ik hier over een dag of 10 weer voor lange tijd afwezig zijn.

Succes verder. beetjedwars 4 jun 2010 12:39 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik ben alvast akkoord om het deel over Heksenvervolging op Heks (persoon) sterk in te korten en voor de rest naar hier door te verwijzen. Ik beslis daar natuurlijk niet alleen over. Inhoudelijk zouden we vooraf eens moeten nagaan wat bij dit artikel Heksenvervolging beter kan, wat aangevuld moet worden, weggelaten, en eens vergelijken hoe de artikelen wat dit onderwerp betreft van elkaar afwijken. Misschien kun je best, als dit nog niet gebeurd is, Heks (persoon) op je volglijst zetten, kwestie van het overleg op één plaats te laten doorgaan. Ik zal alvast dit stukje overleg kopiëren en aldaar plaatsen. Met vriendelijke groet, Beachcomber 4 jun 2010 15:20 (CEST)

Enkele opmerkingen

Dag Beetjedwars, ik ben de bestaande artikelen over hekserij aan het nakijken op mogelijke onjuistheden en lacunes. Wat betreft dit artikel zouden op grond van gegevens uit vooral de Encyclopaedia Britannica 15th Edition volgende dingen best aangepast worden:

1. het begin van de heksenvervolging is eerder de periode 1300-1330 vermits uit die periode al heksenprocessen bekend zijn. Ik veronderstel dat je (of de auteur die dit jaartal vermeldde) de wat symbolische datum van 1374 uitkoos omdat toen paus Gregorius XI verklaarde dat magie met behulp van demonen gebeurde en zo voor vervolging wegens ketterij in aanmerking kwam. Wat later leg je wel uit dat er een aanzet was vanaf de periode 1320, zodat alleen de eerste alinea dient aangepast.
2. Je vermeldt wel de "Heksenhamer" als een van de redenen van de intensifiëring van de heksenvervolgingen, maar daar zou zeker nog moeten aan toegevoegd worden de "bull Summis desiderantes affectibus " van paus Innocentius VIII uit 1484. Hierdoor werd hekserij als satanisme de grootst mogelijke vorm van ketterij benoemd.
3. ook niet vernoemd: de laatste terechtstelling van een heks gebeurde in Zwitserland in 1782
4. niet vernoemd: waarschijnlijk ook relevant is de rol die de Nederlandse predikant en theoloog Balthasar Bekker einde 17e eeuw gespeeld heeft in de toenemende weerzin tegen heksenvervolgingen.
5. waarschijnlijk ook heel relevant is het geschatte totaal aantal slachtoffers van de Europese heksenprocessen: volgens Encyclopaedia Britannica zouden 110.000 berecht zijn en tussen de 40.000 en 60.000 terechtgesteld zijn.
6. ook interessant is de concentratie en de verdeling van heksenprocessen over Europa (misschien als inleidend stukje voor de verschillende landen te plaatsen). Je gaf zelf Noord-Duitsland aan als kerngebied. EB geeft aan: driekwart van de Europese heksenjachten gebeurden in West-Duitsland. Verder als gebieden waar vervolging wegens ketterij overvloedig voorkwam: de Lage Landen, Frankrijk, Noord-Italië en Zwitserland. In Spanje, Portugal en Zuid-Italië waren minder heksenvervolgingen, en executies waren zeer zeldzaam.

Een paar lacunes:
7) het artikel behandelt alleen de heksenvervolgingen in Europa, terwijl mogelijk de beroemdste aller heksenvervolgingen plaatsvonden in Salem (New-England). Dat zou er toch echt wel bij moeten vind ik.
8) over heksenvervolgingen in Vlaanderen is ook heel wat te vinden

Kun je daar al wat mee? Ik veronderstelde dat je als hoofdauteur graag zelf de tekst bewerkte en verder uitbreidde, vandaar dat ik het hier eerst op de overlegpagina plaats. Ik heb me met opzet beperkt tot gegevens die ik vond in de Encyclopaedia Britannica, omdat dit gemakkelijker te verifiëren is dan het opgeven van een lijst boeken die toch niemand in huis heeft (behalve 'occultisten' als Beachcomber ;) Bovendien zijn de artikelen uit die encyclopedie gebaseerd op de beste secundaire literatuur die over het onderwerp te vinden is, zodat de kans op afwijkingen van wat tot de consensus behoort minimaal is. Veel succes verder.

Met vriendelijke groet, Beachcomber 4 jun 2010 22:12 (CEST)

Beste Beachcomber, ziet er redelijk uit. Ik zal er elke dag iets aan doen, want buiten is het )nog steeds) mooi weer. Ik zal beginnen met punt 7.

8) Ken je deze link van hoogleraar Jos Monballyu van KULeuven: Witches in Flanders-Heksen in Vlaanderen? Interessant materiaal om toch iets meer over de heksenprocessen in Vlaanderen te kunnen vertellen. Beachcomber 5 jun 2010 11:37 (CEST)

Commentaar Gasthuis

De kanttekeningen die Beachcomber hierboven plaatst lijken mij grotendeels correct en stimuleren tot verbetering van het artikel. Wel heb ik enkele opmerkingen.

A) Het lijkt mij niet verstandig om het begin van de vervolging al aan het begin van de veertiende eeuw te plaatsen. Weliswaar werd toen het juridisch kader al opgezet en vonden er incidenteel processen plaats, maar de echte heksenwaan ontstond pas aan het einde van de vijftiende eeuw (Britannica 2001 [gebaseerd op de 15e druk]). De genoemde gegevens horen uiteraard wel bij de aanloop tot de heksenvervolging.

B) De bul uit 1484 was volgens de Britannica uitgevaardigd op aandringen van de auteurs van de Heksenhamer.

C) De geografische spreiding is inderdaad interessant. Er wordt vaak een verband gelegd tussen de bestrijding van hekserij en ketterij en het confessionaliseringsproces. De heksenvervolging heeft namelijk vooral plaats in gebieden die niet eenduidig protestants of katholiek zijn en waar binding aan bepaalde confessie niet vanzelfsprekend is.

D) Salem moet inderdaad genoemd worden. De bekendheid danken de processen daar overigens mede aan het gegeven dat het geloof in hekserij toen al niet meer algemeen geaccepteerd was en natuurlijk aan de huidige dominantie van de Amerikaanse cultuur. In de huidige lijst staan overigens een aantal vrij onbekende processen, zoals dat van Entgen Luyten die ten onrechte als laatste in Nederland terechtgestelde heks wordt genoemd. Limbricht was in 1674 namelijk niet Nederlands maar Guliks.

Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 jun 2010 12:04 (CEST).

Geachte Gasthuis, uw punten B en D zijn meteen uitgevoerd. Uw punt A onder ad 1) en uw punt C onder ad 6). Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jun 2010 13:05 (CEST)

Reactie

ad 7

Ik heb de meeste links naar heksenprocessen die in Heks (persoon) stonden hierheen gehaald en ook een link naar Salem gemaakt. Er staat nu een groot aantal links naar bestaande artikelen. Hel lijkt mij beter om in dit artikel dan ook geen voorbeelden meer te geven: het artikel wordt dan onoverzichtelijk groot en het is ook niet "eerlijk" dat sommige processen besproken worden en andere niet. Wie nog meer links weet naar bestaande artikelen kan ze er bij zetten en wie nog een proces weet zonder artikel: hij schrijve een nieuw artikel! beetjedwars 5 jun 2010 11:26 (CEST)

UITGEVOERD

ad 3

UITGEVOERD De laatste terechtstelling, heb ik achteraan toegevoegd, lijkt me logisch.

Vriendelijke groet, beetjedwars 5 jun 2010 10:39 (CEST)

ad 2

Je vermeldt wel de "Heksenhamer" als een van de redenen van de intensifiëring van de heksenvervolgingen, maar daar zou zeker nog moeten aan toegevoegd worden de "bul Summis desiderantes affectibus " van paus Innocentius VIII uit 1484. Hierdoor werd hekserij als satanisme de grootst mogelijke vorm van ketterij benoemd.

Okay. Het zat zo, volgens mijn bronnen. Zie ook Heksenhamer#Auteurs en Heksenhamer#aanbevelingen (hoewel ik moet toegeven dat het hele artikel grotendeels van mijn hand is). Sprenger en Institoris waren rond 1484 al hard aan het werk om heksen te veroordelen (en zij waren niet de eerste heksenbestrijders) maar in hun harde werken werden zij gehinderd door lieden die het met de heksenvervolging niet eens waren. Daar was zelfs een bisschop bij. Weerstand tegen de heksenvervolging was van alle tijden en gezindten. De heren baalden daarvan en vroegen aan de paus om hulp. Deze schreef daarop de bul. Feitelijk stond daar weinig anders in dan een oproep beide heren in hun werk te helpen. Vrouwen werden nog niet als "slechter" dan mannen afgeschilderd en ook werd hekserij nog niet als de ergste vorm van ketterij afgeschilderd: je opmerking in deze dat dat wél zo zou zijn, klopt mi dus niet. Overigens kon je in die tijd bullen kopen of als vriendedienst krijgen (wat hier waarschijnlijk het geval was) dus veel moreel gezag heeft deze bul niet uitgestraald. Daarom heb ik de bul ook niet vermeld: hij had, volgens mijn beste weten, slechts een ondergeschikt effect. Ik wil hem wel vermelden: het is interessant dat de kerk hierin officieel toestemming geeft om heksen te vervolgen, een feit dat ze later krachtig zou ontkennen. GRAAG COMMENTAAR

dat is het 'm juist. Volgens bepaalde bronnen zou de paus (of de inquisitie) nooit 'officieel' de Heksenhamer kort na het verschijnen zelf bekrachtigd hebben, maar lieten de auteurs ervan middels een voorwoord uitschijnen dat dit zo was. De bul zou dan niets toegevoegd hebben aan de functies die ze al hadden en had niet direct betrekking op de Heksenhamer. Logisch dus om ook de Summis desiderantes affectibus te vermelden. --Beachcomber 6 jun 2010 18:42 (CEST)

Okay, dan begrijpen we elkaar. Ik zal de bul gaan vermelden. beetjedwars 6 jun 2010 18:51 (CEST)

UITGEVOERD

ad 4

niet vernoemd: waarschijnlijk ook relevant is de rol die de Nederlandse predikant en theoloog Balthasar Bekker einde 17e eeuw gespeeld heeft in de toenemende weerzin tegen heksenvervolgingen.

Klopt. Ook nog Johannes Wier en de humanisten. Ik heb ze niet vermeld, omdat ze nauwelijks enige invloed op het gebeuren hebben gehad, maar ik wil ze wel onder een kopje zetten. Het zou overigens "leuk" zijn om ook een protestant hieronder te vermelden. GRAAG COMMENTAAR

Dat begrijp ik niet goed, nu wordt de nadruk gelegd op de 'verlichting' die een nieuw klimaat schiep, maar ook binnen de kerk, de theologen, was er dus ook een tegenkracht aan het werk. Dat moet toch vermeld worden? --Beachcomber 6 jun 2010 18:42 (CEST)

Zeker, dat is waar. Dat wil ik ook doen. Er waren katholieke, protestantse en humanistisch tegenkrachten, van het begin tot het eind. Ik schrijf ook dat ik die onder een kopje "tegenwerking" wil zetten. Het staat er, echt waar. Ik zou er alleen graag een protestant bij willen hebben. Dat is alles. Weet er niemand een, dan laat ik het bij deze twee. beetjedwars 6 jun 2010 18:51 (CEST)

UITGEVOERD

ad 5

waarschijnlijk ook heel relevant is het geschatte totaal aantal slachtoffers van de Europese heksenprocessen: volgens Encyclopaedia Britannica zouden 110.000 berecht zijn en tussen de 40.000 en 60.000 terechtgesteld zijn.

Heb ik niet vermeld omdat het maar schattingen zijn. Ik geloof dat nog geen 4000 heksenprocessen echt bewezen zijn. Bijna alle processen-verbaal zijn in de achttiende en negentiende eeuw "verloren gegaan" (waarschijnlijk vernietigd). De meeste bewijzen zijn pamfletten. De getallen zijn verkregen door extrapolatie. Ik heb vermeld dat er vele tienduizenden slachtoffers waren. Dit zijn ook de woorden van Dresen_Coenders. Noch KeithThomas, nog Joseph Klaits wagen zich aan het noemen van getallen. Is het goed dat ik je suggestie in een voetnoot verwerk? GRAAG COMMENTAAR

Het blijft een schatting natuurlijk, sommigen hebben het over miljoenen, anderen over tienduizenden. In EB heb ik wel het meeste vertrouwen omdat die zoals gezegd toch steunen op moderne secundaire literatuur. --Beachcomber 6 jun 2010 18:42 (CEST)

Mijn vraag is, of deze speciale schatting in de tekst moet of in een voetnoot kan. beetjedwars 6 jun 2010 18:51 (CEST)

Euh... dat is toch wel bijzonder relevant om de schaal aan te geven waarop die vervolgingen gebeurd zijn? Wat mij betreft hoort dat zelfs thuis in de introductie van het lemma. De Engelse wiki (en dit volgens Brian Levack 'The Witch Hunt in Early Modern Europe') geeft ca. 40.000 slachtoffers aan, EB geeft meer dan 100.000 aan. Misschien dus "In de periode van de hesksenvervolgingen in Europa vielen naar schatting tussen de 40.000 en 100.000 slachtoffers?

(Ik kopieer even de voetnoot die de Engelse bij het opgegeven aantal plaatst, is mogelijk wel interessant):

"Brian Levack (The Witch Hunt in Early Modern Europe) multiplied the number of known European witch trials by the average rate of conviction and execution, to arrive at a figure of around 60,000 deaths. Anne Lewellyn Barstow (Witchcraze) adjusted Levack's estimate to account for lost records, estimating 100,000 deaths. Ronald Hutton (Triumph of the Moon) argues that Levack's estimate had already been adjusted for these, and revises the figure to approximately 40,000." Beachcomber 6 jun 2010 19:33 (CEST)

UITGEVOERD, deels in inleiding, deels in voetnoot. Met dien verstande dat ik in de inleiding alleen de geëxecuteerden heb vermeld.

ad 8

Ken je deze link van hoogleraar Jos Monballyu van KULeuven: Witches in Flanders-Heksen in Vlaanderen? Interessant materiaal om toch iets meer over de heksenprocessen in Vlaanderen te kunnen vertellen.

Deze zet ik liever niet onder het kopje Heksenvervolging#Links naar heksenprocessen in huidig Nederland en België omdat daar interne links staan naar in Wikipedia geschreven artikelen. Als ik "jouw" link daar zou neerzetten, had ik daar bijv ook de link naar Dresen-Coenders online neer kunnen zetten. Nu staan daar de artikelen over Roermond, Utrecht en Asten. Ik denk trouwens ook dat ik de twee rode links maar weghaal. Is het goed dat ik jouw link zet onder "Externe links"? GRAAG COMMENTAAR.

Een linkje, dat bedoel ik niet hoor. Als je wat over heksenprocessen vermeldt in Nederland is het logisch dat je (omdat het een Nederlandstalige encyclopedie is) ook wat over Vlaanderen vertelt? Beachcomber 6 jun 2010 18:42 (CEST)

Ik begrijp dan niet wat je bedoelt. Jij geeft een link. Wat wil je dat ik daarmee doe? Dat er hier links staan naar artikelen over heksenvervolging in Nederland, dat komt omdat mensen zich de moeite hebben getroost om die te schrijven. Het staat iedereen vrij om, met behulp van jouw link, artikelen over de heksenvervolging in Vlaanderen te maken. Misschien iets voor jou? Ik ga dat beslist niet zelf doen. 15 juni ben ik hier vertrokken, liefst eerder. beetjedwars 6 jun 2010 18:51 (CEST)

Wel, gewoon, een inleidend stukje onder het kopje "Heksenvervolging in Vlaanderen", en dan wat links naar beruchte heksenprocessen zoals op de website van die Leuvense prof verzameld zijn. Net zoals met "Heksenvervolging in Nederland" gebeurd is. Beachcomber 6 jun 2010 19:33 (CEST)

Kan de naam van het artikel niet worden gewijzigd in Heksenvervolging in de Lage Landen of iets in die trant? Dan is dit probleem meteen uit de wereld. Overigens lijkt het me niet alleen vanzelfsprekend, maar zelfs noodzakelijk dat de 'scope van dergelijke artikelen zich niet beperkt tot historisch-staatkundige grenzen. De Wikischim 6 jun 2010 20:29 (CEST)

Lijkt me ook terecht. Nu wordt er van uitgegaan dat iedereen wel zal weten dat het om de heksenvervolgingen in Europa vanaf de 13e eeuw gaat.

Nog een puntje: ik twijfel een beetje (veel) aan de bewering dat 'men' sceptischer (en verlichter en wetenschappelijker,...) werd. Volgens mij ging dit voor het grootste deel van de bevolking, en zeker de plattelandsbevolking NIET op. Daar bleven de 'heidense' gebruiken ('bijgeloof') onverminderd verder leven, zelfs terwijl ze zich verplicht voelden om braafjes naar de kerk te gaan. Zoals het er nu staat lijkt het alsof het 'bijgeloof' met wortel en tak snel werd uitgeroeid. Niets is minder waar natuurlijk. Beetjedwars zal daar ook wel mee akkoord gaan dat de verwetenschappelijking van het wereldbeeld enz. een intellectuele beweging was. In "Witchcraft in popular culture", een hoofdstuk uit "The Encyclopedia of Magic & Witchcraft" van antropologe Susan Greenwood wordt duidelijk dat er (net zoals Keith Thomas ook stelt) in het vroegmoderne Europa van de 16e en 17e eeuw,... eerder sprake was van een co-existentie van het christelijk geloof en het volksgeloof. Ze beschrijft daar op een amusante wijze hoe arme kerkgangers in Engeland spuwend, vloekend en schetenlatend de dienst tegen hun zin bijwoonden. In hun leven was het geloof in heksen en magie m.a.w. dus nog veel sterker verweven dan in het artikel over Heksenvervolgingen wordt aangenomen. Het verdween niet plots met de lichtflits van de verlichting en de wetenschappelijke revolutie, net zomin als het plotseling verdwenen was met het christendom. Enige nuance is dus wel op zijn plaats vind ik. Beachcomber 6 jun 2010 21:29 (CEST)

Beachcomber, beetjedwars is na mijn opmerking hierboven opeens helemaal vertrokken zonder enige opgaaf van reden. Ik ben werkelijk stomverbaasd, ik bedoelde dit alleen maar als een kleine verbetersuggestie voor zijn artikel. Heb ik me verkeerd uitgedrukt of zo? De Wikischim 6 jun 2010 21:35 (CEST)

... misschien een wat impulsieve reactie. Hier treft natuurlijk niemand schuld' want het ging er inderdaad om het artikel zoveel mogelijk te verbeteren, dat is heel normaal op Wikipedia. Ik snap het ook niet zo goed, ik vermoed dat hij een en ander te persoonlijk opvat. Hij had natuurlijk al langer aangekondigd dat hij hier maar even zou blijven en misschien moeten we er dus ook niet te veel achter gaan zoeken. Beachcomber 6 jun 2010 21:49 (CEST)

Op persoonlijk gedoe zal ik verder niet ingaan. Graag dit overleg zakelijk houden!

