Overleg:China

Dit is duidelijk een kaart van het CIA World Factbook. Is een bronvermelding niet verplic

Ik weet niet of het verplicht is, maar zo niet, dan kan het in elk geval geen kwaad. Andre Engels 13:40 27 jan 2003 (CET)

---

Beste Edwin, waarom heb je de zin "Dit laatste in hoofdzaak ten aanzien van de Falun Gong en van Tibet als zijnde onjuist geschrapt (in de alinea over totalitarianisme ten opzichte van politiek, religie en ethnische minderheden)? Ik kan me voorstellen dat vanuit Chinees perspectief een ander standpunt ingenomen wordt dan vanuit vanuit Tibet of Falun Gong, maar dan lijkt het me objectiever om beide standpunten te noemen, dan geen van beide. Zou je je wijziging kunnen toelichten? Groet, Falcongj 10 feb 2004 07:48 (CET)

Beste Falcongj; Hoewel ik ook moeite heb met de term "totalitarisme" kan ik me enigszins vinden in de stelling dat China een repressief beleid voert inzake "politiek" en "religie." Dat China eveneens "etnische minderheden zou onderdrukken is mijns inziens achterhaald. Ik heb tav daarvan (nog) niets gewijzigd omdat ik dat onderwerp verder wil uitdiepen, en dan tezijnertijd hoop te nuanceren. Overigens verdient de idee dat "religie" omsteden is ook nadere uitwerking. Voor de Jaren 80 was daar zeker sprake van; nu zijn inheemse godsdiensten toegestaan maar is het bijvoorbeeld voor Chinezen nog niet mogelijk een Christelijke kerkdienst bij te wonen. (Ik denk overigens dat daar bijzondere redenen voor zijn, nl de angst dat mensen in de kerk politiek asiel aanvragen)

Ik heb met name de laatste zin verwijderd omdat het mi ten onrechte de indruk wekt dat China een totalitair systeem is (gekleurd taalgebruik). Falun Gong is in China een verboden beweging omdat het enge trekjes van een sekte vertoont. Bewegingen die in Westerse landen verboden zijn worden ook niet in verband gebracht met een totalitair systeem.

Het geval Tibet is complex. In de afgelopen ca 400 jaar had Tibet min of meer de status van protectoraat. De Chinezen werden meermaals in de geschiedenis te hulp geroepen. Deze verregaande afhankelijkheid van China leidde ertoe dat Tibet feitelijk als onderdeel van China werd beschouwd hoewel de Chinezen geen souvereiniteit over Tibet claimden.

De verovering van Tibet in 1904 door de Britten bracht daar verandering. Teneinde een neutrale bufferzone in het zuidwesten te creeren (daarachter lag immers Brits-India) veroverde China Tibet in 1910 op de Britten, met naar alle aanzien inlijving van Tibet als doel. In de daaropvolgende periode van 1911 tot 1949 werd Tibet aan haar lot overgelaten daar in China zowel de anti-Japanse oorlog als de Chinese burgeroorlog woedde. In 1949 riep Mao Zedong de Volksrepubliek uit voor het territorium dat in 1911 aan de Republiek China toebehoorde. Delen van dat territorium, waaronder Tibet en Taiwan, waren op dat moment nog in handen van de Kwomintang.

Voor een kritische studie (tikkeltje pro-Westers) maar behoorlijk objectief tav de recente geschiedenis verwijs ik naar Mervin C. Goldstein (1997) The Snow Lion and the Dragon. China, Tibet, and the Dalai Lama, University of California Press

China heeft vanuit mijn persoonlijke oogpunt nog steeds een vrij totalitair systeem. De veranderingen ten slechte die bijvoorbeeld Hong Kong heeft doorgemaakt sinds de overname zijn zichtbaar. China is op weg naar een opener samenleving en er is veel ten goede veranderd, maar een groot gedeeelte van het politbureau en daarmee de macht is nog steeds in handen van een behoudende groep. Het is nog maar de vraag of de nieuwe premier van China hiertegen staande blijft. Waerth 10 feb 2004 16:44 (CET)

Zoals je ziet heb ik de lijn met falun gong en tibet teruggeplaatst. De reden kan je in de voorgeschiedenis vinden. Zoals je ook ziet heb ik er 'onder andere' bij gezet, dit is bedoeld om niet volledig aandacht te vestigen op deze twee zaken. De chinese regering kan wel denken dat falun gong een sekte is (wat overigens in principe geen enkele reden is om te verbieden), maar Amnesty International besteed hier wel degelijk aandacht aan. Hetzelfde geldt voor Tibet. jeroenvrp 10 feb 2004 18:00 (CET)

De toevoeging over een eerder communistisch china lijkt mij overbodig (want te detailistisch)in deze inleidende tekst. Is een gegeven voor in de betreffende artikelen. --Eezie 9 feb 2006 00:34 (CET)

Heen en weer geschuif van China

LAten we eerst een duidelijk concensus bereiken anders blijven de teksten van China ver - herplaatst worden! Waerth 28 mei 2004 13:11 (CEST)

Ik heb een oproep in de kroeg geplaatst, maar er kwam nauwelijks respons. Ben toen maar zelf aan de slag gegaan. Zoveel heen en weer geschuif is het trouwens niet. Wat ik doe is het volgende: de pagina's over de oude "versies" van China voeg ik samen op Geschiedenis van China, waarna ik Volksrepubliek China wil verplaatsen naar China; alleen is daar een moderator voor nodig.

De reden is dat het m.i. veel te versnipperd en onoverzichtelijk was, de deelpagina's vaak te klein waren om een eigen pagina te rechtvaardigen en de pagina's nauwelijks naar elkaar linkte. Bovendien vond ik het vreemd dat China een doorverwijspagina is naar allerlei artikelen erover, wat erg inconsequent is in vergelijking met de overige landen op Wikipedia. Gr., David 28 mei 2004 18:42 (CEST)

Ik begrijp het en ben het met je 1s dat Volksrepubliek China, naar China terug moet ...... Alleen de lemma's naar geschiedenis in China verplaatsen weet ik niet. Maar dat is een kwestie van smaak denk ik. Ikzelf hou namelijk van 1 overzichtpagina met bijvoorbeeld de geschiedenis van China, waarop alle periodes kort behandelt worden. Vanwaaruit er een link is naar aparte pagina's zoals er stonden waar langere artikels zijn specifiek over dat onderwerp. Maar ja een kwestie van smaak. En je had inderdaad alles overdacht. Ik was bang dat het een ondoordachte verbouwing was, ik was voorbarig, sorry. Waerth 28 mei 2004 19:42 (CEST)

Nou ja, er stond gewoon erg weinig, waardoor je wel erg vaak moest klikken om erg weinig te weten te komen. E1n lemma was zelfs helemaal leeg. Als er hopelijk over een tijdje zoveel staat dat het artikel wel erg lang is, kan er natuurlijk gemakkelijk een nieuwe pagina aangemaakt worden over een deelonderwerp waar veel informatie over is. Gr., David 28 mei 2004 19:54 (CEST)

Ok klinkt goed. Waerth 28 mei 2004 19:57 (CEST)

Jij bent toevallig geen moderator die China kan verplaatsen? Wie zou dat wel kunnen? Gr., David 29 mei 2004 00:14 (CEST)

Ik kan het wel doen, maar ben een beetje bang voor de kritiek ..... ach weet je wat, ik doe het gewoon .... Waerth 29 mei 2004 16:30 (CEST)

Doorverwijspagina

Veel links naar China hebben in het geheel geen betrekking op de Volksrepubliek China, maar op het China uit een andere periode. Nu er voldoende artikelen hierover op Wikipedia aanwezig zijn, heb ik van China een doorverwijspagina gemaakt i.p.v. een redirect. Quistnix 20 feb 2005 18:38 (CET)

Hier hebben we eerder discussie over gehad en de uitkomst was toen juist dat het geen doorverwijspagina moet zijn. Dit omdat het het bij andere landen ook niet is. Voorbeeld: de pagina "Duitsland" gaat ook over de huidige Bondsrepubliek Duitsland en is geen doorverwijspagina naar de BRD, DDR, Duitse Rijk, etc. Vanuit de gebruiker geredeneerd lijkt dat me ook het meest logisch. Daarom ben ik er meer voor om de verwijzingen naar de "oudere China's" aan te passen. In ieder geval vind ik dat we hierin consequent moeten zijn. Als dit een doorverwijspagina blijft moeten alle landen waarover meer dan e1n lemma is een doorverwijspagina worden... lijkt me niet handig. Gr., David 21 feb 2005 11:57 (CET)

Een gevolg van deze zotte redirect is geweest dat, nadat China synoniem is gemaakt met de Volksrepubliek China, iemand heeft gedacht er goed aan te doen door van Geschiedenis van China een redirect te maken naar Geschiedenis van Volksrepubliek China. Quistnix 25 feb 2005 18:21 (CET)

Ik ben het hier totaal niet mee eens. We schrijven toch ook niet dat de geschiedenis van Nederland in 1815 begint? Deze doorverwijspagina vind ik werkelijk belachelijk. China zoals we het nu kennen is voortgekomen uit wat het in het verleden was. Als je consequent zou zijn, zou je elke dynastie apart vernoemen, maar ook dat gebeurt nu niet. Ik zou graag zien dat dit weer wordt teruggedraaid. Vriendelijke groet,Bontenbal 21 feb 2005 12:37 (CET)

Er zijn voor verschillende dynastieën al afzonderlijke artikelen. Dat China een voortzetting van het verleden is, is onjuist. In 1911 en 1949 is juist getracht met het verleden te breken. Communistisch China is absoluut niet te zien als een voortzetting van het Chinese keizerrijk. Quistnix 25 feb 2005 07:46 (CET)

Ik vind het ook vreemd. Als ik China zoek, verwacht ik een artikel over het huidige land (dus de Volksrepubliek) inclusief een overzicht van de geschiedenis. Dat wordt in dit geval een lang verhaal, dus het lijkt me prima om vanaf de Volksrepubliek door te verwijzen naar meer specialistische artikelen over verschillende periodes, maar het staat voor mij buiten kijf dat een gebruiker direct op een pagina met inhoud moet uitkomen als hij zoekt op China.

