Overleg:Bonifatius2/archief

Wat moet ik hiermee?

Mij is gevraagd om als 'onpartijdige' naar deze pagina te kijken. Dat zou ik best willen doen, maar ik denk dat het geen resultaat heeft. Hetzij ik heb geen mening over wat het beste is, en dan heeft het geen zin gehad. Hetzij ik heb het wel, en dan ben ik niet meer onpartijdig en is het enige resultaat dat ik de stront van de andere zijde over me heenkrijg. - André Engels 3 mrt 2007 11:04 (CET)

Jouw oordeel wordt beschouwd als technisch onpartijdig. Je hebt je nog niet in de discussie gemengd, je bent statutair arbiter en je geldt als niet onverstandig. Wat willen we nog meer? Zou je de beide laatste concurrerende versies A en B eens uit technisch oogpunt willen bekijken? Welke maakt op jou een betere indruk qua redactionele opzet en representativiteit? Indien mogelijk ook: welke komt het deugdelijkst en betrouwbaarst over, maar als dat laatste niet zou kunnen is het eerste ook al heel nuttig en waardevol. Natuurlijk wordt je oordeel ten volle gerespecteerd, anders zou je hiervoor niet gevraagd zijn. Mikpunt van verdere discussie word je gegarandeerd niet. Zeer gewaardeerd worden je moeite en je oordeel echter wel. AJW 3 mrt 2007 12:35 (CET)

Zeer wel, we kunnen het altijd proberen. Zou men mij de van belang zijnde informatie kunnen geven, om me in de situatie in te leveren. Dat wil zeggen:

1. Tussen welke versies gaat het momenteel?
2. Zijn er al pogingen ondernomen tot een vergelijk te komen?
3. Kunnen beide partijen, niet al te lang en zonder persoonlijke aanvallen, wat er mis is met andermans versie?

Ik zal proberen maandag bijtijds naar Groningen te gaan zodat ik in de Universiteitsbibliotheek wat materiaal kan vinden dat met dit onderwerp te maken heeft. - André Engels 3 mrt 2007 18:04 (CET)

Nou, prachtig Andre, dat klinkt veelbelovend. Misschien wil Bouwe Brouwer je vragen beantwoorden, want ik zit momenteel in het verre buitenland en dan werkt het allemaal wat moeilijker. Succes en bedankt alvast. AJW 4 mrt 2007 20:34 (CET)

Volgens mij gaat het bij Bornestera om twee zaken:

• Ten eerste wil hij een verwijzing naar de door hem bedachte kestigia-theorie. "Kestigia" is een Oudfries werkwoord dat zoiets als tuchtigen betekent en voorkomt in Oudfriese rechtsteksten van enkele eeuwen na de moord op Bonifatius. Bornestera meent aan "kestigia" echter een heel Oudfries rechtssyteem op te kunnen hangen, waar in gangbare wetenschappelijke literatuur echter helemaal niets over te vinden is.
• Ten tweede willen Bornestera en zijn anonieme Tor-vriendjes per se dat de juridische analyse van de moord op Bonifatius door de niet-jurist Hans Mol in het artikel wordt opgenomen. Deze Hans Mol meent dat de moord op Bonifatius juridisch gezien niet gekwalificeerd dient te worden als moord, maar als doodslag. Deze Hans Mol gaat echter helemaal niet in op de voorbedachte rade, het kenmerkende verschil tussen moord en doodslag. Bovendien dwaalt hij nogal ten aanzien van het Oudfriese recht.

Bornestera's heeft een fel anti-christelijke houding en is al sinds 11 juli 2006 bezig om zijn theorieën in het artikel over Bonifatius geplaatst te krijgen. Verscheidene gebruikers hebben zijn wijzigingen al teruggedraaid, maar hij blijft onvermoeibaar doorzetten. Bornestera deinst er niet voor terug om gebruikers die het niet met hem eens zijn te beledigen in de hoop ze weg te jagen. Bouwe Brouwer 4 mrt 2007 22:18 (CET)

@André, ik heb al gepoogd de gristenPOV van die Bonifatius-fans terug te draaien door er een redelijk wikiwaardig geschreven artikel van te maken. Blijkbaar mogen gristenen hun superlatieven over deze knakker over de Wikipedia kotsen. Bijzonder beschamend voor een encyclopedie die zichzelf serieus kan nemen. Over iemand die 1250 jaar geleden leefde, worden stellige beweringen gedaan die nergens op slaan of gestoeld zijn. Eén grote lofzang door een stel religieusjes... Bijzonder jammer dat Wikipedia dit tolereert, maar ik heb mijn best gedaan deze bullshit weg te krijgen. Aan jou meer succes, Torero 4 mrt 2007 23:48 (CET)

@Torero:het zou pas beschamend zijn als dit lemma ten onder gaat in een debat over de vraag of het moord of executie was. Dat Bonifatius een heilige is mag niet de reden zijn om het lemma dan maar te ontdoen van iedere gristen-achtergrond, in zijn tijd was het christendom in onze streken een vooruitgang (daar zal Bornestera het niet mee eens zijn, maar objectief lijkt mij daar niet veel tegen in te brengen, daar hoef je zelf geen christen voor te zijn om tot die conclusie te komen). Dat sommige tekstdelen beter kunnen lijkt mij ook, dat de nadruk op het bijzondere aspect van een moord op ons grondgebied een beetje vergezocht is vind ik persoonlijk ook. Maar dat laat allemaal onverlet dat Bonifatius in de geschiedenis van West-Europa een tamelijk bepalende factor is geweest, en dat zou in het lemma wel duidelijk gemaakt moeten worden. Peter boelens 5 mrt 2007 01:55 (CET)

Als er in het artikel zou staan dat "Bonifatius een belangrijke figuur was door dit en dit en zus en zo", prima, dan mag dat erin. Maar wat nu gaande is, is een lofzang die door een aantal hardcore gristenen wordt geplaatst, en als die lofzang -die volledig wiki-onwaardig is-, wordt verwijderd, dan worden er heel ratterig door AJW nieuwe superlatiefjes geintroduceerd die zouden moeten aantonen dat we hier met een wereldhervormer van doen hebben over wie geen enkele twijfel bestaat. Ten eerste is het totaal niet gepast om zulk taalgebruik in een artikel te bezigen, doen we bij andere personen ook niet (er zijn hele volksstammen die Bush aanbidden als ware het een messias), ten tweede is het volledig historische verkrachting om stellige beweringen te doen over iemand die onder onduidelijke omstandigheden is gestorven 1250 (!!) jaar geleden... Een getuigenverklaring van gisteren is al hoogst onbetrouwbaar (vraag professor Willem Wagenaar maar), laat staan verhalen van 1250 jaar oud. En dat het gristendom ooit verlichtend geweest is, bestrijd ik. Religie leidt immer tot een staat van dronkenschap, maar is nooit verlichtend. Integendeel, het beneemt het zicht op logisch redeneren, iets dat zeer "goed" zichtbaar is in dit artikel. Zonde. Torero 9 mrt 2007 21:25 (CET)

Ik zit dan wel aan het andere eind van de wereld, onder voor mijn doen lastige omstandigheden, maar ik wil indien mogelijk toch wel een wakend oogje houden op deze kwestie en zo nodig een duit in het zakje doen. De opmerkingen van beide voorgaande gebruikers geven al aardig aan waar de schoen hem wringt. Er is een klein actiegroepje dat Wikipedia wil gebruiken als platform om het christendom te attaqueren. De ontmythologisering van Bonifatius is daarbij een van hun opportune oogmerken. Er is ook een groep toegewijde Bonifatiusvereerders die in reactie daarop deze vorm van actievoeren als heiligschennis wil voorkomen. Dan is er nog een derde groep geinteresseerden, waarvan ik zelf deel uitmaak, die vooral cultuurhistorische oogmerken heeft. Voor deze laatsten is het absurd om over het hoofd van Bonifatius heen een stammenstrijd uit te vechten. Zij achten het daarentegen heilzaam en geboden om de historische importantie van Bonifatius in het licht te stellen. Tot deze importantie behoort ook dat Bonifatius als een heilige vereerd is en nog steeds wordt, dat er over hem direct een zogenaamd vita of heiligenleven is te boek gesteld, dat op zichzelf behalve een bron van grote historische waarde en zeker ook weer van cultuurhistorische waarde is. Ieder normaal onderlegd lezer kan begrijpen dat een dergelijke bron niet beschouwd kan worden als een wetenschappelijk-historische studie, evenmin als de bijbel er dat een is. Het is daarom op zijn minst een beetje naief om het bekritiseren van deze vita tot de focus van dit artikel te willen maken. Je mag dit ook een ernstige categoriefout noemen.
Een ander punt van aandacht moet zijn, dat de figuur van Bonifatius niet verengd mag worden tot een binnenlands fenomeen, voor wie de gebruikelijke provinciaal-Nederlandse maatstaven gehanteerd zouden moeten worden, als betrof het hier een soort Pim Fortuyn. Ook dat is een totaal inadequaat perspectief. Waarom Bonifatius en de moord op hem desondanks een sleutelrol spelen in de Nederlands-vaderlandse geschiedenis speelt moet ook voldoende helder gemaakt worden.
Al deze overwegingen hebben bij mij een rol gespeeld om de A-versie (die vanuit het algemene gezichtspunt) duidelijk te prefereren boven de B-versie waarin Bornestera zijn bijzondere visie wil presenteren, hoewel ik eerder ook aan de redactie van die versie heb bijgedragen. Het conflict verergerde doordat Bornestera zijn Bonifatius-vijandige B-versie keer op keer bleef opdringen en ruecksichtlos de in wezen neutrale en algemene A-versie bleef terugdraaien. Daarmee probeerde hij het alleenrecht voor zijn versie op te eisen en de meer gematigde versie stelselmatig te censureren. Een dergelijke agressieve en onverdraagzame handelwijze moet veroordeeld worden, en het is betreurenswaardig dat enkele moderatoren dit misbruik vergoeilijken als zou het de onpartijdigheid dienen. Dat zij ook nog gepoogd hebben op een gebrekkige en oppervlakkige manier tot een soort compromistekst te komen en die vervolgens beveiligen is evenmin erg competent te achten.
Los van de vraag hoe er in een, laat ik het maar vriendelijk noemen, redactioneel verschil van mening het beste gehandeld zou kunnen worden, speelt hier dus ook de kwestie, hoe ver opposanten mogen gaan in het blokkeren, beledigen en de mond snoeren van hun tegenstanders. Naar mijn mening heeft Bornestera hierbij de grenzen vele malen ongestraft mogen overschrijden. Ter voorkoming van dergelijke misstanden moeten ook dringend gedragsregels opgesteld worden. AJW 5 mrt 2007 11:05 (CET)

Eerste oordelen

Hier mijn huidige opinies op basis van bovenstaande werk en het lezen van meerdere boeken over het onderwerp (dat klinkt misschien zwaarder dan het is - op een enkeling na is de lengte van het materiaal over Bonifatius niet veel groter dan de Wikipediapagina zelf.

• Reactie AJW: Hartelijk bedankt, Andre, je hebt je rol tot dusver weer constructief en waardig vervuld. Ik geef gemakshalve ingevlochten mijn commentaar op jouw opmerkingen.

1. Wat ik betreur is dat nog niemand mij heeft verteld tussen welke versies de discussies nu precies gaat, en in hoeverre deze zijn geëvolueerd sinds het begin van het conflict.

• Reactie AJW: Daarvoor zou je even bij de bewerkingsgeschiedenis de laatste twee versies A (door AJW e.a. voorgestane) en B (door Bornestera voorgestaan) moeten vergelijken, dat zijn de versies voor de laatste, door Tjipke de Vries als moderator gefabriceerde, min of meer intermedierende en door hem ook maar meteen beveiligde versie C. Het gaat dus om het verschil tussen de versies A, waarbij het terechtstellingsverhaal grotendeels naar een voetnoot verdwijnt, en versie B, waarin dat laatste een eigen paragraaf krijgt. Versie C is bedoeld als neutraal, maar komt in feite het meest aan versie B tegemoet. Je kunt je hierbij niet vergissen, want dankzij Bornestera werd versie A continu teruggedraaid ten gunste van versie B. Bornestera duldde hierin geen enkele tegenspraak. De achtergrond van het conflict ligt in de fors uiteenlopende motieven en intenties bij de verschillende deelnemers, waarbij Bornestera blijkbaar geen middel meer schuwt om zijn opposanten te bestrijden.

2. Bornestera's hypotheses dat Bonifatius' dood wellicht een terechtstelling is, wordt voorzover ik kan zien niet door historici gedeeld. Alleen dat al is op zich voldoende hem niet uitgebreid te noemen, maar in te krimpen tot een hele of halve zin, zoiets als het huidige "Anderen willen het meer als een gerechtelijke executie interpreteren". Maar daarnaast wil ik ook nog stellen dat ik ikzelf deze theorie uiterst onwaarschijnlijk vind. Want stel dat Bonifatius om reden van het desacreren van heidense heiligdommen zou zijn geëxecuteerd. Een dergelijke dood zou hem een prototype martelaar maken, alleen al daarom zou hij heilig worden beschouwd. Bonifatius werd als heilig beschouwd, en er zijn twee heiligenlevens van hem beschreven. Als hij vanwege zijn missiewerk gedood zou zijn, zou dat in die werken uitgebreid beschreven staan, flink opgesmukt met al dan niet ware details. In plaats daarvan beschrijven deze werken een dood waarvan onduidelijk is of je die als een marteldood moet beschouwen of niet. Hij klinkt mij niet onwaarschijnlijk toe. Maar als hij wel onwaar is, is het waarschijnlijker dat de werkelijkheid verder van het martelaarschap afstaat dan dat het dichterbij ligt.

• Reactie AJW: Ik begrijp uit jouw opmerkingen, dat je de mening deelt dat er aan de moord op B. geen bijzondere of complexe overwegingen ten grondslag gelegen hebben. Hij is dan dus niet om principiele redenen gedood, maar accidenteel.

3. Of de dood nu als moord of doodslag moet gelden - voorzover ik kan zien, is het moord, maar als daar problemen over zijn, dan lijkt me de beste wijze om de zaak op te lossen te zijn dat we geen van beide woorden noemen, maar gewoon beschrijven wat er gebeurd is (Bonifatius werd overvallen, waarschijnlijk vanwege rijkdommen waarvan vermeend werd dat hij ze bij zich had, misschien vanwege zijn missie-activiteiten, en werd daarbij gedood). Of dat moord of doodslag is, kan de lezer dan zelf uitmaken, indien hij dat van belang vindt.

• Reactie AJW: Laten we maar op moord houden, ik geloof niet dat dat verder nog van veel belang is.

4. Of er andere delen van het artikel punt van discussie zijn, weet ik niet, maar een punt waar een beetje ontmythologisering wellicht wel nuttig kan zijn, is de Donareik en meer algemeen het missiewerk. Van wat ik gelezen heb, komt Bonifatius niet in de eerste plaats naar voren als een missionaris onder de heidenen, maar als iemand die de kerk in een gebied dat pas bekeerd was, organiseerde en duidelijk op Rome richtte. Zijn belangrijkste tegenstanders waren, voorzover ik het nu kan beoordelen, niet afgodendienaars, maar mensen die zichzelf christenen noemden, maar daar een heel eigen invulling aan gaven. Bonifatius staat daar dan tegenover, niet specifiek als christen, maar als iemand die zich strikt houdt aan de leer van Rome.

• Reactie AJW: In essentie staat dit al aangegeven in de eerste alinea. Het zou echter nog wel wat beter uitgewerkt en toegelicht kunnen worden, ongeveer zoals jij het aangeeft.

5. Tenslotte is een deel dat ik helemaal zou willen verwijderen het stuk over 'Dokkum of Duinkerke'? Het zou interessant zijn om in het artikel Albert Delahaye een lijst op te nemen van Nederlandse historische gebeurtenissen en de locatie waar die volgens hem zouden hebben plaatsgevonden, maar om zijn theorieën in artikelen over de geschiedenis zelf op te nemen is naar mijn mening te veel eer voor iemand die (zoals dit artikel ook aangeeft) volledig alleen staat met zijn ideeën. Dat voelt mij aan als vergelijkbaar met het bij elke diersoort naast de evolutionaire achtergrond ook vermelden dat ze volgens het creationisme van de Ark van Noach komen - al zijn er beduidend meer jonge-aarde-creationisten dan aanhangers van Delahaye.

• Reactie AJW: Het merkwaardige feit doet zich voor, dat de visie van D. terzake een positief onthaal vindt in Frankrijk, zie ook de Franse versie van Wikipedia over B. Ook op de Duitse is dat erin geslipt. Ik heb in beide versies iets van referenties naar D. gegeven, maar zonder daaraan autoriteit toe te kennen. Als wij het punt helemaal zouden negeren, zou het kunnen lijken of wij niet van deze afwijkende visie op de hoogte zouden zijn. Zij kan dus beter tegengesproken en sterk gerelativeerd worden, lijkt me. Het is op zichzelf niet oninteressant dat de dood van B. nog altijd voor discussie zorgt, maar zowel de aantekeningen van Mol als de visie van D. lijken mij, zoals de zaken nu staan, met name voer voor voetnoten.

Ik begrijp uit jouw commentaar dat je je in wezen aansluit bij versie A. Waarvan acte.

Tot zover voor nu. - André Engels 7 mrt 2007 18:35 (CET)

• Reactie AJW: Nogmaals veel dank, en ik ben benieuwd naar het mogelijk vervolg. Zoals de zaken nu staan moeten we de verantwoordelijke moderatoren verzoeken versie A ruiterlijk te honoreren, en versie B en C onder dankzegging voor bewezen diensten te desavoueren. Ook hiervan acte. AJW 11 mrt 2007 12:58 (CET)

Dit leest heel erg lastig, als AJW vanuit Zuid-Afrika zijn commentaar zo tussen het stuk van Andre gaat zetten. Ter zake: Vita's zijn grotendeels sprookjes, daar zijn we het over eens. Wat voor variant we moeten gebruiken is onzin. We spreken over één paragraaf die ik zal blijven verdedigen, gesteund door het artikel van Hans Mol (die ik opvallend mis in de conclusie van Andre...) Was het christendom heilzaam ? Het overduidelijke antwoord is NEEN. De welvaart die er in de Frieslanden was, is gestopt na de kerstening. Conclusie: er werd dus ellende gebracht. En amper 4 eeuwen later waren er de christelijk-religieuze twisten tussen de Vetkopers en de Schieringers die ervoor zorgden dat er een burgeroorlog ontstond in de Frieslanden. Je zou het kunnen vergelijken met Noord-Ierland, euh... veroorzaakt door een landgenoot... Ik besef terdege dat ook zonder het christendom diverse (burger)oorlogen hadden kunnen ontstaan. En als de welvaart in de Frieslanden was doorgegaan was dat een reden geweest voor een ander mogendheid om te gaan "roven" met alle gevolgen vandien.

Vanuit archeologische vondsten weten wij dat er een continue bewoning is geweest van dezelfde "stam" mensen in Noord-Nederland. Ten tijde van de volksverhuizingen (ong 500 nc) was er een verschuiving in de versieringen op de gebruiksmaterialen, geen verandering. Zie "Koningen van de Noordzee" een samenwerkingsverband tussen archeologen uit 5 landen.

Tot de dag van vandaag zullen er fundamentalisten zijn die de geschiedenis willen herschrijven. Antieke bronzen beelden in Italie werden onder aanvoering van de kerk omgesmolten tot kerkklokken. De Taliban blaast eeuwenoude Boedda-beelden op, omdat het niet past in hun religie. Religie is intolerant, ook in zijn meest milde vorm. Daarom moet er kritisch tegen Vita's aangekeken worden. Ik bekritiseer het vermelden van de 4 of meer romantische Vita's over B niet, zolang er maar een kritische noot bij staat. Mijn verdere argumentatie staat hierboven te lezen. Die kritische noot wordt niet getolereerd door een paar fanatici. Bornestera 11 mrt 2007 21:16 (CET)

Het artikel van Hans Mol stelt slechts dat er wellicht meer achter de dood van Bonifatius heeft gezeten dan een simpele roofmoord, en dat het wel eens een actie van een groep Friezen zou kunnen zijn die zich tegen zijn missiepogingen verzetten. Dat is inderdaad een alternatieve hypothese die het waard is genoemd te worden. Het vervolgens executie te noemen, is jouw stelling, niet de zijne. De rest van je argumenten komt grotendeels neer op de ongeloofwaardigheid van de Vita's en dat het christen-POV is om ze te gebruiken. Als zodanig zijn het slechts argumenten om het bestaande verhaal in twijfel te trekken, niet om een specifieke andere versie te ondersteunen.