1. Dit artikel gaat over heksenvervolging in Europa en Amerika. Omdat dat in de tekst duidelijk wordt, zijn verdere toevoegingen in de tekst ongewenst. Zie de moderator die de titel weizigde: Lolsimon.
2. In dit artikel worden geen voorbeelden genoemd. Dit zou het artikel namelijk te groot en onoverzichtelijk maken. Er worden een aantal links genoemd naar artikelen BINNEN Wikipedia. Dat dat daar geen artikelen over Vlaamse heksenprocessen bijstaan wordt veroorzaakt door het feit dat nog niemand die binnen Wikipedia geschreven heeft.
3. Het voorstel van Wikischim om uit de door Beachcomber gegeven link de links naar onderscheiden processen te halen en die onder het kopje Vlaanderen te zetten, vind ik bij nader inzien redelijk. WEL ZELF DOEN, mijn verantwoordelijkheidsgevoel reikt ver maar dit wordt te gek. Ik heb maar zolang de gegeven link onder het kopje "Vlaanderen" gezet.
4. Dan de opmerkingen omtrent de Verlichting. De bronnen die ik bestudeerd heb, wezen voornamelijk de Verlichting aan als oorzaak voor het beëindigen van de heksenvervolging: door een mentaliteitsverandering bij de elite. Dat daar ook nog anderen aan hebben meegewerkt, staat duidelijk in het artikel vermeld, evenals het feit dat de overgang geleidelijk plaatsvond. Dat de magie / het volksgeloof gewoon bleef voortbestaan is waar maar DAAR GAAT DIT ARTIKEL NIET OVER. beetjedwars 8 jun 2010 11:53 (CEST)

beetjedwars 8 jun 2010 11:36 (CEST), beetjedwars 10 jun 2010 09:02 (CEST)

ad 1

het begin van de heksenvervolging is eerder de periode 1300-1330 vermits uit die periode al heksenprocessen bekend zijn. Ik veronderstel dat je (of de auteur die dit jaartal vermeldde) de wat symbolische datum van 1374 uitkoos omdat toen paus Gregorius XI verklaarde dat magie met behulp van demonen gebeurde en zo voor vervolging wegens ketterij in aanmerking kwam. Wat later leg je wel uit dat er een aanzet was vanaf de periode 1320, zodat alleen de eerste alinea dient aangepast.

UITGEVOERD met dien verstande dat ik er 1330 van heb gemaakt in overeenstemming met de tekst.

samen met A) van Gasthuis
Het lijkt mij niet verstandig om het begin van de vervolging al aan het begin van de veertiende eeuw te plaatsen. Weliswaar werd toen het juridisch kader al opgezet en vonden er incidenteel processen plaats, maar de echte heksenwaan ontstond pas aan het einde van de vijftiende eeuw (Britannica 2001 [gebaseerd op de 15e druk]). De genoemde gegevens horen uiteraard wel bij de aanloop tot de heksenvervolging.

UITGEVOERD ik heb de periode 1330-1450 nu hernoemd van "begin heksenvervolging"naar "aanloop tot heksenvervolging".

ad 6

de concentratie en de verdeling van heksenprocessen over Europa (misschien als inleidend stukje voor de verschillende landen te plaatsen). Je gaf zelf Noord-Duitsland aan als kerngebied. EB geeft aan: driekwart van de Europese heksenjachten gebeurden in West-Duitsland. Verder als gebieden waar vervolging wegens ketterij overvloedig voorkwam: de Lage Landen, Frankrijk, Noord-Italië en Zwitserland. In Spanje, Portugal en Zuid-Italië waren minder heksenvervolgingen, en executies waren zeer zeldzaam.

Samen met C) van Gasthuis:
De geografische spreiding is inderdaad interessant. Er wordt vaak een verband gelegd tussen de bestrijding van hekserij en ketterij en het confessionaliseringsproces. De heksenvervolging heeft namelijk vooral plaats in gebieden die niet eenduidig protestants of katholiek zijn en waar binding aan bepaalde confessie niet vanzelfsprekend is.

1. Waar in de tekst naar Noord-Duitsland is verwezen is dit gedaan met als doel om duidelijk te maken waar de vervolging het langste doorging: in Noord-Duitsland en in Beieren.
2. Ik heb onder "Heksenvervolging#Links naar heksenprocessen elders in Europa" een link toegevoegd naar een hoofdstuk uit "mijn" boekje die gaat over heksenprocessen elders in Europa en ik hoop dat dit voldoende is.
3. Wat ik wel heb gedaan, is om in het boekje het woord Duitsland te vervangen door "het huidige West-Duitsland".
4. Larner, C. (1985): Witchcraft and Religion: The Politics of Popular Belief, ISBN 0631134476 en ISBN 0631147799, Gedeeltelijk digitaal raadpleegbaar geeft op dat de meeste heksenprocessen juist plaatsvonden nadat een gebied van religie gewisseld had (bijv in de Nederlanden nadat het van Staatse in Roomse handen was overgegaan en vice versa.) Alsof de nieuwe godsdienstige heersers zich extra moesten doen gelden. Dat lijkt mij in tegenspraak met de stelling dat de meeste heksenprocessen plaats vonden in gebieden waar een binding aan bepaalde confessie niet vanzelfsprekend was. Mag ik daarom beide opmerkingen maar achterwege laten? Keith Thomas merkt, terecht naar mijn mening, op dat het bedrijven van statistiek een hachelijke zaak is als er relatief maar zo weinig echt 100% bewezen heksenprocessen zijn.

Larner

Beste Beetjedwars, je wijzigingen lijken mij prima. De opmerking van Christina Larner over de heksenprocessen is een onderbouwing van mijn stelling en niet daarmee in tegenspraak. Juist nadat een gebied van religie gewisseld was, was het niet vanzelfsprekend dat iedereen ook innerlijk de nieuwe religie had aangenomen. De binding aan de nieuwe confessie (=geloof) was dus niet vanzelfsprekend. Het debat over de oorzaken van de heksenjacht is echter een heel apart onderwerp al zou een korte weergave van de voornaamste standpunten daarover een mooie aanvulling zijn op dit artikel. Het uitzoeken en weergeven van deze discussie is echter een last die ik na al voor het voortreffelijke werk dat je hebt gedaan niet op je schouders wil leggen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 jun 2010 21:52 (CEST).

Beste Gasthuis, bedankt voor je compliment en dank je voor deze verduidelijking. Als je het niet erg vindt, laat ik dit echter toch maar achterwege, hoewel het beslist interessant is: ik heb het er gewoon even mee gehad. Ik denk dat het onderwerp dat je aanroert inderdaad een hele studie zou vergen. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jun 2010 22:00 (CEST)

Wat het naar mijn idee zo interessant maakt, is dat als je dit kwantitatief zou kunnen "wegen", je volgens mij bij benadering weet in hoeverre de heksenvervolging veroorzaakt werd door de behoefte van de wereldlijke en geestelijke overheid om haar onderdanen onder controle te houden. Deze behoefte begon in de (late) zestiende en vooral in de zeventiende eeuw duidelijk toe te nemen. Toch denk ik dat dit niet de voornaamste oorzaak was van de heksenvervolging: dat was volgens mij toch de angst voor de duivel, hoe onwaarschijnlijk dat vandaag de dag ook mag klinken. En die angst was (toch ook weer) voornamelijk een instrument van de geestelijke overheid. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 jun 2010 22:27 (CEST)

Beste Beetjedwars, het is uiterst moeilijk om de verschillende oorzaken voor de heksenvervolging kwantitatief te wegen. Daar waag ik mij niet aan. Je hebt zonder meer gelijk dat zonder de angst voor de duivel en het geloof dat hij daadwerkelijk in staat was om op aarde kwaad aan te richten de vervolging ondenkbaar is. Dit gold echter zowel voor de overheid als voor de aangevers (niet de overheid nam het initiatief, maar geestelijken en particulieren). Disciplineringstheorieën waarbij de vervolgingen een instrument van de overheid en de kerk zijn, vormen dus geen volledige verklaring. Ik zal t.z.t. nog eens kijken wat ik kan vinden over de verschillende verklaringen en daarover een paragraaf schrijven. Een sluitend antwoord zal daar vrees ik niet uit kunnen komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 jun 2010 23:36 (CEST).

De motivatie van het volk om heksen aan te geven. Thomas dacht dat die werd veroorzaakt door een schuldgevoel dat ontstond in een tijd dat de samenleving kapitalistisch werd. Zelf geloof ik dat het volk massaal geloofde in magie. De kerk probeerde die magie te bestrijden en waar dat niet lukte haar te assimileren uit eigenbelang. Omgekeerd nam de magie veel attributen en formules van de kerk over. De Verlichting heeft wel de heksenprocessen laten stoppen (door een mentaliteitsverandering bij de elite) maar het volksgeloof in de magie is daar echt niet gestopt. De magie is in de negentiende eeuw gewoon doorgegaan: homeopathie, mesmerisme, hypnose, galvaniseren, psychologie. Alleen nam nu de magie attributen en formules over van de wetenschap. En probeerde de wetenschap haar te bestrijden (en soms te assimileren). Net zoals de new age in de twintigste eeuw. Maar waar mensen in magie geloven, geloven ze ook dat het ongeluk dat hen overkomt "ergens door komt". En dat opent de mogelijkheid tot het zoeken van een zondebok. En die mogelijkheid bestaat dus nog steeds. Maar dit is natuurlijk deels niet meer dan een privétheorie. Succes en sterkte! beetjedwars 9 jun 2010 01:28 (CEST)

Uitbreiding of hernoeming van dit artikel?

Voor het ogenblik is er op Overleg:Heks (persoon) overleg gaande over de artikelen in verband met hekserij. Een van de items is mogelijke uitbreiding/hernoeming van dit artikel. Wie wil mag meedenken, m.v.g. Beachcomber 8 jul 2010 20:17 (CEST)

Dit artikel is pas hernoemd door Lolsimon. beetjedwars 8 jul 2010 20:23 (CEST)

Ja, goed, beste beetjedwars, maar we zitten nu wel met een probleem als je weigert om het artikel uit te breiden, dat zie je toch in? Kom even rustig meepraten op Overleg:Heks (persoon), dan geraken we er wel uit, met vriendelijke groet, --Beachcomber 8 jul 2010 20:42 (CEST)

Wat zou er mis zijn met uitbreiden van dit artikel, dan? - - (Gebruiker - Overleg) 9 jul 2010 09:09 (CEST)

Dag Cycn, ik vrees dat Beetjedwars zich een beetje als een dwarse artikel-boss gedraagt en geen letter wil laten veranderen of toevoegen aan 'zijn' artikel (zie geschiedenis van het artikel). Maar dat zal een latere zorg zijn, voor het ogenblik wordt op Overleg:Heks (persoon) consensus gezocht over verschillende visies op hekserij. Niet onze visie, want dat zou POV zijn, maar die van betrouwbare bronnen. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 9 jul 2010 12:09 (CEST)

Graag zakelijk blijven.
Ik heb op zich geen bezwaar tegen uitbreiding van Heksenvervolging. Naar de heksenvervolging in Noord-Amerika staat al een link in het artikel en die link verwijst naar een prima artikel binnen Wikipedia. Het grote voordeel van deze constructie is dat 'Heksenvervolging' zelf een beetje kort en daardoor leesbaar blijft. Liefst zou ik dat voor heksenvervolging in bijv Indonesië en Afrika ook zo hebben. Let wel: het is niet fout om dat er allemaal bij te plempen, het is alleen jammer omdat de zaak daarmee onleesbaar wordt. En dat geldt ook voor willekeurige voorbeelden van individuele heksen. Tegen uitbreiding van de periode van heksenvervolging in Europa naar de periode vóór 1330 ben ik sterk gekant. beetjedwars 11 jul 2010 18:58 (CEST)

Komt allemaal wel in orde, Beetjedwars, sorry voor die artikel-boss, soms typen mijn vingers wat te veel lettertjes, was niet nodig. Heksenvervolging staat voor het ogenblik niet op mijn agenda, dus neem rustig de tijd om na te denken of je eventueel wil uitbreiden. m.v.g.--Beachcomber 11 jul 2010 19:40 (CEST)

Salem

@Overleg gebruiker:209.9.237.93. Ik vind het eigenlijk wel jammer dat je het heksenproces in Salem erbij hebt gezet. Niet dat er iets mis mee is, integendeel. Maar ik heb nergens voorbeelden gegeven en overal links gezet naar bestaande artikelen op Wikipedia. En ook over het proces in Salem bestaat al een goed artikel op Wikipedia en daarnaartoe stond een link. Dit heb ik gedaan om het artikel kort en leesbaar te houden. Nu gaan er steeds meer voorbeelden komen en wordt het artikel lang en onleesbaar, vrees ik. Zou je misschien je stuk weg willen halen en het bestaande artikel over Salem eventueel willen bijwerken? beetjedwars 3 aug 2010 11:29 (CEST)

Overgebracht uit het omstreden artikel "Heks (persoon)", maar wat moet bewaard blijven in dit artikel? De tekst overlapt elkaar.

De beruchtste heksenvervolgingen vonden plaats in de Dertigjarige Oorlog aan de oevers van de Main. In het zwaar door oorlogen, epidemieën en plunderingen geteisterde Duitsland (de bevolking van Duitsland werd gehalveerd), keerde de machteloze bevolking zich in een hysterische vervolging tegen (oudere) vrouwen, buitenstaanders maar uiteindelijk vooral tegen zichzelf. Men negeerde de politieke krachten die Duitsland verscheurden en verwoestten en zocht een uitweg voor de frustratie door een oude vrouw ervan te beschuldigen dat zij ervoor verantwoordelijk zou zijn dat een geit geen melk meer gaf.

Heksengevangenis in Bamberg, folteringen vonden plaats in het vakwerkhuis

Uiteindelijk werden in de 'Hel aan de Main' tal van mensen, waaronder ook geestelijken, onschuldig als heks verbrand. Bekende plaatsen waar dit gebeurde zijn Bamberg en Würzburg.

Tijdens de regering van Albrecht van Oostenrijk en Isabella van Spanje bereikten de heksenprocessen in de Zuidelijke Nederlanden een hoogtepunt. Er verschenen demonologische werken van vooraanstaande geleerden, zoals La démonomanie des sorciers (1580) en Disquisitiones Magicarum (1593).

De heksenjagers waren altijd succesvol en werden steeds bevestigd in hun handelen. Iedereen die als heks werd aangebracht bekende immers onder de martelingen. En brachten de gemartelde heksen niet steeds weer nieuwe heksen aan die zelf ook bekenden?

Het ontkennen van het bestaan van hekserij maakte de scepticus zelf ook weer verdacht zodat niemand kritiek durfde te geven op de heksenwaan. Voor de mens uit de tijd van de Reformatie stond het als een paal boven water dat er mensen waren die door de lucht konden vliegen, zich in een dier konden veranderen en bedreven waren in het 'Maleficium' d.w.z. 'de kwade hand' oftewel (zwarte) magie en toverij.

Het heksengeloof in deze vorm heeft lange tijd zo kunnen voortleven, alhoewel het van periode tot periode en van plaats tot plaats behoorlijk kon afwijken.

Bekende heksenprocessen zijn bijvoorbeeld

• de Vauderie van Atrecht uit 1460
• Heksenproces (Peelland) uit 1595
• Heksenproces tegen Katherina Kepler van 1615 tot 1621
• Heksenprocessen te Roermond (1613)

Middeleeuwen en de rol van de Kerk

Heksenproces, 1664

In het Europa van de Middeleeuwen en de Nieuwe Tijd bracht de Kerk toverij in verband met de duivel. Satan en de Antichrist, waren de grote vijanden van de Kerk. Goed en Kwaad, Licht en Duister voerden een eeuwige strijd. Het nog vrij onschuldige volksgeloof in heksen en demonen werd in deze periode pas echt gevaarlijk na de 15e eeuw: heksen werden vanaf die tijd door de kerk beschouwd als duivelaanbidders en niet meer als onschuldige heidense kruidenvrouwtjes of medicijnmannen zoals tijdens de voorafgaande Middeleeuwen.

Tot in de 20e eeuw leerden catechisanten uit de 'Mechelse Catechismus': "Tooverij is met de hulp des duivels iets wonderbaars uitwerken." En het eerste gebod verbood "alle afgoderij, superstitie, tooverij, heiligschennis, ketterij en alle ongelovigheid, wanhoop en haat tegen God." Magie stond dus altijd onder de categorie zonde, in de ogen van de Kerk. De straffen die hierop stonden varieerden echter nogal eens.

Heksen waren door alle eeuwen heen gewaardeerd (witte magie), maar ook vervolgd (zwarte magie). De Katholieke Kerk zou een leidende rol speelde als heksenvervolger tijdens de Middeleeuwen, vanaf de 15e- en vooral de 16e- en 17e eeuw.

Muurschildering in het Rilaklooster, klik op de afbeelding voor een vertaling van de tekst

Waarschijnlijk heeft de door pestepidemieën veroorzaakte onzekerheid ertoe bijgedragen dat in de latere Middeleeuwen de samenleving bevangen werd door vermeerdering van angst voor heksen, met name in Noord-Europa. Ook golden voor heksen in die tijd de normale procesregels. Heksenprocessen waren een uitvloeisel en opvolger van de ketterprocessen die plaatsvonden tijdens de Reformatie. Opmerkelijk was dat zij met name tegen vrouwen waren gericht, zeker wanneer zij hun kennis en kunde ten toon spreidden, die van oudsher door vrouwen werden overgeleverd en die vaak teruggaat tot oude heidense cultussen rond de Moedergodin.

Patriarchaal gerichte religies, zoals het Christendom, hadden eeuwenlang gepoogd deze hardnekkige cultussen in te bedden in de eigen visie en traditie (in de vorm van bijvoorbeeld de Mariacultus). Wanneer vrouwen in de samenleving op eigen houtje bleken door te gaan met hun op kruidenkennis gebaseerde heelkundige praktijken, werden zij door sommigen verketterd en met de vinger nagewezen. Zij zouden volgens hen immers een potentiële ondergraving van de macht van (mannelijke) priesters betekenen, een mening die gaarne werd gedeeld door de (mannelijke) wetenschappers. Evenwel hadden in de katholieke Kerk van de Middeleeuwen vrouwen als Hildegard van Bingen als abdissen en prioressen zowel religieuze als wereldlijke macht. Hildegard werd niet "verketterd" door "patriarchale" bisschoppen, maar bewonderd en over grote kerkelijke gebieden aangesteld waar zij pastoors mocht benoemen en betalen. Hildegard had kennis over stenen, kruiden en kosmologie, maar bleef wel binnen de katholieke Christologie.

Direct na de kerstening van de Germanen en de Kelten, gingen ook vrouwen de ambt beoefenen van Christelike priester, zoals bekend bij de oude voorafgaande religiën. Aanvankelijk werd het gedoogd, maar ‘vrouwelijk macht’ was een doorn in het oog van Rome. In de voorchristelijke tijden waren vrouwen ook bekend met heilzame kruiden, zij zijn de voorgangers van de latere heksen . Heelkunde was toen voor een man verboden terrein. Met de komst van de Christendom moest de vrouw ook hier het veld ruimen. Haar machtspositie was voor de Christendom onaanvaarbaar. Voor de nieuwe Romeinse Christendom was de vrouw immers het oorzaak van alle zonden in de wereld, want zij (Eva) heeft Adam verleid. Zij moest hiervoor boeten.

De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend.

In de Germaanse volkeren was de vrouw maatschappelijk en juridisch minder achtergesteld ten opzichte van de man dan bij de mediterane volkeren. De vrouwen hadden hoe dan ook een eigen levenssfeer waarin de mannen niet konden doordringen, met name geboortebeperking, de geboorte, de vroedvrouw en de rituelen rond de dood waren het domein van de vrouwen. Zij waren een gesloten boek voor de kerk en de macht van vrouwen en hun rol in de "magische" wereld werd als bedreigend ervaren.

De Kerk wilde de resterende macht van de vrouw breken. De vrouw was met name in de Paulinische traditie op een bijzondere in de kerk en in de maatschapij plaats gewezen. Volgens de pas overgenomen Christelijke religie moet een vrouw zich onderdanig houden aan de man en zij mocht over belangrijke zaken geen beslissingen nemen. Feministische schrijfsters zien de hekesenvervolging ook als reactie van de kerk, en van de man, op een als bedreigend ervaren maatschappelijke rol van de vrouw.