Zou het een idee zijn om de links die niet direct betrekking hebben op de huidige Volksrepubliek te dieplinken naar de betreffende subkop? Of is dat ook een al eerder gevoerde discussie? ;) Nawi 21 feb 2005 14:07 (CET)

Ik ben het hierin eens met Bontenbal. Eventueel kan er dan vanaf de pagina China bovenaan worden verwezen naar een China-doorverwijspagina of naar een artikel over de geschiedenis van China waarin de artikelen over verschillende periodes meteen opgesomd worden, en dus een vergelijkbare functie heeft als een doorverwijspagina, eventueel uitgebreid met een beknopt overzicht van de geschiedenis van China. - Nawi: wat betreft de reeds bestaande links hoeft er niets meer gewijzigd te worden, deze zijn m.b.v. een robot al aangepast en verwijzen als het goed is nu naar de juiste artikels. Ben 24 feb 2005 23:58 (CET)

Een doorverwijspagina is naar mijn mening gerechtvaardigd als het begrip meerdere betekenissen heeft die totaal verschillend aan elkaar zijn zoals bijvoorbeeld Washington als stad, staat en president. Bij China gaat het echter in alle gevallen om hetzelfde land in Azië met als enigste verschil dat het om een andere periode in de geschiedenis gaat met een andere overheerser. Naar mijn mening zou China dus moeten verwijzen naar een kort overzichtsartikel over het land met verwijzigingen naar artikelen over China in de verschillende tijdperken met de vermelding dat er ook nog China (doorverwijspagina) bestaat zoals bijvoorbeeld in het artikel Amsterdam. Hans (JePe) 25 feb 2005 01:06 (CET)

De geschiedenis van China bestrijkt een periode van zo'n 4000 jaar, waarin het land vele veranderingen heeft ondergaan, die de cultuur totaal hebben veranderd. De overheersing door de Manchu en de revolutie van 1911 zijn twee gebeurtenissen die een breuk in de geschiedenis vormen. Het is pure onzin om alles op één grote hoop te gooien. Zeg nou zelf: als je over de ontdekkingsreizen aan het lezen bent, is het dan gewenst om ineens op een pagina van de Chinese Volksrepubliek terecht te komen? Ik vind zoiets uitermate storend. Bij het uitpluizen van de links naar China kwam ik honderden verwijzingen tegen waarbij absoluut niet aan de Volksrepubliek gerefereerd wordt. Quistnix 25 feb 2005 07:36 (CET)

Ik heb in ieder geval geen probleem met de doorverwijspagina. Het artikel over de Volksrepubliek China als hoofdlemma nemen lijkt me hoe dan ook minder geschikt, dan liever zoals de engelstalige wikipedia het doet, de geografische en culturele entiteit onder de naam China, en de Volksrepubliek China, Nationalistisch China, etc. een eigen artikel. Flyingbird 25 feb 2005 01:40 (CET)

Gewoon lekker de dvw pagina behouden. Tenzij er vrijwilligers zijn om 1000 links na te lopen? Wae®th^tm©2005 25 feb 2005 07:27 (CET)

Daarnaast JePe zijn er 2 China's Taiwan en Vasteland twee hele verschillende landen de een met de traditionele cultuur (Taiwan) en de andere die de traditionele cultuur opzij geschoven heeft. Wae®th^tm©2005 25 feb 2005 10:38 (CET)

Wat denken jullie van een tussenvormpje? Een kort stukje tekst over China in het algemeen en daaronder koppelingen naar de artikelen die over de verschillende China's gaan? Danielm 25 feb 2005 11:01 (CET)

Precies DanielM zo hadden we het precies bedoeld ik heb iets soortgelijks op Battlestar Galactica gedaan, welliswaar niet zo belangrijk als China maar toch. Wae®th^tm©2005 25 feb 2005 11:29 (CET)

Ik vind dit een goed idee. In principe is China te algemeen om rechtstreeks naar te linken, maar je moet iemand die op die pagina uitkomt op een goede manier de weg wijzen naar een passend artikel. Quistnix 25 feb 2005 11:35 (CET)

Gaan we dit nu ook met alle andere landen doen waarover meerdere artikelen bestaan? En zo niet, waarom met China dan wel? Gr., David 26 feb 2005 13:50 (CET)

Sterker nog, we doen het al:

• Niger
• Palau
• Congo

En China is hetzelfde geval als Congo. Zowel de volksrepubliek als Taiwan noemen zichzelf China en hebben evenveel recht op de naam. Daarnaast wordt als men China linkt in 40% van de artikelen niet de Volksrepubliek bedoeld maar 1 van de andere China's. Het is dus erg slordig als mensen standaard op het communistische China uitkomen terwijl ze naar het nationalistische China op zoek zijn. In zo een geval is uitkomen op een doorverwijspagina minder erg want dan kan men zelf de goede China kiezen!! Wae®th^tm©2005 26 feb 2005 19:17 (CET)

natuurlijk een doorverwijspagina, dat werkt het duidelijkst en houdt de zaken bovendien overzichtelijk; de samenhang wordt zo beter weergegeven. eens met waerth! oscar 26 feb 2005 14:32 (CET)

Zoals het er nu staat is het echter verre van consequent: de verschillende dynastieën verschillen onderling net zo veel van elkaar als de republiek met het communistische China... Ik ben nog steeds tegen deze indeling, te meer daar de Chinezen hun land zelf als één geheel in de geschiedenis. Het komt op mij ontzettend gekunsteld over deze oplossing. Groet,Bontenbal 26 feb 2005 14:51 (CET)

Fout dat is een Peking gedachtePekinggedachte ... de Peking ChinezenPekingchinezen zien het land als 1. Net zoals ze hun Chinese taal aan China hebben opgelegd. Op dit moment maken er 2 landen claim op de naam China. Wie zijn wij om voor ze te kiezen? Daarnaast zijn het de Chinezen zelf die op de engelse wikipedia deze oplossing bedacht hebben en doorgevoerd. Lijkt me dus een foute conclusie Michiel. Wae®th^tm©2005 26 feb 2005 14:56 (CET)

Nee, we onderscheiden China en dat "andere China', maar dat heet Taiwan. Zo wordt het ook beschreven in Wikipedia en in 99% van de Nederlandse referenties naar die entiteit. Wat je hierboven dus beweert is inconsequent met het wikipedia artikel wikipediaartikel over Taiwan. Aangezien de Han Chinezen ongeveer 90% van de bevolking van China vormen, lijkt hun visie om China als één geheel te zien me zeer representatief. Bontenbal 26 feb 2005 15:06 (CET)

Mee eens. Ik vind dat we in Wikipedia meer moeten uitgaan van de bruikbaarheid voor iemand die informatie zoekt. En die gaat uit van begrippen zoals ze in Nederland gebruikelijk genoemd wordt. Welnu: met China wordt normaal gesproken de volksrepubliek bedoeld, en Taiwan wordt normaal gesproken Taiwan genoemd. Natuurlijk moet op beide pagina's uitgelegd worden wat de situatie is wat betreft de naam. Maar qua bruikbaarheid lijkt het mij dat China gewoon naar de volksrepubliek verwijst en Taiwan naar Taiwan. Gr., David 26 feb 2005 22:57 (CET)

Ik vind dat bruikbaarheid wel belangrijk is, maar dat de encyclopedische invalshoek belangrijker is. In een encyclopedie is het helemaal niet het meest voor de hand liggend, dat China verwijst naar de volksrepubliek. Er was duizenden jaren een China, dat niet de volksrepubliek was! Flyingbird 26 feb 2005 23:01 (CET)

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. "Taiwan, Republic of China" is de naam van Taiwan in het Engels en dat was al een tegemoetkoming aan de Volksrepubliek. Het is volstrekt onzinnig om van de pagina China een redirect naar de Volksrepubliek te maken. De volksrepubliek zelf heeft zich ten tijde van de Culturele Revolutie duidelijk gedistantieerd van het verleden, terwijl in Taiwan nog steeds daaraan wordt vastgehouden. Een doorverwijspagina is dus op zijn plaats. Quistnix 26 feb 2005 15:19 (CET)

Nogmaals dat is Engels, wij in Nederland doen dat niet zo. En nogmaals: elke dynastie wordt gezien als een afrekening met de vorige, als een soort feniks die uit zijn as herrijst. Bij de omverwerping van elke dynastie werden gebruiken afgeschaft, boeken verbrand etc etc. Dus van één keizerrijk China kan niet gesproken worden. Ik vraag dus enkel om consequentie. Bontenbal 26 feb 2005 16:26 (CET)

Uit jouw opmerking blijkt dat je er niets van begrijpt. Taiwan heet officieel "Chinese Republiek", maar in Nederland noemen we het niet bij die naam, om verwarring met de Volksrepubliek China te vermijden. Quistnix 26 feb 2005 18:18 (CET)

En waarom heet Taiwan dan op de nl wikipedia Taiwan? Omdat dat algemeen spraakgebruik is. Sterker nog het ministerie van buitenlandse zaken heeft het over Taiwan, omdat ze die 'Chinese Republiek" niet erkent. [1]

Dat neemt niet weg dat zij zichzelf zo noemen. Maar lees nou alsjeblieft mijn bijdrage onderaan. Kun je, in plaats van voortdurend door te blijven drammen (sorry, maar ik kan het niet anders noemen), eens constructief aan een oplossing bijdragen? Quistnix 27 feb 2005 22:15 (CET)

Heren, let u op uw spatiegebruik? :) Danielm 26 feb 2005 15:30 (CET)

Precies Bontenbal jij onderschrijft dus de bezetting, kolonisatie en onderdrukking van Tibet en Oost-Turkestan met je uitspraak. Wae®th^tm©2005 26 feb 2005 15:39 (CET)

Nee, dat bedoelde ik niet: met één geheel bedoelde ik hier China als een geheel in de tijd. Daarmee onderstreep ik dus zeker niet de rechtvaardiging van een bezetting. Maar ook een tibetaan ziet een een directe link tussen de Han ChinezenHanchinezen en het huidige China. Bontenbal 26 feb 2005 16:26 (CET)

Ahum Michiel heb je wel eens met een Sjanghai, Hokien, Szechuan, Kanton, Hakka, Yue, Min enz Chinees gesproken die voelen zich zeker niet Han. Wae®th^tm©2005 26 feb 2005 16:34 (CET)

China onderscheidt weliswaar 56 etnische minderheden, maar 92% van de bevolking behoort tot de Han Chinezen. Bontenbal

Even terug naar de kern van de zaak: de redirect die op China stond voldeed niet: in meer dan 30% van de gevallen kwam men heel ergens anders uit dan gewenst. Wie argumenten aanvoert waarom geen doorverwijspagina moet worden gebruikt, zal met een oplossing voor dat probleem (want dat is het) moeten komen. Quistnix 26 feb 2005 17:59 (CET)

Tja, ik denk dat die verkeerde referenties inherent zijn aan het wikisysteem. Ik heb bijvoorbeeld nog eens gekeken naar Duitsland. Dat is bijna hetzelfde als China: een bepaald gebied, een keizerrijk, een republiek, een nazi-staat, en daarna nog een democratie én een DDR, waarna het weer anders wordt.... Daarnaast kan je nog van een Duits gebied spreken in het verleden (met alle duitstalige gebieden van voor WOII), een duitse cultuur, een duitse keuken etc etc. Ik vind dat we consequent moeten zijn: Duitsland is geen doorverwijspagina en daarom moet China dat ook niet worden. En omgekeerd, als een meerderheid hier vindt dat China een doorverwijspagina moet worden, dan zullen we consequent moeten zijn en van Duitsland ook een doorverwijspagina moeten maken. En naast Duitsland zijn er nog wel andere landen die je zo kan behandelen... Groet, Bontenbal 28 feb 2005 08:48 (CET)

Egypte, Spanje, India, Rusland... 1 mrt 2005 08:36 (CET)

Het hangt af van de associaties die men heeft bij het leggen van links. Jouw voorbeeld Egypte is een goed voorbeeld van een wikilink die ongetwijfeld in veel gevallen verkeerd is om dezelfde reden als waarvoor ik meen dat China een doorverwijspagina behoort te zijn. De andere voorbeelden associeer ik direct met het huidige land, maar voor China en Egypte ligt dit anders. Ik pleit er ook voor om Egypte te herzien. Quistnix 1 mrt 2005 09:12 (CET)

Hoeveel van deze links zullen absoluut niet zijn bedoeld als verwijzing naar de huidige staat Egypte? Quistnix 1 mrt 2005 10:23 (CET)

Quistnix, het spijt me maar ik vind een criterium gebaseerd op 'associaties die men heeft' veel te vaag om een grens te kunnen trekken. Uit bovenstaande discussie blijkt alweer dat wij twee hele verschillende associaties hebben, kun je nagaan wat een variatie aan associaties er bij alle wikipedianen moet zijn! Je zegt dat er veel links naar Egypte niets met het huidige land te maken hebben. Dat klopt, maar hetzelfde geld voor de meeste landen. Bontenbal 1 mrt 2005 11:15 (CET)

Dan zal ik hetzelfde criterium anders verwoorden: wanneer meer dan 15...20% van de wikilinks naar een artikel betrekking heeft op een andere betekenis van het woord dan de betekenis die wordt besproken op de pagina waarop men uitkomt, dan is er een goede grond voor een doorverwijspagina of een andere, soortgelijke constructie. Quistnix 1 mrt 2005 12:59 (CET)

Dat betekent dat een overgrote meerderheid van 80 - 85% wél goed is. En voor al die links wil jij een extra tussenstapje maken om tot het juiste artikel te komen? Dat lijkt mij buitengewoon onhandig! Bontenbal 1 mrt 2005 17:29 (CET)

Jij verdraait mijn woorden. Een Amsterdam-oplossing op Egypte zou zeker gerechtvaardigd zijn. Quistnix 2 mrt 2005 12:57 (CET)

Dat vind ik ook. ;-) Maar alleen bij China en Egypte zou inconsequent zijn. Bontenbal 4 mrt 2005 21:24 (CET)

Opiniepeiling invulling China-pagina

Tot voor kort was China een redirect naar de Volksrepubliek China. Ik (Quistnix) heb de pagina veranderd in een doorverwijspagina en heb alle bijna 1000 wikilinks ernaartoe nagelopen, waarbij de meeste zijn veranderd in een rechtstreekse link naar de meest passende pagina. Wat mij daarbij opviel was dat meer dan 30% van de verwijzingen totaal geen betrekking hadden op de Volksrepubliek China.