Sowieso is echter Wikipedia bestemd om de bestaande historische kennis uit te dragen, niet om die uit te breiden of te verbeteren. En dat betekent dat we vermelden wat de meerderheid van historici denkt (dat er geen bijzondere reden is om aan (een eventueel uitgeklede versie) van Willibalds verhaal te twijfelen), en ook wat bijvoorbeeld Hans Mol denkt (dat er meer achter moet zitten, wellicht een actie van Friezen die zich verzetten tegen kerstening), maar niet wat Bornestera denkt (dat het een executie was) of wat Andre Engels denkt.

Uiteindelijk zullen we het allemaal moeten terugvoeren op dat ene argument dat Hans Mol aanstipt - dat een gewapende groep van 50 man geen logisch slachtoffer is voor een roofoverval. Daar zet ik mijn argument tegenover dat juist wanneer Bonifatius vanwege zijn missiewerk was gedood, dit naar mijn mening in een hagiografie vermeld zou worden. Het is geen sterk argument, ik geef het toe, maar Hans' argument is ook op zichzelf al niet sterk genoeg om meer aan op te hangen dan zijn eigen ideeën met een 'misschien' ervoor. Zeker niet stevig genoeg om het bouwwerk van Bornestera te dragen. - André Engels 13 mrt 2007 08:45 (CET)

De zogenaamde moord op Bonifatius is alleen beschreven in die ongeveer 4 Heiligenlevens. Dat Engels vindt dat Wikipedia bestemd is om bestaande historische kennis uit te dragen, en niet om die uit te breiden of te verbeteren, is zeer treurig te noemen. Het is wel erg gemakkelijk om platgetreden paden te blijven volgen. Alle Vita's kunnen als één bron beschouwd worden, en één bron is géén bron. Zet de Vita's eens op een rij, kijk hoe het verhaal loopt, wanneer kwam die bijbel erbij, wanneer werd het een roofmoord, wanneer ging het van 30 naar 52 slachtoffers, enz.... Aldus kan het verhaal op wikipedia niet zo stellig gesteld worden zoals sommigen willen. Voor een weloverwogen artikel moet ook het christelijke sprookjes verhaal (zo kun je de heiligenlevens wel noemen) in zijn historische context geplaatst moeten worden. En het artikel van Hans Mol is voldoende gemotiveerd. Er zijn meer twijfels over deze heilige, waaronder zijn fanatieke bemoeienis met de morale principes in de samenleving. Hij heeft vele vijanden gemaakt.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 194.151.98.245 (overleg|bijdragen) op 13 mrt 2007 16:12, 16:34 en 16:35.

Laten we nu maar accepteren dat er over Bonifatius nauwelijks iets met historische zekerheid is te zeggen. Wij zijn er niet bij geweest; en Hans Mol ook niet. Men kan terecht betogen dat de heiligenbeschrijvingen (Vita's) over Bonifatius zeer subjectief zijn - ze zijn immers bedoeld om Bonifatius als lichtend voorbeeld en inspiratiebron voor te stellen. Maar dan moet men zich ook realiseren, dat er vrijwel geen andere bronnen zijn! Zeker niet uit die tijd. Een historicus als Hans Mol, met zijn goed-geargumenteerde theorie, baseert zich daarbij ook voor een groot gedeelte op wat er in die vita's staat geschreven.

Conclusie: er zijn voldoende aanwijzingen dat Bonifatius bestaan heeft; we weten ook dat hij anno 2007 al eeuwenlang dood is. Hoe, waar, en wanneer hij precies is overleden weten we niet (althans, niet met enige zekerheid). Ons rest niets anders dan het relaas (of de relazen) nuchter weer te geven: "In die-en-die bron wordt er dit-of-dat over hem geschreven.

Op die grond was ik eerder tot het voorstel gekomen om iets te schrijven als:

"Volgens de priester Willibald, die (ergens tussen 754 en 769) in opdracht van de kerk een levensbeschrijving (De vita) over hem schreef, ..."

Dan is het namelijk meteen duidelijk uit wat voor (niet-neutrale) bron dat bericht komt. Niet-neutraal, maar wel de meest rechtstreekse informatie die we maar hebben. Laat de lezer zelf zijn of haar conclusies trekken. Johan Lont 13 mrt 2007 16:59 (CET)

Reactie Bouwe Brouwer:

Graag zou ik André Engels willen bedanken voor de tijd en moeite die hij in zijn onderzoekingen naar Bonifatius heeft gestoken.

1. Ik denk dat iedereen het zicht daarop inmiddels kwijt is door de vele wijzigingen. Maar blijkbaar ziet AJW door de bomen nog wel het bos.

2. De enige aanwijzing voor een eventuele executie van Bonifatius heb ik gevonden in het artikel Een amateur-archeoloog op zoek naar prehistorische cultuur: Johannes Minnema (1903-1984) van Oebele Vries. Deze Johannes Minnema had door middel van een wichelroede-onderzoek geconcludeerd dat Bonifatius niet vermoord zou zijn, maar terechtgesteld. Het lijkt mij niet dat een serieuze encyclopedie hier aandacht aan dient te besteden.

3. De enige onderzoeker die meent dat de moord op Bonifatius gekwalificeerd zou moeten worden als doodslag is de historicus Hans Mol. Een jurist zou zulk een conclusie nooit en te nimmer hebben getrokken. Moeten wij om de mening van een niet-jurist het woord "moord" vermijden? De voorstelling van gebeurtenissen door Hans Mol pleit trouwens juist sterker voor martelaarschap dan de voorstelling van gebeurtenissen door de schrijvers van de vitae. De Duitse Wikipedia schrijft zo mooi hierover: "Ob der Tod des Bonifatius im engeren Sinne ein Martyrium war oder es auch Raubmord gewesen sein könnte, ist eher eine theologische Frage."

4. Bonifatius is vooral om twee zaken bekend. Ten eerste vanwege zijn missie-arbeid onder de Friezen en Saksen en ten tweede vanwege de organisatie en unificatie van de kerk in West-Europa. Bonifatius was niet zozeer iemand die het zware veldwerk zelf uitvoerde, maar meer iemand die het organiseerde. Het verhaal over de Donareik lijkt mij vrij neutraal beschreven. Hoe zou hier ontmythologisering moeten plaatsvinden? De heilige Donareik wordt omgehakt en Bonifatius wordt niet gestraft door de goden, zoals de heidenen hadden verwacht. Boven zijn punten schrijft André Engels al dat de lengte van het artikel nogal groot is. Alles wat in het artikel staat, zou problemen kunnen opleveren. Daarom lijkt het mij beter allerhande gissingen en meningen niet te vermelden.

5. Het verhaal over Duinkerken zou ik niet geheel weghalen (zoals André Engels voorstelt), maar verbannen naar een noot bij Dokkum (zoals AJW ook al voorstelt). Door een noot met een verwijzing naar het artikel Albert Delahaye wordt voorkomen dat mensen, die iets gehoord hebben over de theorie dat Bonifatius in Duinkerken vermoord zou zijn, in onzekerheid blijven over de moordplaats.

Ik ben het helemaal met André Engels eens dat Wikipedia bestemd is om de bestaande historische kennis uit te dragen, niet om die uit te breiden of te verbeteren. Dat "verbeteren", waar sommige mensen op uit zijn, levert alleen maar een hoop onrust op. Bovendien moeten we goed bedenken dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is en geen atheïstisch propagandablaadje, zoals sommigen Wikipedia graag zouden willen zien.

Ontegenzeggelijk is Bonifatius één van de belangrijkste heiligen voor de Friezen en de Duitsers.

Bouwe Brouwer 13 mrt 2007 20:33 (CET)

Wat ik met mijn opmerking over de Donareik bedoelde, is dat het verhaal zoals WikipediaNL het nu vertelt van Bonifatius voornamelijk een missionaris maakt, terwijl van wat ik gelezen heb, zijn bekeringswerk veel minder belangrijk was dan zijn werk onder mensen die reeds kort tevoren tot het christendom waren bekeerd. Meer, zoals jij zegt, een organisator dan iemand die het veldwerk in de missie deed. Wellicht kunnen daar wat accenten verlegd worden. Hoewel het verhaal van de Donareik erg bekend is, hoort het volgens mij niet de centrale plaats in de beschrijving van Bonifatius' werk te hebben die het nu lijkt te krijgen.

Wat betreft het niet verbeteren van de bestaande historische kennis, verwijs ik graag naar Wikipedia:Geen origineel onderzoek. - André Engels 14 mrt 2007 11:14 (CET)

Speciaal maar weer het citaat van Hans Mol: De dood van Bonifatius was het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Het "recht" zoals wij die nu kennen bestond toen niet. Gevangenissen bestonden niet. In straffen was er alleen maar weergeld, lijfstraf, verminking en verbanning. Niet meer en niet minder. Als ik een deskundige zou zoeken, dan is die eerder te vinden bij historie dan bij huidige juristen.

Ik was in de veronderstelling dat we de discussie zuiver zouden houden. Daarbij hoort niet het opnieuw aanhalen van Minnema als wichelroedefantast en kreten als "atheïstisch propagandablaadje" Ik heb een handreiking gedaan richting Bouwe, op zijn overleg, en wacht nog op antwoord.Bornestera 15 mrt 2007 22:12 (CET)

Tekst externe link

Even een simpele wijziging tussendoor svp. Bvd. Gewenste tekst bij externe link: Koninklijke Bibliotheek - dossier Bonifatius"

En dus de link naar het dossier en niet naar het literatuurdossier. De verwijzing is bedoeld voor elke gebruiker van Wikipedia, zoals bijvoorbeeld scholieren. Niet alleen als argument in een verhitte polemiek. Gerard53 9 mrt 2007 18:11 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Siebrand (log) plaatst verwijderingssjabloon Badname voor Image:BonifatiusKapel.jpg':' bad name(wijzigingen);

-- CommonsTicker 10 mrt 2007 19:17 (CET)

Zou een moderator in het beveiligde artikel over Bonifatius de verwijzingnaar de afbeelding "BonifatiusKapel.jpg" kunnen wijzigen naar "Bonifatius Kapel 2.jpg"? Bouwe Brouwer 10 mrt 2007 21:34 (CET)

gedaan. Peter boelens 11 mrt 2007 10:43 (CET)

---

Reliek

Hoort het sjabloon Christelijke relieken: --------------->

Christelijke relieken

Relieken van Jezus Heilige Tuniek · Lijkwade van Turijn · Zweetdoek van Oviedo · Kleed van Edessa · Heilige Sandalen · Heilig Kruis · Heilige Lans · Heilig Bloed · Heilige graal Relieken van Maria Kleed van Maria · Baarkleed · Gordel van Maria Relieken van heiligen Drie Koningen (Keulen) · Petrus (Rome) · Paulus (Rome) · Jakobus (Santiago de Compostella) · Nicolaas (Bari) · Martinus (Tours) · Antonius (Padua) · Franciscus & Clara (Assisi) · Hildegard (Bingen) · Theresia (Lisieux) Relieken in België en Nederland Donaas (Brugge) · Bavo (Gent) · Rombout (Mechelen) · Martelaren van Gorcum (Brussel) · Gertrudis (Nijvel) · Hubertus (Saint-Hubert) · Lambertus (Luik) · Trudo (Sint-Truiden) · Harlindis & Relindis (Maaseik) · Servatius (Maastricht) · Amelberga (Susteren) · Plechelmus (Oldenzaal) · Werenfridus (Elst) · Thomas a Kempis (Zwolle) · Bonifatius (Dokkum) · Lidwina (Schiedam)

ook niet in dit artikel. Bonefatius staat wel in deze lijst....

Mtthshksm 25 mrt 2007 23:14 (CEST)

Nee, Bonifatius is geen reliek, dat lijkt me een goed reden om hem niet in een serie 'christelijke relieken' op te nemen. Daarnaast ben ik sowieso tegen dit soort sjablonen, maar dat is een heel andere issue. - André Engels 26 mrt 2007 11:51 (CEST)

Bonefatius staat toch niet voor niets in deze lijst?? Mtthshksm 26 mrt 2007 18:18 (CEST)

Dat moet je de maker van de lijst vragen... Dokkum staat er ook in, zullen we het daar dan ook maar opzetten? - André Engels 27 mrt 2007 14:38 (CEST)

Ik heb er verder geen problemen mee dat je ze weer weg hebt gehaald maar wat me wel iriteerd is dat je zegt dat dokkum er ook in staat. Er staat alleen dat Bonifatius een Nederlands Reliek is UIT Dokkum, dus niet dat Dokkum een reliek is. Dus daarom hoort dit sjabloon niet bij Dokkum maar naar mijn mening dus wel in het artikel over Bonifatius enz. Het zal vast niet verzonnen zijn dat hij (onderdeel) van een reliek is. Mtthshksm 27 mrt 2007 15:20 (CEST)

Nee, niet Bonifatius is (deel van) een reliek, er is een reliek van Bonifatius. Dat is iets heel anders. - André Engels 28 mrt 2007 13:01 (CEST)

By the way, hoe kan je zien wie het reliek heeft gemaakt? Dan kan je het zelf vragen. Mtthshksm 27 mrt 2007 15:23 (CEST)

Dat kun je zien op de geschiedenispagina van Sjabloon:Reliek, zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sjabloon:Reliek&action=history. De maker is Broederhugo. - André Engels 28 mrt 2007 13:01 (CEST)

Gedood ipv vermoord

Ik stel voor om vermoord in de introductie te vervangen door het neutralere gedood. Dit in verband met de vraag of het al dan niet een executie is geweest. Vermoord geeft het meer een katholieke POV. MVG, Syrion 14 jun 2007 12:51 (CEST)

Dit lijkt mij geen goed idee. Moeten we soms ook in het artikel over Pim Fortuyn vermoord vervangen door gedood, omdat dat neutraler zou zijn? We moeten wel beseffen dat het artikel over Bonifatius ernstig gevandaliseerd is en daardoor niet betrouwbaar is. Wat over "kestigia" beweerd wordt, is klinkklare onzin. Wat over de Lex Frisionum beweerd wordt, is ook grotendeels onzin. De Lex Frisionum dateert uit de periode 785 - 802/803, dus enkele decennia na de moord op Bonifatius. En de onzin dat Bonifatius misschien terecht gesteld zou zijn, is bedacht door een wichelroedeloper. Het lijkt mij verstandiger om eerst maar eens het vandalisme uit het artikel te verwijderen. Bouwe Brouwer 14 jun 2007 19:54 (CEST)

Bla-bla-bla, daar is de leugenaar Bouwe weer, denk je nog steeds dat Prof.Dr. Hans Mol een leek is in zijn eigen vakgebied ? Het is inmiddels duidelijk wie hier aan het vandaliseren is met zijn religieuze POV, en niet alleen in dit artikel, maar in meerdere artikelen die aantonen dat er een beschaving was in Frisia Magna, ver voor de kerstening. Ook van de "onafhankelijke deskundige" heb ik geen ander signaal gehoord dan dat het huidige artikel het meest compleet is. En compleet is dat meerdere kanten van de zaak belicht worden. Dus niet puur en alleen vanuit de "heiligenlevens" bekeken, die grotendeels sprookjes zijn. Bornestera 18 jun 2007 19:47 (CEST)

Toevoegen aan Categorie: Religie in Friesland

Aan dit artikel graag toevoegen: Categorie:Religie in FrieslandTUFOWKTM 7 jul 2007 10:57 (CEST)

Categorisatie

Graag als volgt categoriseren:

• categorie:Brits missionaris
• categorie:heilige in het christendom
• categorie:historisch persoon in het christendom
• categorie:rooms-katholiek aartsbisschop
• categorie:rooms-katholiek bisschop
• categorie:vermoord persoon
• categorie:Angelsaksen
• categorie:geschiedenis van Europa
• categorie:geschiedenis van Friesland

Wikix 7 aug 2007 00:55 (CEST) Dat lijkt mij een beetje erg veel, kan je niet wat schrappen, ik zou zeggen dat Europa ook Friesland omvat en aartsbisschop ook bisschop. Angelsaksen lijkt mij eerlijk gezegd ook wat ver gezocht Peter boelens 7 aug 2007 00:58 (CEST)

Rol in de geschiedenis

Hoezo markeert Bonifatius' dood het begin van de geschiedenis van de Lage Landen, België incluis? Zijn dood is voor de rooms-katholieken van belang ja, hij is een van de weinige martelaren op Nederlandse bodem. Maar dat deze gebeurtenis ook maar enige directe invloed heeft gehad op de verdere politieke en religieuze gebeurtenissen van zijn tijd lijkt me geenszins bewezen. De geschiedenis van de gebieden onder de Rijn/Waal begint al veel eerder onder de Merovingen en een flink deel van Frisia hoorde al sinds 719/734 bij het Frankische rijk. Als "bron" wordt nu Welschen aangevoerd, geplaatst door AJW zelf vermoed ik? Notum-sit 30 aug 2007 16:26 (CEST)

En wat te denken van Grondlegger van Europa en nationale figuur? De eerste is denk ik sterk overdreven, de tweede een anachronisme. Kan een mod dit aanpassen? BoH 30 aug 2007 16:36 (CEST)

Is inderdaad kolder! De eerste twee alinea's zijn dermate buiten proportie dat iedere lust om verder te lezen mij verging. Het verzoek om dit te herschrijven heeft mijn volledige instemming. Wie is verantwoordelijk voor deze bespottelijke hagiografie?

Ter illustratie: In H.P.H. Jansen (1977): Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden, vijfde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 42, besteedt de katholieke (!?) hoogleraar middeleeuwse geschiedenis exact 13 (dertien!) regels aan een gebeurtenis met wat men nu internationale dimensies zou kunnen noemen, en in dat opzicht uniek in de Nederlandse historie. Jansen schrijft:

"Alleen Bonifatius is een nog groter en vermaarder figuur dan Willibrord zelf. Het trof ongelukkig, dat hij in 716 hier te lande aankwam, juist toen Radbod de rivierstreek weer beheerste en Willibrord zich in het zuiden had moeten terugtrekken. Daarom liet hij zich in 722 door de paus tot missiebisschop in Duitsland wijden. Na Willibrords dood hield hij overigens wel een zekere supervisie over de Utrechtse zetel, die minstens enkele jaren vacant bleef. Op het eind van zijn leven wilde Bonifatius nog eens het terrein van zijn eerste missie-activiteit bezoeken. Bij Dokkum werd hij met zijn gezellen door een troep heidense Friezen vermoord (5 juni 754). Op de plaats van de moord werd een heuvel ter nagedachtenis opgeworpen; de plaats daarvan is onlangs bepaald."