Renaissance

Opvallend genoeg was het pas tijdens de Renaissance dat mensen, die voor heks werden aangezien, daadwerkelijk werden terechtgesteld. In de eerdergenoemde waag, waar op marktdagen gewone handelsgoederen werden gewogen, kon ook iemand die van hekserij verdacht werd gewogen worden. Als de waag een gewicht aangaf dat volgens haar lichaamsbouw te verwachten viel, werd een certificaat uitgereikt dat de eigenaar ervan vrijwaarde van verdere beschuldigingen. De waag in Oudewater was als één van de weinigen niet gemanipuleerd waardoor hij op nul bleef steken. Op andere plaatsen werd het heksenbewijs vaak vervalst door de nietsontziende heksenjagers.

Een belangrijke rol in deze vervolging speelde het boek Malleus maleficarum oftewel De Heksenhamer. Dit boek, dat door de monniken Institoris (Heinrich Kramer) en Jacob Sprenger in het Duitse Rijk is geschreven, verscheen in 1486. Het boek en de inspanningen van deze twee heksenjagers vonden vlak na de verschijning echter weinig weerklank bij Kerkelijke en wereldlijke autoriteiten in het door de Renaissance gekenmerkte Europa en het zou nog een eeuw duren voor de denkbeelden die erin beschreven werden massale invloed kregen. Deze twee monniken waren van mening dat zij een nieuw kwaad ontdekt hadden, namelijk dat van de duivel die door middel van heksen de wereldheerschappij wilde overnemen. De incidentele gevallen van hekserij die men in de Middeleeuwen kende, waren in vergelijking hiermee onschuldig geweest.

De dreiging met dit enorme gevaar rechtvaardigde volgens de schrijvers een nieuwe procesvoering, speciaal tegen hekserij. Omdat de aanklacht van hekserij, juist omdat ze op bijgeloof was gefundeerd, volgens de normale bewijsregels niet of nauwelijks te bewijzen viel, was voor deze unieke misdaad reeds een bekentenis van de beklaagde voldoende om hem of haar schuldig te bevinden. Deze bekentenis mocht op de pijnbank worden afgedwongen. Tijdens deze martelingen bekenden de slachtoffers alles wat hun ondervragers wilden horen en zij gaven op hun aansporing ook vaak de namen van andere 'heksen', die vervolgens eveneens werden gearresteerd en gefolterd totdat zij bekenden en anderen van hekserij beschuldigden. Zo ontstond een sneeuwbaleffect waarbij soms een derde van de bevolking van een plaatsje op de brandstapel eindigde.

Onderzoek van een heks

Voor de opvatting dat de heksenjacht gemotiveerd werd door de wens om de eigendommen van de heksen in bezit te krijgen is geen bewijs. In veel gevallen werd het bezit niet geconfisceerd en de meeste veroordeelden hadden zo weinig bezit, dat hieruit niet eens de gemaakte proceskosten konden worden voldaan. De veroordeling gebeurde wel door een wereldlijke of kerkelijke rechtbank, die immers de rechtsmacht hadden. Deze laatste (merendeels geestelijke) rechters waren vaak terughoudend om mensen te veroordelen op grond van op de pijnbank afgedwongen bekentenissen waarvoor verder geen enkel bewijs te vinden was. Het risico beschuldigd te worden de aangeklaagde heksen te willen beschermen en zelf van hekserij te kunnen beschuldigen waas echter groot. Van een slachtoffer op de pijnbank was iedere bekentenis af te dwingen, ook dat deze of gene rechter heksenmeester was. Menig rechtschapen rechter is zo eveneens op de brandstapel geëindigd.

Een heksenproces eindigde meestal omdat de groep beschuldigden te groot werd en ook hoger geplaatsten beschuldigd werden. Dezen lieten het er meestal niet bij zitten maar stapten naar een hogere autoriteit, de vorst of een hoge kerkelijke autoriteit. Deze verklaarde vervolgens dat geen doodvonnissen ten uitvoer mochten worden gebracht en geen verdere beklaagden mochten worden gearresteerd zonder dat de vonnissen door hen nogmaals beoordeeld waren. Zo doofde de waan tenslotte uit en was de desbetreffende plaats weer gevrijwaard van verdere verschrikkingen.

Verzet tegen heksenvervolging

Titelblad van De betoverde weereld, Balthasar Bekker (1691)

George Burroughs werd voor hekserij berecht in de Heksenprocessen van Salem

Een gedeelte van een monument voor mensen die als heksen ter dood zijn gebracht in Duitsland

Gedenkteken voor Anna Bader, die als heks ter dood werd gebracht (Duitsland)

De heks van 's Heerenberg, Mechteld ten Ham bleef drijven bij de waterproef en ze belandde op de brandstapel

Een beeld van een heks bij de heksendansplaats in Sachsen-Anhalt

In de tweede helft van de 16e eeuw begon de Nederlandse, katholieke arts Johannes Wier tegen heksenvervolgingen te publiceren. In 1563 verscheen zijn De praestigiis demonum en in 1577 De Lamiis Liber. Wier betoogde dat vrouwen die van hekserij werden verdacht niet schuldig waren, maar zich dingen hadden laten aanpraten. De duivel had hen, maar ook hun rechters en de mensenmenigten, zinsbegoochelingen voorgespiegeld. Vooral arme, oude vrouwen werden slachtoffer van beschuldigingen van hekserij, zo was hem opgevallen. Dit boek was slechts één uitgave in een eeuwenlang voortdurende polemiek tussen voor- en tegenstanders van heksenvervolging.

Het geloof in hekserij werd niet betwist door de tegenstanders van heksenvervolging. Zij betoogden slechts dat de aangeklaagden op onrechtmatige wijze veroordeeld werden. Het lag er vaak ook duimendik bovenop dat met het bewijs geknoeid was of dat er duidelijk haat, nijd, roddel en achterklap aan het werk waren geweest. Een beklaagde die op de pijnbank bekende werd als heks bestempeld. Indien zij de tortuur doorstond werd zij òòk als heks gezien, want de duivel zou er voor zorgen dat zij niet wilde bekennen. Ook als de ongelukkige onder de tortuur bezweek en bewusteloos raakte gold dit als duivelsbewijs. Een ander invloedrijk boek waarin de toen heersende heksenmanie aan de kaak werd gesteld was het in 1691 door de Nederlandse gereformeerde predikant Balthasar Bekker gepubliceerde 'De betoverde wereld'.

De Duitse priester Anton Praetorius publiceerde in 1602 het boek “Gründlicher Bericht von Zauberey und Zauberern” (Bericht over hekserij en heksen) tegen heksenvervolging en marteling.

Opvallend is dat in het huidige Nederland met name in gebieden die door de protestanten ingenomen waren tijdens de Tachtigjarige Oorlog de heksenvervolgingen plaats hadden. De Spaanse gebieden in de Nederlanden bleven er goeddeels van gespaard, ook omdat klerikale geleerden van de Universiteit van Leuven en bisschoppen heksenvervolging veroordeelden.

In de Verenigde Staten vond in 1692 onder puriteinen nog een grootschalige heksenvervolging plaats in Salem. Hekserij was in Groot-Brittannië al relatief vroeg tot een (bijna) dode letter in de wet geworden, maar bleef tot 1953 formeel verboden en strafbaar.

In 1944 werd in het Britse Portsmouth voor het laatst een vrouw gearresteerd wegens hekserij: de Schotse waarzegster Helen Duncan (1897-1956). Deze populaire waarzegster vertelde haar bezoekers tijdens een seance in december 1941 dat zij de geest van een matroos met de pet van het slagschip H.M.S. Barham zag 'materialiseren'. Volgens haar zou de geest hebben gezegd "My ship has sunk". Hoe de waarzegster van de strikt geheimgehouden ondergang van het slagschip H.M.S. Barham kon weten is nooit duidelijk geworden, maar de autoriteiten snoerden haar in 1944 met behulp van een oude wet uit 1735 tegen hekserij de mond. Duncan werd op 30 maart 1944 in de Londense Old Bailey tot 9 maanden gevangenisstraf veroordeeld. Vermoedelijk was men bang dat zij ook over de voorgenomen invasie van de Franse kust (op 6 juni 1944) voorspellingen of onthullingen zou doen. De plaats van de landing en de datum waren Groot-Brittannië's grootste geheim.

De vervolging van heksen heeft in Duitsland het heftigst gewoed. Dit kwam doordat Duitsland geen centraal gezag kende, maar bestond uit ongeveer 300 zelfstandige staatjes. Het hing af van het nuchtere verstand van de vorsten (doorgaans bisschoppen of abten) van deze staatjes (of juist hun blinde angst voor heksen) of de rondreizende heksenjagers vrij spel kregen waardoor de heksenwaan kon toeslaan. Men kan zeggen dat merendeels luthers-protestantse gebieden meer heksen ter dood brachten dan katholieke vorstendommen, waar met name de Jezuïeten en bisschoppen de heksenbeschuldigingen afwezen als onzin.{{feit|2010|07|10}}

Onder Lodewijk XIII vonden in Loudon (Frankrijk) de beruchte, door Aldous Huxley in 'The devils of Loudon' boeiend navertelde, heksenprocessen plaats. Een aantrekkelijke priester liet een paar nonnen een blauwtje lopen. Als tegenreactie gingen de gefrustreerde vrouwen zich te buiten aan alle klassieke verschijnselen van behekst zijn. De priester werd als schuldige aangewezen en vervolgens verbrand. Lodewijk XIV geloofde niet in hekserij. Daarom werden er tijdens zijn regering in Frankrijk en daarna geen heksen vervolgd.

Ook op IJsland hebben heksenvervolgingen en heksenverbrandingen plaatsgevonden. Opvallend daarbij is dat van de 21 gedocumenteerde executies het twintig mannen betrof en slechts één vrouw.

In tegenstelling tot de zwarte legende en wijdverspreide misvattingen, heeft de Spaanse Inquisitie zich net als de Pauselijke nooit laten overhalen om heksen te verbranden. Hun uitspraken golden protestanten en andere ketters. Bekende inquisiteurs streden tegen de aanklachten van hekserij. Vooral in de Nederlanden trachtten dorpsbevolkingen de inquisiteurs van Spanje tot vervolging van heksen aan te sporen, maar de Spaanse geestelijken weigerden in vrijwel alle gevallen. Bovendien mocht de Inquisitie zelf geen doodstraffen opleggen, maar slechts ketterij vaststellen. Kruidenkunde viel niet onder ketterij. Heidendom was voorts alleen in geval van afval uit het Christendom strafbaar.

Tussen 1634 en 1640 werden de Huron getroffen door een reeks epidemieën. De mensen die van hekserij waren beschuldigd werden (ook bij de Irokezen) gemarteld en gedood. Veel inheemse stammen geloofden echter dat juist de jezuïeten-missionarissen aan hekserij deden en de beelden in kapellen, heilige hosties, etenswaren en medicijnen werden gewantrouwd. De Huron-opperhoofden bespraken zelfs of de "jezuïetenheksen" gedood moesten worden.

Laatst bekende processen in huidig Nederland en België

• In 1591 werd Marigje Arriens, een kruidenvrouwtje uit Schoonhoven, wegens toverij tot de brandstapel veroordeeld.
• Rond 1595 zijn op meerdere plaatsen in huidig Nederland mensen ter dood gebracht op verdenking van toverij (o.a. in Arnhem en bij heksenprocessen te Amersfoort en Utrecht.
• In 1605 werd Mechteld ten Ham in 's-Heerenberg tot de brandstapel veroordeeld.
• In 1608 werd Anna Muggen in Gorinchem tot de brandstapel veroordeeld. Zij is de laatst bekende persoon die in het gewest Holland voor toverij tot de brandstapel is veroordeeld.
• In 1610 werden er in Bredevoort nog tien heksen tot de brandstapel veroordeeld
• In 1613 werd Triene Langhfeldes uit Zieuwent door een rechtbank als heks ter dood veroordeeld.
• In 1613 vonden in het najaar heksenprocessen te Roermond plaats. Maar liefst 64 heksen werden hier verbrand, elke dag twee. Dit blijkt het grootste heksenproces te zijn geweest in de gehele geschiedenis van de Nederlanden.
• In 1647 werden op het Engstel, een deel van het Waalse Water, Albert en Geertje Schepens uit Braamt aan de waterproef onderworpen omdat beweerd werd dat ze heksen waren. Ze verdronken allebei.
• In 1650 werd Janne Panne berecht, ze kwam als heks op het schavot in Nieuwpoort.
• Entgen Luyten werd in 1674 berecht, ze kwam (onder mysterieuze omstandigheden) om in de kerker van kasteel Limbricht.
• In 1675 werd in Bredevoort Marry Hoernemans onderworpen aan de waterproef en onschuldig bevonden aan hekserij.
• Op 16 juni 1725 werd op de heide aan de grens nabij Ham Leyn Wecks, de laatste, uit Eksel afkomstige 'heks' van Limburg, gewurgd en verbrand. Het Suske en Wiske-album De mysterieuze mijn uit 1990 is hier gedeeltelijk op gebaseerd.

Verlichting

De heksenvervolgingen zijn tijdens de Europese Verlichting, een periode in de 18e eeuw waarin de ontwikkelde Europeanen het belang van de natuurwetten begonnen in te zien en wetenschappelijk begonnen te denken, beëindigd. Wanneer natuurwetten onveranderlijk zijn is hekserij immers per definitie onmogelijk.

De laatste persoon die in Europa wegens hekserij ter dood werd veroordeeld was Anna Göldi, in Zwitserland in 1782.

De wetgeving tegen hekserij

Wetgeving tegen heksen veranderde, een bekentenis van de beschuldigde was niet langer genoeg. Getuigen moesten hun verklaringen met bewijs kunnen onderbouwen en er werd vaker naar een medische dan naar een spirituele verklaring gezocht voor gevallen van bezetenheid. Dit hield echter niet in dat "heksen" nu niet langer bang hoefden te zijn gestraft te worden. De doodstraf werd vervangen door (soms levenslange) opsluiting in een gevangenis, dolhuis of soortgelijk instituut.

Gedenkteken voor geëxecuteerde mensen (1682 en 1685) in Engeland

Wetten op hekserij werden ingetrokken, soms onder groot protest van de bevolking. Het parlement in Groot-Brittannië trok in 1736 tegelijkertijd de Schotse wet uit 1563 en de Engelse wet uit 1604 in. Niet langer werden mensen opgehangen voor contact met boze geesten, ze werden als oplichter of zwerver berecht. De Witchcraft Act (de reeks wettelijke verboden op hekserij in Groot-Brittannië) werd pas geheel opgeheven in 1951, en vervangen door de Fraudulent Mediums Act 1951.

De oud Britse wetgeving is echter nog steeds van kracht in Israël, het is opgenomen in het juridische systeem van het Britse mandaat over Palestina (Israël werd onafhankelijk voor de wet werd ingetrokken in Groot-Brittannië). In de onafhankelijkheidsverklaring uit 1948 staat geschreven dat de staat binnen enkele maanden een grondwet zal voltooien. Dat is tot op heden niet gebeurd.

In Malines werd in 1643 de laatste heks terecht gesteld, in Estland in 1699, in Ierland in 1711, in Denemarken in 1722, in Schotland in 1727 en in Oostenrijk in 1756. Dit waren niet per se de laatste sterfgevallen vanwege hekserij, maar de laatste executies die volgens de wet plaatsvonden. In Zwitserland was de laatste wettige executie in 1782, maar in het kanton Glarus werd marteling toegepast tot 1851. Het laatste officiële heksenproces in Europa vond plaats in Polen in 1792.

Lynchpartijen vonden nog in de eerste decennia van de negentiende eeuw plaats, bijvoorbeeld in Les Landes de Cascogne in Frankrijk.

In het katholieke Zuid-Amerika was de laatste officiële heksenexecutie in 1830.

Onder druk van nabestaanden zijn later in vele gevallen heksenprocessen ongeldig verklaard en is de goede naam van de geëxecuteerde in ere hersteld. Bezittingen werden soms teruggegeven en er werden gedenktekens opgericht voor de slachtoffers van de heksenwaan.

Heksenverevolgingen komen in Europa al sinds de Romeinse tijd voor. Pas als gevolg van de Europese verlichting kwam aan de vervolging een eind.

Opvallend genoeg was het pas tijdens de Renaissance dat mensen, die voor heks werden aangezien, daadwerkelijk werden terechtgesteld. In de heksenwaag, soms de waag waar op marktdagen gewone handelsgoederen werden gewogen, kon ook iemand die van hekserij verdacht werd gewogen worden. Als de waag een gewicht aangaf dat volgens haar lichaamsbouw te verwachten viel, werd een certificaat uitgereikt dat de eigenaar ervan vrijwaarde van verdere beschuldigingen. De waag in Oudewater was als één van de weinigen niet gemanipuleerd waardoor hij op nul bleef steken. Op andere plaatsen werd het heksenbewijs vaak vervalst door de nietsontziende heksenjagers.

Een belangrijke rol in deze vervolging speelde het boek Malleus maleficarum oftewel De Heksenhamer. Dit boek, dat door de monniken Institoris (Heinrich Kramer) en Jacob Sprenger in het Duitse Rijk is geschreven, verscheen in 1486. Het boek en de inspanningen van deze twee heksenjagers vonden vlak na de verschijning echter weinig weerklank bij Kerkelijke en wereldlijke autoriteiten in het door de Renaissance gekenmerkte Europa en het zou nog een eeuw duren voor de denkbeelden die erin beschreven werden massale invloed kregen. Deze twee monniken waren van mening dat zij een nieuw kwaad ontdekt hadden, namelijk dat van de duivel die door middel van heksen de wereldheerschappij wilde overnemen. De incidentele gevallen van hekserij die men in de Middeleeuwen kende, waren in vergelijking hiermee onschuldig geweest.

In 1944 werd in het Britse Portsmouth voor het laatst een vrouw gearresteerd wegens hekserij: de Schotse waarzegster Helen Duncan (1897-1956). Deze populaire waarzegster vertelde haar bezoekers tijdens een seance in december 1941 dat zij de geest van een matroos met de pet van het slagschip H.M.S. Barham zag 'materialiseren'. Volgens haar zou de geest hebben gezegd "My ship has sunk". Hoe de waarzegster van de strikt geheimgehouden ondergang van het slagschip H.M.S. Barham kon weten is nooit duidelijk geworden, maar de autoriteiten snoerden haar in 1944 met behulp van een oude wet uit 1735 tegen hekserij de mond. Duncan werd op 30 maart 1944 in de Londense Old Bailey tot 9 maanden gevangenisstraf veroordeeld. Vermoedelijk was men bang dat zij ook over de voorgenomen invasie van de Franse kust (op 6 juni 1944) voorspellingen of onthullingen zou doen. De plaats van de landing en de datum waren Groot-Brittannië's grootste geheim.

De laatste persoon die in Europa wegens hekserij ter dood werd veroordeeld was Anna Göldi, in Zwitserland in 1782..

Bronnen, noten en/of referenties

Een grote opruiming

Omdat het artikel Heks (persoon) op de verwijderlijst was terecht gekomen heb ik eens flink ingegrepen. In dat artikel was terecht veel kritiek op de vermenging van heks en heksenvervolging. Alles, of bijna alles over de vervolging staat nu hier. Ik heb eens aangegeven waar m.i bronnen nodig zijn. Ook bij mijn eigen bewering over Lodewijk XIV, dat heb ik gelezen, maar waar? Ik bezit 6000 boeken.... Ik ben sportief en ga ook op zoek. Het grootste probleem is de bewering dat de katholieken of juist de protestanten het ergst waren ontspoord... daarover is men het niet eens!

Over de rol van de Inquisitie is men het niet eens. Men spreekt elkaar tegen!

Over de mogelijke wortels in de oudse Keltische of Germaanse culturen, over hekserij en priesteressen die door de kerk werden vervolgd, over mogelijke economische motieven is men het oneens. De wicca en feministische schrijvers zien in de heksen de bewaardsters van oude (feminine) tradities die door de door mannen gedomineerde kerk werden onderdrukt. Ik zie een oplossing in het vermelden van beide standpunten. Sommigen zien geen verband omdat er tussen vervolgingen en kerstening tien eeuwen liggen. Andere serieuze bronnen (en ook heel veel onserieuze sites van goedgelovige internetheksjes, maar die laten we buiten beschouwing) zien de heksen als de behoeders van de oude tradities van moedergodin, verering van de maan, matriarchaat, kruidenheelkunde, anti-conceptie en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw over haar vruchtbaarheid. Daar is iets voor te zeggen maar het is een interpretatie. De bronnen ontbreken. Dat kan verklaard worden omdat het om orale tradities gaat! Machtige mannen laten documenten na, arme vrouwen niet...