De reacties hierop lopen nogal uiteen. De één vindt het niet professioneel om op een doorverwijspagina uit te komen, de ander vindt het juist niet professioneel om ineens van de Middeleeuwen naar de Volksrepubliek te worden doorgestuurd. Vandaar deze opiniepeiling.

Optie 1: redirect naar Volksrepubliek China

Dit betekent dat iedere link naar China automatisch uitkomt bij de Chinese Volksrepubliek, zonder een mogelijkheid om snel naar de juiste pagina te klikken wanneer dat niet de bedoeling is. Filosofie: We hebben het toch over China als we daarmee de Volksrepubliek China bedoelen?

1. David 28 feb 2005 00:15 (CET) (plus zoveel als kan, de links die naar het oude China verwijzen, corrigeren)

Optie 2: doorverwijspagina handhaven

Dit is de situatie van dit moment. Filosofie: Eigenlijk behoort niet naar China gelinkt te worden, omdat het begrip China zowel in ruimte als in tijd een enorme omvang kent. Wie desondanks toch op deze pagina uitkomt, kan doorklikken naar het China van zijn of haar keuze.

1. Wae®th^tm©2005 27 feb 2005 22:46 (CET) (1e keus}
2. Ad 27 feb 2005 22:49 (CET)
3. Flyingbird 27 feb 2005 22:50 (CET) 1e keuze
4. Quistnix 27 feb 2005 22:54 (CET) (1e keuze)
5. Jeroen ✉ 27 feb 2005 23:36 (CET)
6. Firefox Overleg 4 mrt 2005 18:17 (CET)
7. Puck 4 mrt 2005 22:44 (CET)
8. André Engels 5 mrt 2005 01:09 (CET)
9. Rex 5 mrt 2005 01:15 (CET)
10. GerardM 5 mrt 2005 01:17 (CET)
11. oscar 5 mrt 2005 12:01 (CET) 1e keus!
12. pjetter 6 mrt 2005 21:46 (CET)

Optie 3: de Amsterdam - oplossing

In principe komt men op de pagina van de Chinese Volksrepubliek uit, maar bovenaan de pagina kan men doorklikken naar een doorverwijspagina met alternatieven. Zie Amsterdam voor een voorbeeld.

1. Bontenbal 28 feb 2005 08:50 (CET)
2. Lennart 1 mrt 2005 17:44 (CET)
3. gidonb 3 mrt 2005 01:44 (CET)
4. --Mister J. 4 mrt 2005 18:15 (CET)
5. Robotje 7 mrt 2005 11:23 (CET)

Optie 4: uitgebreide doorverwijspagina

Hierbij wordt, naast de keuze-opties, een inleiding over China geplaatst op de doorverwijspagina. Op de engelstalige wikipedia is China op een soortgelijke manier gelinkt.

1. Wae®th^tm©2005 27 feb 2005 22:47 (CET) (2e keus)
2. Danielm 27 feb 2005 23:14 (CET)
3. David 28 feb 2005 00:18 (CET) (tweede keuze)
4. Hans (JePe) 28 feb 2005 00:48 (CET) (neutraal maar toch niet onnodig verwarrend voor iemand die niet precies weet wat hij zoekt)
5. Nawi 28 feb 2005 01:10 (CET) (zie onder)
6. Ben 28 feb 2005 01:58 (CET)
7. Quistnix 28 feb 2005 09:47 (CET) (2e keuze)
8. Michiel1972 1 mrt 2005 09:31 (CET) (1e keus, moet wel op 1 scherm passen anders liever niet)
9. Fransvannes 1 mrt 2005 10:43 (CET)
10. Dauw 2 mrt 2005 17:29 (CET)
11. Flyingbird 2 mrt 2005 18:14 (CET) 2e keuze
12. oscar 5 mrt 2005 12:01 (CET) (2e keus)
13. DhJ 14 mrt 2005 16:23 (CET)
14. minded 14 mrt 2005 21:58 (CET) - stem uitgebracht na vervallen termijn. Waerth Goed commentaar geven is moeilijk, zelf iets schijven is moeilijker^©2005 15 mrt 2005 06:57 (CET)
15. Bedwyr 9 jul 2008 13:03 (CEST)

---

Maak uw keuze kenbaar door het lijstje onder de optie van uw keuze # ~~~~ te typen. Eventueel commentaar graag hieronder en niet bij de opties. - Quistnix 27 feb 2005 22:40 (CET)

Voor mij optie 4, omdat het een bezoeker die op China zoekt direct informatie geeft op grond waarvan hij/zij dan kan besluiten waar verder naar toe te klikken. De Engelse wiki heeft het heel mooi opgelost zo, heel correct.
Ik heb overigens geen idee of ik al gerechtigd ben om mee te stemmen. Zo niet, dan mag iemand me schrappen. Nawi 28 feb 2005 01:10 (CET)

Elke gebruiker is daartoe gerechtigd! Ben 1 mrt 2005 12:40 (CET)

Duidelijk! Dank (ook aan Waerth). Ik voel me zeer gewaardeerd. Nawi 2 mrt 2005 00:54 (CET)

China doorverwijzen naar Volksrepubliek China is inderdaad te kort door de bocht. Ik zou zeggen: zet op de pagina China een artikel dat over al periodes uit de geschiedenis van China gaat, met doorklikmogelijkheden naar lemma's speciaal over China onder de Kuomintang, Ming-China, Qing-China, etc. Ik vind het een beetje zot om van China een doorverwijspagina te maken zoals die er nu staat, het gaat namelijk gewoon om hetzelfde land. Zelfde gebied, zelfde volk, alleen andere tijd. Overigens, Waerth, Sichuanezen en Shanghainezen die zichzelf niet als Han beschouwen?? Als wat beschouwen ze zich dan? Minderheidsvolkeren? (Maar dat is een hele andere discussie.)Dauw 2 mrt 2005 17:29 (CET)

Stand na twee weken

25 mensen hebben hun voorkeur en eventueel hun 2e keuze kenbaar gemaakt. Dit lijkt mij voldoende om de discussie af te ronden. De verdeling is als volgt:

• Optie 1 (redirect): 1
• Optie 2 (doorverwijspagina): 12 (allemaal enige of 1e keuze)
• Optie 3 (Amsterdam): 5
• Optie 4 (uitgebreide doorverwijspagina): 12 (waarvan 5 maal 2e keuze)

Optie 2 heeft duidelijk de meeste stemmen. De meerderheid lijkt mij voor het handhaven van een doorverwijspagina. Een uitgebreide doorverwijspagina volgt als tweede keus. Op geruime afstand van die twee opties volgen de Amsterdam-oplossing en het terugplaatsen van de redirect (de laatste met slechts 1 stem).

Quistnix 14 mrt 2005 16:26 (CET)

Telt mijn stem niet mee? DhJ 14 mrt 2005 18:38 (CET)

Hoi DhJ, dat is ook toevallig. Een hele week geen enkele wijziging en dan 3 minuten voordat Quistnix zijn conclusie opslaat plaats jij je stem. Erg grappig. Troost je met de gedachte dat die stem per saldo geen verschil maakt en het meetellen dus niet van belang is. Net als de mijne voor optie 2 trouwens. Chris 14 mrt 2005 21:55 (CET)

Vraag aan de optie 2 kiezers

Ik snap iets niet helemaal. Ik kies voor optie 4 omdat ik vooral denk aan de zoekende medemens die nieuw is op Wikipedia en (nog) niet de bedoeling heeft om iets bij te dragen, maar gewoon iets wil weten over China en weinig voorkennis heeft. Die typt op het hoofdportaal China in en krijgt zoals het nu is met optie 2 een doorverwijspagina voor zijn kiezen. Vanwege de grootte en breedte van 'China' lijkt het me juist dat je niet naar China linkt, maar naar de verschillende toegespitste lemma's. Mijn vraag is: voor wie schrijven we de Wikipedia? En sturen we bovengenoemde groep gebruikers niet met een kluitje in het riet met een dp? Ofwel, ik snap oprecht niet wat het voordeel van optie 2 boven optie 4 is, zelfs nadat ik bovenstaande discussie een aantal keer heb doorgelezen. Nawi 7 mrt 2005 09:44 (CET)

Informatie verwijderd

Op 4 maart 2005 heeft een anonieme gebruiker behoorlijk wat informatie over de geschiedenis verwijderd onder het mom van "overbodige dubbele informatie verwijderd". Ik vraag me af of deze informatie wel zo overbodig was en of we het niet moeten terugplaatsen. -- Rex 7 mrt 2005 18:40 (CET)

Kleine wijziging

Heb een paar dingen iets anders geformuleerd, had niet de bedoeling iets inhoudelijks te veranderen, hoop dat iedereen het hiermee eens is. Dauw 31 mrt 2005 11:39 (CEST)

Voorstel nieuwe indeling

Volgens mij kan deze doorverwijspagina door een nieuwe indeling op vrij simpele wijze worden verbeterd. Ik doe daarvoor het volgende voorstel, waarop graag commentaar.

Tekst:

China kent verschillende betekenissen:

• Als geografisch, historisch en cultureel begrip:
  • zie: Geografie van China
  • zie: Geschiedenis van China
  • zie: Chinese cultuur
• als staatkundig begrip:
  • voor de Chinese Volksrepubliek zie: Volksrepubliek China
  • voor Republiek China zie: Taiwan
• overige betekenissen van China:
  • de Engelse term voor porselein zie: porselein

Zie ook:

China van A tot Z,
Chinees

Einde tekst:

Toelichting. De nu nog op deze doorverwijspagina vermelde onderdelen Kwomintang-China, Japans-China, de Republiek China, het Chinese keizerrijk en prehistorisch China kunnen beter onder het lemma Geschiedenis van China staan. Daar kan na een korte inleiding worden doorverwezen naar de betreffende artikelen. Voor de Volksrepubliek China kan daar worden doorverwezen naar Geschiedenis van Volksrepubliek China. Ook kan daar naar de Chinese oudheid worden doorverwezen, een tijdvak van toch zo'n 2000 jaar dat op deze doorverwijspagina is vergeten?

De overige op deze doorverwijspagina vermelde onderdelen (inwoners van China en Chinese keuken) kunnen beter naar de doorverwijspagina Chinees, waar ze overigens ook al staan. Chinese keuken kan, na een korte inleiding, ook een doorverwijzing naar krijgen het artikel Chinese cultuur.

Nog beter zou het zijn om van 'China als geografisch, historisch en cultureel begrip' een eigen artikel te maken, analoog aan en:China. Dan kan de onderverdeling op deze doorverwijspagina komen te vervallen. Desgewenst kan dat (nog te maken) artikel makkelijk worden uitgebreid met andere onderdelen zoals sport, filosofie, techniek, wetenschap, etc, zonder dat steeds op deze doorverwijspagina moet worden aangevuld.