Op andere pagina's dan deze wordt Bonifatius in de gehele tekst van 268 bladzijden niet meer genoemd; wel nog in de jaartallenlijst op pagina 279. Ter vergelijking: Floris V, graaf van Holland, wordt genoemd op p. 117,118,134,135,144,154,159. Aub per direct een POV-sjabloon! Schande! met vriendelijke groet, S.Kroeze 30 aug 2007 17:28 (CEST)

niet eens in de canon van Nederland; Willibrord wel! Notum-sit 30 aug 2007 20:30 (CEST)

Dit artikel is een voorbeeld van hoe het mis kan gaan op Wikipedia. Grote scheldpartijen op het overleg, veel spierballentaal, POV-pushing en uiteindelijk een beveiligd artikel in zeer treurige staat. Ik zal eens vragen aan een mod of hier niet wat aan kan gebeuren. BoH 31 aug 2007 08:50 (CEST)

Dat dit lemma beter kan is duidelijk, maar om het belang van Bonifatius te bepalen door alleen een Nederlands boek lijkt me erg kort door de bocht, we zijn geen NL, maar een Nederlandstalige encyclopedie. Om Bonifatius te vergelijken met Floris V alleen op basis van Jansen is wel erg Hollands gedacht, hetgeen overigens ook voor de Canon geldt. Peter boelens 31 aug 2007 08:59 (CEST)

Ik bedoel met de verwijzing naar de canon hierboven vooral te zeggen dat als hij voor Nederland al niet zo belangrijk is, hoeveel te minder dan voor andere Nederlandstalige gebieden....? Notum-sit 31 aug 2007 09:11 (CEST)

Je ziet wat over het hoofd, Peter. Het artikel heeft het over het grote belang voor Nederland. Dat is gewoon niet vol te houden. BoH 31 aug 2007 09:15 (CEST)

Nee dat zie ik niet over het hoofd, ik zei al dat het lemma beter kan. Alleen als de enige aanpassing een bewerking over zijn belang van Nederland is dan wordt het niet echt beter. Ik wil de beveiliging er best afhalen, maar ik vrees het ergste. Peter boelens 31 aug 2007 09:45 (CEST)

@Notum-sit:de canon is imo bepaald niet ideaal, dat alle genoemde onderwerpen een lemma moeten hebben, uiteraard, maar uit het feit dat iets niet genoemd wordt te concluderen dat het dan minder belangrijk is gaat mij veel te ver. Peter boelens 31 aug 2007 09:47 (CEST)

We dwalen af, maar het lijkt me terecht dat Oostrom c.s. voor Willibrord hebben gekozen en niet voor Bonifatius. Notum-sit 31 aug 2007 09:53 (CEST)

Geachte collegae, Ik zou op de volgende feiten willen wijzen:

• vele historici laten de Middeleeuwen ~300 beginnen; ~400 is ook redelijk courant.
• een enkeling, Pirenne bijvoorbeeld, laat de Oudheid doorlopen tot ~650.
• het is dus volstrekt absurd om te suggereren dat de Middeleeuwen beginnen met de moord op Bonifatius en dat er daarvoor geen geschiedenis geweest is. Ooit misschien van Chlodowech/Clovis gehoord?
• Jansen is een Nederlander, geen Belg.
• Jansens boek gaat over de Nederlanden in de Middeleeuwen, dus Nederland, België en een deel van Noord-Frankrijk
• ik bestrijd dat Jansen erg Hollandocentrisch is. Hfd. IV gaat over Friese handel en Noormannen (p.52-59), Hfd. XI gaat over De Friese landen (p.153-163). kestigia wordt overigens nergens(!) genoemd.
• het woongebied van de Friezen in de Merovingische tijd omvatte de latere provincies Holland, Zeeland, Utrecht, Friesland, Groningen en een deel van Drenthe.
• het is anachronistisch om te denken in een tegenstelling Holland - Friesland. Holland is ook Frisia.
• Bonifatius was vooral actief in Duitsland; hierover is het lemma momenteel tamelijk summier.
• voorzover Bonifatius actief was in de latere Nederlanden was dit hoofdzakelijk in het gebied ten noorden van de Rijn; Utrecht was officieel zijn bisdom.
• Bonifatius is in Dokkum vermoord.
• Bonifatius is dus vooral belangrijk voor de Duitse geschiedenis, in mindere mate voor de Nederlandse geschiedenis, en in nog mindere mate voor de geschiedenis van het latere België.
• een Nederlander zal dus geneigd zijn om meer aandacht te besteden aan Bonifatius dan een Belg zou doen.
• ondanks het feit dat Jansen een Nederlander is besteedt hij weinig aandacht aan zijn leven, werk en dood.

Nog een citaat:

"Toch werd de kerkelijke organisatie in toenemende mate uitgebouwd. In het licht hiervan moet de rol die Bonifatius heeft gespeeld worden benadrukt. Hij was (in 716) als zendeling uit Engeland gearriveerd ten tijde van hofmeier Karloman en net als bij Willibrord een generatie eerder stond de bekering van de Friezen op zijn programma. Hij opereerde in Utrecht en nadien vanuit Mainz en de abdij die hij te Fulda in Hessen had gesticht. Dat bekeringen niet voetstoots gebeurden bewijst het feit dat hij in 754 door Friezen te Dokkum werd vermoord. De laatste expliciete vermelding trouwens van heidenen in traditioneel Frankisch gebied dateert uit het begin van de achtste eeuw."

J.C.H. Blom en E. Lamberts (red.) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden, vierde herziene druk, HB Uitgevers, Baarn, p. 14.

Dit hoofdstuk is geschreven door L.J.R. Milis, emeritus hoogleraar in de Geschiedenis van de middeleeuwen aan de Universiteit Gent. Hij bestudeert vooral religie en mentaliteit in de vroege middeleeuwen. Vermoedelijk is hij Belg, vooropgesteld dat Belgen bestaan.

Dit is de enige vermelding van Bonifatius in een tekst van 385 bladzijden. Ter vergelijking: Floris V, graaf van Holland, wordt genoemd op p.23,25,44,47. Desiderius Erasmus wordt genoemd op p. 103-104,107,137,170.

Het Lexikon des Mittelalters (1999), Studienausgabe, Verlag J.B. Metzler, Stuttgart - Weimar, besteedt redelijk wat aandacht, bijna vier kolommen, aan Bonifatius, maar zijn werkzaamheden in de Nederlanden blijken van marginale betekenis. Zeer belangrijk blijkt zijn relatie met de Karolingen en pausen. Een fragment:

"B. war Mönch, der von seinen Jüngern die Realisation monast. Postulate forderte, freilich unter Ausrichtung auf missionar.-seelsorgerl. Wirksamkeit. In seiner monast. peregrinatio nahm er selbst die Bürde des Bischofsamtes auf sich. Als Bf. aber mußte er auf die Einhaltung kirchl. und ethischer Normen dringen. Diese Normen, von denen er selbst nicht abzugehen wagte, fand er in der liturg., kanonist. und disziplinären Tradition und Praxis der röm. Kirche. Des B. wesentliche Leistung dürfte darin liegen, die frk. Kirchen auf die röm. Normen hin ausgerichtet und so ihre universale Aufgabe vorbereitet zu haben. Als Organisator wuchs B. in die Rolle eines der Baumeister des Abendlandes hinein. Als Missionar schloß er lediglich noch eine Lücke im hess.-thür. Grenzsaum; sein Ehrenname »Apostel der Deutschen« entstammt einer anderen Zeit und verrät vollkommen veränderte Grondlagen der Verbindung des transalpinen Raums zum Hl. Stuhl in Rom." (J. Semmler)

Mijn Encyclopaedia Britannica (1964) bevestigt dit beeld. Bonifatius is zeker een belangrijk persoon, maar nauwelijks in de Nederlandse geschiedenis. Een fragment:

"BONIFACE (Wynfrith), SAINT (c. 672/673-754), the apostle of Germany and organizer of the Frankish church, was born of a good family near Exeter in Devonshire. At the age of seven he became a monk and studied first near Exeter, then at Nursling, near Winchester, under the abbot Winberht. He soon distinguished himself both as scholar and preacher. In 716 he followed the example of other Saxon monks and set out as missionary to Frisia. He was soon obliged to return, however, probably because of the hostility of Radbod, king of the Frisians, then at war with Charles Martel. At the end of 717 he went to Rome, where in 719 Pope Gregory II commissioned him to evangelize Germany. ...

... but on June 5 of the same year he and his companions were massacred by heathens near Dokkum. His remains were afterward taken to Fulda. His feast day is June 5.

St. Boniface has well been called the proconsul of the papacy. His organizing genius, even more than his missionary zeal, left its mark upon the German and French churches throughout all the middle ages. The missionary movement, which until his day had been largely carried on by independent Irish monks, was brought under the direction of Rome. In so welding together the scattered centres and binding them to the papacy, Boniface was actuated by simple zeal for unity of the faith and not by a conscious political motive.

Though pre-eminently a man of action, Boniface left several literary remains, the chief being his letters, which are extremely important from the standpoint of history, dogma and literature. His other works include a grammar, soma poems, the fragment of a penitential, and some sermons of doubtful authenticity." (Rev. Paul Grosjean, S.J.)

Is het niet mogelijk slechts tijdelijk de beveiliging op te heffen, zodat BoH en Notum-sit het kunnen verbeteren? Wat mij betreft hebben de heren ruziemakers hun bewerkingsrechten verspeeld. Ik zou wel een verzoek hiertoe willen doen bij de arbitragecommissie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 31 aug 2007 19:22 (CEST)

Dit lemma hoort primair over Bonifatius te gaan, dat hij een rol heeft gespeeld in de geschiedenis van Friesland/Holland moet uiteraard vermeld worden, maar dat was niet mijn punt. Ik irriteerde er mij aan dat dit lemma alleen werd beoordeeld met Jansen in de hand. Een vergelijking met Floris V vind ik absurd, heb nog even gekeken in mijn Painter, B. wordt daarin beschreven als een great ecclesiastical statesman, hij is volgens Painter de grondlegger van de 'future close cooperation between church and state'. Aan Floris V wijdt Painter overigens geen letter. Peter boelens 31 aug 2007 20:56 (CEST)

Geachte Peter Boelens, Mag ik vragen wat de titel -en dus het onderwerp- is van het boek van Painter? met vriendelijke groet, S.Kroeze 31 aug 2007 21:08 (CEST)

A History of the Middle Ages, Macmillan, mijn editie is van 1973.

Ik heb momenteel niet heel veel tijd. Wel kan ik zeggen dat ik het stuk Dood door terechtstelling? wat te speculatief vind. De laatste zin Sinds 734 stond dit deel van het Friese rijk echter al onder Frankische, christelijke heerschappij. Dit maakt een veroordeling wegens schennis van heidense heiligdommen niet erg waarschijnlijk is mijns inziens wel erg optimistisch over de snelheid waarmee de Friezen de Frankische gebruiken overnamen. In 743 komt het nog tot de Slag aan de Boorne, die weliswaar verloren wordt door de Friezen, maar ze niet weerhoudt om zich later nog bij de Saksen aan te sluiten tijdens de Saksenoorlogen. Lokale rechtspraak die afwijkt van het centrale gezag is overigens 700 jaar later onder de Bourgondiërs nog heel normaal. Groet, BoH 1 sep 2007 09:07 (CEST)

Geachte Peter Boelens, Ik vrees dat wij langs elkaar heen praten. Ik maak vooral bezwaar tegen deze passage:

"Hij is los daarvan ook een belangrijke, nationale figuur in de Nederlandse geschiedenis, hoewel zijn rol daarin op zichzelf klein is geweest. Hij zou die bekendheid in onze gewesten niet gekregen en gehouden hebben als met hem niet een grote buitenlandse persoonlijkheid en geestelijk leider juist op Nederlandse bodem om het leven was gebracht[6]. De moord op deze grote buitenlander was een gebeurtenis met wat men nu internationale dimensies zou kunnen noemen, en in dat opzicht uniek in de Nederlandse historie. Deze aspecten maken Bonifatius tot een onontkoombare deelgenoot in de Nederlandse geschiedenis."

De laatste zin is wartaal. Ook de andere zinnen zijn verward en lijken vooral een poging om interessant te doen.

Mijn grootste bezwaar is echter puur inhoudelijk. Voor zover deze zinnen al iets betekenen zou Bonifatius een belangrijke, nationale figuur in de Nederlandse geschiedenis zijn.

Alhier hebt u betoogd:

"Geschiedenis heeft de neiging om vanuit het heden naar het verleden te kijken. De werkelijkheid van het heden wordt dan ook op het verleden geprojecteerd. Dit lemma doet dat eigenlijk ook, er wordt een gemeenschappelijke geschiedenis gesuggereerd waar die er tot grofweg 1520-1530 in het geheel niet geweest is. De betekenis van Bourgondië wordt in dat kader imo zeer overschat. Het huidige Nederland is toevallig ontstaan, de oostgrens zou met enige fantasie wellicht een Bourgondische genoemd kunnen worden, hoewel voor hetzelfde geld Lingen en Oost-Friesland ook in de Republiek waren opgenomen." Hier ben ik het mee eens.

Ik heb geprobeerd mijn opvatting dat Bonifatius geen nationale figuur is te onderbouwen met enkele citaten uit handboeken die specifiek over Nederlandse geschiedenis gaan. Vandaar Jansen, Blom en Lamberts. Geen kwaad woord over Painter, maar een dergelijk boek lijkt mij minder relevant als de vraag aan de orde is of Bonifatius een nationale figuur is. Het is wellicht ook anachronistisch om Floris V, graaf van Holland, en Erasmus als nationale figuren voor te stellen. Ik blijf er echter bij dat deze meer invloed gehad hebben op de loop van de Nederlandse geschiedenis. Als Bonifatius ergens anders was vermoord -bijv. in het Schwarzwald- dan denk ik niet dat de geschiedenis wezenlijk anders gelopen zou zijn. AJW suggereert van wel. Daarom hoop ik nog steeds dat iemand de passage zal verwijderen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 sep 2007 11:03 (CEST)

Ik heb een poging gedaan het geheel wat neutraler te maken. Wat daartoe eigenlijk ontbreekt naar mijn idee is wat meer aandacht voor zijn werk in het huidige Duitsland. Een eerdere collega weet wel te melden in de inleiding hoe belangrijk hij is geweest voor de kerk en Europa als geheel, maar vervolgens wordt dit nergens uitgediept. Misschien voeg ik hier later nog wat over toe. Groet, BoH 2 sep 2007 12:15 (CEST)

@BoH: goed werk, misschien nog een idee om de noten naar AJW weg te halen. We kunnen immers geen kennis nemen van zijn werk.

@S.Kroeze:jouw eerste opmerking was na de zinsnede:Grondlegger van Europa en nationaal figuur. Waar het de nationale figuur betreft mag je uiteraard verwijzen naar Janssen et al, waar het Europa betreft leek Painter me wel relevant. Maar goed laten we dat verder rusten. Het artikel zit nu in de lift. Peter boelens 4 sep 2007 14:49 (CEST)

Karel Martel

kopje leven: Martel was geen koning maar hofmeier, kan dit worden aangepast? Notum-sit 31 aug 2007 17:09 (CEST)

zelf inmiddels gedaan. Notum-sit 31 aug 2007 19:45 (CEST)

Waarom kestigia historisch gezien niet in dit artikel hoort

Feiten: Bonifatius sterft in 754. De Lex Frisionum wordt kort voor 790 opgetekend. De Lex Frisionum is een (klad)verzameling van het dan geldende Friese recht van Sincfal tot Weser. Later zijn de 17 Keuren en 24 Landrechten de geldende rechtsteksten. Het oudste nog bestaande handschrift hiervan dateert uit de dertiende eeuw. Volgens overlevering kregen de Friezen deze 17 keuren van Karel de Grote (of dit waar is is een ander verhaal). Inhoudelijk vertonen Lex en 17 keuren grote verschillen. De Lex is in het latijn, de 17 keuren in het Oudfries en Oudnedersaksisch overgeleverd. Alleen in de 17 keuren komt het Oudfriese woord kestigia voor. Mijn conclusie: er is geen bewijs dat het woord kestigia in het jaar 754 bestond en deel uitmaakte van het toen geldende recht. Het schept verwarring door het hier te plaatsen en het als een feit te presenteren. Notum-sit 4 sep 2007 11:20 (CEST)

Feiten: De Lex Frisionum is eerder een antichronisme in het artikel dan Kestigia en het spreken over een "rechtspraak" omstreeks het jaar 800 is een foute veronderstelling. Ik moet inderdaad zeggen dat ik daarmee ben gekomen, maar ik ben gecorrigeerd. Kestigia hoort dus wel in het artikel thuis, net als de "Kesten" zoals die later zijn vastgelegd in het latijn in de Lex Frisionum. Mbt de ouderdom van de 17 Keuren, lees maar bij dat artikel. We spreken over wetten of Kesten die bestonden vóórdat het christendom kwam. Bornestera 4 sep 2007 13:26 (CEST)

Waarom thing/thingath en kestigia taalkundig gezien niet in dit artikel horen

Ik gebruik hier verder thing/thingath (znw) en niet thingia (ww), omdat ook Bornestera het duidelijk over een zelfstandig naamwoord heeft en niet een werkwoord, welke vorm hij abusievelijk wel heeft toegepast. Allereerst horen thing(ath) en kestigia met een kleine letter te worden geschreven. Het zijn Oudfriese woorden, maar geen eigennamen. Een thing(ath) is een Oudfries woord dat letterlijk in het Nederlands (rechtsge)ding/rechtszitting betekent. Waarom zou men in een Nederlandstalig artikel opeens een Oudfries woord toepassen dat zonder toelichting niemand begrijpt? Op het Overleg:kestigia is te zien dat op één persoon na iedereen het erover eens is dat kestigia een werkwoord is en geen zelfstandig naamwoord. De begrippen thingath en kestigia kunnen dus sowieso niet nevengeschikt naast elkaar voorkomen. De handeling kestigia vond juist plaats binnen het ding. Notum-sit 4 sep 2007 11:29 (CEST)

Notum-sit is suggestief, citaat: ....op één persoon na.... en probeert de discussie te laten stranden in futiliteiten. Als letterlijke vertaling van het woord Kestigia heb ik jou als antwoord gegeven dat dat "regel-rechten" zou kunnen zijn. Of ben je dat alweer vergeten ? Het hoofdlettergebruik was vroeger niet zo consequent. Dus een Thing mag je best met hoofdletter schrijven, Thingia wordt dan weer dubieus. Daarnaast, waarom zou je geen Oudfries gebruiken in het artikel, er zit een snelkoppeling achter Kestigia en dan kan je snel genoeg heen en weer klikken om de juiste betekenis te vinden. Hoever de kennis van Notum-sit is op dit gebied is te lezen bij Thaborita, waar hij de originele schrijfwijze van Thaborita heeft geprobeerd te moderniseren. Ik had daar niet voor niets "letter voor letter" in Wiki gezet, en heb het weer teruggezet. Bornestera 4 sep 2007 13:35 (CEST)

Dat Bornestera niet weet dat in oude handschriften en drukwerken de s aan het begin van een lettergreep vrijwel gelijk is aan een f minus het streepje zegt niets over mij... Notum-sit 4 sep 2007 14:17 (CEST)

In het drukwerk van Visser en Amersfoord is het onderscheid tussen een "f" en een lange "s" amper te maken, alleen het linkerdeel van het horizontale streepje is iets korter. In ander drukwerk wordt soms een "f" zonder horizontaal streepje gebruikt, en soms (minder vaak) wordt gewoon een "f" gebruikt. Om de tekst zo origineel mogelijk te houden heb ik gekozen een "f" te gebruiken. Dan kan de lezer een beetje oefenen in die oude schrijfstijl. Dat is de reden. Ik heb nog iets geprobeerd met de bovenkant van een integraal-teken "⌠" te gebruiken, maar dat lukte niet. Als je even had gevraagd om de reden, had ik je die graag gegeven. Bornestera 4 sep 2007 16:55 (CEST) Aanvulling; op aanwijzing van Känsterle, of beter Känſterle, heb ik alle "f" vervangen door "ſ".

reactie op opmerking van Bornestera

Geachte collegae, Op mijn overlegpagina ontving ik enkele dagen geleden een bericht van collega Bornestera. Dank daarvoor! zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Bonifatius
Allereerst mijn excuses aan Bornestera voor mijn trage reactie. Ik vermoed dat de enige manier om duidelijkheid in deze zaak te bereiken is om de passage zin voor zin te behandelen. Daarom verzoek ik Bornestera om de volgende zinnen ieder met een citaat uit een wetenschappelijke publicatie te onderbouwen. Bij voorbaat heel veel dank!