In het artikel wordt nu overal om bronnen gevraagd, ik ga daarnaar zoeken, wie helpt mee?

En, O ja, de illustraties moeten weer een plek krijgen. Het waren er te veel.. zo kon je geen onderdelen meer bewerken. We moeten ook daar eens gaan schiften. Is her en der een contemporaine afbeelding bij de lemma's accoord?

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 4 aug 2010 04:20 (CEST)

Beste Robert,

Ik kende je nog niet, en zie je nu voor het eerst aan het werk. Ik vind het onverstandig om juist nu er een heftig debat woedt over Heks (persoon) aan dit artikel te gaan werken. Al meteen blijkt dat je bewerkingen niet ieders goedkeuring hebben. Hierdoor breidt het debat zich uit en breidt dus ook het probleem zich uit. De discussie was toegespitst op één artikel, maar wordt nu overzichtelijk. Alleen daarom al wil ik je bewerkingen terugzetten, en je verzoeken dit artikel even met rust te laten. Eerst dat andere probleem oplossen, niet het probleem uitbreiden. Groet, Vier Tildes 4 aug 2010 20:49 (CEST)

Beste Robert, ik zag in eerdere versie allerlei bron?-sjablonen staan. De betreffende passages zijn echter niet omstreden en gebaseerd op de bronnen die onder het artikel staan. Je kunt wel referenties per zin willen, maar voor een bron?-sjabloon zul je ook moeten beargumenteren waarom de afzonderlijke bronvermelding nodig is, dus waarom je twijfelt aan de bewering in de tekst. Er is op de Nederlandse Wikipedia wel een wens om bronnen te vermelden, maar geen plicht om de tekst te annoteren. Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in een artikel zonder voetnoten waar een paar goede boeken onder staan dan in een uitvoerig geannoteerde tekst, waarbij iedere zin door een aantal dubieuze bronnen wordt onderbouwd en die dan ook even dubieus is. Normale encyclopedieën hebben ook geen voetnoten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 21:45 (CEST)

• Ik heb met de meeste gegevens niet zoveel problemen maar anderen hebben ze wel... waar we in ieder geval uit moeten komen is de controverse over de verbanden met oude Germaanse en Keltische riten, de positie van de inquisitie en de vraag of heksenvervolgingen nu vooral on protestants of katholiek Europa voorkwamen. Hopelijk is de impasse in de bewerking door het strikt scheiden van heks en heksenvervolging nu doorbroken want die verwijderingsnominatie hing als een zwaard van Damocles boven een waardevol artikel waar veel werk in was gestoken, Verwijderen zou toch dood- en doodzonde zijn geweest? Robert Prummel 4 aug 2010 23:12 (CEST)

Beste Robert, de gegevens waar jij de sjablonen bij zetten zijn niet in discussie geweest in dit artikel, dus onbeargumenteerd geplaatst dan wel overbodig. Voor verwijderen was ik niet zo bang. Ik moet de moderator nog tegenkomen die een artikel waaraan gewerkt wordt (geen impasse dus) in zo'n geval niet twee weken extra geeft. Met de haastige ingrepen op basis van gebrekkige bronnen en het ontbreken van overleg vooraf, ondanks een uitdrukkelijk verzoek daartoe, ben ik bepaald ongelukkig. Vier Tildes heeft tot mijn genoegen het goede artikel over heksenvervolging weer in de oude staat teruggebracht. Er is namelijk nog overleg geweest over wanneer er sprake is van heksenvervolging (dus niet van individuele heksenjachten, maar van collectief optreden van de overheid) en daarmee zijn jouw toevoegingen niet in overeenstemming. Haastige spoed is zelden goed. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 23:21 (CEST).

• • Wel, ik heb mijn best gedaan... ik hoop dat jullie er uit komen, jullie maken het jezelf wel héél erg lastig! Ik hoop dat mijn chronologische opsomming van enige heksenvervolgingen (die is blijven staan) bruikbaar is. De "onofficieele" heksenjachten staan nu op heksenjacht, kregen ze toch nog een plekje... Weet je, ik help wel vaker een artikel te "redden" wanneer dat op de verwijderpagina is beland. Als het "weg" is dan zijn ook alle verzamelde gegevens en bronnen weg. Sommige moderatoren zijn erg fanatiek... Dus pas op je zaak en sla de gegevens thuis op op een document! Met vriendelijke groet, Robert Prummel 5 aug 2010 03:24 (CEST)

Beste Robert, we hebben ervoor gekozen om vanwege de problemen het artikel grondig aan te pakken. Dat kan lastig lijken, maar het is in dit geval de beste oplossing. In dat licht vind ik het jammer van alle energie die je er in steekt en die ik weer in jouw acties moet steken. Alleen al vanwege de vermelding van individuele gevallen horen je voorbeelden natuurlijk niet in Heksenjacht thuis. Dat is een collectief gebeuren. Een passage van gelijke strekking (maar los van de incidenten) hoort gewoon in heks (persoon) te staan: geloof in hekserij bestaat nog steeds. Dat opslaan van een kopie is natuurlijk al lang gebeurd, maar bedankt voor de tip. :-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gasthuis (overleg · bijdragen) 5 aug 2010 08:31 (CEST).

oxfordreference.com

Ik wil me eigenlijk helemaal niet met dit onderwerp bemoeien, maar heeft iemand deze bron al geraadpleegd? Access is mogelijk met een KB pas (Online-bestanden) In The Oxford Dictionary of the Renaissance lees ik bijvoorbeeld: ...from 1258 the Inquisition was forbidden to examine cases of witchcraft unless they also involved heresy. in the course of the fourteenth century ecclesiastical opinion changed and in 1398 the jurisdictional powers of the Inquisition were extended to include witchcraft. Cattivi 18 aug 2010 15:53 (CEST)

Hopelijk wordt van deze waardevolle informatieaanbreng die u aanbrengt ook gebruik gemaakt. Misschien interessant in dat verband even deze pagina te raadplegen. Vriendelijke groet --Datu 20 aug 2010 17:30 (CEST)

Betreffende Margaret Murray (A Dictionary of English Folklore): She set out her ideas in three books The Witch-Cult in Western Europe (1921).....Although they did not convince most historians or folklorists, they had great popular success, especially after they were reprinted in the 1960's, and have deeply affected the public perception of witchcraft. It was she who invented the ideas that witches were organized into covens of thirteen, observed fixed annual festivals, were concerned with nature and fertility, and worshipped archaic gods. None of these ideas can stand up to historical investigation.

Ik denk niet dat deze bron uw zaak veel goed zal doen. Cattivi 21 aug 2010 17:20 (CEST)

Beste Cattivi, bedankt voor de tip. Ik zal kijken of de bron ook voor mij raadpleegbaar is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 aug 2010 09:50 (CEST).

Overzichtsartikel

Omdat er te veel verzet was van de oorspronkelijke auteur om dit artikel uit te breiden (terwijl de huidige titel nochtans suggereert dat het niet uitsluitend over vroegmodern Europa gaat)- zie overleg hierboven op verschillende plaatsen- ben ik nu bezig met het overzichtsartikel Heksenjacht waarin ook heksenvervolgingen buiten Europa worden besproken. Indien alsnog besloten wordt om dit artikel uit te breiden en/of de twee artikelen samen te voegen, dan heb ik daar niet onmiddellijk bezwaar tegen, maar dan zou ik het wel graag horen. m.v.g. Beachcomber 19 okt 2010 09:06 (CEST)

Ik heb net een voorstel tot samenvoegen van de twee artikelen gedaan; het lijkt me het eenvoudigst om dit artikel heksenvervolging gewoon uit te breiden met niet-Europese en hedendaagse heksenvervolgingen. Beachcomber 22 nov 2010 18:46 (CET)

Belangrijk: Robert Prummel had begin augustus van dit jaar juist hierover heel wat aan het artikel toegevoegd, maar dat werd vervolgens in 1 keer allemaal gerevert, zie hier, en daarna is er nooit meer enig overleg over geweest. Uiterst zonde. De Wikischim 22 nov 2010 19:43 (CET)

Ik heb meer dan een maand gewacht en er zijn geen reacties gekomen op mijn voorstel om van Heksenjacht het overzichtsartikel te maken. Om mogelijk gevoeligheden te ontzien, heb ik hier een aanvraag ingediend om de titel van Heksenvervolging terug te veranderen naar de oude titel Heksenvervolging in Europa (1300-1720) omdat die de lading beter dekte. Omdat dit werd afgewezen, heb ik nu voorgesteld om de twee artikelen (Heksenjacht en heksenvervolging) samen te voegen, wat erop neerkomt dat Heksenvervolging uitgebreid wordt met niet-Europese en moderne heksenvervolgingen. Indien ook daar te veel weerstand tegen bestaat (wat me eigenlijk zou verwonderen) dan kan Heksenjacht gewoon uitgewerkt worden zoals aangekondigd. Gewoon even afwachten dus, m.v.g. Beachcomber 22 nov 2010 20:43 (CET)

OK, wat ik eigenlijk bedoelde was dit: de bijdragen van Robert Prummel waren in feite precies hetzelfde als wat jij nu voorstelt, nl. "Heksenvervolging" uitbreiden met niet-Europese en moderne heksenvervolgingen. Kijk maar even in de geschiedenis van dit artikel, het staat bij begin augustus en hier. Volgens mij kan daar best wat van worden teruggezet, hier of anders in Heksenjacht als je daar idd. het nieuwe overzichtsartikel van wilt maken. Misschien moet hierover ook even met Prummel zelf overlegd worden, in de hoop dat hij er nog enige tijd en moeite in wil steken? Groet, De Wikischim 22 nov 2010 22:14 (CET)

P.S. De tekst van Robert Prummel kan ook als basis dienen voor een nieuwe tekst, met de bronnen die hij heeft gegeven als uitgangspunt of zo. Hoe dan ook lijkt het me een beetje zonde om er helemaal niets meer mee te doen. De Wikischim 22 nov 2010 22:51 (CET)

Hoi B & W, ik ga nu ik geen moderator meer ben me verder niet intensief met de artikels over hekserij bemoeien, tenzij iemand behoefte heeft aan mijn advies of mening. In dit geval lijkt het me beter i.p.v. met Robert Prummel met degenen die kritiek hadden op de wijzigingen overleg te zoeken. Prummel zal waarschijnlijk niet degene zijn die problemen met jullie idee heeft. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 nov 2010 08:43 (CET)

Dag Woudloper, advies is altijd welkom hoor. Ik ben trouwens evenmin van plan om me nog intensief met hekserij-dingen te gaan bezighouden. Wat die kritiek betreft, als je S.Kroeze bedoelt, die heeft zelf al enkele keren laten weten niet zo gelukkig te zijn met de destijds doorgevoerde titelwijziging. Hij mag hier natuurlijk mee brainstormen over de best mogelijke titel of er zelf een andere dan de door mij gesuggereerde voorstellen (zie hieronder), geen probleem. Feit is dat dit artikel inderdaad als 'af' beschouwd wordt door enkele medewerkers, en als uitbreiding geen optie is dient als eerste stap een titel voor dit lemma gekozen worden die de beperkte scope van de behandeling reflecteert. Vervolgens staat de deur open voor mensen die graag een overzichtsartikel schrijven over de heksenvervolgingen. Nogmaals: het meest voor de hand liggende zou zijn om dit artikel als overzichtsartikel uit te breiden, maar blijkbaar bestaat daar te veel weerstand tegen. m.v.g. Beachcomber 23 nov 2010 09:20 (CET)

Ik bedoelde in de eerste plaats eigenlijk degenen die Prummel terugdraaiden en kritiek leverden op de overlegpagina. S.Kroeze was daar misschien een van, maar in mijn herinnering niet de meest opvallende. Vraag: wie beschouwt dit artikel als af en blokkeert daarom alle toevoegingen en waarom denk je dat? Woudloper _overleg 23 nov 2010 09:43 (CET)

Voor zover ik kan nagaan was dat op het moment zelf Vier Tildes, maar die had geen serieuze argumenten en heeft daarna voor zover ik kan nagaan ook helemaal niet meer overlegd . Zie verder de subkop "Een grote opruiming" hierboven. De Wikischim 23 nov 2010 10:56 (CET) P.S. En ook Gasthuis had bezwaar tegen de toevoegingen van Robert Prummel, zie ik nu hierboven.

 Opmerking - ik zie nu ook dat Kroeze zojuist een nieuw verzoek tot bewaking van dit artikel heeft ingediend, of meer precies een oud verzoek heeft teruggeplaatst bij de nieuwe verzoeken, zie hier. Kroeze geeft hier echter geen enkele nieuwe motivatie bij en pleegt tot nu toe ook geen inhoudelijk overleg op deze OP - wat hij zeker zou moeten -, dus dat verzoek lijkt me eerlijk gezegd ongefundeerd en zinloos. De Wikischim 23 nov 2010 11:31 (CET)

Subkop in Heks (persoon)

En hier nog iets:[7]. Mocht die subkop uit het Heksenartikel worden verwijderd (ik meen dat S.Kroeze zoiets heeft voorgesteld in zijn eigen gebruikersnaamruimte), dan kan die tekst natuurlijk ook prima hierheen. Helemaal weggooien zou immers erg zonde zijn. De Wikischim 22 nov 2010 23:00 (CET)

Die uitwerking kan later wel gebeuren, en dan kan het materiaal van Robert Prummel en anderen zoals je zegt wellicht gerecycleerd worden. Voor het ogenblik is het belangrijk om vast te stellen welke van de twee opties gekozen wordt: ofwel dit artikel uitbreiden, ofwel het van titel veranderen als er wordt gekozen om het in zijn huidige toestand te laten. Mogelijkheden in dat laatste geval zijn 'Europese heksenvervolgingen' of 'Heksenvervolgingen in de Vroegmoderne Tijd'. Wellicht is 'Grote heksenvervolging' ook een goede titel voor dit lemma. Na titelwijziging kan het aan te maken overzichtsartikel dan gewoon 'Heksenvervolgingen' heten. Beachcomber 22 nov 2010 23:22 (CET)

Overigens, ook beetjedwars heeft in feite al een hele tijd geleden ingestemd met deze voorgestelde wijzigingen. Zie hier (en de Verzoekpagina Artikel Bewaken):

Het is natuurlijk veel leuker en simpeler om de aandacht op 'Heksenvervolging' te richten dat zo nodig uitgebreid zou moeten worden. Ik heb op zich geen bezwaar tegen uitbreiding van Heksenvervolging. Naar de heksenvervolging in Noord-Amerika staat al een link in het artikel en die link verwijst naar een prima artikel binnen Wikipedia. Naar heksenvervolging in andere landen van Europa staat een link naar 'mijn' boekje over heksenvervolging. Het grote voordeel van deze constructie is dat 'Heksenvervolging' zelf een beetje kort en daardoor leesbaar blijft. Liefst zou ik dat voor heksenvervolging in bijv Indonië en Afrika ook zo hebben: aparte artikelen en een link er naar toe. Let wel: het is niet fout om dat er allemaal bij te plempen, het is alleen doodzonde omdat de zaak daarmee onleesbaar wordt. En dat geldt ook voor willekeurige voorbeelden van individuele heksen.

Zie ook [8] (eindje naar beneden scrollen). De Wikischim 23 nov 2010 12:51 (CET)

Wat De Wikischim zegt daar sta ik ook wel achter. het mag beslist beknopt blijven omdat via wikilinks naar deelartikelen kan worden gesprongen. Maar als het een overzichtsartikel wil worden moet de informatie er natuurlijk wel in te vinden zijn. Wat ook moet gebeuren is de introductie aanpassen, want die snelt ineens naar de ham, de hoofdprijs, de heksenvervolging van de Vroegmoderne Tijd. De intro moet ruimer worden, want het fenomeen kwam en komt niet uitsluitend in Europa en in die periode voor. Ik dacht dat inderdaad Robert Prummel dat al een keer had gedaan, maar dat werd snel snel teruggedraaid.

De keuze die we hier hebben is dus eigenlijk bijzonder eenvoudig:

1. Het artikel blijft grosso modo zoals het is en de titel wordt veranderd in iets dat de lading beter dekt (Europese heksenvervolging, Heksenvervolging in de Vroegmoderne Tijd of iets dergelijks.
2. Het artikel wordt het overzichtsartikel over heksenvervolgingen, bijgevolg zal het moeten uitgebreid worden.

Kunnen we daar niet gewoon ergens over stemmen? Beachcomber 23 nov 2010 13:31 (CET)

Een kleine kanttekening: dat van dat beknopt houden van dit artikel en van hieruit linken naar deelartikelen was iets dat beetjedwars in juli voorstelde en wat ik hierboven dus nog eens aanhaalde omdat het nu wellicht opnieuw relevant is. Het was dus niet mijn eigen idee of zo, al vind ook ik het op zich een prima oplossing. De Wikischim 23 nov 2010 15:17 (CET)

Samenvoegen

Er staat een sjabloon in het artikel dat sommigen menen dat het samengevoegd kan worden. Zitten we met deze discussie die mensen niet in de wielen te rijden? Ik dacht dat we een samenwerkingsproject waren... S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 nov 2010 09:29 (CET)

Zoiets is het inderdaad, dat heb je goed aangevoeld, Patio. Hoe dan ook moet nu eindelijk eens duidelijk worden wat bedoeld wordt met dit artikel: is het een overzichtsartikel over het onderwerp heksenvervolging, dan mogen we het de wiki-way uitbreiden, is het dat niet dan moet de titel natuurlijk anders. Beachcomber 25 nov 2010 09:54 (CET)

@Patio: dit is een misverstand, het idee van samenvoegen van die twee artikelen kwam enkele dagen geleden eveneens van mij en Beachcomber. Daar werd toen luidkeels tegen geprotesteerd, in het bijzonder door S.Kroeze, zie [9]. Dus probeerden we het vervolgens maar op deze manier, maar daar blijkt dus al evenmin veel instemming voor te zijn. Ik vrees dat het op deze manier wel erg moeilijk wordt om het iedereen naar de zin te maken. De Wikischim 25 nov 2010 11:55 (CET)

Percies, beste Wikischim. Het is vaak schipperen geblazen tussen wensen van de diverse medewerkers met hun verschillende meningen over cultuurhistorische verschijnselen en vooral hoe daarmee om te gaan: Serieus, gekscherend of idealiter neutraal (wat dat ook moge betekenen als je het over cultuur, geloof of politiek (ik noem maar drie zaken waarover nogal eens gediscuzeurd pleegt te worden door trollen en andere randfiguren binnen deze fantastische virtuele gemeenschap . Hartelijk dank voor het compliment, Beachcomber! S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 nov 2010 12:23 (CET)

Jaja allemaal leuk verwoord en zo, maar het voegt inhoudelijk niet veel toe. Dit helpt het artikel ook niet echt verder. Afijn, ik trek mijn handen vanaf nu van deze OP af, want ik merk dat er toch vooral weer gezwamd en langs elkaar heen gepraat wordt. Daar heb ik geen zin meer in. Groet, De Wikischim 25 nov 2010 12:36 (CET)

Waarom laat je die twee artikelen niet gewoon langs elkaar heen bestaan, daar is toch niets op tegen. De artikelen kunnen, desnoods via zo'n foeilelijke zie ook constructie, mooi naar elkaar verwijzen. Voor mij is er toch een structureel verschil tussen jacht en vervolging. Dat er een zekere mate van overlap is, wil niet zeggen dat we het moeten samengooien op 1 hoop. Negen van de tien keer betekend samenvoegen immers niet veel meer dan een van beide botweg verwijderen. Edo_Overleg 25 nov 2010 13:04 (CET)

Ik vind eerlijk gezegd die 'heksenjacht' als titel een miskleun, Edoderoo. Bij 'heksenjacht' denk ik ook in de eerste plaats aan de figuurlijke betekenis, Joseph McCarthy e.d., maar Van Dale geeft ze gewoon aan als synoniemen. Hoe dan ook hebben we wel voldoende aan 1 overzichtsartikel dat alle mogelijke betekenissen behandelt. Wat mij betreft mag die 'Heksenjacht' dan gewoon een redirect worden. --Beachcomber 25 nov 2010 14:03 (CET)

Peiling over een andere titel voor dit lemma

Mogelijk zijn er medewerkers die bezwaren hebben tegen een titelwijziging, vandaar dat ik het even voorleg. Ik stel "Heksenvervolging in de Vroegmoderne Tijd" voor. Er zijn twee stemopties: voor of tegen. Graag ook een korte motivering geven. Op basis van deze informele peiling beslissen we dan wat er moet gebeuren. Bij meer stemmen vóór wordt de titel veranderd. Bij meer stemmen tegen behoudt het artikel zijn naam en wordt het uitgebreid. Ik zal het ook in de Kroeg aankondigen, mogelijk zijn er meer geïnteresseerden die hun stem willen uitbrengen. Duur van de peiling: twee weken, tot 7 december 2010, 18u. --Beachcomber 24 nov 2010 17:33 (CET)

---

Voor alle duidelijkheid: het gaat bij deze peiling niet om een nemen of te laten nieuwe titel, maar om deze keuze:

1. het artikel te laten zoals het is en het dan ook van een passende titel te voorzien die overeenstemt met de scope van het artikel (alleen Europese heksenvervolgingen) Wie daarmee akkoord is stemt VOOR.
2. je stemt TEGEN want je vindt dat het artikel gewoon uitgebreid moet worden en zijn titel "Heksenvervolging" dus mag houden, want dan dekt de vlag de lading wel.