Verder mag de satellietfoto weg en dient de tijdbalk te verhuizen naar Geschiedenis van China.

Groet Guss 12 aug 2006 19:38 (CEST)

Republiek China is momenteel inderdaad de naam voor Taiwan, maar het heeft voor meerdere dingen gestaan. Zie Republiek China. Emiel 12 aug 2006 20:21 (CEST)

Ik vrees dat dit voor de dp-bots niet goed gaat werken. Veel van de links naar China moeten in feite naar "Chinees keizerrijk" gaan, en die haal je nu van de dp af. Het is vaak ook handig om de links naar "Chinezen" (het volk dus) te laten verwijzen (bv. als het gaat over "[[China|Chinezen]] in Indonesië").

Je voorstel voor een overkoepelend artikel China lijkt me wel wat, mede omdat het vaak moeilijk is om de links naar de verschillende aspecten van China goed te leggen. Een probleem daarbij zal echter zijn dat links die zonder nadenken naar China worden gelegd dan nog steeds naar VRC moeten, en dat wordt dan moeilijker. Ucucha 12 aug 2006 20:29 (CEST)

Hallo Emiel. De doorverwijspagina Republiek China klopt volgens mij niet. Er zit geen breuk in 1928. De historische Republiek China bestond 1911-1949 en omvat dus zowel Republiek China (1911-1928) als Kwomintang-China. Japans-China heeft nooit de naam Republiek China gevoerd. Om de claim van Taiwan weer te geven kan het lemma Taiwan worden gebruikt. Een andere mogelijk is twee lemmata te maken: enerzijds (Geschiedenis van de) Republiek China 1911-1949 en anderzijds Republiek China (Taiwan), beide voortkomend uit een doorverwijspagina Republiek China. Eventueel kan daar ook nog als derde verwijzing VRC komen te staan. Maar dit alles staat los van de huidige doorverwijspagina China.Guss 12 aug 2006 21:15 (CEST)

Hoi Ucucha. Het probleem met de bots kan ik niet goed overzien. Dat kan volgens mij alleen worden opgelost met een overkoepelend artikel onder de naam 'China'. Maar dan kom je in conflict met 'China' de doorverwijspagina. Overigens hebben de Engelsen dit probleem weten op te lossen. Tik je daar bij zoeken 'China' in dan kom je automatisch op de doorverwijspagina 'China (disambiguation)' die dan doorverwijst naar 'China'.

Hetzelfde geldt voor je opmerking "[[China|Chinezen]] in Indonesië"). Overigens is het gebruikelijk om de naam van de bevolking te koppelen aan de landnaam? Als voorbeeld Albanezen voor het volk of Albanees voor de taal en niet "[[Albanië|Albanezen]] of [[Albanië|Albanees]]. Maar mocht je voor de Chinezen in Indonesië toch liever naar China willen verwijzen dan kan ook dat alleen worden opgelost door een overkoepelend artikel onder de naam 'China'.

Je tweede bezwaar (links die zonder nadenken naar China worden gelegd dan nog steeds naar VRC moeten) geldt nu toch ook al? Guss 12 aug 2006 21:24 (CEST)

Ik zal het uitleggen. De dp-bot (solve-disambiguation.py) zoekt naar de links naar andere pagina's die op een dp voorkomen. Als botbediener krijg je een lijstje met die pagina's. Daarna wordt steeds een fragment van een pagina getoond waarin een link naar die dp staat. De botbediener moet dan uitkiezen waar de link in feite naar moet gaan. Het lukt dan ook niet meer om zulke links met een bot te corrigeren als de links niet meer op de pagina staan (je voorstel) of als er allerlei links op de pagina komen die vaak ergens anders naartoe moeten (bij een overkoepelend artikel).

Er zijn artikelen over bepaalde volken (bv. Duitsers, Denen, Italianen, zie Categorie:Volk). Dat is goed, omdat de grenzen van die volken (zo die bestaan) soms slecht (Chinezen) of helemaal niet (Duitsers, Hongaren) overeenkomen met de landsgrenzen. Een taal is natuurlijk heel iets anders; die moet niet naar het land worden gelinkt. Volken in veel gevallen ook niet (denk ik). Er zijn waarschijnlijk wel gevallen waar het wel beter is. Ucucha 13 aug 2006 07:01 (CEST)

Hallo Ucucha. Bedankt voor je bot-uitleg. Een bot heeft nu voor mij een wat minder mythische proportie gekregen. Maar terugkerend naar de doorverwijspagina in zijn huidige vorm. Vind je ook dat die zo niet kan? Grootheden van absoluut verschillende maat (keizerrijk naast periode van Japanse bezetting) staan nast elkaar, geen vermelding van oudheid en zelfs geen doorverwijzing naar het artikel geschiedenis van China. Is dat bot-probleem echt zo groot om dit zo te laten staan? Guss 13 aug 2006 10:42 (CEST)

Waarom moet en zal een doorverwijspagina er uitzien als een non-informatief standaardlijstje? Juist om die reden ben ik uitermate tevreden met de huidige pagina. Geen overbodige links, en een keurig overzicht. - Quistnix 14 aug 2006 09:36 (CEST)

Ha Quistnix! Ik ben het niet eens dat mijn voorstel non-informatief is. Geeft ook informatie, je wordt verder op weg geholpen. Ook het bezwaar tegen een standaardlijstje deel ik niet. Het gaat mij om de zoekweg naar informatie. Hoe meer standaard een zoekweg is hoe duidelijker, dus hoe beter.

Je uitermate tevredenheid kan ik helaas ook niet delen. Volgens de peiling van afgelopen jaar moet er een doorverwijzing komen over andere aspecten van China dan de Volksrepubliek. Die discussie wil ik niet over doen, ik blijf binnen het kader van die peiling. Je kunt die andere aspecten van China in verschillende onderdelen uitsplitsen. In mijn voorstel geografie, geschiedenis en cultuur. Gebeurt ook in het oude voorstel. Tot zover geen inhoudelijke onenigheid. Die heb ik wel ten aanzien van het onderdeel geschiedenis en wel op vier punten:

1. De categorie is inhoudelijk onjuist, het tijdvak Sjang-Chou ontbreekt (of wil je die 2000 jaar echt onder de categorie prehistorie, een historisch tijdvak zonder geschreven bronnen, laten vallen?).
2. Er zijn drie blokjes die inhoudelijk tot dezelfde categorie behoren (Republiek China)
3. Die drie miniblokjes staan tegenover het blok keizerrijk, hetgeen een absolute wanverhouding is op het niveau van een doorverwijspagina.
4. Het ontbreken van een doorverwijzing naar de pagina Geschiedenis van China. Als je doorverwijzen ziet als een boom met takken die steeds verder uitsplitsen staan op de huidige pagina takken en takjes, maar ontbreekt de stam.

Vandaar mijn voorstel. Groet Guss 14 aug 2006 12:12 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het artikel voor verbetering vatbaar is, maar ik zie in je nieuwe voorstel weinig heil. De tijdbalk is nuttig voor diegenen die nog maar net kennis maken met de verschillende begrippen, en het Chinese keizerrijk heeft een geschiedenis van meer dan tweeduizend jaar, terwijl de Volksrepubliek zo'n 60 jaar bestaat en de Republiek China nog geen honderd jaar. Indertijd is afgezien van het opsplitsen van de verwijzing naar het Chinese keizerrijk naar alle dynastieën omdat dat de pagina onoverzichtelijk zou maken. Toevoeging van het tijdvak Sjang-Chou is wel zinvol, maar daarvoor hoeft het artikel niet ingrijpend te worden aangepast. Of zie ik iets over het hoofd? - Quistnix 14 aug 2006 13:17 (CEST)

Ja, vooral een reactie op punt 4. Daar kan geen tijdbalk tegenop. Verder graag een een reactie op bezwaarpunten 2 en 3, met als toevoeging voor punt 3 dat ik juist niet pleit voor een indeling van het keizerrijk in dynastien op doorverwijsniveaupunt 3, maar een samenvoeging van de 3 historisch onjuist uitgesplitste miniblokjes tot republiek china. Ben benieuwd! Guss 14 aug 2006 14:16 (CEST)

Het lijkt me inderdaad dat het overdreven is om de Republiek van 1911-1928 en die van 1928-1945 apart te behandelen - dat zijn voortzettingen van elkaar. Aan de andere kant is de huidige Republiek van China (Taiwan) wel iets heel anders dan de Republiek van het interbellum. Dat moet waarschijnlijk wel een apart artikel blijven. Misschien kan "geschiedenis" in de inleiding van de dp (helemaal bovenaan) gelinkt worden naar Geschiedenis van China.

Het Sjang-Chou-tijdperk zal moeten worden toegevoegd, denk ik.

Het is misschien wel zo dat de verhouding tussen het keizerrijk en de republiek qua tijd niet echt "eerlijk" is, maar het zijn toch duidelijk andere periodes; ik vind dat niet echt een argument om die periodes dan maar van de dp af te halen. Ucucha 15 aug 2006 12:32 (CEST)

De link naar de geschiedenis van China zou er kunnen, maar niet moeten komen. De pagina moet een doorverwijspagina blijven met uitsluitend links naar artikelen die rechtstreeks met "China" kunnen worden aangeduid. Ik voel wel wat voor het voorstel van Ucucha m.b.t. de republiek China. - Quistnix 18 aug 2006 13:18 (CEST)

China is een plek

Dieren komen gewoon is China voor, niet in de Volksrepubliek China. Het zijn geen onderdanen, en een verwijzing naar hun voorkomen in China is helemaal goed. Een verwijzing naar hun voorkomen in de Volksrepubliek China is echter onzinnig. Taka 10 nov 2006 00:03 (CET)

Inderdaad... Kan prima naar deze pagina verwijzen --LimoWreck 10 nov 2006 00:33 (CET)

China of Volksrepubliek

(Verplaatsing van GOP naar hier)

Wat een onzin om dieren in de Volksrepubliek Chinate localiseren. Dat artikel biedt geen enkele extra informatie als het om de natuur gaat, en dat is ook helemaal niet belangrijk. Dieren trekken zich nu eenmaal weinig van staatsvormen aan. Dieren komen dus gewoon in China voor. Taka 10 nov 2006 00:24 (CET)

Dat slaat helemaal nergens op, jij stuurt ze naar een DP op Wikipedia, ik heb er Geografie van China van gemaakt, lijkt me het best mogelijke uit de bestaande keuzes. --Algont 10 nov 2006 00:28 (CET)

Er is toch helemaal niets mis met doorsturen naar de betreffende DP, daar staat een hoop informatie op. Sinds wanneer mag er niet naar een DP worden gelinkt? In dit geval is een dergelijke link juist de beste oplossing. Taka 10 nov 2006 00:29 (CET)

Deze oproep staat er niet voor niets. Weet je hoeveel mensen er al mee bezig zijn? Vraag Gebruiker:Simon-sake maar eens, die wordt er ook moedeloos van, wanneer anderen steeds weer reverten, dan is het dweilen met de kraan open. Er kan er best eens een verkeerde insluipen, maar dat is nog geen reden om dan gelijk "Wat een onzin" te gaan roepen. --Algont 10 nov 2006 00:36 (CET)

Nou, het is toch raar om dieren in een volksrepubliek te laten voorkomen. De pagina China is een uitstekende pagina om heen te verwijzen in die gevallen. De simpelste oplossing is dan om China geen DP meer te nooemen. Er staat genoeg informatie op om dat hard te maken. Taka 10 nov 2006 00:38 (CET)

Lees dan, het is toch veranderd in Geografie van China. Ik ga pitten, je doet je best maar met reverten. --Algont 10 nov 2006 00:41 (CET)

Ik heb het wel gelezen. Geografie van China gaat over de geografie van China. Een organisme komt ook niet voor in een geografie. China is een dermate groot begrip dat er diverse artikelen over zijn. Dat begrijp ik. Maar een algemeen artikel China is heel fijn voor de gevallen dat het niet zo nauw komt of onduidelijk is. Bij bijvoorbeeld iemand als Confucius is het ook heel zinvol om naar een algemeen China te verwijzen. Nu "...was (hij) een beroemd denker en sociaal filosoof uit het oude China, ver voor de vorming van het Chinese keizerrijk." Dus geen link naar China, maar naar het Chinese Keizerrijk waar die blijkbaar ook niets mee te maken had.