Ten tijde van de vroege middeleeuwen was er een vorm van rechtspraak in Frisia Magna, die Kestigia heette.
Zij was het fundament van een eeuwenlange vrede.
Bonifatius kan zijn verzocht op een Kestigia te verschijnen om zich te verantwoorden voor zijn vernielingen.
Het niet verschijnen op een vroeg middeleeuws "gerecht" stond gelijk aan het bekennen van schuld.
De Frieslanden waren een "land zonder een heer", er was dus geen "heer" die kon bepalen wat er met Bonifatius moest gebeuren.
Volgens de Friese wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, stond tempelschenners en de aantasters van heiligdommen de doodstraf te wachten.
Bonifatius had zich dertig jaar tevoren schuldig gemaakt aan het omhakken van heilige bomen (heiligschennis dus volgens het Germaanse recht), zodat hij volgens de Friezen nog altijd strafbaar was.
Het Germaanse recht voorzag althans voor tempelschenners een uiterst wrede straf.
De Lex Frisionum stelt: Wie in een heiligdom inbreekt en daar een van de heilige voorwerpen wegneemt, wordt naar de zee gevoerd, en op het zand, wat door de vloed bedekt wordt, worden zijn oren gekloofd, en wordt hij gecastreerd en ten offer gebracht aan de god, wiens tempel hij onteerde.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 sep 2007 02:37 (CEST)

Sorry voor mijn trage reactie, zie Kestigia, ik zag dat je het boekje van Cleveringa ook al hebt doorgenomen, lees het verhaal van Hans Mol, Lees de Lex Frisionum, en kijk bij Friese Vrijheid. Bornestera 28 sep 2007 23:00 (CEST)

Toelichting twijfel

Geachte collegae, We zijn nu vier maanden verder en ik moet constateren dat Bornestera -ondanks een vriendelijk verzoek- zelfs geen poging heeft ondernomen om de door hem geplaatste tekst over de dood van Bonifatius met broncitaten te onderbouwen. Impliciet geeft hij dus toe dat de door hem toegevoegde tekst niet op bronnen berust. Eigenlijk zou deze tekst ingekort moeten worden (of verwijderd), maar daar wil ik nog even mee wachten. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 01:21 (CET)

Hierbij valt gebruiker Kroeze door de mand als "Gristen". Net als zijn geloofsgenoten is hij niet blij met het verhaal van Prof.Dr. Hans Mol, en wil dit verwijderen uit het artikel. De methode die Kroeze gebruikt is duidelijk: door de conclusies van Hans Mol te betitelen als "Marginale theorie", kan het later verwijderd worden..... Net als zijn manipulatieve aanvallen op Kestigia, is zijn doel ook hier de "eer en glorie" van zijn fantasiewereld te verdedigen. Kroeze wil niet reageren op mijn antwoorden. Kijk maar naar wat hij aanbidt op zijn gebruikerspagina, en dan te bedenken dat hij zich bij mij voordeed als een Agnost, om mijn vertrouwen te wekken. De discussies zijn al gevoerd, en er is een redelijk evenwichtig artikel ontstaan. Natuurlijk mogen de misdragingen van Bonifatius wel meer in de aandacht, maar dat is nog een brug tever. Bornestera 3 feb 2008 08:34 (CET)

Intellectueel is het natuurlijk een hoogstandje, maar verder begrijp ik niet waarom je weer zo volkomen debiel op de man speelt, Bornestera. Wel of geen christen, je verhaal mist bodem en je bent er al die maanden niet in geslaagd om daarin te voorzien. Niet lullen maar poetsen zeggen ze wel eens. Hou op met schelden en kom met degelijke onderbouwing. BoH 3 feb 2008 12:31 (CET)

Lees het artikel van Hans Mol. Punt. Duidelijker kan het niet. Bornestera 3 feb 2008 16:48 (CET)

Ik heb er geen bezwaar tegen dat je Hans Mol gebruikt, maar doe het dan wel goed. Je eerste zin bijvoorbeeld lees ik al niet terug bij Mol:

Bonifatius kan zijn verzocht op een Friese rechtszitting te verschijnen om zich te verantwoorden voor zijn vernielingen.

Is dat een aanname van jezelf? Waar baseer je dat op? Groet, BoH 3 feb 2008 17:10 (CET)

Het grootste gedeelte van deze lemma is gebaseerd op de Vita's. Het is een eigenschap van Vita's dat deze zeer vaak overgeromantiseerd zijn, en niet gebaseerd op wat er werkelijk gebeurd is. Als er twijfel geplaatst moet worden dan is het op het gedeelte van deze lemma dat op de Vita's gebaseerd is. (oude discussie) Dan de vraag van BoH, in het artikel van Hans Mol wordt gesproken over het toepassen van de Lex Frisionum. Letterlijk citaat Mol: "Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen." Het toepassen van wetten gaat niet zonder een "rechtzitting", en geen bestraffing zonder "uitspraak". Dat is een volledige open deur. (ook dit is een eerder gevoerde discussie) Bornestera 6 feb 2008 07:47 (CET)

@Bornestera: dit antwoord maakt een boel duidelijk. Als een bron een bepaalde conclusie niet trekt, hoort de tekst die door die bron onderbouwd wordt die conclusie ook niet te trekken. Zelfs als die conclusie een open deur is. Als de conclusie toch getrokken wordt, met de bron als onderbouwing, is sprake van bronmanipulatie. Misschien dat je met deze uitleg beter begrijpt waar je door S.Kroeze van beschuldigd wordt. Ik pas gelijk de betreffende zin aan, want dit kan natuurlijk niet blijven staan. Woudloper _overleg 6 feb 2008 08:27 (CET)

Ga je gang, je bent een van de weinige die ik vertrouw in deze onderwerpen. Bornestera 6 feb 2008 09:52 (CET)

Je hebt het steeds over open deuren, maar de opmerking van Woudloper; Als een bron een bepaalde conclusie niet trekt, hoort de tekst die door die bron onderbouwd wordt die conclusie ook niet te trekken is een dusdanig open deur, dat het onvoorstelbaar is dat je niet allang in hebt gezien dat dit ons grootste bezwaar is. Dát is de motivatie, geen christelijk trots of wat dan ook. Groet, BoH 6 feb 2008 10:27 (CET)

Ik weet niet hoe de anderen er over denken, maar met het verwijderen van die twee zinnen kan wat mij betreft het sjabloon weg. Al kun je je natuurlijk afvragen wat Albert Delahaye in dit artikel nog doet, volgens mij is dit echt te marginaal om te noemen. Groet, BoH 6 feb 2008 10:37 (CET)

Geachte collegae, Wat mij betreft mag het sjabloon nog vrolijk blijven staan. Het hele deel over de dood van Bonifatius is onevenwichting, en is dankzij de acties van Sjouker ook nog eens in tweeën geknipt. Duidelijk moet zijn dat er één standaardopvatting is, die je terugvindt in de handboeken zoals de AGN en eventuele alternatieve theorieën. Bovendien plaats ik vragen bij deze zin: "Bonifatius had zich dertig jaar tevoren schuldig gemaakt aan het omhakken van heilige bomen..." Is het wel zeker dat hij dat in de Friese landen ook heeft gedaan? De verzinsels van Albert Delahaye mogen er helemaal uit, of kunnen worden teruggebracht tot één zin.

Verder bewijst het bestaan van wetten niet dat er een proces heeft plaatsgevonden. Er zijn talloze daden te bedenken waarbij mensen een handeling -tegenover zichzelf of de buitenwacht- rechtvaardigen mbv wetten, terwijl er geen proces plaatsvindt. Denk bijv aan de acties van Israël in bezet gebied! De wet wordt hoofdzakelijk aangehaald ter legitimatie achteraf. vriendelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2008 02:53 (CET)

Ik heb even een stukje toegevoegd bovenaan het artikel waaruit duidelijk blijkt waar de twijfel zou moeten staan. oh, ja het aanhalen van "acties van Israël in bezet gebied" toont weer aan dat Kroeze over lijken gaat. Het voegt namelijk niets toe aan deze discussie. Bornestera 7 feb 2008 08:12 (CET)

Bravo, mooi stukje. Je kan het wel :) BoH 7 feb 2008 08:52 (CET)

Toch ben ik niet zo gelukkig met de plaats. Bonifatius is ook bekend uit zijn brieven en uit (contemporaine) kronieken. Dus lang niet alle gegevens over hem weten we alleen uit de vita's. Dit kopje hoort m.i. verder naar beneden. Als je trouwens zinnen uit andere lemma's kopieert, zou je dat eigenlijk wel in de bewerkingssamenvatting moeten melden. Groet, Notum-sit 7 feb 2008 12:43 (CET)

Als Bonifatius een "natuurlijke" dood was gestorven, is het niet waarschijnlijk dat deze driftige bemoeial enige bekendheid had gekregen. Misschien had de ruzie tussen de historicus Van de Kieft en de priester R.R. Post over de bisschopstatus een beetje nieuwswaarde gehad, maar dat was dan marginaal geweest. Feit is dat Bonifatius zijn bekendheid heeft te danken aan zijn zogenaamde "marteldood". Het kan zijn dat hij gevangen is genomen en comform de Lex Frisionum is terechtgesteld, maar zo'n verhaal past natuurlijk niet in de agenda van de kersteners. Daarom moet de melding (of waarschuwing eigenlijk) bovenaan, en niet ergens onderaan weggemoffeld. Reactie op Woudloper; Die open deur was destijds voor Andre Engels geen reden om het artikel te wijzigen, waarom is het plots nu wel jouw mening dan ? Ik heb met Bouwe ook zo'n conflict gehad over een eigen interpretatie, in het artikel stond ...the first half of the 7th century... en ik vertaal dat als 650. Reactie op AJW: Bonifatius zou zich met de Ragyndrudis Codex uit Capua hebben willen beschermen. Dat is dus geen bijbel !!!! Dat is een boek met anti-arianistische geschriften. Onthoud wel dat het Arianisme bekend was in Frisia, en dat Bonifatius deze als ketters van het ergste soort beschouwde.Bornestera 8 feb 2008 07:02 (CET)

Bornestera, het is heel simpel, geen eigen als-dan gevolgtrekkingen in het artikel! BoH 8 feb 2008 07:25 (CET)

BoH, er is altijd een "eigen als-dan gevolgtrekking", simpleweg omdat er geen teksten wegens copyright letterlijk mogen worden overgenomen !!!!!!!!! Je mag wel een beetje "rekkelijker" worden, anders wordt het onmogelijk. Bornestera 8 feb 2008 07:50 (CET)

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Je kunt iets hetzelfde zeggen in je eigen woorden. Wat jij doet is echter iets anders. Jij trekt conclusies die bijvoorbeeld Mol niet trekt. Dat heeft niets met copyright te maken. BoH 8 feb 2008 08:37 (CET)

Conclusies en gevolgtrekkingen zijn per definitie onderzoek. Als het jouw conclusies en gevolgtrekkingen zijn, is het eigen onderzoek. Als het de conclusies/gevolgtrekkingen van Mol zijn, is dat een onderzoek door een specialist. Om dat neutraal in het artikel te zetten zijn dan ook nog een referentie en vermelding wat andere specialisten ervan vinden nodig. Ik vind "eerste helft van de 7e eeuw" vertalen met 650 niet helemaal correct, ik neem aan dat ik het met Peter eens ben daarin? Hoe en op welke manier Andre Engels zich met dit artikel bezig gehouden heeft kan ik me op het moment niet meer herinneren. Woudloper _overleg 8 feb 2008 10:55 (CET)

Best BOH, natuurlijk is dat GEEN klinkklare onzin, waar ligt de grens voor "eigen als-dan gevolgtrekking" ? Stel jij de grens daarvoor ? Eigen woorden kunnen altijd anders geinterpreteerd woren dan het origineel ! Dit verzand in het zogenaamde muggeziften. Zoals...during the first half of the 7th century... dat blijft nog steeds uiterlijk het jaar 650, om exact te zijn werd er 600-650 bedoeld. Als je denkt daar wat tussen te krijgen in het kader van "eigen als-dan gevolgtrekking", ben je echt bezig met iets zinloos. Bornestera 10 feb 2008 12:39 (CET)

Om terug te komen op de vraag van S.Kroeze of Bonifatius ook in Friesland heilge bomen heeft omgehakt; Hans Mol heeft daar het volgende over te zeggen:

De lezer merkt uit deze benadering meteen al dat ik de dood van Bonifatius niet zie als een uit de hand gelopen overval. Het was minder een ongeluk als wel het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Het omhakken van heilige bomen behoorde tot het missierepertoire van Bonifatius, maar berichten daarover zijn voor Friesland niet overgeleverd. Er wordt in dit geval slechts in het algemeen gemeld dat hij heidense riten verstoorde. Als het al niet daardoor was, kunnen we ons wel voorstellen dat Bonifatius met zijn massale evangelisatiecampagne - want zo mag je een intocht van meer dan vijftig zendingsgeestelijken met vermoedelijk het dubbele aan bijbehorend logistiek personeel wel noemen - zijn tegenstanders zonder meer al geprovoceerd heeft. Als we dan de mogelijkheid terzijde laten dat Bonifatius er bewust op uit was de marteldood te ondergaan - en waarom zou hij zijn eigen leven en dat van al zijn moeizaam opgeleide metgezellen in de waagschaal hebben willen stellen - dan moeten we simpelweg concluderen dat hij niet de juiste aanpak had gevolgd om zijn kersteningsdoel te bereiken. Missionaris gedood, missie mislukt, zou men cru kunnen zeggen.

Wederom is Bornestera veel te stellig dus. Ik zal het aanpassen. Groet, BoH 9 feb 2008 15:03 (CET)

BOH, als jouw suggestieve gebruik van ...Wederom is Bornestera veel te stellig dus.... Slaat op "eigen als-dan gevolgtrekking" waar we hierboven over discussieren... Dan zijn we dus overduidelijk aan het muggeziften, waarbij er vooral op alle onderwerpen geschoten wordt, behalve op die van de Vita's, die voor een groot gedeelte verzonnen verhaaltjes zijn. Het karakter van Bonifatius is nu wel bekend, een bemoeizuchtige, vernielzuchtige en vooral opdringerige prediker. De waarschuwing dat het verhaal van Bonifatius op Vitae is gebaseerd MOET bovenaan het artikel, als waarschuwing voor de lezer. Bornestera 10 feb 2008 12:39 (CET)

Mijn opmerking was meer dan suggestief, ik deelde het gewoon mee. De waarschuwing dat de vita's een te mooi beeld geven, is denk ik niet verkeerd, maar zou door iemand anders dan jij geschreven moeten worden. Ik verbaas me over je opmerking bemoeizuchtige, vernielzuchtige en vooral opdringerige prediker. Hij zal zonder twijfel een enorme zendingsdrang hebben gehad en daarbij duidelijk de grenzen overschreden van degenen die hij wilde bekeren, maar je lijkt je er 1250 jaar na dato nog steeds kwaad over te kunnen maken. Misschien is je karakterschets juist, maar dat is weer een eigen gevolgtrekking die niet op de overlevering gebaseerd is, zoals je zelf zegt grotendeels verzinsels. BoH 10 feb 2008 12:58 (CET)

Geachte collegae, Zoals Notum-sit hierboven ook al opmerkte zijn de vitae slechts één van de bronnen, naast brieven van Bonifatius -een primaire bron- en kronieken. De acties van Bornestera kan ik helaas niet anders interpreteren dan als de zoveelste poging om de historische wetenschap in discrediet te brengen. Ik zou erop willen wijzen dat geschiedenis al sinds Leopold von Ranke een wetenschap is. Dat een leek zich bezighoudt met een vakgebied dat hij niet serieus neemt vind ik stuitend. vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 15:45 (CET)

Als Bonifatius een "natuurlijke" dood was gestorven, is het niet waarschijnlijk dat deze driftige bemoeial..... (lees hierboven maar) En dan Kroeze, onze naïeve realist of Rankeaan, niet alleen zijn taalgebruik is archaisch... De brieven van Bonifatius hebben slechts weinigen gelezen, uit die brieven blijkt duidelijk dat hij niet zo'n makkelijk persoon was en een uiterst agressieve bekeringscampagne hield. Net zoals de Taliban eeuwenoude Boeddha's ging opblazen, zo ging Bonifatius heiligdommen vernielen. Dat kunnen we uit die brieven lezen, tenminste als je het wilt lezen. Schaapjes lezen dat hij een aardige man was die het "juiste" geloof bracht en orde en welvaart en geluk en de EO-jongerendag (of equivalent) en etc.... De geschiedherschrijving houdt in dat er voordat de "heilige" Bonifatius langs kwam, er alleen maar barbaren waren, mensen in berevellen zonder cultuur... (ook hier val ik weer in herhalingen..) Dat Heiligenlevens of vitae grotendeels halve leugens en volledige leugens bevat is een feit te noemen, daarom moet dat bovenaan. Bornestera 11 feb 2008 08:06 (CET)

Bornestera heeft een punt (ook al krijgt hij het niet)

Het volgende lemma staat in Wikipedia: Bloedbad van Verden "Het bloedbad van Verden vond plaats in het jaar 782 bij Verden aan de Duitse rivier de Aller. Duizenden Saksen werden in opdracht van Karel de Grote onthoofd. Over het exacte aantal slachtoffers verschillen historici van mening. Doorgaans wordt gesproken van 4.500 terechtgestelden". Ik plaats het in zijn geheel, want het is lekker kort. Ach, waarom veel woorden besteden aan (de laffe moord op) een paar duizend heidenen? Een van de zeer vele moordpartijen op heidenen overigens die al tijdens Clovis in zwang raakten (en die wij in onze katholieke geschiedenisboekjes als zijnde veldslagen van buiten moesten leren). De Zeer Heilige Bonifatius was 30 jaar eerder gedood, op volgens mij in vogelvlucht ca 100 km afstand en mag zich verheugen in veel meer aandacht. Termen als `verbreiding en versteviging van het geloof` maken me echt misselijk. Een POV/schabloon zou goed staan boven dit artikel--beetjedwars 26 feb 2008 12:55 (CET)

Het Bloedbad van Verden - als het al heeft plaatsgevonden - was deel van een territoriale oorlog tussen Franken en Saksen en niet primair een religieus conflict. De zin van deze vergelijking ontgaat me dus, persoonlijk anti-religieus POV-tje? Notum-sit 26 feb 2008 13:06 (CET)

ALS HET AL HEEFT PLAATS GEVONDEN. Goeie, hoor, ga zo verder. beetjedwars 26 feb 2008 13:08 (CET)

Misschien moet je de Engelse en Duitse versie eens lezen, staan ook bronnen bij. Notum-sit 26 feb 2008 13:11 (CET)

Opvallend dat het Nederlandse lemma niets zegt over de nationaal-socialisten en hun visie op het bloedbad. Over heiligverklaring gesproken. Notum-sit 26 feb 2008 13:35 (CET)

En hoe kom je er in hemelsnaam bij dat er vrouwen en kinderen zouden zijn vermoord, zie Overleg:Bloedbad van Verden? Notum-sit 26 feb 2008 14:21 (CET)

Nationaal-socialisme

Beste Notum-sit. Ik neem maar even aan dat u geen banden onderhoudt met het nationaal-socialisme. Ik ook niet. Het is bijzonder onprettig dat ik het gevoel krijg dat u mensen die het niet met u eens zijn in deze hoek probeert te plaatsen. Als het Nederlandse lemma u niet bevalt, moet u daar uw beklag doen. Bonifatius (als hij al bestaan heeft) is in 754 (of 755) na Christus (als die al bestaan heeft) te Dokkum (?) vermoord (of terechtgesteld (als dat al gebeurd is). beetjedwars 26 feb 2008 20:46 (CET)

Ik plaats niemand in een hoek; wie begon hier over Verden? Je komt hier binnenvallen en een boom opzetten over POV, maar blijkt een volledig beeld van de geschiedschrijving van het Bloedbad bij Verden niet te missen. Ergo... Groet, Notum-sit 26 feb 2008 21:09 (CET)

Verzoek tot verwijdering dan wel verplaatsing "twijfel-schabloon"

Toen na de val van het Romeinse rijk Clovis opkwam, had hij aspiraties om een (groot) deel van dat rijk onder zijn gezag te brengen. Daarvoor sloot hij een overeenkomst met de christelijke kerk. Daar werden ze allebei beter van. Clovis werd (bijna) de grote baas die hij wilde worden en de kerk werd weer staatsgodsdienst. Vanaf dat moment zijn staat en godsdienst een. Veroveringsoorlog en religieuse moordpartij zijn moeilijk te scheiden. De Saksen lagen lang dwars. Zij wilden noch veroverd noch bekeerd worden. In en na de lange strijd die volgde, werden de Saksen ervan beschuldigd om rooftochten in het rijk van de Franken te houden en werden de Franken ervan beschuldigd dat zij religieuze moordpartijen (bloedbad van Verden, Saksenoorlogen) op de Saksen pleegden. Velen zijn het erover eens dat de onderwerping en de kerstening van de Saksen met grote wreedheden gepaard ging. In deze "omgeving" ging Bonifatius naar Dokkum, Friesland; buurland en verschillende keren ook bondgenoot van de Saksen. Had hij een groot leger bij zich? Nee. Was hij dan een held? Of misschien suïcidaal? Kwam hij vrijblijvend zieltjes voor de kerk winnen? Onwaarschijnlijk, want dit was elders (bijvoorbeeld in Saxon) niet de gewoonte van de kerk/ Franken. Men kon kiezen tussen de bijbel of het zwaard (en niet te lang twijfelen, graag). Als Bonifatius dit ook zo aanpakte (wie weet wat de man nog meer heeft uitgespookt behalve dan het omhakken van heilige bomen) en hij was in een getalsmatige minderheid, dan zou het niet onlogisch zijn dat de Friezen hem omgebracht hebben. Niemand van ons is er bij geweest. Als de bronnen waarop het lemma “Bonifatius” berust voornamelijk (of alleen) van de kerk stammen, dan tellen ze sterk verminderd. De term “overwinnaars-geschiedschrijving” is dan correct. Als meneer a meneer b doodslaat, kan hij daarna vertellen dat hijzelf (a) de goeie is en dat b de slechterik was. Het boekje van b verdwijnt in de vuilnisbak (een goeie zet, want 1250 jaar later vragen de navolgelingen van a aan de volgelingen van b; laat jij je bronnen maar eens zien, ventje). Het stukje onder het twijfel-schabloon vind ik objectief en onmisbaar in het lemma. Ik wil ervoor pleiten het (eventueel met wat kleine veranderingen) te laten staan en het twijfel-schabloon een verdieping lager te plaatsen;

• De onderwerping en kerstening van Saksen en Friezen ging regelmatig met wreedheden gepaard. Het is logisch dat dit verzet opriep. Men kan zich daarom afvragen wat de hoogbejaarde prelaat na zo'n grote kerkelijke loopbaan nog bewogen kan hebben om een dergelijke risicovolle expeditie te ondernemen. Het is denkbaar dat hij zelf zijn martelaarschap heeft gezocht en uitgelokt.[3] Ook over de motieven aan de kant van de Friese overvallers wordt gespeculeerd. Of het om een roofoverval ging of een daad van verzet tegen de kerstening is onduidelijk. [4] Aannemelijker is nog, dat de aanwezigheid van Frankische krijgers voor de Friezen een teken is geweest dat de bekering tot de voor hen vreemde godsdienst werd afgedwongen en moest dienen om hen aan de Franken te onderwerpen. Historici verschillen van mening over hoe de gebeurtenis moet worden geïnterpreteerd. De gangbare opvatting is dat het een brute roofmoord betrof, door bandieten die het op de vermeende bezittingen van het gezelschap voorzien hadden. Anderen willen het meer als een gerechtelijke executie interpreteren. Dit als gevolg van vernielingen en verstoringen van Germaanse heiligdommen eerder door Bonifatius gepleegd.