Mij is het echt om het even, maar als pogingen om er een overzichtsartikel van te maken telkens gerevert worden (kijk hier maar eens) dan hebben we wel een probleem. Het is alsof je een artikel over "Architectuur" maakt en alleen spreekt over de Europese architectuur.

---

•  Voor - de titel van een lemma moet kloppen met de inhoud van het artikel. Beachcomber 24 nov 2010 17:33 (CET)
•  Voor - Ik ga hier geheel in mee. De Wikischim 24 nov 2010 18:45 (CET)
•  Tegen - Gewoon Heksenvervolgingen (Europa) als er dan toch moet gedisambigueerd worden. Trouwens: het gegeven dat heks een dp is louter omdat er in Limburg ergens een dorpje ligt dat 'Heks' heet is ook ferm overdreven. Daar zou beter voor de Amsterdamconstructie gekozen worden. Maar goed, dat is een andere discussie.--Drieskamp 24 nov 2010 21:08 (CET)

De titel is hier niet het belangrijkste hoor. Dat kan inderdaad nog zoiets als 'Europese heksenvervolgingen' worden, dat is even goed als 'Heksenvervolging in de Vroegmoderne Tijd' en mogelijk zijn er nog wel andere goede ideeën. Het belangrijkste bij deze peiling is nagaan of het artikel een andere naam mag krijgen die beter overeenstemt met de inhoud. Beachcomber 24 nov 2010 21:27 (CET)

•  Tegen - Slechts Heksenvervolging voldoet uitstekend. De titel klopt reeds voldoende met de lading. Pieter2 24 nov 2010 21:54 (CET)
  • Je begrijpt het niet goed. Dit artikel is nu juist uit evenwicht, omdat het vrijwel alleen de heksenvervolgingen in Europa behandelt. Dus is de titel voor het artikel in zijn huidige vorm te algemeen en zijn er nu 2 opties; ofwel de scope van dit artikel verbreden, ofwel het artikel laten zoals het nu is en hernoemen. De Wikischim 24 nov 2010 22:00 (CET)
    • Een artikel is nooit uit evenwicht door een algemene titel. Het is daarom beter om inderdaad de scope te verbreden. Pieter2 24 nov 2010 22:57 (CET)
•  Voor - De oorspronkelijke aanmaker verzette zich niet principieel tegen de uitbreiding van het artikel naar andere periodes en streken, maar vond het vooral onpraktisch en teveel doorspekt met willekeurige voorbeelden en POV. De wijzigingen waren dus niet zonder discussie. Omdat toen ook al een diskussie gaande was op Heks (persoon) draaide Vier Tildes die uitbreidingen terug. Sindsdien staat er in essentie terug de versie van Beetjedwars e.a.. We hebben ondertussen naast dit artikel nog een zeer uitgebreide parrallele versie ervan onder het kopje Heks_(persoon)#Historisch, en verder de artikels Heks (persoon), Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie, Heksenjacht, Opvattingen over heks en hekserij in Europa, en misschien nog andere overzichtartikels waar de verwijderde toevoegingen van Robert Prummel wel in verwerkt werden. Tegen verschillende aanpalende artikels is geen bezwaar als ze enigszins op elkaar zijn afgestemd. Misschien vergis ik me, maar ik vermoed dat er momenteel niet veel beweging meer zit in het overleg rond die afstemming en de keuze van het bronnenmateriaal. Het lijkt me vooral een patstelling. In afwachting van een nieuw elan (en liefst op één plek) ga ik dan ook akkoord met een andere titel, die meer aansluit bij de inhoud, veeleer dan opnieuw te pogen de focus van dit artikel te verbreden. Maar ik verkies dan wel Heksenvervolging in Europa zoals het artikel vroeger heette. Vriendelijke groeten, -rikipedia 24 nov 2010 23:24 (CET)
•  Tegen - Titel van het artikel dekt de lading toch al? Inhoud is enkel niet compleet. Of ik nu een sigaar rook of een pijp, ik 'rook'. Overspecificatie omdat er iets MOMENTEEL nog ontbreekt is juist een rem op de aanvulling ("oh dit past hier niet bij"). Wikipedia bestaat JUIST uit incomplete artikelen, daar leent zij haar bestaansrecht zelfs aan. Deze peiling is dus (imo) zwaar in strijd met de geest van Wikipedia! Mvg, Fontes 25 nov 2010 00:09 (CET)

Van overspecificatie zijn er op Wikipedia wel voldoende voorbeelden te vinden, maar het onderwerp Heksenvervolging in Europa leent zich juist uitstekend tot een aparte behandeling. Als het incompleet is kan het aangevuld worden. Maar 'aanvullen' wat incompleet is, is niet hetzelfde als 'van onderwerp veranderen'. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 nov 2010 08:42 (CET)

Ga je nu op iedere tegenstem reageren met hetzelfde tekstje? Mijn motivering is duidelijk dacht ik. Mvg, Fontes 25 nov 2010 09:30 (CET)

Waarom zou ik dat doen ? Een keer is voldoende. Ga je nu elke keer snauwen als ik mijn mond opendoe ? -rikipedia 25 nov 2010 15:51 (CET)

Misschien... Mvg, Fontes 26 nov 2010 10:18 (CET)

Fontes, mij valt op dat je wel voortdurend op verwijder- en overlegpagina's zoals deze en in de Kroeg en zo anderen de maat zit te nemen en precies te vertellen hoe het allemaal moet, maar in de hoofdnaamruimte eigenlijk amper iets bijdraagt. Degenen die dat wel serieus proberen, krijgen bij de geringste aanleiding een grote mond van je. Je bent overigens lang niet de enige hier die zich zo opstelt, maar ik erger me in het algemeen aan die mentaliteit. Het valt me nu dus alweer op. De Wikischim 26 nov 2010 10:30 (CET)

Bedankt voor je feedback. Mvg, Fontes 26 nov 2010 10:45 (CET)

•  Tegen per Fontes én per Rikipedia. Het lijkt me (per Fontes) voor de vindbaarheid van een artikel niet goed als de titel langer en het onderwerp breder gemaakt worden. Ik zie momenteel geen duidelijke bezwaren voor aanmaak van subartikelen, maar het lijkt me duidelijker (per Rikipedia) om eerst missende zaken hier toe te voegen. Overigens op een manier die wel consensus heeft, i.t.t. de eerdere poging, die dat duidelijk niet had. Woudloper _overleg 25 nov 2010 09:50 (CET)

  Sorry Woudloper, maar heb je het overleg hier überhaupt gelezen? Rikipedia pleit nou net niet voor het uitbreiden van dit artikel. Hij zegt hierboven: In afwachting van een nieuw elan (en liefst op één plek) ga ik dan ook akkoord met een andere titel, die meer aansluit bij de inhoud, veeleer dan opnieuw te pogen de focus van dit artikel te verbreden. Ik snap verder ook niet wat je bedoelt met Het lijkt me voor de vindbaarheid van een artikel niet goed...; het artikel wordt toch juist beter vindbaar voor iedereen als de titel specifieker wordt? De Wikischim 25 nov 2010 12:07 (CET)

  Beste Wikischim, ik volg de redenatie van Rikipedia, maar maak daarna een andere afweging. Ik heb liever niet dat de structuur van de encyclopedie aangepast wordt aan de veten tussen de gebruikers. Verder is mijn standpunt niet verandert sinds deze opmerking (vooral de kleine lettertjes daarin geven goed weer hoe ik erover denk). Vr. groet, Woudloper _overleg 25 nov 2010 13:00 (CET)

  Beste Woudloper, ik snap werkelijk niet waarom je dat nu weer aanhaalt, het heeft toch helemaal niks hiermee te maken? Deze discussie gaat over de heksenvervolgingen in de moderne tijd, waar in dit artikel nog veel te weinig aandacht wordt besteed, tenminste als de titel Heksenvervolging zou blijven. De vraag of een "heks" in de Klassieke Oudheid ook al een heks genoemd werd staat daar volkomen los van. Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat je helemaal niet snapt waar het over gaat. De Wikischim 25 nov 2010 13:07 (CET)

@Woudloper. Over welke vetes heb je het precies? Met Beetjedwars (de aanmaker) heb ik helemaal geen vete. Ik heb zijn artikel (zie een eind hogerop) zelfs verdedigd toen het onder schot lag en hem er complimenten voor gegeven. Dit is helemaal het probleem niet, evenmin als het artikel zelf, want dat is gewoon goed voor wat het behandelt: de heksenvervolgingen in vroegmodern Europa. Het enige dat hier meespeelt in deze peiling is een poging om duidelijkheid te scheppen of het nu uitgebreid 'mag' worden, of niet. Een beetje een dom probleem op Wikipedia omdat het iedereen toch vrij staat om bij te dragen, maar kom, de geschiedenis van dit artikel heeft toch voldoende uitgewezen dat toevoegingen heel onwikipediaans met hand en tand bevochten worden. Ik wil trouwens de proef op de som nemen en de introductie aanpassen op basis van al de literatuur die ik over het onderwerp heb? Nu staat er namelijk "De heksenvervolging heeft tussen circa 1330 en 1720 grote delen van Europa in zijn greep gehad", waarmee toch aangekondigd wordt dat dit het onderwerp van het artikel is. Geen probleem, maar dan moet de titel anders. Beachcomber 25 nov 2010 13:21 (CET)

Je redenatie klopt mijn inziens niet. Omdat het artikel nu nog vooral over de heksenvervolging in Europa gaat moet de titel daar maar op aangepast worden? Ik schrijf een artikel over de pest waar in de introductie genoemd wordt dat deze grote delen van Europa in zijn greep hield, dus mag het artikel enkel over de pest in Europa gaan? Onzin natuurlijk. De huidige title dekt de lading prima, het gaat namelijk over heksenvervolging. Dat het dan momenteel speciefiek over de vervolging in Europa gaat betekent niet dat dit niet onder heksenvervolging valt en dat we de optie tot uitbreiding met verdere stukken maar moeten tegenhouden door de scope te verkleinen. Dat doe je namelijk in feite met de titelwijziging. Het artikel behandelt toch heksenvervolging? dus zit het zo wel goed, als mensen stiukken over Noord-amerikaanse heksenvervolging o.i.d. missen kunnen ze dat toevoegen. Wat de eerste opzet was doet er trouwens weinig toe, het gaat niet om wat iets ooit was maar om wat iets kan worden. Mvg, Fontes 25 nov 2010 14:18 (CET)

@Beachcomber: uiteraard kan/mag het uitgebreid worden, dat is het idee achter Wikipedia. Sterker, persoonlijk lijkt me het een goed idee. Maar alleen als er consensus is over hoe en wat. Dus niet bevechten of vetes, maar beargumenteren en samenwerken. Ook dat hoort bij het idee achter Wikipedia. Als je wilt uitbreiden bij dit onderwerp lijkt me het beste eerst een voorstel te doen op de OP. Zover is het blijkbaar gekomen. Let wel, ik geef niemand "de schuld", maar zover is het m.i. blijkbaar gekomen. Woudloper _overleg 25 nov 2010 14:21 (CET)

Ja maar Woudloper, het voorstel staat toch allang op deze OP hierboven onder de subkop "Overzichtsartikel". Dus waarom zeg je dan nu weer: ...lijkt me het beste eerst een voorstel te doen op de OP? Ik heb tot nu toe ook geen enkel bezwaar tegen de door Beachcomber voorgestelde uitbreiding van het artikel (als alternatief dus voor de titelwijziging, waar naar nu blijkt niet iedereen zich in kan vinden) gezien, dus ik denk dat deze discussie nu wel kan worden afgesloten. De Wikischim 25 nov 2010 14:54 (CET)

Als er geen echte consensus blijkt uit deze peiling dan wordt de titel niet veranderd, blijft alles bij de oude toestand en moet dus zoals Woudloper zegt het artikel uitgebreid worden. Dat ook hier, zoals in het vermaledijde Heks (persoon)-artikel aan elke voor de hand liggende toevoeging maandenlang overleg moet voorafgaan, dat is natuurlijk onzin. De gang van zaken op het voornoemd artikel is bijzonder onwikipediaans en kan zeker niet als voorbeeld dienen. Beachcomber 25 nov 2010 15:44 (CET)

•  Tegen. Maar dan zouden de stukjes uit Heksenjacht over Africa an Azie naar dit artikel overgeheveld moeten worden en de inleiding aangepast. En Heksenjacht zou dan naast de figuurlijke betekenins enkel kunnen stellen: voor Heksenjacht in de letterlijke betekenis: zie Heksenvervolging. Anders blijf je overlap en verschillen houden en gaan de artikelen in de toekomst vast weer een eigen leven leiden. Joost 99 25 nov 2010 16:10 (CET)
•  Tegen (1) En vooral ook tegen toelichting op de stelling waarover gepeild wordt, namelijk dat je als je tegen titelwijziging bent, je dus voor uitbreiding van het artikel bent. Hiermee wordt het centrale punt uit de hele discussie over dit en de andere heksenartikelen gemist: wanneer is er sprake van heksenvervolging, dus van heksen die vervolgd worden. Deze peiling kan dat probleem alleen al door de gekozen formulering niet oplossen. Bovendien is dat een kwestie die op basis van de literatuur opgelost dient te worden en niet op basis van een peiling van toevallige passanten. (2) Omdat de heksenvervolging een duidelijk juridisch karakter heeft met een grote rol voor de overheid, is samenvoeging met een artikel over heksenjacht dat juist veel minder gereguleerde karakter heeft niet wenselijk. Hiermee ontken ik overigens niet dat de heksenvervolging in de gevallen die het meest tot de verbeelding spreken het karakter van een heksenjacht kreeg. Gasthuis(consultatiebureau) 26 nov 2010 11:14 (CET).
  • Je begrijpt het nog steeds niet helemaal of zo? Het gaat hier helemaal niet om het verruimen van het begrip "Heksenvervolging", maar juist om het beter definiëren en afbakenen daarvan. In zijn huidige vorm doet het artikel Heksenvervolging geen recht aan de reikwijdte van dat begrip. Overigens, ik snap ook niet waar je de stelling Omdat de heksenvervolging een duidelijk juridisch karakter heeft met een grote rol voor de overheid precies op baseert? De Wikischim 26 nov 2010 11:21 (CET)

  (na bwc; sorry dat ik je plek inpik, Fontes)Beste Wikischim, ik begrijp dat je mij niet begrijpt. Mijn punt is het volgende: voordat titelwijziging naar de voorstellen die je onder het kopje "Opmerking" doet nodig wordt, dien je de vraag te beantwoorden of er ook buiten Europa en buiten de vroegmoderne tijd heksenvervolgingen zijn. Zijn die er niet, dan is titelwijziging uiteraard overbodig. Mijn opmerking dat de heksenvervolging een duidelijk juridisch karakter heeft is gebaseerd op onderzoek naar aanleiding van een eerdere discussie over het begrip vervolging (Zie hiervoor Overleg:Christenvervolgingen waar deze definitiekwestie ook speelt) en het vijftiental wetenschappelijke studies over de heksenprocessen en hekserij in het algemeen die ik naar aanleiding van de eerdere discussie gelezen heb (Beliën, Behringer, Briggs, Athlone History of Witchcraft and Magic in Europe, de Blécourt, Nederland betoverd, Kwade mensen, Maxwell-Stuart, Thomas, etc.). Titelwijziging is volgens mij dus pas noodzakelijk wanneer er ook buiten Europa en buiten de vroegmoderne tijd vervolgingen van heksen zijn met processen, juridisch karakter, etc. Vooralsnog ben ik die niet tegengekomen en daarom ben ik op dit moment tegen titelwijziging. Ik hoop dat ik hiermee de achtergrond van mijn bezwaar tegen de titelwijziging voldoende verhelderd heb. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 nov 2010 11:58 (CET).

  In dat geval zou 'Heksenprocessen in vroegmodern Europa' een betere titel zijn. De term 'heksenvervolging' wordt niet onvermijdelijk gekoppeld aan juridische vervolging, 'heksenproces' wel. Beachcomber 26 nov 2010 12:13 (CET)

  Nee, jammer genoeg is het nu juist veel onduidelijker. Je kunt het begrip "Heksenvervolging" toch niet zomaar opeens gaan inperken terwijl duidelijk is dat het een veel bredere betekenis heeft dan de hier door jou gesuggereerde. Zie bijv. [10]. Alleen wordt nu al maandenlang met man en macht verhinderd dat die nieuwe informatie in het artikel komt. Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dit onderhand een beetje op POV-pushen en artikelgijzeling lijken. Afijn het is goed verder, men is toch niet voor rede vatbaar. Groet,De Wikischim 26 nov 2010 12:09 (CET)

  Beste Wikischim, het spijt mij dat ik mijn standpunt niet heb kunnen verhelderen. Jouw voorbeeld bewijst dat het begrip inderdaad wel eens onjuist gebruikt wordt door een losjes formulerende journalist, maar het bewijst niet dat het een bredere betekenis hoort te hebben. Zo duidelijk als jij stelt dat de breedte van de betekenis is, is die niet. De standaardbetekenis van heksenvervolging die je in de literatuur en op het internet tegenkomt is de heksenvervolging in Europa in de vroegmoderne tijd (kijk maar eens naar de eerste dertig treffers bij Google). Tegen het plaatsen van nieuwe informatie op Wikipedia heb ik overigens geen bezwaar, ik zie alleen graag dat die informatie op de juiste plek komt en voor jouw voorbeeld is dat in mijn ogen niet dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 nov 2010 12:22 (CET).