Het is naar mijn mening niet verstandig geweest om van China een dp te maken in de zin dat er dan dus niets naar zou mogen linken. Beter om van China een inleidend artikel op het hele brede onderwerp te maken. Taka 10 nov 2006 00:49 (CET)

VJVEGJG. Algont --10 nov 2006 00:57 (CET) n.i.

Zie ook mijn overleg, die vogels vliegen dus naar China dat toevallig een volksrepubliek is. Zo vliegen er ook vogels naar België die toevallig het Koninkrijk België is etc etc. Is iemand beroemd van voor het keizerrijk kun je linken naar de Chinese oudheid, nog verder daarvoor naar de Prehistorie in China. Zo is alles te linken alleen het kost iets meer tijd om het uit te zoeken. Degene die een artikel schrijft weet echter het best waar en welke link toepassing heeft op zijn China. Iemand die een linkfix toepast moet zich eerst inlezen wil hij een correcte bijdrage leveren. Dit kost afhankelijk van het lemna een paar seconden tot researchwerk van minuten. Mzvg Simon-sake 10 nov 2006 03:18 (CET)

Slechte voorbeelden. België is geen dp (en zou het ook niet moeten worden). Een Chinees fossiel heeft niets te maken met de Volksrepubliek, en ook al niet met de prehistorie van China (want dat gaat over de menselijke prehistorie). China is een breed begrip, dat een goed inleidend artikel verdient, en niet een DP. Taka 10 nov 2006 09:23 (CET)

Ik ben het met Simon-sake eens, het is trouwens een enorm monnikenwerk om alles juist te laten verwijzen, en voor een lezer is het m.i. logisch dat China de Volksrepubliek is, aangezien de meeste mensen ook de Volksrepubliek bedoelen als ze China zeggen. Kameraad Pjotr 10 nov 2006 21:15 (CET)

China heeft net zo goed betrekking op de oude Chinese keizerrijken. Moet Wikipedia zich aanpassen aan de domheid en kortzichtigheid van de mensen die er op bezoek komen, of moet Wikipedia correcte informatgie verschaffen? Links naar een DP corrigeren is veel eenvoudiger dan links terugzoeken die ooit via een foute redirect op de Volksrepubliek zijn gegooid. Kwestie van aantallen - Quistnix 12 nov 2006 17:25 (CET)

Vogels vliegen naar...

(Verplaatsing van GOP naar hier)

Vogels vliegen naar China of naar de Volksrepubliek China? Ik vind het vreemd om ze naar de Volksrepubliek te laten vliegen. Taka 9 nov 2006 23:57 (CET)

Hoi Taka, vogels vliegen naar China, dat toevallig nu de Volksrepubliek China is. Ze vliegen in ieder geval niet naar een DP China. Wanneer jij ze naar de Geografie van China laat vliegen is dat een beter alternatief dan de DP, ik zie echter niet in waarom ze niet naar China (Volksrepubliek) kunnen vliegen, is voor degene die de Wikipedia raadplegen duidelijker dan dit. Je kunt ze overigens ook laten vliegen naar het Vasteland van China. Die Dp weghalen maakt het makkelijker om artikelen te schrijven. Het is echter zo dat het naar de lezer zoiets betekent van zoek maar uit wat je nodig hebt. Iets wat niet pleit voor kwaliteit op de Wikipedia.

• Conclusie van mijn mening;
  • Doe wat je niet laten kan, maar ik ben het niet met je eens. (nu niet, misschien later wel)
  • China is mijns inziens een DP
  • Linken naar een DP dient ten allen tijde voorkomen te worden
  • Vogels vliegen naar een land en niet naar de Geografie van het land. Een vogel vliegt naar IJsland waarbij IJsland, ijsland is, vliegt de vogel naar Nederland is Nederland, Nederland. Zo is alles ingedeeld op de Wikipedia en niet door mij. Wanneer je alles wil veranderen ben je volgens mij nog jaren bezig. (jij doet normaal nuttiger dingen dan dat, dus liever niet) Dat China toevallig een volksrepubliek is? Het artikel gaat wel over China vandaag de dag waar de vogels naar toe vliegen.
  • Ik hoop dat jij jezelf weer refert, ik ga er geen edit spel van maken.

Misschien verstandig voor je verder gaat om de mening van het volk te vragen in de kroeg. Vraag dan meteen of ze een aantal links naar de DP die op dump staan willen wijzigen naar het juiste artikel. Groeten en dank voor het meedenken Simon-sake 10 nov 2006 02:52 (CET)liefst de links naar China want ik kan geen China meer zien.

Het artikel China niet als DP gebruiken, maar als algemene inleiding lost alles gewoon op. China is breed begrip, en het vasteland van China mag best een eigen artikel hebben, net zoals de taal van de chinezen, de geschiedenis van china enzovoorts. Maar het zijn geen begrippen die volstrekt los van elkaar staan. Sterker nog, het duidelijk dat ze allemaal veel met elkaar te maken hebben, en elk een eigen aspect van het grote begrip China uitdiepen.

Als je vindt dat ik er over moet nadenken, dan zou ik zeggen: doe dat zelf eens. DP's zijn bedoeld voor termen die heel verschillende betekenissen hebben, niet voor één groot begrip met sub-artikelen. Een artikel over het menselijk lichaam wordt toch ook geen DP naar artikelen over de diverse organen.

Ik heb nagedacht, en ik ben van mening dat China als DP een ondoordachte actie is. Dus misschien dat je dat eens kan heroverwegen. Taka 10 nov 2006 09:20 (CET)

Hierover is al gestemd. Een nieuwe stemming kun je natuurlijk organiseren. Zie ook mijn oplossing voor de fossiel, plant etc. Voor China huidige China zetten. Daar is de fossiel gevonden, groeit de plant en leeft het dier. Simon-sake 11 nov 2006 03:47 (CET)

Ik heb heel lang ove China als DP nagedacht en blijf van mening dat het de ENIGE correcte manier is om dit artikel te linken. Voordeel is ook dat je eventueel fout aangelegde links ook snel kunt corrigeren, terwijl dat bij een domme en kortzichtige redirect naar de huidige volksrepubliek vrijwel onmogelijk is. - Quistnix 11 nov 2006 11:58 (CET)

Vergelijk het eens met het artikel over de geschiedenis van Egypte. Dat staat vol met links naar hoofdartikelen over de afzonderlijke perioden. Kennelijk vindt niemand dat het artikel zelf daarmee een soort dp wordt waar je niet heen mag linken. Ik zou zeggen: gebruik als vuistregel dat je niet naar een dp linkt als op die dp alleen een rijtje links staat naar artikelen over totaal verschillende onderwerpen die totaal niets met elkaar te maken hebben. Is er wel iets gemeenschappelijks, zoals bij artikelen over aspecten van China, dan is een beknopt overzichtsartikel met links naar de afzonderlijke artikelen gewoon een artikel waar je zonder bezwaar naar kunt linken. Want laten we wel wezen; als je zit te lezen over een vogel die in China voorkomt en je klikt op China, dan wil je hoogstwaarschijnlijk iets weten over de geografische omstandigheden daar, het klimaat, de flora en fauna, kortom de omstandigheden waaronder die vogel daar leeft. Iemand die daarnaar op zoek is naar Volksrepubliek China verwijzen, dat is pas iemand met een kluitje in het riet sturen, dan is een dp nog beter, want zie maar dat je van af dat artikel op het artikel komt waar je echt wil zijn. Floris V 11 nov 2006 13:51 (CET)

Het interessante van de stemming hierboven is dat de oplossing die ik voorstel helemaal niet in het rijtje mogelijkheden voorkomt. Om het nog eens te herhalen: mijn voorstel is dat het artikel China een inleidend artikel is op het brede begrip van China. Er is namelijk slechts één China, en er is geen vergissing mogelijk over wat het betekent. Dat het een heel breed onderwerp spreekt vanzelf.

Er is niet een heel ander ding dat met de term China wordt aangeduid, derhalve is een doorverwijspagina niet aan de orde.

In feite is dat de oplossing die bij alle zaken wordt gebruikt die te uitgebreid worden voor een enkel artikel. Als het nog uitgebreider wordt, dan komt er vaak ook nog een portaal over dat onderwerp. Taka 11 nov 2006 14:11 (CET)

Het is je misschien ontgaan, maar dat is wat ik hierboven ook uiteen heb gezet. We zijn het dus eens. Floris V 11 nov 2006 14:14 (CET)

De pagina is opgezet als een "uitgebreide" doorverwijspagina: met wat aanvullende informatie zodat degene die erop terechtkomt, de verschillende begrippen waarvoor "China" staat in hun samenhang kan zien. Volgens mij zijn wij het alledrie eens. - Quistnix 11 nov 2006 20:55 (CET)

Dan lijkt het me wel een goed idee dat het nog iets meer tot een echt artikel wordt omgewerkt, met bv verwijzingen naar hoofdartikelen, zodat het helemaal het karakter van een dp verliest en er zonder bewaar naartoe gelinkt kan worden - kennelijk is dat artikelkarakter nu nog niet voldoende duidelijk. Floris V 12 nov 2006 02:40 (CET)

Ik vind het best wanneer jullie het allemaal eens zijn met elkaar. Hopelijk gaat iedereen zich nu niet ervan afmaken door simpel China te linken, de makkelijke manier. Want dat is het gevaar dat schuilt achter een artikel China. Misschien tevens dus verstandig een artikel over de flora en fauna van China aan te maken. De vogel vliegt naar...China (flora en fauna). Simon-sake 12 nov 2006 02:56 (CET)

Mij lijkt naar aanleiding van LF die ik in de afgelopen dagen gedaan heb echter het volgende het beste;

• DP blijft bestaan, maar dan een uitgebreide DP, liever niet linken.
• Nieuw artikel flora en fauna van China. Hoeft de vogel ook geen stemrecht te krijgen (die hij daar zowieso niet heeft) Simon-sake 12 nov 2006 03:33 (CET)

De uitgebreide DP zoals die er uiteindelijk is gekomen, vind ik een zeer elegante oplossing voor een begrip dat zo veelomvattend is als China. - Quistnix 13 nov 2006 00:07 (CET)

De vraag is vooral of er naar die pagina gelinkt gaat worden. Het lijkt me juist goed als er naar een algemene pagina over China wordt gelinkt als het om een algemene verwijzing gaat. Taka 13 nov 2006 00:48 (CET)

Linken liever niet. Er zijn echter veel huidige links die wel degelijk naar China moeten linken, vooral vanaf OP´s en GP´s, niet vanuit artikelen dus. Afgezien van jouw bezwaar van de vogel (en de dinosaurier etc), welke te ondervangen is door huidige voor China (volksrepubliek) te plaatsten. Of een artikel China (flora en fauna) aanmaken, ze laten staan zoals ze nu staan en alles doorverwijzen wanneer het artikel klaar is. Simon-sake 13 nov 2006 07:36 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Een beest komt gewoon voor in China. Niet in de flora of fauna van China. Een link naar een algemeen artikel over China is het meest logisch, omdat er verder niets specifieks mee wordt bedoeld.

Ik heb nog geen argumenten gezien waarom linken naar China niet gewenst zou zijn. Ik heb ook nog geen weerwoord gehoord op mijn argument dat China een eenduidig (zij het heel breed) begrip is en dat derhalve een dp een foute oplossing is.