Groeten. beetjedwars 28 feb 2008 11:43 (CET)

Naar mijn smaak nog iets te aardig, maar ik kan me er in vinden Bornestera 28 feb 2008 12:21 (CET)

Met genoegen stel ik vast dat deze door mij geschreven passage in al haar prudentie nu weer vrijwel integraal is hersteld. Mooi werk. AJW 28 feb 2008 12:31 (CET)

De voorgestelde tekst bevat voornamelijk speculatie en hoort derhalve niet in een serieuze encyclopedie thuis. De zin Anderen willen het meer als een gerechtelijke executie interpreteren. is ronduit lachwekkend. Dat de moord op Bonifatius een gerechtelijke executie zou zijn geweest is afkomstig van de wichelroedeloper J.M. Minnema uit Murmerwoude. Eén welgemeend advies: Houd het artikel kort en laat twijfelachtige zaken uit het artikel. Anders blijft dit artikel op laag niveau. --Bouwe Brouwer 28 feb 2008 22:22 (CET)

Beste Bouwe Brouwer, uw welgemeende advies zou er toe kunnen leiden dat alles bij het oude blijft. Deze toestand leidt echter tot nogal wat onvrede. En artikelen moeten uiteindelijk ook gewoon gelezen kunnen worden en liefst zo min mogelijk met POV- of twijfel-schablonen. De (door u als lachwekkend ervaren) zin "anderen willen het meer als een gerechtelijke executie interpreteren" kan (wat mij betreft) vervangen worden door de zin "anderen denken dat het om een in Friese ogen gerechtvaardige wraakneming gaat. Dit als gevolg etc.". En ja; u hebt gelijk; ook deze zin berust op speculatie. Maar wel speculatie die voortkomt uit de logica van de gebeurtenissen van die tijd in die streek. Punt een staat het er ook als zijnde speculatie. Punt twee staat dit dan tegenover het verhaal van de roof-overval wat bij mijn beste weten alleen wordt ondersteund door een kerkelijke bron. Diezelfde kerk was belanghebbende in het verhaal. Als u mij éen (niet kerkelijke) bron kunt tonen voor de stelling dat Bonifatius door rovers is vermoord zal ik mij achter u scharen. Groeten. beetjedwars 29 feb 2008 09:10 (CET)

Beetjedwars kan geen kwaad, maar eigenlijk wil je dat de hele wijze waarop Geschiedenis wordt geschreven wordt veranderd. Dat heel veel gebruikte bronnen partijdig zijn lijkt me een correcte constatering, alleen het zijn wel bronnen. Daar zullen we het mee moeten doen. Je mag wmb steeds een relativering bij die bronnen plaatsen, maar om die relativering uit te breiden naar speculaties gaat me net een stap te ver. Peter boelens 29 feb 2008 10:49 (CET)

Beste Peter Boelens,"Geschiedschrijving moet het doen met de bronnen die er zijn ook al zijn ze "partijdig"?" Kom nou toch. Alsof geschiedschrijving blind is/ moet zijn voor logica. Overigens plegen we hier geen geschiedschrijving maar proberen we een encyclopedie te schrijven. Van een encyclopedie verwacht men een zo neutraal mogelijk standpunt. Het is niet iedereen gegeven om zich hierbij neer te leggen. U wilt klaarblijkelijk de status quo handhaven. Er ligt nu een artikel dat gebaseerd is op een kerkelijke bron (ik heb nog niet anders gezien). De kerk was partij in het verhaal. Daarmee is deze bron van twijfelachtige kwaliteit. Maar elke logische constatering die hiervan afwijkt is u blijkbaar een stap te ver. Het artikel in deze vorm is (boven het schabloon) bruikbaar als de tekst op een bidprentje. Apropos Peter, ik heb nog wat bidprentjes liggen; de heilige Rita (van de hopeloze gevallen). Iets voor u? Overigens wil ik nog steeds antwoord op mijn vraag; Als u mij éen (niet kerkelijke) bron kunt tonen voor de stelling dat Bonifatius door rovers is vermoord zal ik mij achter u scharen. Groet. beetjedwars 29 feb 2008 12:11 (CET)

Beste Beetjedwars, zíjn er naar jouw mening dan wel betrouwbare bronnen voor de middeleeuwen? Als je het over bidprentjes hebt doe je onrecht aan de personen die aan dit lemma hebben gewerkt (me excluso). De man was bisschop en missionaris, wat verwacht je dan dat er in zijn biografie komt te staan? Dat hij Duitse herders fokte?  ;-P Groet, Notum-sit 29 feb 2008 12:20 (CET)

PS Beetjedwars, je kunt je afvragen waarom Bonifatius níet door rovers zou zijn vermoord. Overlijden t.g.v. van een overval lijkt me heel wat minder martelaresk dan gekeeld worden tijdens het verkondigen van Gods Woord of terechtgesteld door een "heidens" tribunaal. Waarom twijfel je aan dit prozaïsche einde? Notum-sit 29 feb 2008 12:34 (CET)

Beste Peter Boelens. Een voorbeeld. Het technovolk de A’s vernietigd in een oorlog met talloze wreedheden een dorp in Azië, verkracht de vrouwen, moordt iedereen uit, steekt alles grondig in brand. Niets meer van over. Een bron van de A’s zegt dat er alleen maar een stuk bos verbrand is. De naam van het dorp (die op kaarten staat) zo zegt dezelfde bron zou een schrijffout zijn en betekent feitelijk “kippenhok”. Geschiedschrijving die dit (deze bron) klakkeloos overneemt, noemt men vaak “propaganda”. Geschiedschrijving die (op grond van omstandigheden) de mogelijkheid oppert dat er op deze plaats iets ergs is gebeurd, heeft mijn voorkeur. Tweede voorbeeld. Het bloedbad van Verden heeft een eigen lemma maar staat ook beschreven bij de Saksische oorlogen. Daar worden twee kanten van de zaak belicht. De (enige) Frankische bron spreekt van 4500 onthoofdingen. Maar in de twintigste eeuw zijn sommigen daar aan gaan twijfelen; de geraamtes zijn nooit gevonden en het zou misschien om een schrijffout kunnen gaan. Dit laatste zou volgens u dan weg moeten want het is speculatie. Enige bron zegt 4500 dooien; klaar. Wat mij betreft mag dit er dan weer wel bij. Dit is een encyclopedie, geen geschiedschrijving en zeker geen propaganda. De lezer mag gerust verschillende invalshoeken zien.

Beste Notum-sit; ook ik heb mij afgevraagd, wat de kerk voor belang gehad zou kunnen hebben bij de versie-roofmoord boven de versie wraak-executie. Ik moet eelijk toegeven dat ik daar al dagen over loop te denken. Mogelijkerwijze wilden ze op deze manier ontkennen dat er nog actief verzet was in Friesland? Of dat Bonifatius minder fijne dingen had gedaan? Want als de kerk vertelt had dat de Friezen wraak hadden genomen, moesten ze impliciet toegeven dat er Fries verzet was en dat Bonifatius in Friese ogen foute dingen had gedaan.

Als er geen niet-kerkelijke bron is (wat ik sterk begin te vermoeden), dan vind ik, dat de woordkeuze van het artikel wel wat gereserveerder mag. Ook blijf ik vinden dat een hypothese die gezien de omstandigheden logisch is, genoemd mag worden (als zijnde een hypothese). Groeten, ik ga hardlopen; prima voor de gezondheid, het humeur en om agressie af te reageren.. beetjedwars 29 feb 2008 13:55 (CET)

Wellicht dat het woord bron(nen) wat verwarrend was. Zoals je terecht schrijft, we zijn bezig met het schrijven van een encyclopedie, niet met het schrijven van geschiedenis. Een encyclopedie mag/moet meer kanten van de zaak tonen, maar daarbij wel controleerbare bronnen, in de zin van boeken/artikelen in respectabele tijdschriften/serieuze websites hanteren. Als een dergelijke bron gehanteerd kan worden voor jouw andere kant van dit verhaal is daartegen geen bezwaar, maar als dat slechts een kwestie van zelf logisch redeneren is dan is er wel bezwaar. Over Bonifatius bestaat een uitgebreide bibliotheek. Ten aanzien van zijn levensloop maken die bronnen gebruik van de Middeleeuwse bronnen, en die laatste zijn zonder meer gekleurd. Wij zijn dan afhankelijk van de wijze waarop geschiedschrijvers die gekleurde bronnen hebben geïnterpreteerd, dat lijkt me de enige manier waarop een serieuze encyclopedie kan ontstaan. Peter boelens 29 feb 2008 14:14 (CET)

@beetjedwars, ik sluit mij volledig aan bij Peter en Notum-sit; maak gebruik van moderne geschiedschrijving om je verhaal te ondersteunen. Ik zie een hoop termen langskomen als misschien, ik denk, begin sterk te vermoeden. Heel mooi, een kritische houding, niets mis mee. Dat is een mooi startpunt om de boeken in te duiken en uit te zoeken wat de moderne geschiedsschrijving er over te zeggen heeft. Groet, BoH 29 feb 2008 16:59 (CET)

Dus de middeleeuwse en oudste bronnen zijn gekleurd? De interpretatie van latere geschiedschrijvers niet? Wat een kolder, geef mij 1 argument waarom het niet andersom zou kunnen zijn? Bij het opmaken van een nationale geschiedenis zijn latere geschiedschrijvers juist met de waarheid aan de haal gegaan! Floris5 19 apr 2008 03:38 (CEST)

WBL werkwijze

Zonder me in de bovenstaande discussies teveel te willen mengen, kom ik als leek na eigen onderzoekje in grote lijnen & in een breder verband tot het volgende.

In dat tijdsgewricht speelden 3 figuren een belangrijke rol in het brengen van het christelijk geloof in "Nederland" en de omliggende gebieden, te weten Willibrord, Bonifatius met een fractie later Liudger van Münster (alle 3 hierna afgekort WBL). De modus operandus rond WBL lijkt een aantal kenmerken te hebben, heel grof een aantal overeenkomsten in WBL en de werkwijze :

• 1) sterke link met "Engeland" als bakermat, daarna Utrecht als belangrijke (uitvals-)basis (laatste gaat voor Bonifatius minder op)
• 2) sterk geinspireerd door Sint Maarten
• 3) rusten niet voor de kerstening lukt, desnoods met dwang door;
• 4) het verstoren van heidense rituelen cq meerdere malen vernielingen plegen aan/ verwoesten van heidense heiligdommen (tempels, bronnen, eilanden, bomen, stenen) en/ of
• 5) vaak het bouwen van kerken en dergelijke op die heiligdommen cq het integreren van elementen daarin
• 6) WBL worden na hun dood heilig verklaard en krijgen een aardige "wonder-CV" mee
• 7) welke tot op de dag van vandaag de boventoon heeft (andere bronnen met wortel en tak verwijderd?).

Punt 4 wordt overigens regelmatig door WBL opgezocht & campagne op gemaakt (vb W : Walcheren, B: Donareik, W en L: Helgoland). Nogmaals ik ben geen historicus en heb er niet uitgebreid op gestudeerd, maar het is wat ik tussen de regels door er enigszins uit opmaak. Sonty567 1 mrt 2008 06:02 (CET)Sonty567

Herschrijven

beste mensen, het is even stil geweest. Ik ben bezig met een stukje over Bonifatius. De bronnen zijn; 1) Europa: Bonifatius en de Friese Landen , Hinne Wagenaar, 2) P.N. Noomen, 'Kerstening en kerkstichting in Friesland', Millennium. Tijdschrift voor Middeleeuwse Studies 19 (2005) pp. 61-72. 3)Fryslân 10;4 (2004), pp. 16-20. De dood van Bonifatius: gevolg van een verkeerde kersteningsstrategie? Hans Mol. Ik heb prettige contacten gehad met prof. Mol, ds. Wagenaar en drs. Noomen. Het artikel van Noomen heb ik nog niet in mijn bezit, dat kan nog 2 tot 3 weken duren en daar moet ik op wachten. Het duurt nog even maar het komt eraan. Vriendelijke groeten. beetjedwars 6 mrt 2008 15:16 (CET)

Ik ben op zoek naar een hagiografie van Bonifatius op internet, ondermeer schijnt er 1 te zijn onder de noemer Vita sancti Bonifatii (of dergelijke) van Willibald. Er schijnt er 1 in boekvorm vertaald te zijn naar het Fries. Echter mijn vraag is of iemand er 1 weet op internet in het Nederlands, Engels of desnoods Duits. Andere hagiografieen zoals van Willibrord en Sint Maarten zijn wel gewoon voor me te vinden op internet, echter van Bonifatius niet. Sonty567 6 mrt 2008 23:29 (CET)Sonty567 Noot: Zijn gevonden, zie onder

Ik heb eea inmiddels weten te vinden op internet, waaronder de hagiografie. Zie [1] en [2] en [3]. Kortom bovenstaande vraag is niet meer van toepassing. Sonty567 7 mrt 2008 07:32 (CET)Sonty567

Wat is het verschil tussen de vita's en Oera Linda

Het enige wat ik kan bedenken is de ouderdom, verder is het gedeeltelijk waar en gedeeltelijk fantasie. Om op de vraag van Beetje terug te komen, er is geen "niet kerkelijke" bron over de juiste omstandigheden van Bonifatius zijn dood. Het is typerend voor de meeste deelnemers aan dit overleg dat de uitspraken van een hoogleraar, en wel de beste specialist die wij ons kunnen wensen op dit gebied, tot een soort "triviale theorie" aan de kant wordt gezet. Beetje heeft gelijk, velen hier zullen niet rusten voordat dit lemma een echt "bidprentje" is en blijft. De Reli-maffia is zeer actief hier Bornestera 14 mrt 2008 17:22 (CET)

Dat verschil is levensgroot. Een vita is een historische bron, uiteraard moet je ook een dergelijke bron kritisch benaderen, maar het is wel een bron die indien goed gedateerd, zeer bruikbaar is. De Oera Linda is geen bron, althans niet voor het onderwerp waar het boek over gaat. Als beeld van de Friese geschiedschrijving in de negentiende eeuw kun je het wellicht wel als bron zien, maar dat laat onverlet dat de inhoud fantasie is en onbruikbaar als bron voor hetgeen er allemaal beweerd wordt. Peter boelens 15 mrt 2008 11:04 (CET)

Dus Oera Linda is over een paar eeuwen ook een "historische bron" ??? Bornestera 17 mrt 2008 09:39 (CET)

Practische (on)mogelijkheden

Binnen het wikipedia-kader kan alleen kritisch gewerkt worden op basis van wat historici en bronnen te melden hebben (neigend naar wat daarbinnen de consensus is). In het geval van de prominent vereerde heiligen in NL, te weten Willibrord, Bonifatius en Sint Maarten, ben ik er een groot voorstander van om het artikel in 2 te splitsen cq desnoods 2 aparte artikelen te maken; namelijk voor de historisch-kritische benadering én voor de traditioneel-christelijke benadering. Als voorbeeld zie je hoe dat binnen wikipedia met Jezus werkt hier [[4]] en hier [[5]]. Voor wat betreft het artikel van prof. Mol is het een zeldzaam stuk over Bonifatius(' dood) omdat het (mogelijk) het enigste onderzoek is naar Bonifatius op historisch kritische basis. M.i. trekt prof. Mol goed onderbouwde conclusies in zijn artikel. Sonty567 14 mrt 2008 18:39 (CET)

Beste Sonty, dit lijkt me onnodig omslachtig. Bonifatius' dood is heus niet zo interessant. Al deze discussie dient er wat mij betreft slechts toe dat er geen onzin in het lemma staat. Over Bonifatius' werkelijk relevante activiteiten, als aartsbisschop, bestaat hier -totnogtoe- helemaal geen discussie. Zijn dood is voor Nederland i.c. Friesland buitenproportioneel van belang omdat het een van de eerste vermeldingen van Friesland (als in het gebied van de huidige provincie) is in een periode waaruit bitter weinig gegevens over de noordelijke Nederlanden bewaard zijn gebleven. De interessante paradox is dat dankzij dat door sommigen vermaledijde christendom we ueberhaupt iets (afgezien van de archeologie) weten over het "heidense" Friesland. Groet, Notum-sit 14 mrt 2008 21:40 (CET)

Beste Sonty567. Ik ben het met je eens. Ik heb bijna een stukje klaar dat ik wil plaatsen onder het kopje; kritische beschouwing van Bonifatius (of iets beters). Als dat geweldig veel verzet gaat oproepen is een appart lemma (als bij Jezus) inderdaad een optie. Heb svp nog een dikke week geduld, want ik wil goed beslagen ten ijs komen. Vriendelijke groeten, beetjedwars 14 mrt 2008 22:27 (CET)

Beste Notum-sit De werkwijze van Bonifatius en zijn medecollega's is in die zin interessant omdat zij vaak een werkwijze vertoonden van grootschalige vernielingen aan tempels en andere heiligdommen als ik hun heiligenlevens aanhoudt. In ondermeer archeologische (lees: feitelijke) zin een handicap. Wat ik begrijp van de oude Friezen is veel verloren gegaan omdat hun belevingswereld en geschiedenis blijkbaar via een mondelinge traditie verteld werden en vaak na de kersteningen verloren zijn gegaan, flarden zijn wel opgeschreven in christelijke heiligenlevens van mensen zoals Bonifatius etc. Vanuit een historisch-kritisch oogpunt zijn de eenzijdige christelijke bronnen en het verloren gaan van veel archeologisch materiaal mbt de oude Friezen wel iets om notie van te nemen. Die (kritische) noot mag wat mij betreft vermeld worden in het artikel van Bonifatius in een alinea met de historisch-kritische benadering. De dood van Bonifatius zoals prof. Mol die analyseert zou ook in die alinea kunnen. De suggestie van mij om uberhaupt een uitsplitsing te maken (liefst) binnen of evt. buiten het artikel in een christelijke-traditioneel en een historisch-kritisch deel, is binnen de wetenschap en ook wikipedia vrij gangbaar bij prominente(re) heiligen etc. Het beoogde doel daarvan is om voor de bestudering van zo'n persoon oa fictie en feiten beter te kunnen scheiden. Sonty567 14 mrt 2008 23:07 (CET)