  Fout. Dat is de eerste connotatie (ook bij mij), maar Van Dale maakt duidelijk dat het niet de enige lading is die het dekt. En ik herhaal: de term 'heksenvervolging' wordt niet onvermijdelijk gekoppeld aan juridische vervolging, 'heksenproces' wel. Niet elke 'vervolging' is een gerechtelijke vervolging. Laat ons de zaak nu niet helemaal vastzetten met sofisterijen, want dat leidt nergens naar. Beachcomber 26 nov 2010 12:33 (CET)

  Hier heb ik anders nog een paar interessante links, speciaal voor Gasthuis in dit geval: [11], [12] en [13]. En is zeker nog veel meer, allemaal zo op Internet terug te vinden. Ik hoef deze links dus eigenlijk helemaal niet te geven. De Wikischim 26 nov 2010 14:00 (CET)

  Dit bedoel ik dus; Iedere keer als iemand 'tegen' stemt krijgen ze gelijk een hele preek over hoe ze het verkeerd begrijpen e.d. Als ik daar dan wat van zeg ben ik degene die zeurt. Hou toch op... Mvg, Fontes 26 nov 2010 11:44 (CET)

•  Tegen het zwaktebod om als je het over de inhoud niet eens kunt waarden, dan maar de titel aan te passen. brimz 26 nov 2010 11:51 (CET)
  • Daar zit iets in, Brimz. Ik probeer trouwens niets in een bepaalde richting te forceren hoor, ik had net zo goed tegen kunnen stemmen want het is mij om het even zolang de huidige patstelling maar doorbroken kan worden. Die patstelling luidt ongeveer als volgt :
    

  "Het artikel is goed zoals het is. Er hoeft niets aan toegevoegd te worden."
  

  • Ik wil daar in meegaan, maar dan moet de titel veranderd worden. Of: ik ga er niet in mee omdat ik vind dat de titel de lading niet dekt en uitbreiding mogelijk moet zijn. Beide oplossingen zijn goed. De derde optie zoals voorgestaan door Gasthuis, S.Kroeze, 4Tildes, ... dat alles moet blijven zoals het is omdat de titel perfect is en de inhoud volledig dekt, daar kan me niet mee verzoenen. Precies daarom is deze peiling nodig. Ze geeft mogelijk een antwoord op de vaag: waar moet het heen met dit artikel; een overzichtsartikel of een artikel dat zich beperkt tot een specifieke periode in de Europese geschiedenis. m.v.g. Beachcomber 26 nov 2010 14:19 (CET)

"Er hoeft niets aan toegevoegd te worden" is lijnrecht tegenover alles waar Wikipedia voor staat. Aanvullen mag altijd, punt. Mvg, Fontes 26 nov 2010 14:28 (CET)

En daarom is Beachcombers samenvatting van mijn standpunt (en naar ik aanneem geldt dit ook voor beetjedwars en Kroeze) dan ook onjuist. Er mag van alles toegevoegd worden, maar het moet wel bij het onderwerp passen en relevant zijn. Eerlijk gezegd, maken de karikaturen die van mijn standpunt gemaakt worden de discussie er niet aangenamer op en begint daardoor mijn animo om me hiermee nog langer op Wikipedia bezig te houden tot het nulpunt te dalen. Ik zal me verder niet meer met de discussie over de peiling bezighouden: mijn tegenstem is duidelijk en mijn argumenten heb ik gegeven. Gasthuis(consultatiebureau) 26 nov 2010 21:33 (CET).

Ja, gewoon negeren. Netjes. Mvg, Fontes 26 nov 2010 22:14 (CET)

• Tricky...  Tegen, behalve voor een geografische indeling. Heksenvervolging in Europa kan prima omdat dat af te bakenen is. Per tijdsperiode is m.i. zeer onwenselijk omdat juist een compleet beeld door de tijd heen een compleet artikel maakt. Zeker jaartallen (altijd schattingen), zoals tot voorkort hadden. - - (Gebruiker - Overleg) 30 nov 2010 10:58 (CET)
  • Beste Cycn, ik begrijp je tegenstem eigenlijk niet goed. Het gaat er nu juist om dat de titel van dit lemma nauwkeuriger moet worden afgestemd op de inhoud, waarbij nog even in het midden blijft of het onderwerp naar tijd of naar plaats verder wordt afgebakend. Ik voel net als jij ook meer voor het laatste en heb daarom zelf voor gestemd. Overigens ook geheel eens met Datu's motivatie hieronder.De Wikischim 30 nov 2010 11:39 (CET)

 Voor - Zoals overal en altijd moet de vlag de lading dekken. Als de lading van dit artikel niet met zijn huidige vlag overeenkomt, dan moet er onmiddellijk een andere, passende, vlag op. Dit om de (zoekende) lezer niet te bedriegen. Wil men alsnog de lading aanpassen, dan kan dat, maar wel daarnà. En weer dààrna dan kan, wanneer de inhoud is aangepast opnieuw de vlag worden aangepast. Maar EERST de juiste vlag op een bestaande lading. Dat is de zin van de vlagfunctie van een titel. -- Datu _overleg 30 nov 2010 11:24 (CET)

En hoe dekt deze vlag de lading niet? Het dekt de lading juist in bredere zin. Een meer in Rusland is ook nog steeds een meer. Mvg, Fontes 30 nov 2010 11:51 (CET)

(zucht)Fontes, dit heeft werkelijk totaal niets met het probleem op deze OP te maken. Lees de rest van de discussie hierboven en hieronder nou eerst eens helemaal door, voordat je weer allerlei met ter plekke geïmproviseerde opmerkingen komt. Hier schiet echt niemand iets mee op. De Wikischim 30 nov 2010 11:56 (CET)

Kun je wel neerbuigend en niet inhoudelijk reageren, boeit niet. Ik heb in grote droevenis deze hele pagina al lang letter voor letter gelezen. Ik reageer hier op de motivering bij de stem. Dat mijn teksten soms niet overeenkomen met jouw interpretatie van of wenselijke kijk op het hele gebeuren zal mij ook echt een rotzorg zijn. Alsof er überhaupt opgeschoten wordt met deze nondiscussie over niets. Mvg, Fontes 30 nov 2010 12:15 (CET)

Ik denk dat Fontes gewoon bedoelt dat er geen bezwaar is tegen verruiming van het artikel onder de titel die het al heeft, en dat is een van de twee evenwaardige oplossingen. Beachcomber 30 nov 2010 12:00 (CET)

Opmerkingen over deze peiling

Ik zie nu opeens dat zowel Heksenvervolging (Europa) als Heksenvervolging in Europa redirects naar dit lemma zijn. Een van deze titels vind ik dan eigenlijk nog beter voor dit lemma dan Heksenvervolging in de Vroegmoderne Tijd (al komt het in de praktijk natuurlijk goeddeels op hetzelfde neer). Het lijkt me i.v.m. de overzichtelijkheid en de inhoudelijke samenhang binnen een artikel echter het meest voor de hand liggend om dit soort zaken naar continent op te delen i.p.v. naar tijdvak. Heksenvervolging kan straks uiteraard veruit het beste een dp worden. De Wikischim 24 nov 2010 22:00 (CET)

De redirects zijn het gevolg van opeenvolgende titelwijzigingen, gaande van Heksenvervolging in Europa (1300-1720) over Heksenvervolging in Europa over Heksenvervolging (Europa) terug naar Heksenvervolging in Europa om tenslotte uit te komen op Heksenvervolging. De enige toelichting die Lolsimon bij die laatste wijziging op 28 mei gaf was ‘niet nuttige toevoeging’. Pas twee maanden na deze titelwijziging breidt Robert Prummel dit artikel ook effectief uit, wat in essentie neerkwam op het verleggen van de focus van ‘De heksenvervolging heeft tussen circa 1330 en 1720 grote delen van Europa in zijn greep gehad’ naar ‘Een heksenvervolging is een georganiseerde of spontaan optredende opsporing en bestraffing van heksen’. Vriendelijke groeten, -rikipedia 24 nov 2010 23:24 (CET)

Exact, waarna die wijzigingen bruusk werden teruggedraaid (zie de link waar Beachcomber hierboven naar verwijst) en de scope van Heksenvervolging aldus opnieuw te beperkt werd. In feite is dat de belangrijkste oorzaak geweest van de huidige situatie, die jij hierboven als een "patstelling" typeert. De Wikischim 24 nov 2010 23:40 (CET)

Beide titels die De Wikischim noemt zouden prima voldoen. Voor de rest denk ik er eigenlijk net zoals Rikipedia over: de gemakkelijkste oplossing is de titel aanpassen: de titel klopt, de scope klopt, iedereen is tevreden. Beachcomber 24 nov 2010 23:44 (CET)

'derde optie'

@Gasthuis - Beste Gasthuis, als ik je mening fout weergeef mag je dit natuurlijk corrigeren. Wat ik stelde, namelijk dat sommigen waaronder jijzelf het artikel willen bewaren in de staat dat het zich bevindt was er inderdaad een beetje over. Dat is namelijk met geen enkel Wikipedia-artikel het geval. Maar wat jij (en anderen die ik noemde) bedoelen is toch dat er

1. niets mag aan toegevoegd worden of het moet betrekking hebben op de heksenprocessen uit de vroegmoderne tijd
2. niets mag toegevoegd worden of het moet goedgekeurd worden door (ik ga een beetje overdrijven) een 'inquisitie' die elke letter op het rooster legt en afweegt tegen een bepaalde visie op het onderwerp.

Dat klopt toch? Wel, feitelijk bevries je zo het artikel door twee keer uit te gaan van een verengde visie, alsof je een soort dubbele filter gebruikt: 'heksenvervolgingen' wil je uitsluitend binnen een kader van rechtsvervolging definiëren, en toevoegingen moeten stroken met wat in boek X staat of wat één of twee toevallige collega's ervan vinden. Conclusie: de titel mag volgens jou niet veranderen en er mag niets over moderne heksenvervolgingen of vervolgingen buiten Europa in het artikel opgenomen worden. Sorry, maar daar kan ik niet mee akkoord gaan. De enige twee opties blijven volgens mij het hernoemen van het artikel (als de scope klein blijft) of het aanvullen van het artikel (als de scope breder bedoeld is). Voor het ogenblik ziet het er naar uit dat tegen de tweede optie, de uitbreiding, de minste weerstand bestaat. Dat deze aanvullingen geen duimzuigerij mogen zijn spreekt vanzelf. Zolang de visies van autoriteiten in het veld weergegeven wordt is er geen probleem en hoeven wij als wikipediaantjes ons hoofdje niet te breken of we de mening van onderzoeker X dan wel die van onderzoeker Y exclusiviteit geven, dat zou trouwens zeer on-encyclopedisch zijn. m.v.g. Beachcomber 28 nov 2010 17:00 (CET)

Beste Beachcomber, helaas geef je opnieuw een karikatuur van mijn standpunt.

Ad 1. Je hebt over de nuances in mijn betoog heen gelezen. Formuleringen als "vooralsnog" en "op dit moment" zijn bedoeld om aan te geven dat ik wel degelijk opensta voor de mogelijkheid dat er ook buiten de vroegmoderne tijd sprake kan zijn van heksenvervolgingen. Echter dan moet er wel sprake zijn van vervolging van heksen. Wat ik onder het eerste begrip versta heb ik hierboven al toegelicht en over het tweede heb je elders al voldoende kunnen lezen. Je eerste stelling is dus geen correcte weergave van mijn mening.

Ad 2. Op het moment dat je komt met een goede onderbouwing vanuit de wetenschappelijke vakliteratuur (de inhoud van de bijdrage moet dus een correcte weergave van de gebruikte bron zijn) zal de kans aanzienlijk afnemen dat je bijdrage bekritiseerd wordt. Het gaat dus niet om het al dan niet passen binnen een bepaalde visie, maar om de kwaliteit van de gebruikte bronnen en de weergave daarvan. Ook je tweede stelling is dus geen samenvatting van een visie die ik aanhang.

Ik ben zeer benieuwd naar onderbouwing vanuit de wetenschappelijke vakliteratuur dat het een vaste mening van de wetenschappelijke wereld is dat er ook buiten Europa in de vroegmoderne een systematische heksenvervolging heeft plaatsgevonden en geen losse heksenjachten. Verouderde of minderheidsstandpunten zijn wat mij betreft onvoldoende om de scope van het artikel aan te passen. Zij kunnen uiteraard wel kort vermeld worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 nov 2010 20:06 (CET).

Bedankt voor je antwoord, Gasthuis. Jammer genoeg draai je de 'bewijslast' om: ik ben het niet die moet bewijzen dat 'heksenvervolging' alleen en uitsluitend mag gebruikt worden in de context die jij bepaalt (de systematische vervolging van heksen, met heksenprocessen en al). Sorry. No cigar. Ik zwaai om te beginnen met de dikke Van Dale die jouw connotatie zeker niet als de enig mogelijke beschouwt. Hetzelfde spelletje is inderdaad ook op Heks (persoon) gespeeld over de definitie van 'heks'. Wat je Ad 2 betreft daarover lijkt geen meningsverschil te bestaan, het kan inderdaad niet dat iemand een POV-zeef tevoorschijn haalt om vanuit een geprefabriceerde visie bepaalde 'ongewenste' bronnen uit te sluiten, noch kan het de bedoeling zijn dat marginale standpunten te veel aandacht krijgen in een artikel. Maar eigenlijk is dit gehakketak een beetje onzinnig hoor: als voor de duidelijkheid (en dat wil de lezer echt wel) een artikel beter kan worden hernoemd dan doen we dat toch gewoon? Punt. Iedereen mag daar over denken zoals hij of zij wil, maar het volgen van het gezond verstand komt meestal neer op de eenvoudigste oplossing, niet op een oplossing waarbij eerst twee definities als premissen moeten worden verhelderd om een titel te rechtvaardigen. Wat me wel benieuwt, want je lijkt wel een beetje terug te komen van dat 'juridische kader' dat aanwezig moet zijn bij vervolging: wat in Afrika voor het ogenblik gebeurt, zijn dat dan geen heksenvervolgingen? Beachcomber 29 nov 2010 20:44 (CET)

Beste Beachcomber, mijn gezond verstand zegt dat mij dat een artikel over heksenvervolging moet gaan over de vervolging van heksen. Mijn gezond verstand zegt mij ook dat je dan dus moet weten wat vervolging is en wat het begrip "heks" inhoudt. Dat heeft niks te maken met premissen en moeilijk doen. Zeker voor de huidige situatie ben ik zelf terughoudend met het gebruiken van het woord "vervolging" vanwege de juridische implicaties van dit begrip onder andere ook voor het asielrecht (zie daarvoor nogmaals mijn opmerkingen op Overleg:Christenvervolging). Ik zou voor Afrika dan ook eerder spreken van volksgerichten en heksenjachten dan van een echte heksenvervolging. Ik acht het echter niet uitgesloten dat de wetenschappelijke literatuur spreekt van "heksenvervolging" of "persecution of witches" (om die termen dient het dan te gaan gezien de artikeltitel), maar ben dat nog niet tegengekomen. Voorlopig vind ik dan ook dat die informatie beter past in heksenjacht.

Wat betreft het punt van de bewijslast: jij wilt informatie toevoegen aan dit artikel over een ander onderwerp dan het artikel momenteel beschrijft. Dan rust op de toevoeger de bewijslast dat die informatie hier ook thuishoort. En als je het voor jezelf simpel wilt houden dan kun je die informatie ook plaatsen in het al eerder genoemde artikel heksenjacht of in heks (persoon). Misschien is het ook een kwestie van gezond verstand om niet iedere maand een oude discussie op te willen rakelen zoals met deze peiling en het samenvoegverzoek. Mijn gezond verstand zegt mij in ieder geval dat het welletjes is geweest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 nov 2010 23:57 (CET).

Sorry, maar dat is je reinste POV waarbij je de termen interpreteert zoals die je het beste uitkomen. Afrikaanse heksenvervolging (zoals hier) is geen heksenvervolging? Dat is zoiets als zeggen dat Hollandse friet geen friet (is eigenlijk een beetje waar, de Belgische is beter). Voor de rest mag iedereen zijn mening hebben hoor, we kijken wel waar de consensus zit na de peiling. m.v.g. Beachcomber 30 nov 2010 00:37 (CET)

Dus, als ik het goed begrijp moeten we de vraag van Gasthuis om voor het invullen van de term 'heksenvervolging' de wetenschappelijke literatuur te volgen, interpreteren als 'je reinste POV waarbij je de termen interpreteert zoals die je het beste uitkomen' ? En een wetsontwerp van de regering van een Zuid-Afrikaanse provincie, dat wijzelf hier heksenvervolging noemen op basis van een Wikipedia-artikel en de dikke Van Dale, verder niet interpreteren als je reinste POV of eigen onderzoek ? Is het in het vervolg dan de bedoeling dat we de term heksenvervolging gaan invullen naar eigen smaak op basis van de dikke Van Dale en hoe we die begrijpen (OO, POV), of alsnog naar wat de literatuur daarover zegt ? Ik ben voorstander van het laatste, dus een beperkte interpretatie, en zou een ontwerp van wet, zelfs met de dikke Van Dale in de hand, geen heksenvervolging noemen. Een derde partij kan uitsluitsel brengen, maar dan denk ik niet aan Wikipedia zelf noch aan de journalistiek. Het voorkomen van de term in het terloopse taalgebruik of het slordig toepassen ervan op actuele fenomenen moet in het artikel wel vermeld worden, maar kan toch nauwelijks de grond zijn waarop we ons artikel inhoudelijk gaan opbouwen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 30 nov 2010 03:10 (CET)

Dat is eigenlijk een uitstekende opmerking, Rikipedia, want als dit inderdaad niet duidelijk is zou er geen 'behoefte' zijn om de titel te veranderen. Het beste is om, zoals je zegt, de vakliteratuur te raadplegen (ik heb zelf nogal wat van die literatuur in huis overigens).Ik wil je alvast het volgende 'voor de voeten werpen': bekijk even de titels van toonaangevende auteurs op dat gebied:

• Norman Cohn: 'Europe's Inner Demons: The Demonization of Christians in Medieval Christendom'
• Alan Macfarlane: 'Witchcraft in Tudor and Stuart England'
• Keith Thomas wijdt in zijn 'De Ondergang van de Magische wereld' enkele hoofdstukken aan hekserij zoals 'Hekserij in Engeland'
• Diane Purkiss: 'The Witch in History: Early Modern and Late Twentieth Century Representations'
• Wolfgang Behringer: 'Witches and Witch-Hunts. A Global History'.

Ik kan nog wel even doorgaan als je wil, met titels als "Witchcraft in Europe, 400-1700: a documentary history" van Kors & Peters, "Witchcraft in early modern Europe" van Barry, Hester & Roberts,...