En eigenlijk begrijp ik ook helemaal de wens niet om per se naar subpagina's te willen verwijzen. Taka 14 nov 2006 12:10 (CET)

De wens die je -zoals je zelf aangeeft- niet begrijpt, komt niet van Simon-sake of van mij, maar van DEZE oproepen om DP’s zoveel mogelijk te beperken. Een aantal Wikipedians wil hieraan gehoor geven, maar dat lukt niet als anderen reeds gedane arbeid gaan reverten of er onverschillig tegenover staan en alsnog bewust naar DP’s gaan linken.

Na wat rond gekeken te hebben lijkt mij een elegante oplossing om van China een soort uitgebreide DP (excusez le mot) te maken, die er in hoofdlijnen uitziet als bijv. Indonesië (inclusief een landkaart), niet te groot, maar wèl met verwijzingen naar de andere hoofdartikelen.

Blijft onverlet, dat de grote hoeveelheid artikelen die je nu nog, via “links naar deze pagina” kunt vinden, naar [[China]] gaan, wel allemaal nagelopen moeten worden en de artikelen goed doorgelezen moeten worden. Als er duidelijk uit het desbetreffende artikel blijkt dat bijv. het Chinese keizerrijk, Republiek China, Volksrepubliek China of wel Mandarijns (taal), Han-Chinezen, Chinese cultuur, China (flora en fauna) of welke sub dan ook bedoeld wordt, de links die nu alleen nog naar [[China]] wijzen, moeten worden aangepast.

Wanneer er dan links overblijven waar (nog) geen alternatief voor is, kunnen die met een gerust hart naar China (uitgebreide DP) gelinkt blijven, waar dan toch wat meer informatie op zal moeten staan dan nu het geval is.

Op een dergelijk manier opgelost, bieden wij de huidige en toekomstige lezers/informatiezoekers een goed bruikbare encyclopedie en dat is toch ons aller doel mag ik aannemen. --Algont 15 nov 2006 23:25 (CET)

Ik heb inderdaad enkele van die aanpassingen teruggedraaid omdat het verwijzen naar de Volksrepubliek duidelijk een slechtere verwijzing was. Het viel me op omdat de betreffende artikelen op mijn volglijst staan. Die artikelen houd ik in de gaten. Ik heb niet alle andere aanpassingen van de betreffende bot nagelopen. Dat zijn er ongetwijfeld nog vele, en vele daarvan zullen ook ten onrechte nu naar de Volksrepubliek verwijzen. Het kan wel zijn dat er veel werk is gedaan. Dat wil nog niet zeggen dat het goed werk is.

Zoals het met Indonesië is gedaan is eigenlijk precies hoe ik het me voorstel. Dat is niet een DP, maar een inleidend artikel. Daarom vind ik ook dat het artikel China geen DP moet zijn. En als het geen DP is, dan is er ook geen beleid om te proberen het voor elkaar te krijgen dat er zo weinig mogelijk links naar die pagina zijn.

Als met China het leefgebied van een organisme wordt bedoeld, is het het beste om die naar het algemene artikel te linken. Het gaat immers over China in algemene zin. Als lezer verwacht ik ook in dat soort gevallen terecht te komen op een algemeen artikel over China.

Taka 16 nov 2006 00:31 (CET)

Alleen vind ik (wie ben ik) China zoals het nu is, nog te mager om de naam artikel te mogen dragen. --Algont 16 nov 2006 00:43 (CET)

Nu weer even een DP, maar dan zonder sjabloon DP intro, tekst iets aangepast. Kijk even wat jullie mening nu is, kan het of kan het niet? Simon-sake 18 nov 2006 03:20 (CET)

tsja

Alle goede bedoelingen ten spijt, ik geloof niet dat de wijzigingen van de afgelopen dagen de pagina bruikbaarder hebben gemaakt. Het is nu een soort van "China van A tot Z" geworden, in plaats van een uitgebreide doorverwijspagina. - Quistnix 17 feb 2007 01:19 (CET)

Lemmas staan nu naar onderwerp, niet op alfabet, voor mij nuttige exercitie om diversiteit aan chinese onderwerpen eens te ordenen en..... zoals je weet staat het iedereen vrij de lijst weer uit te dunnen. Groet Guss 17 feb 2007 01:25 (CET)

Op zich is het geen slechte lijst, maar de pagina is niet meer datgene wat het oorspronkelijk was: een (uitgebreide) doorverwijspagina, waarop uitsluitend de begrippen gelijkt zijn die direct betrekking hebben op het begrip China. Voor iemand die, geassisteerd door een botje, probeert de links naar "China" goed te zetten, is een pagina vol met niet direct relevante links een ramp. De lijst hoort meer thuis op een A-Z pagina, lijkt mij. - Quistnix 17 feb 2007 02:13 (CET)

Zeker een goede lijst alleen niet een lijst voor een DP. Het overzicht is weg afgezien van het argument van botjes. Zelf zie ik het liever in de oude staat hersteld en deze informatie ondergebracht in een ander artikel waar doorverwezen wordt in de opening van het artikel China van A tot Z. Simon-sake 17 feb 2007 02:44 (CET)

Bedoel je deze zinsnede uit China AZ: zijn er een aantal lijsten met alternatieve indelingen? Zouden die lijsten dan titels moeten krijgen als bijv. lijst van onderwerpen over Chinese cultuur, lijst van onderwerpen over Chinese ... etc. De volgorde binnen zo'n lijst zou dan niet alfabetisch moeten zijn. Dat gebeurt al via de categorie-overzichten. Het zou eerder een logische volgorde moeten zijn, net zoals ik nu geprobeerd heb op dp China (principe van stam, hoofdtak en binnen elke hoofdtak steeds kleiner wordende takken). Bijkomend voordeel (wat de categorie-overzichten niet hebben), er kunnen dan ook nog niet aangemaakte artikelen worden vermeld. Verder was ik bij het opstellen van de lijst bij dp china verbaasd over de hoeveelheid, verschil in kwaliteit, maar vooral de grote diversiteit van onderwerpen die op een of andere manier over china zijn geschreven. Groet Guss 17 feb 2007 10:31 (CET)

Waar het om gaat bij de pagina China is dat het een doorverwijspagina is waarop alle links uitkomen naar China. Om die links af en toe netjes naar de juiste pagina te leiden, is het noodzakelijk dat er niet te veel onnodige links op deze pagina staan, anders wordt het echt monnikenwerk. - Quistnix 17 feb 2007 21:29 (CET)

Chinese Draak

Helaas, de pagina over China wordt nu wel een draak van een pagina. Ik ben niet echt blij met de (mn door Quistnix uitgedragen) mening om van China slechts een DP te maken, maar een schier eindeloze lijst van pagina's die slechts lijkt te willen zeggen: he we hebben allerlei informatie over China over heel veel verschillende pagina's verdeeld dus zoek het zelf maar lekker uit lijkt me niet echt een fijne oplossing. Dan maar (hopelijk tijdelijk) een DP in afwachting van een goede structurele oplossing. En gezien de discussie hierboven is daar volgens mij nog totaal geen consensus over. Overigens: vergelijken met andere landen (Egypte, Congo) lijkt hier nauwelijks op zijn plaats. Egypte heeft ook een heel lange geschiedenis van staatsvormen, maar slechts één land noemt zich nu zo. Bij Congo gaat het ook om twee landen die Congo heten, maar allebij ook in de volksmond, zonder dat er sprake is van de ongelijkwaardigheid in grootte en geschiedenis tussen de Volksrepubliek China en Taiwan. KKoolstra 22 feb 2007 11:46 (CET)

Ik blijf erbij dat China meer moet zijn dan een dp. Het moet een artikel worden waarin de schier eindeloze lijst van pagina's🙂 in logisch verband met elkaar moeten worden gebracht. Feit is dat informatie over China nu over talloze pagina's is verdeeld. Het te schrijven artikel China zou dan een koepel voor die pagina's kunnen zijn. Daarom heb ik geprobeerd de 'schier eindeloze lijst' logisch op te bouwen. Om een politieke discussie (die toch vastloopt in volkenrechtelijke details en totaal geen recht doet aan het net zo belangrijke geografische, culturele en historische begrip China) te vermijden zou kunnen worden gekozen voor het engelse voorbeeld: en:China. Daar zijn de aspecten die uitsluitend gaan over de huidige ROC en VRC in aparte lemma's geplaatst. Hiervan is aan het begin van het artikel China melding gemaakt. Alle onderwerpen die deze staatkundige verdeling niet direct raken (en dat zijn er gezien de schier eindeloze lijst zeer veel!) kunnen dan in een echt artikel China in logisch verband worden geplaatst. Ook het (volgens mij secundaire) probleem van het leiden van links naar de juiste pagina is daarmee opgelost. Er zijn dan 3 mogelijkheden: VRC, ROC, China. Natuurlijk kan die laatste link meer worden gespecificeerd, maar bij een echt artikel is de verwijzing zinvoller dan bij een dp. Een laatste argument dat ik tegen een dp heb is weliswaar subjectief, maar toch: het begrip China is te bekend, te belangrijk en te belangrijk geweest om af te doen met een dp. Ik sluit mij dan ook volledig aan bij Taka die eerder pleitte voor een artikel China. Groet Guss 22 feb 2007 12:51 (CET)

Ik heb alvast een voorschot gedaan op een 'echt' artikel over China. Gezien de veelheid aan artikelen over deelonderwerpen mag het best per aspect kort zijn wat mij betreft. Lang niet alle links uit de vorige versie heb ik er nog in kunnen verwerken. Zie dat s.p.v. niet als een te grote poging tot linksnoei, uiteraard zijn de oude lijsten via de historie terug te halen. Wel vind ik dat zo veel mogelijk de betreffende links in tekst en/of overzichtelijke lijstjes moeten terugkomen. Ik hoop dat jullie verder kunnen bijdragen aan het uitbouwen van het artikel, zonder dat alles teveel dubbelop wordt met bestaande artikelen over de Volksrepubliek China, Geschiedenis van China, etc. Overigens: eigenlijk moet er ook nog een DP komen (Amterdamconstructie), al is het maar voor de plaats China in Japan. KKoolstra 22 feb 2007 15:48 (CET)

Ik heb nooit aangegeven van China een standaard doorverwijspagina te maken. De pagina was een tijd lang een uitgebreide doorverwijspagina, maar zoiets lijkt op nl.wikipedia onhoudbaar te zijn :-(

Wanneer het een dp is, hakken de mensen alle informatie die er verder staat tot moes; wanneer het iets meer is, worden allerlei niet ter zake doende links toegevoegd, waardoor het een volledig artikel wordt van waaruit het onmogelijk is om met een bot als assistent de links naar China goed te zetten. Op dit moment is het iets waarmee ik niet erg tevreden ben - Quistnix 26 mrt 2007 11:16 (CEST)

Amsterdam-constructie?

Enkele maanden geleden is, ik meen door Dolphy, een verwijzing toegevoegd naar de andere betekenissen van China. Ik stel voor om hiervoor een zie-ook constructie te maken voor de gemeente China (een verwijzing naar het Engelse woord voor porselein zie ik niet als iets voor een dp, maar wel iets om in het artikel aan te stippen. Maar wellicht is het ook de moeite waard om te evalueren of de uitbouw van de 'opgeblazen' DP-constructie tot volledige pagina te evalueren op meerwaarde. KKoolstra 8 nov 2007 20:54 (CET)

Of de Ierland- of Cyprus-constructie. Bedwyr 10 jul 2008 16:20 (CEST)

Geography: Bibliography

• Chun Lin, Hans Hendrischke, The Territories of the People's Republic of China. Europa Publications, First edition, 2002, London. 264 pages. ISBN 1-85743-149-9 (After an overview, each region is presented in 5-8 pages, with : physical Geography, History, Economy, Directory).

POV?