Volgens mij maak je een denkfout. De interpretatie van Mol is niet meer of minder fictie dan het traditionele verhaal over de dood van Bonifatius. Zelfs het feit van zijn dood in de buurt van Dokkum is interpretatie. Ook Mol extrapoleert op basis van de Vita. Peter boelens 14 mrt 2008 23:11 (CET)

Beste Peter, prof. Mol noemt het een historisch onderzoek die hij doet vanuit zijn professie. Daarbij lees ik in zijn stuk een kritische bestudering. Zijn stuk gaat mede over de dood van Bonifatius en hij pakt de draad op voorbij de mogelijkheid dat Bonifatius ook misschien wel vredig is heengegaan in zijn slaap in een klooster. Hij maakt inderdaad een insteek op : stel dat hij daar om het leven is gebracht, wat was dan een aannemelijk(er) motief, en wat waren de omstandigheden in het algemeen. Prof Mol's analyse daarover is m.i. aannemlijk en een aanzet tot een nadere historisch kritische bestudering door historici. Wil daar iets aannemelijks uitkomen dan zal men feiten en fictie goed gaan proberen te scheiden. De theorie zal verder uitgebouwd, ondersteund en bekritiseerd moeten worden. Prof Mol's onderzoek & analyse zijn overigens gepast mede omdat het tot de hedendaagse canon der vaderlandse geschiedenis behoort en sinds de dood van Bonifatius nagenoeg altijd in die 12 eeuwen traditioneel-christelijk naverteld ipv historisch-kritisch onderzocht is. M.i. behoren kritische kanttekeningen van historici op zijn minst vermeld of in dit geval een alinea te krijgen, zeker als het gaat om grotendeels op dit soort hagiografieën gebaseerde christelijke standaard persoonsbeschrijvingen rond prominenten. Daarbij wel in dit geval dat zolang ze niet bewezen cq algemene consensus onder historici heeft doch wel plausibel is, het met de aantekening is dat het een theorie of historisch kritisch onderzoek betreft, met gedegen bronnenvermeldingen.Sonty567 15 mrt 2008 00:50 (CET)

Beste Sonty, niets ten nadele van Mol, maar het artikel lijkt mij meer een vingeroefening dan een zeer serieus geschiedkundig werk. Ik ben bepaald geen expert, maar in vergelijking met de planken vol werken over de betekenis van Bonifatius is dit niet meer dan een oprisping in een tijdschrift dat zich op Friesland richt. Daar is niets mis mee, maar om het gehele beeld van de dood van Bonifatius daar aan op te hangen gaat mij wel wat ver. Peter boelens 15 mrt 2008 00:53 (CET)

Beste Peter, nogmaals ik schaar dit artikel van een internationaal erkend expert en hoogleraar op dit gebied onder historisch-kritisch onderzoek. Zijn beweegredenen en analyse komen me valide over, de bronnenvermelding en consensus onder historici over het artikel verdienen niet het predikaat wetenschappelijk aanvaard, wat dan ook duidelijk moet blijken in een encyclopedie artikel. Qua ander onderzoek bestaat er verder nog de mogelijkheid archeologisch onderzoek te doen op botresten van Bonifatius hoewel dat lastig zal zijn cq de wetenschap er in dit geval mogelijk nog onvoldoende toe in staat is. Mocht zulk onderzoek wel kunnen, dan bestaat de mogelijkheid evt leeftijd, gezondheidstoestand, leefgebied, sporen van geweld etc te analyseren op skeletonderdelen. Nogmaals historisch-kritisch onderzoek is vrij gangbaar op personen en geschriften waarmee ik verwijs naar zulk onderzoek op de persoon Jezus, het Oude Testament[[6]] en de Koran. Nieuw archeologisch onderzoek op botresten is dat ook waarbij ik oa verwijs naar recente onderzoeken op Egyptische mummies, Middeleeuwse Nederlandse begraafplaatsen en Ötzi. Sonty567 15 mrt 2008 11:18 (CET)

Ik begin mij af te vragen of we het over hetzelfde artikel hebben. Het artikel dat ik bedoel wordt gelinkt onder aan het lemma. Dat artikel geeft een kanttekening bij het (missie-) werk van Bonifatius in Friesland en gaat zijdelings in op de vraag of B slachtoffer was van moord danwel doodslag. Er wordt een korte bibliografie gegeven, maar geen enkele stelling in het lemma is voorzien van een noot. Een lezenswaardig artikel, zeker, maar historisch-kritisch onderzoek lijkt mij toch iets anders. Peter boelens 15 mrt 2008 11:39 (CET)

Beste Peter, we hebben het over hetzelfde artikel. Het artikel opent met een vraagstelling van de auteur over de dood van B. waarna hij in zijn artikel oa zijn analyse geeft op moord als Germaanse rechtopvatting, de kersteningsstrategie van B., tijdstip van de aanval, kanttekeningen plaatst bij het motief etc. Zijn analyse in het artikel is relatief kort en niet cq onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd. De reden daarvoor is mede naar ik aanneem omdat hem vooraf een bepaalde artikelgrootte is gegund om het in te kunnen publiceren. Of je het artikel sec als lezenswaardig artikel of als (aanzet tot) historisch(-kritisch) onderzoek beschouwt is in ons geval aan de lezer. Prof. Mol zelf is daar vrij duidelijk over in zijn artikel. Sonty567 15 mrt 2008 12:23 (CET)

De reden dat Mols analyse relatief kort en niet c.q. onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd is, komt doordat hij blijkbaar geen kennis heeft van het Oudfriese en hedendaagse recht. Mol beroept zich op de Lex Frisionum van enkele decennia na de moord op Bonifatius. Hij haalt een paragraaf aan waarin verhaald wordt van het gewoonterecht in Oosterlauwers Friesland, terwijl Dokkum in Westerlauwers Friesland ligt. Hij schrijft dat moord in de Germaanse rechtsopvatting als een heimelijke en zeer oneervolle daad gold, terwijl in de Lex Frisionum niet eens onderscheid wordt gemaakt tussen moord en doodslag. En dan komt hij als klap op de vuurpijl ook nog eens met de onjuiste conclusie dat de dood van Bonifatius geen moord zou zijn geweest, maar doodslag. Blijkbaar heeft Mol nog nooit van voorbedachte rade gehoord. Sorry, maar ik acht Mol hierdoor een weinig serieuze bron. --Bouwe Brouwer 15 mrt 2008 22:28 (CET)

Beste Bouwe, in het Wikipedia-artikel moet inderdaad goed opgelet worden op de verschillende betekenissen van hedendaagse kwalificaties als moord, doodslag, voorbedachte rade, strafbaar feit waar de doodstraf op staat, roofoverval, veldslag etc. Bij het gebruiken van zo'n kwalificatie moet ervan uit worden gegaan dat de lezer van het artikel die term leest in de hedendaagse betekenis. Voor zover ik zie is binnen het Wikipedia- artikel ernaar gestreefd om zulke termen op die manier dan ook te gebruiken. Mocht dat niet anders kunnen, dan moet er een duidelijke context bij. De term doodslag zoals prof. Mol die in zijn artikel gebruikt vind ik onjuist, ik deel je mening daarin. Als wetenschappelijke bron is nogmaals het artikel van prof. Mol niet serieus bruikbaar. Zijn artikel echter dat de dood van Bonifatius meer was dan "een barbaarse roofoverval op de bruut vermoorde vriendelijke B." geven de Wikipedia-lezer echter wel een betere inkijk dan het consensus genietende standaard christelijk-traditionele & op scholen onderwezen verhaal. Voor de evenwichtigheid van een encyclopedie artikel is een bredere kijk dan het aloude standaard verhaal terdege van belang. Nogmaals het kan desalniettemin niet de bedoeling zijn dat het Wikipedia artikel over B. een kritische alinea heeft vol wonderen en speculaties. Goede onderbouwing en evenwichtigheid moeten de maat zijn. Sonty567 16 mrt 2008 13:29 (CET)

Beste Sonty567. Een kritische alinea over B. heb ik net geplaatst, dus ik neem aan dat je daar op doelt. Vol wonderen en speculaties? Kun je me die aanwijzen svp? Kijk, als Mol noch Wagenaar noch Noomen in deze niet aangehaald mogen worden, tja, dan kom je toch weer bij de oorspronkelijke tekst uit?..beetjedwars 16 mrt 2008 14:10 (CET)

Beste Beetjedwars. Met mijn zinssnede "vol wonderen en speculaties" geef ik aan aan Bouwe dat het doel van zo'n kritische alinea is (naar ik aanneem) om evenwichtigheid in het Wikipedia artikel te brengen maar met name als understatement dat die goed onderbouwd moet zijn om als serieuze kritiek te dienen. Je gebruikt oa een term als doodslag niet in het artikel en je probeert zo goed mogelijk de kern van de kritiek kort en onderbouwd te beschrijven. Dat is een lastig karwei mede omdat een evt andere oorzaak van zijn dood waarschijnlijk nooit definitief opgehelderd zal worden en de kritische alinea buiten de algemene consensus treedt, waardoor men dat moet vermelden, wat dan ook staat vermeld. Daarbij moet men over het algemeen meer uitleg en referenties plaatsen dan wanneer het wel binnen de consensus zou vallen. Buiten zo'n consensus val je in het kort in twee categorieen : Onderbouwde kritiek met referenties, of in een categorie van ondermeer wilde speculaties, wonderlijke verhalen etc. Ik heb op geen enkele manier de indruk dat die laatste categorie jouw werkwijze is. De huidige kritische alinea lees ik met interesse en ikzelf lees daar nog eens rustig meer over, mede nav je bronnen en Bouwe's opmerkingen over het recht. Sonty567 16 mrt 2008 16:55 (CET)Sonty567

Dank je, Sonty567. Over het recht wil ik nog wel wat kwijt. De Friezen die Bonifatius gedood hebben, worden beschuldigd van moord, zelfs met voorbedachte rade (want ze hadden er de hele nacht over kunnen denken). Dat gaat voorbij aan het feit, dat het in hun eigen ogen en voor hun eigen rechtsgevoel misschien wel degelijk gerechtvaardigd was. Het was dus moord vanuit Christelijk-Frankische optiek (zelfs met voorbedachte rade vanuit moderne optiek) maar misschien wel noodweer vanuit Friese optiek. Het feit dat de Frankisch-Christelijke wetgeving daarbij in geschreven vorm uit die tijd bewaard is gebleven en de heidens-Friese wetgeving uit die tijd niet, vind ik daarbij van ondergeschikt belang juist omdat de heidense Friezen zowel (door de Franken) onderworpen als gekerstend zijn. Vriendelijk groeten, beetjedwars 16 mrt 2008 17:14 (CET)

Twijfelschabloon

Omdat dit schabloon slaat op een eerdere versie van het lemma, heb ik het nu verplaatst. Een verdere aanvulling zal nog volgen. Groeten, beetjedwars 14 mrt 2008 19:40 (CET)

Inmiddels heb ik het beloofde stukje ingevoegd. De links werken wel, maar erg mooi is het niet. Ik zal Bemoeial vragen om ernaar te kijken. Over een tijdje heb ik nog contact met Hinne Wagenaar en Hildo van Engen. Ik verwacht geen grote wijzigingen meer maar wel nog een paar bronnen. Alles moet ook nog een eindredactie krijgen. Nu even rust. Vriendelijke groeten, beetjedwars 14 mrt 2008 23:54 (CET)

1. Het twijfelschabloon heb ik nu helemaal verwijderd. Het leek me niet meer nodig omdat het betrekking had op een oudere, reeds lang gewijzigde situatie had.
2. De linken zijn nu mi. goed.
3. De term "gerechtelijke executie" heb ik geschrapt. Niet dat het onmogelijk is, hoewel niet zeer waarschijnlijk; ik ben de term niet tegengekomen bij Mol, Wagenaar of Noomen.
4. Het verhaal over "ballen afsnijden, in zand ingraven etc" vond ik niet alleen smerig, het lijkt me voornamelijk speculatie; daarom heb ik het verwijderd.
5. Het door mij geplaatste stukje "de dood van Bonifatius" volgens de gangbare opvatting etc. heb ik verwijderd, omdat hetzelfde vlak daarboven al (lang) stond.
6. Het stuk "verering" heb ik verplaatst; het leek nu net, alsof dit ook een marginale theorie was, want het stond onder een stukje dat dit kopje droeg.
   1. Overigens mijn excuses dat ik dit in 2 x heb gedaan; mensen die de geschiedenis volgen, zouden nu kunnen schrikken en in eerste instantie denken dat ik het verwijderd heb. Ik had dit in 1 x moeten doen, maar kon er even niet opkomen en toen was het te laat....Sorry.
7. De subkopjes "marginale theorie" en die theorie dat het allemaal in Vlaanderen is geweest heb ik samen tot een kopje gemaakt; dit lijkt me duidelijker. Overigens zou dit hele verhaal van mij wegmogen, maar het bestaat en schijnt aanhang te hebben dus moet het in de encyclopedie.

Hopelijk niets overgeslagen. Vriendelijke groeten, beetjedwars 16 mrt 2008 09:41 (CET)

Mooi werk. Nu je er zo diep in bent gedoken, kun je misschien ook wat meer vertellen over een periode die tot nog toe wat onderbelicht is gebleven, namelijk de rest van zijn leven :-) . Groet, BoH 16 mrt 2008 15:03 (CET)

Bedankt, BoH, Ik zou nu best wel meer willen en kunnen vertellen over de rest van zijn leven. Maar ik vind, dat dit in het bestaande lemma al gebeurd is. Niet dat ik het met alles daar eens ben, maar daar gaat het hier niet om. Noomen, Mol en Wagenaar drukken zich vaak wat minder juichend uit over B. (zoals hij hier nu genoemd schijnt te worden) Vooral zijn diplomatieke gaven trekken ze nogal eens in twijfel. De man heeft steken laten vallen in zijn leven, net als wij allemaal. Hij heeft ook veel bereikt, meer dan de meesten van ons. Maar nogmaals; waarom zou ik nu en hier meer vertellen? Hierboven komen mensen (voor zover ik het begrijp) tot de slotsom dat Mol geen bruikbare bron is. Als Mol echt niet geaccepteerd wordt als bron in deze (samen met ds. Wagenaar en Noomen) dan zie ik niet, hoe je kunt ontsnappen aan het terugplaatsen van de oude tekst; misschien met wat andere woorden? In dat geval wil ik nog wel proberen om een alternatief artikel te schrijven; Bonifatius; kritisch bekeken. Net zoals dat met Jezus is gebeurd. Daarin zou ik dan meer over de rest van zijn leven (moeten) schrijven. Maar dat artikel zal dan waarschijnlijk ook geen lang leven beschoren zijn. Als men het hier niet kan accepteren, dan zal men het daar ook niet accepteren. Groeten, beetjedwars 16 mrt 2008 15:27 (CET)

Als je begint met het uitdiepen van wat hij heeft bereikt, dan kun je daar wat mij betreft aan toevoegen welke steken hij heeft laten vallen. Mol wordt volgens mij niet categorisch afgewezen. Eerder de versie die Bornestera daar van heeft gemaakt, maar daar zul je het ondertussen mee eens zijn. Groet, BoH 16 mrt 2008 16:32 (CET)

Beste BoH, Ik geloof nog steeds dat de zaken die Bonifatius heeft bereikt al voldoende belicht worden in het bestaande lemma. Wat je voorstelt, is (geloof ik) dat ik het hele lemma opnieuw schrijf? En dan met kritische kanttekeningen tussendoor? Als meer mensen mij dat nu zouden vragen, zou ik het overwegen... Groeten, beetjedwars 16 mrt 2008 16:55 (CET)

Dan zou ik je wel willen vragen om verder dan Mol te kijken. Er bestaan heel wat respectabele publicaties. BoH 16 mrt 2008 17:31 (CET)

Okay, BoH, het heeft mijn aandacht. beetjedwars 16 mrt 2008 17:51 (CET)

BOH, je geeft de suggestie dat MIJN interpretatie van het artikel van Hans Mol niet goed zou zijn, terwijl mijn betwiste stuk geheel herschreven is door Torero, AJW en Woudloper. Beste BOH, voordat je met je vingertje gaat wijzen, kijk eerst of het ook zo is. En dan de autoriteit en deskundigheid op dit gebied: Een klein stukje hierboven lezen we duidelijk dat bouwe de hoogleraar schoffeerd en Sonty567 het daar gedeeltelijk mee eens is. Terwijl Beetje heeft onderzocht of er een consensus is bij de historici. Waarom mag er dan niet kritisch naar dit overgeromantiseerde bidbrendje gekeken worden ??. Antwoord: Omdat deze opdringerige prediker een heilige is. En iedereen met een religieuze achtergrond zal en kan daar niet objectief mee omgaan. Bornestera 17 mrt 2008 09:55 (CET)

Ah, het is niet door jou geschreven. Mooi, dan hoef je je er ook niet druk over te maken en is dat afgesloten. BoH 17 mrt 2008 10:00 (CET)

BOH, bedankt voor je excuus mvg Bornestera 17 mrt 2008 10:08 (CET)

Kort voor de goede orde over de prof. Mol, zijn artikel en mijn mening erover. Ikzelf beschouw zijn artikel als een historisch-kritische analyse van een vooraanstaand expert. Puur als wetenschappelijke publicatie is het artikel m.i. echter te kort en ik mis grondige referenties. Het is echter wel bruikbaar binnen het artikel en als referentie. De door prof. Mol in het artikel gebruikte term doodslag deel ikzelf niet. Ik als leek beschouw zijn analyse als dichter bij de waarheid liggend en genuanceerder dan het aloude verhaal rond B. Als laatste waardeer ik prof. Mol dat hij zijn nek uitsteekt door buiten de consensus te treden en tussen de regels door andere (aankomende) historici, archeologen etc aanzet tot verdere publicaties en onderzoeken met een kritische inslag.Sonty567 17 mrt 2008 12:50 (CET)Sonty567

Ik heb me verder ingelezen in de werkwijze van B. en zijn dood. Het stuk van prof. Mol is een niet op zichzelf staand artikel en het sloeg niet in 2004 als een bom in, integendeel. Rond dat jaar zijn meer artikelen en publicaties van anderen verschenen met name meerdere kritische artikelen. Oorzaak van de piek in publicaties was omdat het in 2004 1250 jaar na de dood van B. was. Kritische teksten over B.'s werkwijze en dood etc werden zelfs of misschien juist wel in NLse christelijke kring gelezen, overdacht cq zelfs verspreid én gemaakt. Het artikel van prof. Mol is geen dissidente vingeroefening of op zichzelf staand artikel. In het Wiki-artikel heeft de kritische alinea dan ook zeker grond.Sonty567 17 mrt 2008 22:29 (CET)

@beetjedwars:Je hebt het iig serieus opgepakt, daarvoor hulde. Het artikel van Wagenaar vind ik overigens beter als onderbouwing dan het artikel van Mol, Wagenaar geeft noten en dat is in deze geen luxe. Ik heb nog wel een aantal kanttekeningen.