Wat dit aantoont is dat deze auteurs hun onderzoek binnen een bepaalde context plaatsen (wat wij dus ook zouden moeten doen met ons artikel). Een algemene titel als 'Witch-hunting', waarbij ervan uitgegaan wordt dat de lezer "wel zal weten dat het over de periode 1400-1800 in Europa gaat",.. zie je niet. De titelwijziging gaat om duidelijkheid, en duidelijkheid is hier zoek omdat de focus niet wordt aangegeven. Bij Behringer zie je wel een 'algemene titel', die netjes wordt aangegeven, en hij begint eerst met een hoofdstuk over 'The Persecution of Witches' (vanaf het 2e millennium v.Chr. tot...) en het volgende hoofdstuk noemt hij... "The European Age of Witch-Hunting". Geen onduidelijkheid hier dus. Hetzelfde streven wij ook met dit artikel na: we geven aan waar het artikel precies over gaat, waar en in welke periode, precies zoals deze toonaangevende auteurs ons voordoen. Ik hoop hiermee een beetje ... duidelijkheid te hebben verschaft over de motivering achter mijn vraag voor een beter passende titel. m.v.g. Beachcomber 30 nov 2010 10:58 (CET)

@Rikipedia: hopelijk vind je het niet erg dat ik je ook nu weer nogal wispelturig vind? Je verklaarde je eerder nog een uitgesproken voorstander van het hernoemen van dit artikel naar Heksenvervolging in Europa en het vervolgens maken van nieuwe subartikelen binnen het hoofdthema Heksenvervolging. Nu schijn je opeens weer faliekant tegen het bespreken van de modernere betekenis van het begrip, ook al maakt Beachcomber aan de hand van een literatuurlijst zeer duidelijk dat er meer dan genoeg wetenschappelijke ondersteuning is om zo'n aparte bespreking te rechtvaardigen. M.v.gr, De Wikischim 30 nov 2010 11:49 (CET)

Wellicht is dit te een beetje te vergelijken met de Beeldenstorm, waarbij als in de Nederlandse literatuur de term "de beeldenstorm" meestal verwijst naar de beeldenstorm in de Lage Landen van 1566 (of in Europees verband op de Reformatische Beeldenstorm). Maar dat betekent niet dat de term niet ook algemeen is (verschil in gebruik van een Beeldenstorm itt de Beeldenstorm). Wikipedia heeft toch een wereldwijde/brede blik, in tegenstelling tot sommige wetenschappelijke auteurs. Het claimen van het woord heksenvervolging komt mij wat vreemd over, aangezien het vervolgen van heksen, in letterlijke zin nu nog plaats vindt. Je plaatst je boven de lezer als je hem daarin niets wijzer maakt omdat veel wetenschappers oogkleppen op hebben ;-). Zie trouwens het Duitse artikel voor een taalkundig dichtsbijzijnde equivalent de:Hexenverfolgung, en die waren veel meer betrokken bij het Heksenvervolgen. Joost 99 30 nov 2010 12:39 (CET)

Hexenverfolgungen fanden in Mitteleuropa vor allem während der Frühen Neuzeit statt und sind aus globaler Perspektive bis in die Gegenwart verbreitet. Duidelijker kan het volgens mij niet, jammer dat dan hier toch weer zoveel KB aan uiterst zinloze discussie verloren moet gaan. De Wikischim 30 nov 2010 15:07 (CET)

Definitie vervolging

Vanuit de discussie waar Gasthuis al aan refereert op christenvervolgingen ben ik ook hier geïnteresseerd in wat men als vervolging definieert. Ook op dat andere artikel blijkt het ontbreken van een definitie aanleiding te zijn tot een wat mij betreft ongewenste verbreding van het onderwerp. BoH 30 nov 2010 13:53 (CET)

Geïnteresseerd? Lees gewoon even de subkoppen hierboven, daar staat/staan de definitie(s) al haarfijn uitgelegd. Verder is van een ongewenste verbreding van het onderwerp hier naar mijn idee en dat van een hoop anderen geen sprake, daarentegen wel van een ongewenste beperking. Groet, De Wikischim 30 nov 2010 15:04 (CET)

Misschien lees ik er overheen, maar kun je mij dan helpen met een link of citaat waar hierboven een definitie van vervolging wordt gegeven? Alvast bedankt. BoH 30 nov 2010 15:42 (CET)

Eigenlijk is dat helemaal niet nodig aangezien de definitie hierboven al zo uitvoerig wordt toegelicht, maar allah, omdat je het zo vriendelijk vraagt: [14]. Hieruit blijkt m.i. zeer duidelijk dat het begrip Heksenvervolging in de praktijk op meer betrekking heeft dan alleen maar de Heksenvervolging in Europa van een paar eeuwen geleden. Overigens, net hierboven heb ik een citaat gegeven uit de Duitse wikipedia (die als zeer betrouwbaar geldt).De Wikischim 30 nov 2010 15:55 (CET)

Ik doelde eigenlijk op het overleg hier. Je zegt net dat de definitie hierboven al uitvoerig wordt uitgelegd, maar dat kan ik dus niet vinden. Het gaat mij om 'vervolging', dus los van de 'heksen'. BoH 30 nov 2010 16:07 (CET)

"Vervolging" is natuurlijk op zich al een heel breed begrip, zie bijv. [15]. Het is zoals je ziet grotendeels synoniem met "jacht", maar kan ook een specifiek juridische betekenis hebben. Hieruit volgt dat de begrippen Heksenjacht en Heksenvervolging ook grotendeels synoniem zijn, vandaar ook het eerdere verzoek tot samenvoegen van deze artikelen. Dat "Heksenvervolging" echter alleen maar een juridische betekenis zou hebben en de reikwijdte van het begrip zich daarom zou moeten beperken tot de Europese heksenvervolgingen in de Vroegmoderne Tijd - wat hierboven in feite door Gasthuis wordt gesuggereerd -, lijkt mij en de meeste anderen op deze OP daarentegen een sofistische redenering. Er is genoeg eigentijdse wetenschappelijke literatuur die dat weerlegt, zoals ook uit de lijst van Beachcomber hierboven heel duidelijk blijkt. De Wikischim 30 nov 2010 16:34 (CET)

De vraag zou dan moeten zijn hoe vervolging wordt gedefinieerd in de betreffende literatuur. Er is de nodige literatuur genoemd, geven deze een bruikbare definitie? BoH 30 nov 2010 17:18 (CET)

Mij lijkt van wel, maar als je de onderbouwing desondanks onvoldoende vindt kun je het beste Beachcomber om meer uitleg vragen. Die heeft zich hier speciaal in verdiept. Overigens, je hebt het hier wel steeds over vervolging in het algemeen, maar het gaat hier echt specifiek om de betekenis van het begrip Heksenvervolging. Met de discussie rond christenvervolging heeft dit alles niets te maken, waarom dat er nu ineens zo bijgehaald wordt weet ik dus niet. De Wikischim 30 nov 2010 17:38 (CET)

Omdat het interessant is om eens te bekijken wat er nu precies bedoeld wordt allemaal. Hele discussies worden gevoerd zonder dat de basisbegrippen helemaal duidelijk zijn. Dat moet toch ook jouw nieuwsgierigheid triggeren? BoH 30 nov 2010 19:13 (CET)

Vanzelfsprekend, alleen heb ik het idee dat men er niet echt aan uit aan het komen is op deze manier, aangezien er sprake lijkt van twee verschillende visies (de ene hierboven verwoord door Beachcomber, de andere door Gasthuis) op het begrip "heksenvervolging" die elkaar eigenlijk uitsluiten. Ik ben dus vooral nieuwshierig naar hoe dat uiteindelijk wordt opgelost (of niet). De Wikischim 30 nov 2010 22:48 (CET)

Meneer Ockham zou de eenvoudigste oplossing nemen en de Dikke raadplegen voor 'heksenvervolging'. Het gevaar van overanalyseren van een begrip is dat je op de duur geen begrip meer hebt. Blijkt alleen op de Nederlandstalige Wikipedia voor te komen. Nu word ik hier echt niet warm of koud van hoor, alleen moet er wel duidelijk gekozen worden.

1. Optie één? Oké voor mij.
2. Optie twee, Oké voor mij.
3. Optie drie van Gasthuis wordt eigenlijk niet gepeild, maar omdat dit geen officiële peiling is mag die er gerust bij: optie drie= de titel dekt de lading wel, want 'heksenvervolging' heeft alleen betrekking op de heksenprocesen uit de vroegmoderne tijd. De implicatie is, als ik het goed begrepen heb, dat het beginnetje Heksenjacht dan uitgebreid wordt als algemeen artikel. Als Gasthuis wil, zet ik ik die er bovenaan bij, geen probleem, het gaat er hier toch lekker officieus aan toe - Gasthuis mag dit er ook zelf bijzetten en verwoorden zoals hij wil, geen bezwaar van mijn kant. Wie zijn stem dan alsnog wil verplaatsen moet dat natuurlijk kunnen doen. Gasthuis?Beachcomber 30 nov 2010 23:10 (CET)

Dag Beachcomber. Je geeft hierboven aan over de nodige literatuur te beschikken op dit vlak. Geven deze geen definitie? BoH 1 dec 2010 06:08 (CET)

Vervolging? De Dikke staat bij jou op het tweede schap naast de kookboeken ;) Volgens mijn bescheiden mening ligt het aan de context waarin je het gebruikt, er is niet 1 zaligmakende denotatie vrees ik, anders waren we er allang uit. Wij kunnen als artikelbakkertjes slechts trachten om bij de naamgeving duidelijkheid na te streven vind ik, zodat de lezer meteen weet wat er op zijn bordje komt. m.v.g. Beachcomber 1 dec 2010 09:42 (CET)

Nee, heksenvervolging. Hoe ze de term definieren, en hoe ze hem gebruiken (ik vraag me hetzelfde af als BoH blijkbaar). Woudloper _overleg 1 dec 2010 09:43 (CET)

De onderzoeker geeft hier zoals ik aantoonde steeds (?) duidelijk het onderwerp van zijn studie aan door zorgvuldig de juiste titel te kiezen. Het is alsof je een klevertje op een doos aanbrengt en er 'boterkoekjes' opschrijft, dan mogen er eigenlijk geen andere koekjes inzitten of je bent belazerd. Eens het etiket op het boek kleeft kan de schrijver gerust zijn dat de lezer de context goed snapt. Voor definities moet je een woordenboek raadplegen natuurlijk. Dat de meeste studies met een label 'witch-hunt' over de 'grote heksenvervolging' in de vroegmoderne tijd gaan is vanzelfsprekend, als je dat bedoelt. Mogelijk ligt hier het zaad van verwarring: 'witch-hunt', daar hebben wij in het Nederlands twee synoniemen voor gefabriceerd (heksenjacht en -vervolging) terwijl de Engelstaligen het met één klaarspelen? (ik probeer niemand te overtuigen, ik denk maar mee hoor):

(Merriam Webster's Dictionary) "witch hunt")

1 : a searching out for persecution of persons accused of witchcraft

2 : the searching out and deliberate harassment of those (as political opponents) with unpopular views

zoek je dan in de Webster naar "persecution" dan vind je "1 : the act or practice of persecuting esp. those who differ in origin, religion, or social outlook." Of die 'persecution nu per se door het gerecht moet gebeuren (of gewoon door een meute bv.) staat er niet bij. Beachcomber 1 dec 2010 10:07 (CET)

Da's toch niet mijn vraag. Ik begin overnieuw. Je hebt de nodige literatuur op het gebied van heksenjacht en -vervolging. Nu vraag ik mij af of de auteurs hierin een definitie geven van vervolging. Om een en ander te verduidelijken; het is niet ongebruikelijk dat bij dergelijke onderwerpen wordt toegelicht vanuit welke hoek men het onderwerp benadert door eerst dit soort zaken te definiëren. Als we weten waar bepaalde literatuur van uitgaat, dan kunnen we de beperkingen van die betreffende literatuur bepalen. BoH 1 dec 2010 10:15 (CET)

Ik maak mezelf blijkbaar niet erg duidelijk. ik probeer het nog een keer, met een voorbeeld. Ik lees in 'Witchcraft & sorcery van ed. Max Warwick een hoofdstuk waarin Philip Mayer het heeft over 'Reality of witchcraft in human experience.' Hij kondigt aan "My object is to discuss witchcraft beliefs and witch persecutions as they appear from the standpoint of modern anthropology". Vervolgens heeft hij het over het werk van Evans-Pritchard, de Azande dus, dan de Pueblo indianen, een bantustam in West-Kenia, ... Waarmee de toon gezet is: zijn focus valt niet vanzelfsprekend op de heksenprocessen van de vroegmoderne tijd. Hij 'labelt' (zijn toespraak in dit geval) met een ttel die de lading dekt en beperkt het begrip wicth hunts blijkbaar niet tot een bepaalde Europese periode. Context dus, die aangegeven wordt door de onderzoekers. Wanneer dit echter het geval is (zoals ik eerder al betoogde bij andere teksten), dan moeten wij dat vanzelfsprekend ook doen: met een zo precies mogelijke titel het artikel inleiden. Om wat preciezer op je vraag te antwoorden: als zij (de onderzoekers) een definitie geven van 'witch hunting,' dan zal dat in een zin zijn die deze context duidelijk maakt. Bijvoorbeeld: African witch-hunting, Early modern witch-hunting enz. Beachcomber 1 dec 2010 10:31 (CET)

Ik denk dat we er langzaam komen. De reden dat ik het zo expliciet vraag, is dat ik mij kan voorstellen dat het begrip verandert met tijd en lokatie. Dat zag je bijvoorbeeld ook in de discussie over adel, waar niet een sluitende definitie gegeven kan worden die houdbaar is op alle plekken en gedurende de gehele geschiedenis. Als dat niet duidelijk is bij iedereen, is dat uiteraard hét recept om langs elkaar heen te blijven praten.

Een dergelijke observatie lees ik in het jou bekende Witches and witch-hunts: a global history van Wolfgang Behringer. Op p. 49 zie je de ontwikkeling van definities bij verschillende historici.

Ik denk dat iets dergelijks ook in dit artikel nuttig kan zijn om de lezer op de hoogte te stellen van de mogelijkheden en beperkingen. Niet alleen nuttig, maar ook eerlijk ten opzichte van de lezers. BoH 1 dec 2010 10:42 (CET)

Lijkt me een goed idee om dit in het artikel te signaleren. Dat boek van Behringer is me trouwens alleen bekend van reviews van zijn collega's en van dat google-book (een mens kan niet alles in huis hebben), maar S.Kroeze heeft het wel gelezen. Misschien kan hij later wel een stukje in die zin op basis van dat hoofdstuk uit Witches and witch-hunts: a global history toevoegen. Beachcomber 1 dec 2010 10:58 (CET)

(na bwc) @Beachcomber: Toch een kleine kanttekening, de termen witch hunt en witch persecution lijken me ook in het Engels min of meer synoniem, zie bijv. [16]. Witch hunt is dus niet de enige term in het Engels voor "heksenjacht/-vervolging". @BoH: steeds blijven vragen naar wat de algemene definitie van "vervolging" is heeft geen enkele zin, omdat een scherp afgebakende definitie in feite niet te geven is voor zo'n algemene term. Het leidt alleen de aandacht af van de werkelijke discussie hier. De Wikischim 1 dec 2010 10:54 (CET)

Als de Wikischim gelijk heeft heeft De Wikischim gelijk. Beachcomber 1 dec 2010 10:58 (CET) -Boh heeft wel een nuttige tip gegeven hoor, want ook hij vindt dat context (tijd, plaats) een rol speelt. Beachcomber 1 dec 2010 11:02 (CET)

Dag De Wikischim. Een historicus moet zichzelf altijd vragen stellen. Wat wordt er verteld, wat wordt er niet verteld, in welke context wordt het verteld. Nu ben ik geen historicus, maar ook wij kunnen proberen zoveel mogelijk gebruik te maken van een kritisch apparaat. Bij alle partijen kan dit tot een beter begrip leiden. BoH 1 dec 2010 11:26 (CET)

Ben je geen historicus? Ik had eigenlijk de indruk je wel veel wist van de Nederlandse geschiedenis, je bent althans veel in artikelen op dat gebied bezig hier. Maar het is dus niet je academische achtergrond? De Wikischim 1 dec 2010 13:37 (CET)

Definitie van Wolfgang Behringer van 'heksenvervolging'

Wat Boh opmerkte is juist, als we allemaal verschillende opvattingen hanteren over wat heksenvervolging nu eigenlijk betekent praten we langs elkaar heen. Ook in het overleg bij Heks (persoon) wordt veelvuldig verwezen naar het boek van Behringer waar Boh het over had. Het is dus zeker relevant om eens te lezen wat zulke moderne onderzoeker over heksenvervolging en de (pogingen tot) definitie ervan te zeggen heeft. Hierna volgt een citaat. Bij voorbaat mijn verontschuldiging omdat het vrij lang is
Wolfgang Behringer, 2004: 'Witches and witch-hunts: a global history', p.3 (Introduction):
"The torturing and killing of witches is well knwown and widespread in many civilisations and anthropologists are becoming increasingly aware of this. Witches and witch-hunts are closer to being recognized as relevant for all mankind: they are - like magic and religion - a universal phenomenon. On such a basis a narrow definition of witchcraft is no longer acceptable. [...] Some of the neatly drawn bounderies have to be blurred, as for instance the borderline between European and non-European, between 'English' and 'continental', or between medieval and early modern witchcraft persecutions. There has never been a universally accepted definition of witchcraft. [...]"
Duidelijk genoeg volgens mij: als je dus een artikel maakt met als titel 'Heksenvervolging' kun je je niet beperken tot alleen Europa in een bepaalde periode. Je kunt het fragment in de introductie zelf lezen als je de link volgt die Boh opgaf naar het google book. Beachcomber 1 dec 2010 12:06 (CET)

Dat betekent dus dat als je in een sectie heksenvervolging beschrijft, je aangeeft wat de verschillen zijn voor die tijd en dat gebied. BoH 1 dec 2010 12:51 (CET)

Mogelijk is dat (de verschillen aangeven) wat te specialistisch vrees ik. Maar ze mogen in elk geval allemaal onder dezelfde paraplu 'heksenvervolgingen' opgenomen worden. Dat er een verdeling in regio moet komen (Europees/Niet-Europees, historisch overzicht per land of regio) is inderdaad wel logisch. Beachcomber 1 dec 2010 13:47 (CET)

Juist die verschillen en overeenkomsten maken het interessant. Ik ben nu bezig met geschiedenis van de wereld en dan is het juist fascinerend waarom bijvoorbeeld landbouw op zoveel plaatsen onafhankelijk van elkaar ontstond (overeenkomst), maar ook waarom het ergens pas veel later ontstond (verschil) en wel of niet in staat was om een hoogwaardige beschaving te ondersteunen. Pas als je dat kunt verklaren of poogt te verklaren, bereik je echt diepgang. BoH 1 dec 2010 14:17 (CET)

Vind ik ook, van het ogenblik echter dat je (naar mijn ervaring) begint dwarsverbanden te leggen word je aangewreven dat je bezig met 'eigen onderzoek'. Voor een overzichtsartikel kunnen we dus maar beter wat bescheiden blijven. Overigens voel ik me niet meteen meer geroepen om nog iets van tekst te leveren voor die heksentoestanden, ik help gewoon een beetje waar dat mogelijk nut heeft. In dit geval wilde ik dat er wat duidelijkheid kwam over de scope van het artikel. Ik denk dat we dankzij jouw interventie toch wat verder zijn geraakt. --Beachcomber 1 dec 2010 14:52 (CET)

Het citaat van Behringer beantwoordt nog niet de vraag wat in deze context 'vervolging' of 'persecution' inhoudt; het citaat geeft een ruim antwoord op de vraag wat onder 'hekserij' moet worden verstaan, maar het laat een mogelijke afbakening tussen 'heksenvervolging' en 'heksenjacht' in het midden. Over de (Europese) heksenvervolging zegt Pieter Spierenburg, De verbroken betovering: mentaliteit en cultuur in preïndustrieel Europa, Hilversum: Uitgeverij Verloren BV 1998 (3e herziene druk) op p.129: "Ten eerste zijn die vervolgingen een vorm van strafrechtspleging, wereldlijk of kerkelijk." (nadruk van mij, TT) Spierenburg zet ook uiteen dat de (Europese) heksenvervolgingen hun schaalgrootte konden bereiken door het feit dat deze werden uitgevoerd door wereldlijke of kerkelijke instituties die over toereikende rechtsmacht beschikten, een rechtsmacht die bovendien door bepaalde wijzigingen geschikter werd voor heksenvervolgingen. Het punt waarop Gasthuis, als ik hem goed begrepen heb, nu al een paar keer gewezen heeft, is dat het vooralsnog onzeker is of heksenvervolgingen door wereldlijke of religieuze instituties met toereikende rechtsmacht ook elders in de tijd en elders in de wereld plaatsvonden. Als ik de huidige tekst van heksenjacht met betrekking tot Azië en Afrika lees, ben ik er in ieder geval op tegen dat deze tekst in deze vorm aan dit artikel wordt toegevoegd. Theobald Tiger (overleg) 1 dec 2010 15:25 (CET)

Wel, dan heb ik hier nog een leuke site voor je [17]. Hieruit blijkt niet alleen zonneklaar dat elders in de wereld heksenvervolging een wat eigentijdser fenomeen is, maar ook dat er nog steeds religieuze instituties achter zitten (interessant overigens). De Wikischim 1 dec 2010 15:42 (CET)

@Theobald - het feit dat verschillende auteurs , specialisten op dat gebied dan nog, verschillende invullingen geven aan wat heksenvervolging is, zou ons net tot bescheidenheid moeten aanmanen. Het is niet aan ons om de knoop door te hakken dat het "alleen maar... dit of dat is". Een ruimere opvatting zoals Behringer bijvoorbeeld voorstaat is dus het meest aangewezen want elke andere opvatting is sowieso te reducerend en kan POV genoemd worden. Beachcomber 1 dec 2010 16:14 (CET)

We hoeven ook niet alles in een keer oplossen. Maar om verder te komen, denk ik dat het goed zou zijn om een eerste sectie toe te voegen aan het artikel waarin de overeenkomsten en verschillen van de begrippen door de tijd en plaats worden behandeld. Daarbij hoeven we ons uiteraard niet te beperken tot Behringer. Als daarin duidelijkheid is ontstaan, of in ieder geval duidelijk is waar de onduidelijkheid (volgt men mij nog? :) ) ligt, dan kan men alsnog beslissen om op te splitsen of niet. BoH 1 dec 2010 16:39 (CET)

Denk je dat de verschillen in gebruik zo omvangrijk zijn dat daar een aparte sectie aan gewijd moet worden? Geldt dat ook voor de artikelen heksenjacht, heks (persoon), enz.?