• "Sinds de Chinese Burgeroorlog bestaat China uit twee verschillende republieken"... Beide erkennen elkaar niet.
• " In 1950 werd Tibet door de Volksrepubliek China geannexeerd". Is dat relevant voor de definitie van China? Zie oa. en:Sinosphere, en:Greater China.
• "in 1997 en 1999 werden respectievelijk de voormalige Britse kolonie Hongkong en de voormalige Portugese kolonie Macau als speciale bestuurlijke regio bij de Volksrepubliek China gevoegd.". Dat maakt alleen verschill voor de Volksrepubliek China, niet voor de definitie van China als gebied. Bedwyr 9 jul 2008 12:17 (CEST)

Constructie

De huidige constructie van deze pagina is echt een verschrikking. Niemand die hier per ongeluk terecht komt, zal met de huidige vormgeving meteen vinden waar hij naar op zoek is. Er staat allerlei tekst bij die niet van belang is. Een uitgebreide doorverwijspagina is goed, maar dit is nu meer een artikel dat eigenlijk nergens thuis hoort. Ikzelf zou het liefst de vormgeving aan willen passen naar voorbeeld van de pagina Egypte. Die is duidelijk en toch wat meer dan een simpele dp. Afhaalchinees 31 jul 2008 17:35 (CEST)

Zelf ben ik niet zo'n voorstander van constructies tussen een dp en een echt artikel in, zoals op Egypte is gebeurd. Ik zou willen pleiten voor een duidelijke keuze: óf een artikel, óf een dp. KKoolstra 31 jul 2008 23:18 (CEST)

2008 -> 2019

De meest recente toevoeging aan deze discussiepagina dateert van 2008 (!). Het is nu inmiddels 2019. Het artikel over China is in de huidige vorm echt te genant voor woorden, en grotendeels onbruikbaar. Verre van een Encyclopedisch lemma, in alle gevallen. Vergelijk het eens met de Engelstalige Wikipedia. Wat gaat hier niet goed? Wat kunnen we doen? Ik ben benieuwd naar jullie mening!  Feer (overleg) 2 feb 2019 13:28 (CET)

Het Engelse artikel gaat over wat wij de Volksrepubliek China noemen. Voor meer inbreng zou je naar Wikipedia:Overleg gewenst kunnen gaan. Wikiwerner (overleg) 2 feb 2019 15:13 (CET)

De reden dat het artikel bestaat is dat China een heel lange geschiedenis heeft en er allerlei artikelen naar linken die absoluut niet naar de Volksrepubliek China behoren te linken. Die volksrepubliek bestaat nog geen eeuw, terwijl China in de loop van drieduizend jaar meerdere perioden heeft gekend. Dit zou opgelost kunnen worden met een eenvoudige doorverwijspagina, maar we hebben indertijd gekozen voor dit model. En het is niet bepaald het toppunt van schoonheid, maar zoals je het omschrijft doet het totaal geen recht. Dat is mijn mening! Quistnix (overleg) 2 feb 2019 15:20 (CET)

'Absoluut niet', dat is nogal stellig. Waarom vind je dat? Moet het artikel China niet gewoon omvatten wat men algemeen gesproken verstaat onder China? De volksrepubliek wordt reeds sinds 1971 algemeen erkend als zijnde 'China'. En 'volksrepubliek' of niet, de politieke kleur zou niets uit moeten maken, aangezien dit een neutrale encyclopedie is, nietwaar?. Bovendien, welk land heeft in de geschiedenis geen 'meerdere perioden' gekend? Vergelijk het artikel Frankrijk eens met het artikel China. Ik blijf het genant vinden. Feer (overleg) 3 feb 2019 12:28 (CET)

Een paar voorbeelden: Marco Polo is naar China gereisd. De VOC dreef handel met China. De Mongolen vielen China binnen. Gewoon wat eenvoudige voorbeelden van links die niets, maar dan ook werkelijk niets met de huidige volksrepubliek van doen hebben. Quistnix (overleg) 3 feb 2019 13:11 (CET)

Dank, maar je gaat helaas niet in op mijn vragen. Ik hoop dat er nog anderen zijn die mee willen denken. Feer (overleg) 4 feb 2019 03:49 (CET)

Wat Quistnix (terecht!) bedoeld, is dat je niet naar het China van de afgelopen eeuw kunt verwijzen, als je het China uit pak-m-beet 1239 bedoelt. Dus het artikel over China vandaag de dag heet geen China maar Volksrepubliek China. Wat eventueel zou kunnen (zou kunnen) is het huidige China hernoemen naar een andere titel, en dan een artikel maken dat kort iets over het land verteld, en vandaar uit doorverwijst. Maar dan wordt het een halve doorverwijspagina, en dat willen we uiteindelijk ook niet. Er kan sowieso niet aan ieders verwachtingen worden voldaan, want de geschiedenis is te groot en complex om zowel het huidige land, als de geschiedenis van de regio, als de taal en het eten (dat allemaal wel Chinees of China wordt genoemd) in een allesomvattend artikel te gieten. Edoderoo (overleg) 4 feb 2019 08:12 (CET)

Dat is natuurlijk onzin, elke incarnatie van China blijft een voortzetting van de vorige. Alsof je niet met 'Nederland' naar het Nederland uit de Gouden Eeuw kan verwijzen, maar daar blijkbaar eerst allerlei kwalificaties voor moet gebruiken. Goed, het gaat mij hier dus om het artikel, waarvoor ik zou wensen dat het de objectieve lezer een goede introductie tot wat men algemeen gesproken onder China verstaat kan geven. Maar (mede gezien de overleggeschiedenis van pak 'em beet een jaar of tien geleden) - het artikel dient nu vooral een subjectieve afbakening tussen de volksrepubliek en voorgaande dynastieen. En de eenvoudige lezer mag het verder zelf maar uitzoeken. Het probleem is juist dat het op dit moment een 'halve doorverwijspagina' is, en dus vlees noch visch. De pagina over de volksrepubliek is momenteel uitgebreider en informatiever dan deze pagina, en dat is vreemd, misschien zelfs paradoxaal. Feer (overleg) 4 feb 2019 13:49 (CET)
toevoeging: Het Engelstalige artikel (een GA) gaat dus niet alleen over wat wij de Volksrepubliek China noemen, zoals hierboven werd gesteld. Het gaat gewoon over China, en zo is het artikel dan ook genoemd. De disclaimer over 'volksrepubliek' boven het artikel heeft slechts een verduidelijkende reden (onderscheid met Taiwan, etc.). Maar als je het artikel begint te lezen zie je dat het toch gewoon bij de prehistorie begint, en niet in 1949 CE. Meer over waarom dit zo is kan je hier lezen (& is eigenlijk verplichte kost voor onze discussie). Ik zou graag zien dat we hier dezelfde aanpak zouden hanteren. Feer (overleg) 4 feb 2019 14:09 (CET)

Samenvoegen Volksrepubliek China en China tot één artikel: China

Ik stel voor dat we de artikelen Volksrepubliek China en China samenvoegen tot één artikel: China, in lijn met de uitkomst van de zeer uitgebreide discussie over het Engelstalige artikel. Feer (overleg) 7 feb 2019 05:24 (CET)

Waarom? Het zijn geen synoniemen.

• China is een land; de volksrepubliek is een staat. De twee overlappen, maar er zijn ook grote verschillen (Tibet, Mongolië, Sinkiang, enkele kleinere gebieden).
• Wat dan te doen met de Republiek China? Doet die er ineens niet meer toe?
• China (in de betekenis van het land) is absoluut een goed artikel waard.

- Woudloper _overleg 7 feb 2019 12:29 (CET)

In het dagelijks taalgebruik zijn het de facto synoniemen. Dit is ook onderbouwd door bronnenonderzoek, zie hier. Maar ik ben erg blij dat je de discussie wilt voeren. Ik ben het namelijk volledig met je derde punt eens - China is absoluut een goed artikel waard. Feer (overleg) 7 feb 2019 12:52 (CET)

Het is inderdaad gebruikelijk de volksrepubliek China in het dagelijks spraakgebruik af te korten tot "China". Er is geen rijtje "bronnen" nodig om me daarvan te overtuigen. Dat neemt niet weg dat ook als het wordt afgekort, het nog steeds geen synoniem is met de algemene betekenis van "China" als land (werelddeel is eigenlijk beter dan land, vanwege de grootte). De volksrepubliek zelf doet trouwens aardig haar best dit verschil te benadrukken. Zo staat ze er bijvoorbeeld op dat Taiwan als deel van China wordt gezien. Dat is het ook min of meer, zij het niet staatkundig.

De meest logische aanpak lijkt me een mooi overzichtsartikel over China te maken, en als subartikel eentje over de volksrepubliek. Dit zal dan uiteraard een hoop doublure hebben. Het overzichtsartikel kan dieper op geschiedenis/cultuur/geografie ingaan en het artikel over de volksrepubliek meer op de politiek en staatsinrichting, maar die onderwerpen zullen allen in beide artikelen aan bod moeten komen. Verschil mag zijn dat het overzichtsartikel ook de Chinese kolonisten elders ter wereld en de staatkunde van de Republiek China behandelt; terwijl het artikel over de volksrepubliek ook de geografie, bevolking en cultuur van de zgn. autonome gebieden beschrijft. Woudloper _overleg 7 feb 2019 13:41 (CET)

Dit artikel samenvoegen met de Volksrepubliek China lijkt mij ook beslist geen goed idee, om de redenen die hiervoor door anderen al gegeven zijn. Verder steun ik ook het voorstel van Woudloper volledig, hier moet toch echt wel (veel) meer van te maken zijn gezien het onderwerp (de geschiedenis van China sinds de Oudheid). De Wikischim (overleg) 7 feb 2019 13:50 (CET)

Woudloper, ik kan mij zeker vinden in jouw wens voor een mooi overzichtsartikel over China. Dat is ook waarom ik heel deze discussie ben begonnen, het huidige artikel is genant ondermaats. Ik vind de door jou voorgestelde aanpak echter niet 'de meest logische'.

Het valt mij op dat het artikel over de volksrepubliek veel uitgebreider en informatiever is dan het algemene artikel over China. Je zou verwachten dat dit omgekeerd zou zijn. Het huidige China-artikel voegt in feite eigenlijk niets toe aan de NL wiki ten opzichte van het artikel over de volksrepubliek. De eenvoudigste, meest logische optie zou dan zijn om beide artikelen samen te voegen in een algemeen artikel 'China', zoals ook bij de EN wiki is gebeurd. Vandaar mijn voorstel. Een tweede, echt veel lastigere optie is die waarbij het China artikel enorm wordt uitgebreid, sterker nog, in feite volledig opnieuw wordt opgebouwd. En het artikel over de volksrepubliek wordt dan tegelijkertijd gedwongen ingekrompen. Dat vergt een enorme hoop bewerkingen en kost onnodig veel werk. Plus zoals je zelf al aangeeft, er zal een hoop doublure optreden, en dat is voor de wiki nog het ergste. Je krijgt dan onvermijdelijk plekken waarop de encyclopedie zichzelf gaat tegenspreken.

Het lijkt me dus nog altijd beter om beide artikelen samen te voegen, en om de ins en outs van de huidige volksrepubliek verder te verwerken in een artikel over 'Politiek in China' of iets van die strekking. Ik voel aan dat het begrip samenvoegen in de context van deze artikelen een bepaalde weerstand oproept - alsof beide artikelen, en dus China en de volksrepubliek, gelijk(waardig) zijn. We proberen hier allemaal a-politiek te blijven, maar er sijpelt ongemerkt wel eens wat doorheen. Ik zie het samenvoegen echt puur pragmatisch, als de meest efficiente werkwijze, en vooral als een dienst voor de gemiddelde lezer. Dus laat ik het dan zo stellen: Ik stel voor om alle informatie over China die nu ten onrechte in het artikel over de volksrepubliek staat te gebruiken als basis voor een goed, omvattend artikel 'China', waarin de volksrepubliek slechts een klein onderdeel resteert. Dit gaat het eenvoudigst door het volksrepubliek-artikel op te laten gaan in het China-artikel. In de huidige situatie krijgt het begrip volksrepubliek paradoxaal juist te veel gewicht, terwijl het in het grotere geheel van de geschiedenis net zo goed een voetnoot zou kunnen blijken. Feer (overleg) 7 feb 2019 15:32 (CET)

Je beste voorstel vind ik om het China-artikel (het overzichtsartikel) uit te breiden. Als het op de logica aankomt, moet ik die misschien beter uitleggen.