B. wordt nu onder het kopje kritische benadering beschreven als bestrijder van het Arianisme. In het artikel van Wagenaar (en ook in andere literatuur die ik heb gelezen) is zijn ijver echter vooral gericht tegen het Keltisch/Ierse christendom, voorzover ik weet kun je dat niet zo maar gelijk stellen met Arianisme. Het bezwaar van B. tegen de Ierse vorm was volgens mij vooral dat zij zich rond kloosters organiseerden, terwijl B. het gezag van Rome via bisdommen (als vertegenwoordigers van Rome) centraal stelde,

Verder wordt gezegd dat Dokkum op de grens lag. Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik zou zeggen dat de grens net boven Utrecht lag, het huidige Friesland was dacht ik voor B. nog niet christelijk, de afstand Utrecht Dokkum was zeker in die tijden aanzienlijk. Peter boelens 17 mrt 2008 23:24 (CET)

Beste Peterboelens, bedankt voor je lof. Het stuk van Wagenaar is inderdaan beter van referenties voorzien dan dat van Mol. Wagenaar heb ik dan ook als basis voor mijn stukje genomen. Arianisme zou je wel eens goed gelijk kunnen hebben; ik heb het ergens gelezen maar weet niet meer waar. Wagenaar heeft het er niet over en Mol ook niet...(leve de zoekfunctie) dus ik haal het weg. Met "grens" wordt niet de grens van Friesland bedoeld maar de kersteningsgrens; Wagenaar geeft dit op blz 11 van zijn stuk (zelfs met een kaartje erbij). Overigens is Noomen ook interessant; om het eens heel grof te stellen; uit het al dan niet stichten van kerken en kloosters (haast kadastraal onderzoek) komt hij tot de conclusie dat Bonifatius niet de "normale" (langdurige (20, 30 jaar) maar bewezen) kersteningsstrategie volgde. Vriendelijke groeten, beetjedwars 18 mrt 2008 11:52 (CET)

Mijn stukje hierboven was erg slordig; ik heb het wat opgepoetst.

1. Arianisme is verwijderd uit de alinea.
2. De veel te lange openingszin is in drie stukken gehakt; hopelijk leest dat beter.
3. het tweede woord "grens" is vervangen door "kersteningsgrens" in de hoop dat dit duidelijker is.

Vriendelijke groet, beetjedwars 18 mrt 2008 14:01 (CET)

Prima werk, wat mij betreft mag het gedeelte van de dood van Bonifatius wel bovenaan staan, omdat hij daar juist bekend mee gworden is. Echter, de kritische noot bovenaan over de "Vita" is voldoende. En wat Bonifatius had met het Arianisme moet ik nog een keer opzoeken. Ik heb ook historici geraadpleegd, andere, maar ook historici waar Beetje zijn informatie heeft gehaald. Ik heb er echter voor gekozen om mijn bronnen niet te vermelden als die dat niet aangeven. En Henstra doet zelfs een beetje mee op Wiki, het is te hopen dat die niet wordt weggejaagd door figuren die een hoogleraar niet serieus nemen... (En ik kan er zeker 5 noemen die het blijkbaar beter willen weten dan Hans Mol) Bornestera 21 mrt 2008 17:29 (CET)

Gevonden, artikel uit 2004 op een site die zelfs bouwe niet kan afkeuren. Het boek dat getoond wordt als hét vernielde exemplaar is wonderlijk genoeg een codex met preken tegen de Arianen!Bornestera 21 mrt 2008 21:33 (CET)

Het volste Recht

Het stukje over de dood van B. moet veel directer, Hans Mol stelt heel duidelijk dat: Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Zoals het er nu staat is veel te aardig voor die geschiedherschrijvers. Na jarenlang geloven in de "roofmoord" en wijzen naar de daders, moeten we een keer tot de conclusie komen dat de Vita's gedeeltelijk verzonnen zijn. En dat gezien de samenleving en de regels die er in Magna Frisia waren, een roofmoord niet waarschijnlijk is. Bornestera 17 mrt 2008 10:08 (CET)

Verhaaltjes rond de dood van Bonifatius

Kijk eens naar het zegel van de Abdij te Dokkum. Volgens de ene vita ging B. zijn "moordenaars" zonder angst tegemoet, toen was er een vita die beschreef dat B. toch een beetje bang was en een gebedenboek gebruikte om de zwaardslagen te weren, en hier hebben we een plaatje van een biddende B. die van achteren wordt aangevallen terwijl hij aan het bidden is. En dan hebben we nog een verhaaltje dat B. met een stenen bijl zou zijn afgemaakt. Helaas kan ik het plaatje niet gebruiken, omdat die nog geen 70 jaar oud is, kijk dus zelf maar in de Leeuwarder Courant van 3 maart 1953. De Broeders uit die tijd doen hun uiterste best om de "daders" zo negatief mogelijk neer te zetten. Helaas maken ze zelf allemaal verschillende verhaaltjes, waardoor hun geloofwaardigheid zakt. Van aanvallers die een ongewapende man die wil praten in koelen bloede vermoordden, tot laffe roofmoord, tot lafaards die een biddende man van achteren aanvallen, tot Berserkers die nog een stenen bijl gebruiken..... Ik heb (nu) geen zin om dit plaatje te verwerken in het lemma, dat mag een ander doen. Bornestera 14 apr 2008 21:21 (CEST)

Hej, da's leuk, op blz 3 [7] de Hamer van Sint Maarten waarover ik recent een wiki artikel schreef. --Sonty567 14 apr 2008 21:40 (CEST)

Het was toch Sint-Maartens hamer??? Notum-sit 14 apr 2008 21:43 (CEST)

Er zijn 2 verhalen, 1 dat die van Sint Maarten was, de andere dat met die bijl B. werd gedood. Zie mijn wiki artikel met de verhalen en de referenties. --Sonty567 14 apr 2008 21:51 (CEST)

Hmm, multi-functioneel hamertje. beetjedwars 14 apr 2008 22:10 (CEST)

Ja, je zou er hoofdpijn van krijgen, nietwaar ? Sonty567, heb je het artikel gevonden en gelezen in de LC ?? Er zit een ook een plaatje bij. Bornestera 15 apr 2008 15:48 (CEST)

Ik kende de "hamer van SM" al een tijdje, het artikel in de LC kende ik nog niet, dus het wiki-artikel kon ik daarmee beetje uitbreiden. Foto heb ik nog niet voor het wikipedia-artikel, meeste staatsbetaalde musea en universiteiten wensen geen foto's en materiaal gratis vrij te geven als ik ze mail (beter gezegd, ze reageren bijna nooit).--Sonty567 15 apr 2008 20:23 (CEST)

Twijfel rond topografie

Graag nadere discussie over de werkelijke topografie. Kan iemand de vroegste bronnen (Latijn, Frans, Nederlands, Duits, Engels) hier voor mij op een rij zetten, waarna ik dan zelf beter kan beoordelen waar ik bepaalde gebeurtenissen moet plaatsen. Dat hoeft toch niet zo moeilijk te zijn dan? Ik vergeet dan nu even wat men mij op de lagere school heeft geleerd en vergeet nu ook even wat die websites van/over Delahaye mij zou willen laten geloven. Ik ben onbevangen en kom dus maar op met de vroegst mogelijke bronnen en archeologische bewijzen. Dus ook eventuele bronnen uit Frans-Vlaanderen. En bij het verdedigen van Dokkum, graag alle archeologische en objectieve bronnen, feiten, jaartallen en bewijzen op tafel. We willen hier met zijn allen toch de waarheid boven tafel? En of het een en ander zich nou in Dokkum, Friesland, heeft afgespeeld, of dat heel Friesland toen eigenlijk in Vlaanderen/Frans-Vlaanderen lag, De "Engelse" Bonifatius een taal sprak die men ook aan de overkant sprak (oud-Fries, hetgeen de nauwe verwantschap tussen Fries en Engels ook nog eens beter verklaart), het is toch allemaal net zo interessant? Floris5 18 apr 2008 21:39 (CEST)

Zie voor een paar met name het artikel zelf onder Historische bronnen en daarbij de externe link met de brieven van Bonifatius. --Sonty567 18 apr 2008 21:17 (CEST)

Beste Floris5, svp je berichten ondertekenen met 4 tildes ~~~~. Bedankt, beetjedwars 18 apr 2008 21:23 (CEST)

Delahaye beweert dingen en de "conservatieven" beweren dingen, kan ieder zijn bewering met de oudst mogelijke bron of archeologisch bewijs ondersteunen? Ik bedoel dan ook: Er is voor 1100 geen archeologische vondst in of rond Dokkum, of kan men dit weerleggen? Delahaye beweert misschien dat er Franse/Frans-Vlaamse bronnen zijn die aantonen dat het hele verhaal zich in Frans-Vlaanderen afspeelt? Floris5 18 apr 2008 21:39 (CEST)

Ik heb me er een beetje in ingelezen. Er wordt verhaald in de historische bronnen dat B. bij de grensrivier de Boorne zou zijn vermoord waar ze hun kampement hadden. Er is geen definitief bewijs dat dat werkelijk allemaal zo is gegaan, maar ook geen bewijs dat dat defintief weerlegt. Kortom het brengt nog steeds de pennen in beweging. Archeologisch bewijs is minimaal m.i., misschien zijn botten, als die van hem zijn, die vaak een relikwie zijn geworden. (Zie oa Bonifatius processie in Bisdom Friesland/ Groningen). Uit lichaamsmateriaal kan soms het leefgebied worden bepaald. --Sonty567 18 apr 2008 21:47 (CEST)

Maar in welke bron staat dan precies "grensrivier de Boorne"? En heeft iemand de exacte tekst waarin Willibord schrijft dat hij "in Francia geland" is (dus niet in Katwijk oid)? Floris5 18 apr 2008 21:57 (CEST)

Als ik het correct heb > Bonifatius en Boorne is de Vita geschreven door Willibad. Willibord bij Katwijk weet ik niet 123 of dat zo daadwerkelijk staat in een vita of Beda verhaal. Vermoedelijk ging Willibrord via Katwijk omdat de Rijn daar oorspronkelijk uitmondde en hij zodoende stroomopwaarts kon reizen naar Utrecht waar hij zijn bisschopszetel kreeg, maar dat is mijn speculatie. --Sonty567 18 apr 2008 22:07 (CEST)

Katwijk komt pas voor in een bron van de 17e eeuw, Katwijk en het achterland stond rond 690-720 onder water, net als Utrecht; St.Willibrord wordt niet als bisschop van Utrecht genoemd in het Cartularium van Egmond uit de 12e eeuw. De traditie van St.Willibrord in Utrecht is dus pas na de 12e eeuw ontstaan. Floris5 18 apr 2008 22:13 (CEST)

Ik ken de theorie van Delahaye en met interesse gelezen maar alle cq sommige stelligheden die je nu neerlegt zou ik nog eens goed onderzoeken. --Sonty567 18 apr 2008 22:35 (CEST)

Ik smul er ook van en het zijn dus ook niet mijn stelligheden en probeer ze hier dus ook aan de toets der kritiek bloot te stellen. Floris5 18 apr 2008 23:34 (CEST)

Beste Floris; Bonifatius was inderddad geen bisschop in Utrecht; de paus had hem tot (aarts)-missie-bisschop gezalfd. Hij opereerde echter vaak vanuit Utrecht en de meeste historici denken dat hij vandaaruit naar het noorden ging. Groet, beetjedwars 18 apr 2008 22:39 (CEST)

Vanuit "Trajectum" bedoel je dan toch, kun je mij de vroegste bron laten zien waaruit blijkt dat Trajectum Utrecht is? De oudste bronnen, van Alcuinus en Thiofridus, alsmede de geografie/topografie in die bronnen, de nodige in Frans-Vlaanderen aanwezige documenten en de naar Willibrord en Bonifatius verwijzende naamgeving van kerken in Frans Vlaanderen, alsmede het feit dat Holland en Friesland toen onder water lagen, Holland of de Republiek later natuurlijk dringend een eigen nationale geschiedenis nodig had, doch de bronnen die dat ondersteunen daarvoor ontbreken, overtuigen mij tot nu toe eerder dat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden in West Vlaanderen. Wie overtuigt mij van het tegendeel? Het is immers leuk als het toch weer anders ligt dan gedacht, en het is mij volkomen onduidelijk waarom men niet veel enthousiaster de waarheid probeert te achterhalen betreffende de geschiedenis van de Nederlanden vanaf de romeinse tijd totdat Nederland weer droog valt... Floris5 18 apr 2008 23:04 (CEST)

Sorry hoor, maar ik heb je bewerkingen teruggedraaid, het is een marginale theorie, en op die link zitten we ook niet te wachten. Peter b 18 apr 2008 23:32 (CEST)

Nee, zo gaat dat, maar leg dan aan de hand van concrete bewijsstukken uit waarom je het een marginale theorie vindt. Zolang je dit mij niet duidelijk maakt verdient de link in ieder geval vermelding. Eerlijk gezegd maakt het mij dan ook niet uit of jij persoonlijk op die link zat te wachten. En leg me, wederom, in ieder geval uit beleefdheid uit waarom je hier niet op zat te wachten. Floris5 18 apr 2008 23:43 (CEST)

Ook al is 90 % van de theorie marginaal, 10% is toch best wel heel erg aannemelijk. Kun je mij aantonen dat die 10 % ook onzin zijn, volgens jou? Dan ben ik overtuigd en ga ik mee in je stelling dat het hier een marginale theorie betreft! Ik zit hier niet om op buttons te drukken, maar om werkelijk te inspireren zoveel mogelijk de waarheid te achterhalen.. Floris5 19 apr 2008 00:06 (CEST)

Floris, het gaat er op Wikipedia niet om wat jij of ik als leek ervan vinden, het gaat er primair in de encyclopedie om wat deskundigen ervan vinden, en wat consensus onder hun heeft. Lees svp van hun waarom deskundigen niet met de theorie van Delahaye instemmen. Verder: Er zijn een aantal strikte afspraken hoe wikipedia wordt opgebouwd, waaronder objectiviteit, neutraliteit en geen POV, zie verder hier [8], [9] en [10]. Je bron voor Traiectum vind je op dat wiki-artikel. --Sonty567 19 apr 2008 00:20 (CEST)

Helemaal mee eens, maar ik streef juist objectiviteit en neutraliteit na door te stellen dat bij de topografie en de traditionele geschiedenis rond Bonifatius op zijn minst vraagtekens dienen te worden gesteld. Vandaar dat ik het niet eens ben met de oude titel in het artikel beginnend met "Een marginale theorie". Indien er een andere theorie bestaat, dan dient die niet bij voorbaat, en zonder argumenten, afgedaan te worden als marginaal. Een link naar een alternatieve geschiedenis dient daarbij niet te worden verwijderd met het argument "daar zitten we niet op te wachten". Floris5 19 apr 2008 00:47 (CEST)

De theorie van Delahaye wordt niet de lezer onthouden. Er stond daarom al een alinea erover, de lezer kon zodoende zelf verder onderzoek doen én vernemen hoe deskundigen ertegenaan kijken. De theorie naar mijn mening rammelt van Delahaye en is deels flink achterhaald daar archeologisch onderzoek de laatste decennia. Zijn bewering oa dat er niemand in Utrecht kwam tussen de Romeinen en 950 is onjuist, zie[11]. Katwijk was ook al tijden langer bewoond dan je stelde. Nu is het niet aan mij om te scheidden welke 10% van zijn beweringen mogelijk wel waar is, maar werk wel encyclopedisch svp. --Sonty567 19 apr 2008 01:17 (CEST)

Katwijk e.o. was voor de Romeinen al bewoond, maar ook tussen 250 en 1000? Floris5 19 apr 2008 03:12 (CEST)

Utrecht ligt net op de 1 meter hoogtelijn, Houten en Wijk bij Duurstede tussen de 1 en 5 meter boven NAP, Dokkum ligt onder die 1 meter hoogtelijn, maar net boven NAP (NAP is vastgesteld in de 17e eeuw? Dan lag Dokkum in begin 8ste eeuw onder zeeniveau) Floris5 19 apr 2008 03:12 (CEST)

Ps de kalender van Willibrord die je nu in het artikel zet, is hoogstwaarschijnlijk ook onjuist, [12], kontakt svp de Nationale Bibliotheek in Parijs daarover. --Sonty567 19 apr 2008 01:28 (CEST)

- Welk deel van de kalender? Floris5 19 apr 2008 03:12 (CEST)

- Wat mijn bezwaar is dat onder het mom van "wel encyclopedisch svp" alle discussie in de kiem wordt gesmoord!? De traditionele geschiedenis is de juiste omdat die de langst gangbare is, en daarmee de meest encyclopedische?Floris5 19 apr 2008 03:12 (CEST)

- De volgende noot (9) in het artikel zal niet lang blijven staan, daarom hier mijn destillaat uit dat wat ik wel aannemelijk vind in de Delahaye theorie: Rhenus, Rhin, is een keltische naam, die waterloop of stroom betekent. De Rhenus die de Romeinse klassieke schrijvers noemden vormde in de praktijk de grens tussen (keltisch) Gallia en Germania. De huidige (nu romaans-germaanse) taalgrens ligt bij de huidige Rijn (bij Straatsburg) maar wellicht ook bij de huidige Schelde of nog een andere rivier in Noord Frankrijk, daar waar nog steeds de iets naar het noorden verplaatste huidige romaans-germaanse taalgrens ligt. Germania begon ongeveer daar waar nu nog steeds de taalgrens ligt. Strabo (60 vóór Chr.-20 na Chr.) schrijft: "Vanaf de monden van de Renus kan Kent gezien worden". Andere teksten zijn: "De Renus is een rivier in Gallia, die de Germanen van Gallia scheidt" (Servius). "Engeland ligt tegenover de monden van de Renus" (Mela). "Koning Clovis trok vanuit Doornik over de Renus Gallia binnen" (Sigibert van Gembloers). "Bij de Morini stroomt de Renus" (Hieronymus) (De Morini woonden rond Terwaan). Caesar schreef in circa 54 v.Chr. dat hij, nadat hij een (boot-)brug over de Renus had afgebroken, naar het land van de Morini trok, "waar de dichtste oversteek naar Brittannia was" (De Bello Gallico, IV, 20-22). Zodoende kan Bonifatius' werkterrein wel degelijk ten oosten van de Rhenus (dus niet Rijn) gelegen hebben. Bovendien blijkt men in de oudste bronnen op dezelfde dag tussen Trajectum en het gebied van de Friezen op en neer te kunnen reizen. Dit kan dus niet Utrecht en het huidige Friesland betreffen. Willibrord steekt over op een plaats waar je Engeland nog kan zien. De plaats Utrecht zou het Trajectum van St.Willibrord zijn geweest, door hem gesticht als missiebisdom. Echer het Trajectum van St.Willibrord kent een lange voorgeschiedenis. Het wordt in 625 reeds genoemd. In de Utrechtse traditie is dit nooit verklaard. Men laat het bisdom Trajectum bij St.Willibrod beginnen en zwijgt over al zijn voorgangers, zoals St.Eloy (bisschop van Noyon), St.Amandus (St.Amand-les-Aux), St.Wilfried (bisschop van Evreux) en St.Egbert (abt van het Ierse klooster waar St.Willibrord monnik werd) , die allen op de kalender van St.Willibrord genoemd worden. In de streek van Frans-Vlaanderen bestaat een vanuit de Nederlandse traditie onverklaarbare St.Willibrord devotie. De aankomst van St.Willibrord te Gravelines (nu Frans-Vlaanderen) is een vaststaand feit. Abt Theofried van Echternach wijst deze plaats in het jaar 1110 aan als landingsplaats na de oversteek uit Engeland. De romeinse plaatsen aan de Rhenus/Rijn in Nederland zijn archeologisch natuurlijk onweerlegbaar. In een tijd dat de Rijn bij Nijmegen in zee uitmondt, is het mogelijk dat verwarring optreedt in naamgeving, vooral als de klassieken het ook al niet precies wisten, wat nou exact de Rhenus was. De theorie van Delahaye hoeft daarom niet in zijn geheel aan de kant te worden geschoven... Floris5 19 apr 2008 02:36 (CEST)

Germania van Tacitus spreekt over het noorderlicht en over barnsteen dat in de Baltische staten wordt gevonden, nog steeds, dus het lijkt mij volledig duidelijk dat Delahaye hier de plank volledig mis slaat (als ik het goed heb begrepen, het is al weer wat langer geleden dat ik dit bestudeerd heb)! Maar toch is dan niet maar meteen alles onzin... Floris5 19 apr 2008 03:22 (CEST)