Nog iets. Net als Wikischim hierboven twijfel ik trouwens ook of een apart artikel over "heksenjacht" terecht is. Kan dit niet beter samengevoegd? Woudloper _overleg 1 dec 2010 16:50 (CET)

Bij een fenomeen met een zo grote spreiding in tijd en ruimte als dit, denk ik dat het niet verkeerd is er in ieder geval over na te denken. Interessant kan zijn om aan te geven dat het bestaan van geloofsvervolging van overheidswege het makkelijker maakte om ook heksenvervolging vanuit de overheid te organiseren. Hoe verhoudt dat zich tot andere vormen?

De lange discussie hierboven geeft denk ik al aan dat er behoefte bestaat aan een poging tot definiering. Denk daarbij aan Adel#Definities. BoH 1 dec 2010 17:21 (CET)

@Beachcomber, Wat ik (in navolging van Gasthuis) betoogde is in het geheel niet strijdig met wat Behringer zegt. Ik wijs er, in een discussieparagraaf die over definitiekwesties gaat, alleen op dat niet elke executie en elke pogrom en elk volksgericht en iedere vorm van heksenjacht onder heksenvervolging moet worden begrepen. Gezien de moeite die het sommige participanten aan deze discussie kost om dit inzicht tot zich door te laten dringen, is enige nadruk op dit elementaire onderscheid misschien niet geheel overbodig. Het heeft ook niets met POV te maken. Ik twijfel er geen moment aan dat de angst voor 'evil magic' van alle tijden en plaatsen is en dat die angst, al of niet georganiseerd en gelegitimeerd, regelmatig leidt en heeft geleid tot marteling en dood van onschuldigen. Maar er is wel iets voor te zeggen om een lemma vooral te laten gaan over vormen van vervolging die met het woord rechtspleging kunnen worden aangeduid omdat anders, als je die discipline los laat, het onderwerp al gauw oeverloos wordt. Over de gevolgen van verbreding van een afgebakend naar een oeverloos onderwerp ben ik na het lezen van de gehele discussie rond samenvoegverzoek en peiling niet gunstiger gaan denken. Om die reden, eigenlijk uit wanhoop dus, ben ik er nu een voorstander van om dit lemma te hernoemen naar Heksenvervolging in Europa, omdat me dat de enige garantie lijkt dat dit lemma niet met allerlei halfbegrepen wartaal wordt verprutst, wartaal die zonder twijfel zal zijn gestoeld op discutabele websites, gemengde krantenberichten en in een mystieke wolk gehulde ressentimentele openbaringen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 1 dec 2010 21:00 (CET)

Wacht even Theobald. Het is inmiddels duidelijk dat er meer is dan alleen heksenvervolging in de Europese vroegmoderne periode. Behringer heeft het over een universeel verschijnsel. Uit Spierenburg leren we dat het (in Europa) daarnaast niet alleen om strafvervolging gaat. Het is echter een tweede te stellen dat die twee verruimingen van de definitie het onderwerp "oeverloos" maken, en voor mij volgt dat niet direct. Kun je dit beargumenteren a.d.h.v. een voorbeeld? Ik zou graag een beter inzicht in je "wanhoop" hebben.

Ik ben inmiddels wel redelijk overtuigd geraakt van de voordelen van de voorgestelde titelwijziging. Het zou i.i.g. de huidige tekst intact laten. Woudloper _overleg 1 dec 2010 21:16 (CET)

Fijn, dan zijn we het over de wenselijke titel van dit lemma eens. Ik heb een domme fout hersteld in mijn vorige overlegbijdrage (niet minder gunstig > niet gunstiger) omdat de betekenis van de foute zin tegengesteld was aan mijn bedoeling. Wat mij betreft was het overigens al vanaf het begin duidelijk dat de angst voor 'evil magic' van alle tijden en plaatsen is - dat was dan ook mijn punt niet. Wat mijn wanhoop betreft: ik heb mij, meen ik, onomwonden uitgedrukt en zou niet weten wat aan mijn bijdrage kan worden misverstaan. Ik denk niet dat onze Wikipedia-gemeenschap erin zal slagen om een zo weinig afgebakend maar wel ideologisch gekleurd onderwerp in een fatsoenlijk overzichtsartikel samen te vatten. Van Spierenburg leren we overigens niet dat het nog om iets anders dan strafvervolging gaat bij de (Europese) heksenjachten. Ik maak ten slotte van de gelegenheid gebruik erop te wijzen dat volgens Spierenburg vrouwenhaat geen doorslaggevende factor is bij het optreden van de heksenvervolgingen: "Willen we het optreden der heksenvervolgingen verklaren uit een toename in vrouwenhaat, dan dienen we die toename onafhankelijk van de heksenvervolgingen aan te tonen. En een intensivering der mannelijke misogynie rond 1500 is bepaald niet afdoende bewezen. (...) De vrouwvijandige cultuurstroming is minstens tweeduizend jaar ouder dan het heksengeloof en het valt moeilijk in te zien waarom die traditie op het eind van de vijftiende eeuw opeens tot heksenvervolgingen leidde" (a.w., p. 148-149). Theobald Tiger (overleg) 2 dec 2010 14:01 (CET)

Ik ben het niet met je oneens noch vind ik dat je je niet onomwonden hebt uitgedrukt. Ik zou echter wel graag een concreet statement zien, zodat we de keuzes die we maken naar andere Wikipedianen blijvend kunnen verantwoorden. Laat ik de vraag anders stellen. Stel we krijgen een artikel over heksenvervolging s.l.. Kun je voorbeelden geven van problemen die volgens jou rond de structurering en consistentie van een dergelijk artikel zouden rijzen? Ik zou graag eens wat concrete voorbeelden zien.

Kun je daarnaast aangeven welke metastructuur je voor ogen hebt wanneer dit artikel hernoemd wordt? Wat moet er gebeuren met de pagina heksenvervolging bv.? Een dp? Woudloper _overleg 2 dec 2010 14:21 (CET)

Beste Woudloper, Dank voor je reactie - ik had je kennelijk niet helemaal goed begrepen. De beste structuur om verder te werken is misschien om een aantal lemma's aan te maken Heksenjacht/-vervolging in <Continent> en dan die lemma's met encyclopedische informatie te vullen. Het huidige lemma Heksenvervolging kan dan één van die lemma's worden: Heksenvervolging in Europa. In elk lemma wordt duidelijk aangegeven van welke aard de jacht of vervolging en van welke aard de (vermeende) hekserij is. In elk lemma is dan ook gelegenheid om de culturele en de juridische context te schetsen. Een algemeen lemma Heksenjacht kan daarna worden aangemaakt met een inleiding à la Behringer en een korte samenvatting van en een verwijzing naar de afzonderlijke artikelen. Deze werkwijze heeft het voordeel dat niet voortdurend de balans in een topzwaar artikel zoek raakt. Ik begrijp ten slotte je vraag naar duidelijkheid over de zorgen die ik heb over een andere werkwijze, maar ik heb er niet zo veel zin in om in te gaan op bijdragen van collega's die in mijn ogen onder de maat zijn. We hebben beiden de discussies over de inhoud van de diverse heksenlemma's gevolgd en mijn zorgen worden in die discussies ampel geïllustreerd. Ik hoop wat dit laatste betreft op je begrip. Mijn opmerking over de rol van de vrouwenhaat bij het optreden van de Europese vervolgingen was overigens niet speciaal aan jouw adres gericht, maar dat had je, neem ik aan, wel begrepen. Groet, Theobald Tiger (overleg) 2 dec 2010 14:49 (CET)

Sorry, ik begrijp het. Ik veronderstelde dat het mogelijk was dergelijke voorbeelden te geven zonder anderen te incrimineren, maar wellicht heb je gelijk. Vrouwenhaat had ik begrepen ja.

In je visie kan ik me goed vinden. De opzet van een overkoepelend artikel met definities en algemeenheden (zoiets is wel eens een "veredelde dp" genoemd, zie bv. China) vind ik sterk. Voor alle continenten een apart artikel maken zie ik niet direct noodzaak, en misschien subartikelen ook op periode? Vr. groet, Woudloper _overleg 2 dec 2010 15:08 (CET)

Beste Theobald, je bent tegen uitbreiding van het artikel, alleen begrijp ik niet goed je motivering ... omdat me dat de enige garantie lijkt dat dit lemma niet met allerlei halfbegrepen wartaal wordt verprutst, wartaal die zonder twijfel zal zijn gestoeld op discutabele websites, gemengde krantenberichten en in een mystieke wolk gehulde ressentimentele openbaringen Het gevaar dat iemand ongehinderd door enige kennis van zaken het artikel met zweverige bagger aanvult is m.i. echter klein. Ik ben niet altijd akkoord met de de deelnemers aan deze discussie, hier of elders, maar mijn indruk is dat iedereen toch sterk de noodzaak van degelijke bronnen benadrukt? Overdrijf je niet een ietsie pietsie? Overigens vind ik het behoud van het artikel in zijn huidige staat, mits verandering van titel, ook een prima oplossing. Alleen moeten we dan nog akkoord proberen te geraken of het overzichtsartikel (nog aan te maken) dan 'Heksenvervolgingen' of 'Heksenjacht' moet genoemd worden. @Woudloper - Dat "Chinees model" is beslist het overwegen waard. Beachcomber 2 dec 2010 16:12 (CET)

Voor we alle problemen tegelijkertijd op gaan lossen, stel ik voor om de discussie hier te beperken tot de definitie. BoH 2 dec 2010 17:44 (CET)

Suggestie voor een vervolg

Omdat BoH hierboven oproept om de discussie tot de definitie te beperken, wat, als ik aan die oproep gehoor geef, mij verhindert om te reageren op de opmerkingen van Woudloper en Beachcomber, heb ik een nieuw kopje aangemaakt. Ik had mijn twijfel uitgesproken of een weinig afgebakend maar wel ideologisch gekleurd onderwerp (alle vormen van heksenjacht waar ook ter wereld en in welke tijd ook plaatshebbend) in een groot overzichtsartikel kon worden behandeld. Ik had daarom het volgende voorgesteld:

De beste structuur om verder te werken is misschien om een aantal lemma's aan te maken Heksenjacht/-vervolging in <Continent> en dan die lemma's met encyclopedische informatie te vullen. Het huidige lemma Heksenvervolging kan dan één van die lemma's worden: Heksenvervolging in Europa. In elk lemma wordt duidelijk aangegeven van welke aard de jacht of vervolging en van welke aard de (vermeende) hekserij is. In elk lemma is dan ook gelegenheid om de culturele en de juridische context te schetsen. Een algemeen lemma Heksenjacht kan daarna worden aangemaakt met een inleiding à la Behringer en een korte samenvatting van en een verwijzing naar de afzonderlijke artikelen. Deze werkwijze heeft het voordeel dat niet voortdurend de balans in een topzwaar artikel zoek raakt.

Voor de reacties van Beachcomber en Woudloper zie hun laatste bijdragen onder het vorige kopje.

@Woudloper, Ik heb een persoonlijke voorkeur voor in het verband goed gekozen regio's (niet noodzakelijk continenten) maar de heksenjachten kunnen ook worden ingedeeld naar periode. Ik zou die twee indelingscriteria in ieder geval niet beide hanteren. Theobald Tiger (overleg) 3 dec 2010 11:55 (CET)

@Beachcomber, Misschien zie ik spoken ("zweverige bagger"), maar ik ben daarvan nog niet overtuigd. Over een goede titel voor het overkoepelende artikel heb ik nog geen mening gevormd. Vervolging is aangewezen wanneer er sprake is van een min of meer door het bevoegd gezag ontketende en/of ten uitvoer gelegde jacht. Jacht kan worden gebruikt bij marteling en executie die plaatsvinden bij ongeordende volksgerichten en lynchpartijen, toestanden dus die met weinig juristerij omgeven zijn. Het overkoepelende artikel moet beide dekken. Theobald Tiger (overleg) 3 dec 2010 11:55 (CET)

Vaststellingen na de peiling die afliep op 7/12

1. We stellen vast dat er geen meerderheid gewonnen is voor een titelwijziging met het doel de titel beter af te stemmen op de inhoud, die zich vrijwel beperkt tot de Europese heksenvervolgingen in de vroegmoderne tijd.
2. Een meerderheid is te vinden voor uitbreiding van het artikel (the wiki-way, vrije bewerkbaarheid garanderen). Hierbij zijn twee standpunten te onderscheiden:
   1. Een meerderheid vindt dat uitbreiding mogelijk moet zijn met opname van niet-Europese vervolgingen, al dan niet in een juridische context.
   2. Enkele medewerkers vinden dat die uitbreiding te maken moet hebben met wat zij onder 'heksenvervolgingen' verstaan, namelijk vervolging in een gerechtelijke context. Andere vervolgingen, ook al gaat het om vervolging van heksen (heksenjacht dan?) horen hier niet thuis.

Omdat ik niet meteen verwacht dat hier een knoop wordt doorgehakt, lijkt met het beste om het artikel Heksenjacht voorlopig uit te werken als overzichtsartikel (met de mogelijkheid om het later van titel te veranderen), en het hier besproken artikel te beperken tot wat Gasthuis en Theobald bedoelen, dus een vervolging door een of andere kerkelijke of wereldlijke overheid. Reacties? Beachcomber 9 dec 2010 14:28 (CET)

Janne Panne: link verwijderen (voorstel)

Janne Panne, nu een link naar 'heksenprocessen in huidig Nederland', staat daar onterecht. Janne Panne werd veroordeeld en geëxecuteerd in Nieuwpoort (België). Akkoord met verwijdering?

Een link naar 'Janne Panne' werd reeds opgenomen in het artikel Alfabetische lijst van ter dood gebrachte heksen in het graafschap Vlaanderen. Vaneiles (overleg) 2 jan 2011 10:27 (CET)

Het lijkt mij goed dat je dan die informatie (Nieuwpoort) opneemt in het artikel over Jeanne Panne en daarna de link hier (met een gelijkaardig kopje "individuele processen") naar de rubriek onder Vlaanderen overhevelt. -- Datu _overleg 2 jan 2011 11:01 (CET)

(na bwc) - Akkoord, Vaneiles, (er is zelfs een 'Suske en Wiske' van gemaakt, wat wel doorslaggevend is als argument ;) Geef Janne Panne dus terug aan de Vlamingen. Goed idee trouwens om die lijsten van Monballyu intern aan te maken, m.v.g. Beachcomber (overleg) 2 jan 2011 11:03 (CET)

Toch wel fijn, he, zo'n vlotte samenwerking :-)

T.a.v. Beachcomber: de heksenlijsten zijn niet alleen samengesteld met gegevens van prof. Monballyu. Ik vond heel wat nieuwe namen bij o.a. Vanhemelryck, Raes en Jossa. Mvg Vaneiles (overleg) 2 jan 2011 20:37 (CET)

Knap! Kiep up de goet wurrek! Die vrouwtjes mogen niet vergeten worden, Beachcomber (overleg) 2 jan 2011 20:47 (CET)

Jawel, hoor. Moet ik me volledig bij aansluiten (bij de goede samenwerking, en bij het niet vergeten van gediscrimineerde mensen). -- Datu _overleg 3 jan 2011 14:20 (CET)

Enige herwerking

Collega's, ik hoop dat de kruitdamp een beetje opgetrokken is en dat enige herwerking van dit reeds behoorlijke artikel opnieuw bespreekbaar is. Hier volgen al enkele opmerkingen::

• er wordt m.i. wat te gretig en uitgebreid ingegaan op de martelingen (waterproef, wurgen enz. enz., echt een beetje sado naar mijn smaak) Ik stel dan ook voor om dit wat soberder te behandelen en vooral: beter te integreren. Een goed voorbeeld vind ik het Spaanse artikel, waarin het typische verloop van een proces wordt besproken van beschuldiging tot executie. Daarin kan kort ingegaan worden op de ondervraging van de heksen om hen tot bekentenissen te dwingen. De huidige versie overbelicht dit gedeelte zodanig dat het artikel erdoor uit balans is.

Volgens mij is het dus best om het betreffende tekstgedeelte gedeeltelijk te herschrijven, te herschikken en het 'te bloeddorstige' stuk in te korten en op te nemen onder een hoofdstuktitel "Verloop van een proces".

• een vrij ernstige lacune mijns inziens is het niet behandelen van mogelijke oorzaken (theorieën over) oorzaken van heksenvervolgingen. Ik heb dit in het overzichtsartikel Heksenjacht (zie Heksenjacht#Oorsprong_en_oorzaken_van_heksenvervolgingen) wel opgenomen, zodat daar eventueel kan naar worden doorverwezen.

Dus: wat meer over de antropologische/sociologische theorieën in verband met heksenvervolging in dit artikel opnemen.

Ik heb nog andere opmerkingen en suggesties voor verbetering, maar ik stel voor om hier al mee te beginnen. Als iemand bezwaren heeft tegen enige herwerking voor wat deze twee punten betreft hoor ik het graag. m.v.g. Beachcomber (overleg) 21 apr 2011 20:38 (CEST)

Wijzigingen 19-11-2012

Door deze veranderingen wordt nu vaak het tegenovergestelde beweerd van wat er eerst stond. Daarvoor worden bronnen gevraagd. Een algemene verwijzing naar bronnen die al onder het artikel stonden volstaat dan uiteraard niet. Er zou bij iedere wijziging die vragen oproept apart een bronvraag gezet kunnen worden, maar deze algemene vraag om een verificatiemogelijkheid zou voldoende moeten zijn. Mocht er geen nette bronvermelding beschikbaar komen dan zit er niets anders op dan deze wijzigingen weer terug te draaien. JanB (overleg) 20 nov 2012 12:24 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Europese heksenvervolging. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090404070321/http://www.lclark.edu/~schoen/culturetext.html toegevoegd aan http://www.lclark.edu/~schoen/culturetext.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 15:27 (CEST)

heksen

èĤĊ hoeveel heksen zijn er vermoort in Europa

Discutabele aanpassingen

De 3 aanpassingen op 7 sep 2019 van 2a02:a03f:4cee:9600:8c60:b0b0:8013:5e45 bevat tekst die tegenstrijdig is met latere passages en gerelateerde artikelen. Verder worden opmerkelijke uitspraken niet van bronvermelding voorzien. De pagina over Jean Bodin is eveneens gewijzigd om de aanpassingen te ondersteunen.

Vond heksenvervolging in de Verlichting plaats, in tegenstelling tot wat in een latere passage staat? Geen bronvermelding voor de opmerking over statistieken, de bewijzen van William Monter en de uitspraken van Jean Bodin? Heeft de kerk macht en invloed aangewend om heksenjachten in bedwang te houden?

Het is aan te raden dat de recente wijzigingen van dit artikel beoordeeld wordt door iemand met voldoende kennis van zaken.

De wet?

In de tekst valt momenteel te lezen: "Na 1520 was de wereldlijke rechtspraak grotendeels inquisitoir geworden." Vervolgens wordt herhaaldelijk 'de wet' genoemd, die wordt aangepast/gewijzigd. Dat suggereert dat er in Europa (in het artikel wordt gesproken van 'het continent') uniforme rechtspraak was, wat mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt. Muijz (overleg) 17 okt 2021 12:45 (CEST)