• Het is jammer dat het huidige artikel niets toevoegt. Dat hoort niet. Wikipedia schrijven we echter voor de toekomst. Wat niet is kan komen. Wikipedia is niet af in een dag, of een maand, zelfs niet in 10 jaar. Aangezien ik in de volksrepubliek woon en werk zou ik graag willen helpen, maar dat zal tijd kosten. Met name het zoeken en selecteren van bronnen over de huidige stand van zaken is zeer tijdrovend.
• De Engelse Wikipedia kan iets doen, maar dat wij het daarom ook zo moeten doen is non sequitur. Er is daar een lange en warrige discussie gevoerd, vol drogargumenten en misverstanden. Onder de indruk ben ik er niet van, of alleen van de lengte van de discussie. Ik kan het lezen niet aanraden; schaam me er als Wikipediaan eigenlijk voor; laat staan dat ik het leidend zou willen maken. Dit gebeurt met de Engelse versie helaas vaker, vooral als het op Azië-onderwerpen aankomt.
• Dat als het China-artikel wordt uitgebreid, het volksrepubliek-artikel moet worden ingekort is ook non sequitur.
• Dat verdubbeling er toe zal leiden dat Wikipedia zichzelf tegenspreekt is ook non sequitur.
• De conclusie dat het beter is beide artikelen samen te voegen is dus geen vaststaande, logische conclusie.
• De lezer bewijs je vooral een dienst door de informatie te bieden op de plek waar die gezocht wordt. Dat kan ook een argument zijn voor doublure, want waar de lezer zoekt is lastig in te schatten. Het is wel aannemelijk dat dit in de eerste plaats op de zoekterm "China" zal zijn. Het is duidelijk dat we de lezer op dit moment zeer slecht bedienen.
• De volksrepubliek China is qua inwoners de grootste natiestaat ter wereld. Het is geen onderwerp waar snel teveel gewicht aan wordt gegeven.

Als het perse uit de weg moet en daar haast bij is, dan vind ik het best om bv. in mijn eigen naamruimte aan een nieuw China-artikel te werken. Zolang dan maar duidelijk is dat een eventuele samenvoeging een tijdelijke constructie is. - Woudloper _overleg 7 feb 2019 16:22 (CET)

Veel dank voor je verduidelijking. We zijn het volgens mij wel eens dat het China-artikel het hoofdartikel over China zou moeten zijn (en dat het op dit moment niet het geval is). Hoe we daar moeten komen, daar zijn dus verschillende manieren voor. Samenvoegen is voor mij echt geen halszaak, al lijkt het mij nog altijd het makkelijkste om het volksrepubliek artikel gewoon op te laten gaan in het grotere geheel dat we dan China noemen. De pragmatische aanpak. Maar een andere benadering vind ik ook prima. Ik vind overigens nog steeds dat doublure een risico is - wanneer dezelfde informatie in slechts een van beide artikelen wordt gewijzigd dan kan je toch in de situatie belanden dat de encyclopedie in het ene artikel iets anders beweert dan in het andere, terwijl het over hetzelfde onderwerp gaat. Maar goed, ik zal kijken of ik tijd kan vrijmaken om t.z.t. aan de uitbreiding van het China artikel te werken. En grappig om te lezen dat je in de volksrepubliek woont, ik woon daar namelijk ook. Feer (overleg) 8 feb 2019 05:24 (CET)

Samenvoegen is alleen zinvol wanneer het merendeel van de links naar China eigenlijk naar de Volksrepubliek China zou moeten linken. Dit is echter niet het geval. Conclusie: niet doen. Einde discussie.

Ik zou het wel zinvol vinden wanneer we van China een doorverwijspagina maken, waarmee we langs halfautomatische weg links kunnen oplossen. Samenvoegen met China (doorverwijspagina) dus. Quistnix (overleg) 7 feb 2019 19:10 (CET)

Ik ben het geheel eens met argumenten van Woudloper.Samenvoegen is een slecht idee. Ik zie ook de noodzaak van een tijdelijke samenvoeging niet in. Renevs (overleg) 7 feb 2019 22:57 (CET)

Quistnix, zoals ik ook op Wikipedia:Samenvoegen/201902#Nog_te_doen schrijf (waarom voer je deze discussie trouwens niet gewoon hier?) - het volksrepubliek artikel gaat in mijn voorstel op in het artikel over China, niet andersom. Hierdoor verwijzen alle links naar China dan dus correct naar een allesomvattend artikel over China, waarin ook de volksrepubliek een van de vele onderwerpen is. Geen DP nodig, en dus geen onnodig doorklikken en verder zoeken voor de lezers. Feer (overleg) 8 feb 2019 05:32 (CET)

Wat is het doel van het samenvoegen. Normaal word dat gedaan als twee artikelen min of meer over hetzelfde gaan. Dat is volgens mij nu niet het geval en ik krijg het idee dat het hier een beetje oneigenlijk gebruikt word om China naar het huidige land te laten linken. Juist met oude landen ligt het over de geschiedenis heen vaak heel complex. Ik denk dat samenvoegen naar China het artikel over de volksrepubliek te complex maakt. Akoopal _overleg 11 feb 2019 00:50 (CET)

Feer, het doorklikken wordt na samenvoeging juist onvermijdelijk, tenzij je zo veel informatie uit het artikel weggooit dat het geen inhoud meer heeft. Met een DP kun je links nog corrigeren, maar na samenvoeging wordt dat niet meer mogelijk. Al met levert is jouw voorstel alleen maar kwaliteitsverlies op ten opzichte van de huidige situatie. En de discussie hoort op Wikipedia:samenvoegen om te voorkomen dat mensen hun zin doordrijven en naderhand verwijzen naar een overleg op een onmogelijk te vinden plek. Quistnix (overleg) 11 feb 2019 00:54 (CET)

Mensen, veel dank voor het meedenken, en voor jullie (meestal) constructieve bijdragen! Het is inmiddels wel duidelijk dat samenvoegen op het moment niet de meest gewenste optie is. En dat is helemaal niet erg, ik vind het in elk geval fijn dat we er hier samen over hebben kunnen overleggen. In het bijzonder dank aan Woudloper voor het geduld en de duidelijkheid. Ik zal zijn suggestie ter harte nemen, en binnenkort hopelijk eens een beginnetje maken met het verbeteren van het China artikel. Want dat is natuurlijk ons uiteindelijke doel. Hartelijke groeten, Feer (overleg) 12 feb 2019 07:03 (CET)

Jij ook bedankt Feer. Ik ben me aan het inlezen maar dit gaat een gigantische karwij worden. Ik hoop dat ook met name Renevs mee kan helpen of op zijn minst een beetje mee kan blijven kijken. Alle hulp zal welkom zijn. Woudloper _overleg 12 feb 2019 07:45 (CET)

Feer: succes met het bijwerken, dat is best wel een groot project. Aangezien je nu meegaat met dat samenvoegen op dit moment niet gewenst is, is het niet verstandig de samenvoeg-sjablonen weer weg te halen? Akoopal _overleg 19 feb 2019 21:09 (CET)

Wikiproject

Zomaar een idee hoor: zou het lanceren van Wikipedia:Wikiproject/China een uitkomst zijn? Eén van de doelstellingen zou de uitbreiding van dit artikel kunnen zijn. Een andere het aanmaken van artikels die momenteel schitteren door afwezigheid. heinnlein'' 19 feb 2019 12:43 (CET)

Ik heb enige twijfel of dit soort projecten en met name over dit soort onderwerpen werkelijk effectief zijn. Het moet in ieder geval door meer dan 2 of drie personen gedragen worden die er ook daadwerkelijk aan willen werken. Als het van de grond zou komen lijkt mij dat in plaats van nieuwe artikelen de prioriteit zou moeten liggen bij de kwaliteitsverbetering (dat zal meestal neerkomen op geheel herschrijven) van een aanzienlijk aantal bestaande artikelen. Een kernartikel als bijvoorbeeld Qianlong, een van de belangrijkste keizers die China heeft gehad, staat al heel lang op mijn to-do lijstje vanwege de erbarmelijke kwaliteit ervan. Ook een artikel als Song-dynastie kan zeer veel malen beter en zo zou ik er nog heel wat kunnen noemen. Renevs (overleg) 19 feb 2019 14:38 (CET)

Tja, er is maar één manier om daar achter te komen. En baat het niet dan schaadt het niet. Zo'n project biedt ook een handig platvorm voor overleg en dergelijke. Kwaliteitsverbetering is inderdaad een goede doelstelling. Het artikel Qianlong is een draak, maar dat geldt ook voor veel stedenartikelen. Om een prioriteitenlijst op te kunnen stellen is zo'n project erg handig. En wat de inzet betreft: da's een kwestie van op de goede plaatsen lobbyen... heinnlein'' 19 feb 2019 15:13 (CET)

Als zo'n project wordt gelanceerd zou ik daar zeker aan bij willen dragen, en Gebruiker:Zandcee zal daar ook vast voor te porren zijn (hij is er in feite al mee bezig). Wat mij betreft zijn zowel verbeteringen aan bestaande artikelen (toevallig heb ook ik Qianlong al lang op een lijstje staan) als nieuwe artikelen nodig. M.i. ontbreekt er bijvoorbeeld nogal wat over de geschiedenis en de politiek na 1949. Sint Aldegonde (overleg) 19 feb 2019 15:34 (CET)

Als er genoeg animo is wil ik best helpen om het project te lanceren. Of ikzelf meteen mee zal dien is een tweede, ben nu druk met andere onderwerpen. heinnlein'' 19 feb 2019 15:45 (CET)

Goed project, want voor zo'n groot land is er nog veel te doen. China is tot de zomer een belangrijk studieobject van mij en ik blijf zolang bijdragen. Wat er na de zomer gaat gebeuren weet ik nog niet, misschien een ander studie object. De economische gebeurtenissen blijven in ieder geval mijn aandacht houden.Zandcee (overleg) 19 feb 2019 17:51 (CET)

Ik heb alvast een klein opzetje gemaakt. Voel jullie vrij om deze naar believen aan te vullen en te verbeteren. heinnlein'' 20 feb 2019 07:35 (CET)

infobox

Kan de infobox aub beter kijk anders eens naar andere landen.

Dit gaat niet over een natie, maar over een gebied dat in de loop van de tijd verschillende onderverdelingen heeft gekend. En kan uw ondertekening alstublieft beter? Kijk anders eens naar hoe anderen dit doen. Quistnix (overleg) 21 mrt 2019 21:33 (CET)

Verwijderen van bescherming

De pagina is drie jeleden voor onbepaalde tijd beschermd 2A02:2378:1037:8352:0:0:0:1 22 nov 2022 13:23 (CET)

En niet voor niets. Waarom verwacht je dat er anno 2022 geen bovengemiddelde hoeveelheid vandalisme meer zal plaatsvinden? Encycloon (overleg) 22 nov 2022 13:26 (CET)

toch, maar de bescherming moet worden werwijderd 2A02:2378:107D:17AF:0:0:0:1 22 nov 2022 14:20 (CET)

Chinese muur

Is het waar dat de Chinese muur gemaakt is met kalk en rijst dat dat gingen gebruiken als cement? 85.148.130.172 3 jul 2023 17:05 (CEST)