Ik volg niet goed wat je insteek is. Je begint met de vraag hier om discussie waar ik in mee ga omdat ik het een interessant onderwerp vind. Gaandeweg begin je onderwijl aan het artikel te schrijven en daar dingen in aan te brengen die twijfelachtig cq onjuist zijn. Ik probeer daarom wat te sturen met oa wat feiten tegen het licht te houden en op de afspraken te duiden binnen Wikipedia. Ik moet het eens rustig doorlezen wat er nu precies allemaal in staat, want meerdere onderdelen kan ik niet goed volgen oa doordat ik die bronnen niet goed ken, misschien moeten komende dagen anderen daar ook maar eens naar kijken. --Sonty567 19 apr 2008 03:29 (CEST)

De insteek is inderdaad discussie, vooroplopend daarop heb ik enkel een wijziging aangebracht in de titel "Een marginale theorie: Dokkum of Duinkerken" en een link toegevoegd naar de website over Delahaye's theorie op http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/. Dit werd ongedaan gemaakt door Peter B onder vermelding dat hij niet op die link zat te wachten, vandaar...

op de pagina http://www.boudicca.de/tacitusnl008.htm de tekst van Tacitus over barnsteen, middernachtzon en noorderlicht (Delahaye wilt beweren dat Germania enkel een klein gebied ten noorden van Gallia betreft) Floris5 19 apr 2008 03:54 (CEST)

Het is al enige jaren geleden dat ik kennis heb genomen van Delahaye's theorie. Ik zal je bovenstaande weblink nog eens lezen. Ik zie overigens dat je deels knipt en plakt uit die site naar het Wikipedia-artikel toe. Dat is not-done zeker omdat er onder meer copyright op zit. Dat valt ook onder encyclopedisch werken en het moet voor zover ik weet verwijderd worden... --Sonty567 19 apr 2008 03:56 (CEST)

Het punt dat ik hier eigenlijk vooral wil maken is dat er veel onzin zit in de theorie van Delahaye, maar daardoor ten onrechte in zijn geheel als onzin wordt afgedaan... Floris5 19 apr 2008 03:59 (CEST)

Enige citaten en feiten zijn inderdaad overgenomen van die site Floris5 19 apr 2008 04:03 (CEST)

Ik doe Delahaye niet af als volslagen nonsense, met name zijn palts-theorie Karel de Grote bij Nijmegen had hij, als ik het goed begrepen heb, terechte kritiek cq een punt mee. --Sonty567 19 apr 2008 04:04 (CEST)

Germania van Tacitus spreekt over het noorderlicht en over barnsteen dat in de Baltische staten wordt gevonden, nog steeds, dus het lijkt mij volledig duidelijk dat Delahaye hier de plank volledig mis slaat (als ik het goed heb begrepen, het is al weer wat langer geleden dat ik dit bestudeerd heb)! Maar toch is dan niet maar meteen alles onzin... Zoals je ook aangeeft voor wat betreft zijn Karel de Grote theorie Floris5 19 apr 2008 04:07 (CEST)

Op dezelfde manier wordt ook aannemelijk dat men in Wijk bij Duurstede archeologisch nooit grootschalige verbrandingen (door noormannen) heeft kunnen aantonen, nog enig spoor van ook maar 1 kerk van de vermelde 55 kerken in Dorestad, in Dokkum de vroegste sporen van 1100 dateren, men vanuit Katwijk Engeland niet kan zien, de route van eerst Dorestad dan Utrecht onlogisch is, de annalen in nu Frans Vlaanderen wel uitgebreid melding maken van Willibrord, Bonifatius, een constante bewoning, kerken en kloosters, bisschoppen en een passende geschiedenis en Holland toch echt onder water stond rond 700. Floris5 19 apr 2008 04:32 (CEST)

Waarheidsvinding

Dag Floris5, ik maak even een nieuw kopje, omdat het vorige anders zo lang wordt. Ik heb je bijdragen doorgelezen en ik vind ze interessant. Niemand is er bij geweest dus niemand die het 100% zeker weet. Echte bronnen; valt reuze tegen; er zijn er maar een paar en die zijn ook nog eens geschreven door mensen die belang hadden bij een bepaalde voorstelling van zaken (zoals bijna altijd). Het is dus altijd prima als iemand er eens heel anders naar gaat kijken. Maar nu iets wat je minder leuk zult vinden. Verschillende keren heb jij al om "waarheidsvinding" gevraagd (boven tafel, graag; daar zijn we hier toch voor? etc). Nou, nee, niet dus. Tientallen historici hebben hier al naar gekeken, en de waarheid kunnen/ konden zij ook niet vinden, ze maken een reconstructie, eigenlijk meer een soort "educated guess". Meer zit er niet in. Zij zijn de specialisten die er jaren (of een mensenleven) aan wijden/ hebben gewijd. Zij mogen proberen de "waarheid" te vinden (dat dat niet echt helemaal lukt, weten zij ook wel). Wij zijn geen experts. Wij proberen hier een encyclopedie te maken; we vermelden dus primair wat de meeste historici vinden. Minderheidsstandpunten mogen/ moeten we ook vermelden, maar dan staat er bij dat het een minderheidsstandpunt is. En dat is hier gebeurd. Als er dan een link bijstaat die verwijst naar een artikel met meer uitleg over dat minderheidsstandpunt, dan is het (wat mij betreft) wel weer okay. Sorry, maar om het eens cru te zeggen; voor waarheidsvinding moet je afstuderen en er dan 10 jaar of zo induiken, en een boek schrijven...als een hoop mensen je daarna geloven, dan komt het in een encyclopedie. PS een andere oplossing zou zijn dat jij meer (echt) geleerde heren dan Delahaye (pardon als ik het verkeerd schrijf) kunt vinden die het met hem eens zijn; als ze daar boeken of artikelen over geschreven hebben; dan ben jij een stuk dichter bij je doel . Vriendelijke groet, beetjedwars 19 apr 2008 11:00 (CEST)

Dag Beetjedwars, je hebt bijna volledig gelijk. Maar wie zegt dat ik er geen boek over ga schrijven? Ik vind het reuze interessant, maar zal nooit iets voor zoete koek slikken, en dat geldt voor de traditionele visie als voor de nieuwe visies. Vandaar dat ik mij richt op het achterhalen van de oudste bronnen. Volgens de site van Delahaye spreken die, samen met archeologische vondsten of het ontbreken daarvan, de traditioneel Hollands/Friese visie tegen. En ik ben benieuwd naar meningen daarover, maar kan die niet echt vinden op internet. Wie helpt mij op weg?

In het kort : Het is een speurwerk waarvoor je langere tijd moet uittrekken en breed moet uitspreiden. Ik neem aan dat specifiek de visie van Delahaye en het weerwoord daarop van deskundigen onder meer via de stichting Semafoor het best is te achterhalen. Samen met de historische bronnen en met name recente archeologische vondsten en wetenschappelijke publicaties van deskundigen (met name historici) kun je je breed inlezen. Houdt er rekening mee dat met name historische bronnen zoals de vita's maar deels aannemelijk zijn, omdat deze vol staan van wonderen en clichés over de heiligen. Verder is menig vertaling van zo'n vita die je op internet vind, niet geheel goed gedaan. Via internet en bibliotheken is eea te vinden, de oude bronnen zijn in het Latijn. Groet --Sonty567 19 apr 2008 17:08 (CEST)

Heeft iemand die latijnse bronnen voor mij? Het is toch ook het leuke van Wikipedia dat je juist niet 10 jaar hoeft te gaan zitten wachten tot iemand weer eens een traditioneel boek publiceert, zodat de wikipediers hieruit kunnen gaan citeren? Door Wikipedia kan alles toch juist in een stroomversnelling komen? De traditionele historici laten me duidelijk in de steek hier namelijk. Ik wil nu weten waarom de teksten op http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/bonifatius.htm onzin zijn... Floris5 19 apr 2008 17:24 (CEST)

Geschiedenis is niet in een dag geschreven en te lezen. Het lang duren op een wetenschappelijke publicatie komt door de vele tijd die het kost. Delahaye's visie is vandaag de dag ook gebaseerd op 40jaar onderzoek door hem. De bronnen gaf ik je in mijn eerste reaktie gisteren. --Sonty567 19 apr 2008 17:43 (CEST)

Ik ben hier dan 4 jaar mee bezig, af en toe, maar vind dat het niet nog 36 jaar hoeft te duren voordat ik een beetje meer duidelijkheid krijg in de materie... Ik ga niet over 1 nacht ijs, zo heb ik zelfs Tacitus' Germania in het Latijn erbij genomen en, met erg veel moeite, gelezen. Aan Beetjedwars, wat is jouw idee over de meningen op http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/citaten.htm ? Leg me nou eens over 1 klein detail, neem gewoon 1 voorbeeld dat jou persoonlijk heeft overtuigd van zijn ongelijk, uit waar Delahaye de fout in gaat! Ik heb zelf al mijn steentje bijgedragen door zijn klein-Germania-theorie te torpederen, doordat ik bij Tacitus las over middernachtzon, noorderlicht en barnsteen (wat alleen in de Baltische landen voorkomt, hetgeen ik weer weet door mijn interesse in Koningsbergen/Kaliningrad, zie http://home.tiscali.nl/robeam/koeningsberg/kaart.htm, waar zeer veel barnsteen werd gevonden) Floris5 19 apr 2008 18:07 (CEST)

Om iets te noemen: Barnsteen vind je vandaag de dag nog in Nederland en Denemarken. Op Schiermonnikoog wordt het bijvoorbeeld nog gevonden op het strand. --Sonty567 19 apr 2008 18:12 (CEST)

Je ondersteunt hiermee Delahayes theorie ;-) Maar de hoeveelheden barnsteen waar Tacitus over spreekt worden alleen in de Baltische landen gevonden Floris5 19 apr 2008 18:47 (CEST)

Verder is punt 13 onjuist cq zeer discutabel (Albiobola Batavorum )--Sonty567 19 apr 2008 18:16 (CEST)

Delahaye-aanhangers spreken zichzelf dan toch ook juist tegen hier? Batavorum zou betekenen dat de Batavieren hier wel woondden, terwijl Delahaye nu juist beweert dat de Batavieren in Noord Frankrijk woondden... Delahaye impliceert dat het een "colonia" van de Batavieren betreft, maar "colonia" duidt toch hoogstwaarschijnlijk op Romeins kolonialisme lijkt mij. Opgravingen op het Domplein in 1929 toonden onweerlegbaar aan dat Romeins Utrecht "Colonia Albiobola Batavorum" heette? Staat dit daadwerkelijk op inscripties? Floris5 19 apr 2008 18:39 (CEST)

De inscriptie heb ik niet zelf kunnen zien, ik zoek er foto's van hoewel de inscriptie erg verweerd schijnt te zijn o.d. De eerste interpretatie van Volgraff erover is al snel door deskundigen naar het land der fabelen verwezen omdat het verkeerd vertaald zou zijn, maar Delahaye blijft zich op Volgraff's eerste lezing baseren. Er is wel eea over geschreven over Albiobola, ook vrij recent nog door historici. --Sonty567 19 apr 2008 19:16 (CEST)

voorlopig kom ik niet verder dan een jaarclub van het Corps in Utrecht, www.albiobola.nl, is dat een geintje van een albiobola-theorie-fanaticus? :-) Ik voel aan me hoogwaterlijn dat er iets niet klopt...

Dit zijn interessante bronnen om te lezen mbt utrecht in de periode 275-630 en Albiobola

• Van Rooijen:, Cees(1999) Continue Discontinuïteit, Het castellum Traiectum in het vroeg-middeleeuwse krachtenveld jaarboek 1999, Vereniging Oud-Utrecht [13]
• Tarq Hoekstra, Discontinue continuïteit, jaarboek Oud-Utrecht 2000 [14]
• En hier 4 oudere (lees mogelijk verouderde) digitaal raadpleegbare artikelen op de universiteitsbieb [15] --Sonty567 19 apr 2008 20:36 (CEST)
• Artikelgegevens uit 1950 [16] --Sonty567 19 apr 2008 20:54 (CEST)

Beste Floris5, ik ben absoluut geen expert. Ik kan alleen maar af en toe een aardig stukje schrijven waarop niet meteen woedende reacties volgen. Ik wil me er nu ook niet verder in verdiepen; niet om jou te vervelen, maar omdat ik mijn grenzen moet kennen. Ik heb éen opmerking; rond 295 ? nC. zou er een ramp hebben plaatsgevonden waarbij Frisia grotendeels onder water liep tot ca 1100 nC? Nu zijn er wel meer rampen gebeurd (1628 vC. uitbarsting Santorini, 1185 vC onbekende ramp leidt tot zeevolkeren en brandcatastrofes) maar hier is tenminste nog iets van bekend. Wat me in deze theorie hindert is het volgende; de Friezen en Saksen zouden meermaals bongenoten zijn geweest in hun strijd tegen (de voorgangers) van Karel de Grote (ca 700-850 nC). Maar net in die tijd zou dat betekenen dat er een hele grote plas water tussen die twee was. Een bondgenootschap lijkt me dan een beetje ver gezocht (letterlijk). Sorry dat ik je hierbij niet verder kan helpen. Succes met je zoeken! Vriendelijke groet, beetjedwars 19 apr 2008 19:01 (CEST)

Beste FlorisV, bedoel je dit? Sigebert van Gembloux regel 63 In 445 trekt Chlodio vanuit Dispargo (=Duisburg(?)) de Rijn over en gaat via het Kolenwoud naar Doornik en vervolgens Kamerijk. Misschien moet je het lemma Duinkerketransgressie ook eens bekijken. Dit blijkt een verouderde theorie te zijn en geen bewijs dat Friesland en Holland toen onder water stonden. Met vriendelijke groet, Notum-sit 19 apr 2008 19:09 (CEST)

Nou, het kost me steeds meer moeite om antwoorden te zoeken, maar het wordt steeds interessanter. Ook al dwalen we een beetje af, ik meen toch dat de kern ligt in de interpretatie van de topografische gegevens, ook of juist in de eeuwen daarvoor. Dit gaat over Chlodio, die uit Dispargum komt en via het grote Kolenwoud in midden Belgie naar Doornik trekt. Weet jij ook of er nog iets staat over koning Clovis, die vanuit de (inmiddels?) hoofdstad der Salische Franken, Doornik, Gallia binnengaat en zo ja, ben ik erg benieuwd waar dat staat. Moet ik de traditionele geschiedenis nou zo uitleggen dat de Salische Franken Duisburg, aan de rand van toenmalig Thuringen (nu Oost Duitsland) verlaten, Doornik hoofdstad maken en Clovis later het hele gebied tot aan de Somme verovert? De Franken integreren zo goed dat ze later (ook) Frans gaan praten en Voila, Frank(en-)rijk is ontstaan. Vanuit het inmiddels christelijke "Frankenrijk" gaat Willibrord en Bonifatius 200 jaar later aan de slag om het oude Frankengebied alsmede de Friezen en Saksen te kerstenen... Zo'n beetje de Benelux en Duitsland worden dus door de twee mannen in korte tijd tot het christendom bekeerd? En dat terwijl ze steeds terugkeren naar hun klooster in "Trajectum"?

Grappig: Het plaatsje Duisburg net onder Leuven maakt overigens ook aanspraak op de naam Dispargum. Ik blijf me afvragen waarom men vanuit ver in Duitsland land wil bezetten in Noord-Frankrijk en Vlaanderen, kennelijk is het gebied dus beter ontwikkeld dan hun eigen gebieden. Iets later ligt het economische centrum dan ineens in Nederland (Dorestad), er staan kloosters en kerken in Utrecht, van waaruit men een volk gaat kerstenen dat zeer moeilijk bereikbaar op terpen woont in het huidige Friesland. En aangezien men dan toch bezig is doet men Duitsland er ook maar even bij... Hier is toch tenminste iets aan de hand dat uitleg behoeft? Te meer Noord Frankrijk en Vlaanderen wel kerken, kloosters, bisschoppen en geschreven geschiedenis heeft uit die tijd rond 700. Nogmaals, ik ben geen Delahaye aanhanger, slechts geintrigeerd door bepaalde denkbeelden die wellicht op deelgebieden wel hout snijden. Floris5 19 apr 2008 22:52 (CEST)

Wat ik verder vreemd vind, is dat het gebied dat Delahay aanwijst in Austrasia ligt; zowat het thuishonk van de Franken. Ik wil wel geloven dat hier Friezen woonden na de grote volksverhuizing, maar of die 780 nog tegen de Franken in opstand waren lijkt me een beetje op Asterix...Ik bedoel; de meeste Friezen staan in deze theorie onder water...Groet, beetjedwars 19 apr 2008 19:17 (CEST)

[[Afbeelding:Austrasia.jpg|right|thumb|300px|De verdeling van Francië na Clovis]]

Het Flevomeer groeit door afslag uit tot het Almere, in Zeeland erodeert het veen vrijwel volledig.

Holland en Friesland toen onder water? Dat lijkt me toch niet. Groet, BoH 19 apr 2008 19:02 (CEST)

Historisch Centrum Leeuwarden ( http://www.gemeentearchief.nl/html/nl/6/Dorpen ) : "De terpen waren opgeworpen in verband met het rijzen van de zeespiegel, vooral in de periode tussen ongeveer 300 en 800 na Chr". Feit is dat er geen romeinen meer in Nederland waren na 300. De eerste archeologische vondsten en schriftelijke bronnen die op "serieuze" bewoning wijzen dateren ook van (ver) na 800. Van al die kloosters en kerken uit de tijd van Bonifatius moet toch iets te vinden zijn? Misschien dus omdat Nederland misschien niet volledig onder water stond, maar sowieso heel nat was aan al de terpen te merken. Het is toch mogelijk dat het hart van Frisia niet in huidig Friesland lag? In oude bronnen wordt Frisia ook geplaatst ten zuiden van het Almere. Het is toch ook heel onlogisch dat Bonifatius zich druk maakt over een groepje terpbewoners, met alle respect... En dat hij en Willibrord op een dag heen en weer reizen tussen klooster en het huidige Friesland... Floris5 19 apr 2008 20:10 (CEST)

Het wordt een beetje een rommeltje nu. Het is eigenlijk een overlegpagina specifiek voor Bonifatius, maar er lopen nu allerlei verhalen door elkaar, op een pagina die al heel groot is. Misschien is het verstandiger specifieke vragen en opmerkingen op 1 onderwerp op de overlegpagina van een artikel zelf of op de persoonlijk overlegpagina's te voeren. Zodoende is er wat beter orde in de chaos te houden en is het ook voor anderen wat overzichtelijker in de toekomst. --Sonty567 19 apr 2008 23:15 (CEST)

Archiveren

ivm de opmerking van Sonty hierboven heb ik een flink stuk van overleg:Bonifatius gearchiveerd. Boze reacties kunt u hier kwijt. Vriendelijke groet, beetjedwars 19 apr 2008 23:36 (CEST)

Ja, is misschien wel handig, zelfs Bijbel en Jezus brengen niet zo'n schrijverij op gang op de overlegpagina als dit onderwerp... Groet --Sonty567 19 apr 2008 23:50 (CEST)

"god created the world, and the dutch created Holland" wordt er toch gezegd? Maar waar kwamen die Hollanders dan vandaan is dan de logische vraag... Waarschijnlijk vooral uit Vlaanderen en Frisia. De pagina op http://nl.wikipedia.org/wiki/Graven_van_Holland toont dit mooi aan vind ik zelf. Ik heb als Hollander uit Alkmaar, in West Friesland te Enkhuizen geboren, met voorouders uit Amsterdam en Drente, mijn hele leven al aangevoeld dat er tussen de romeinse tijd en het ontstaan van Holland een groot gat gaapte. Ik ben door heel Europa gereisd op jonge leeftijd en heb daar overal de geschiedenis gevoeld en gezien. Ook ben ik met mijn vader naar Nijmegen geweest naar de Valkhof, maar was gevoelsmatig niet overtuigd. Dorestad bleef bij die schoolplaat en overtuigde ook niet echt. bij Dokkum dacht ik echt werkelijk, why of all places, Dokkum?? Toen raakte ik een paar jaar geleden geinteresseerd in Floris V en zijn kastelen rond Alkmaar en zijn strijd tegen de Friezen, Willibrord, Bonifatius, de abdij van Egmond en de bron in Heiloo, waar ik vlakbij heb gewoond. Ik was al geinteresseerd in de West-Friese Omringdijk, waarvan ik elk stukje ken. Ik ken kerkjes in Noord Holland van rond 1100, maar niks en dan ook werkelijk niks is ouder dan dat. Wat is daarvoor de reden vroeg ik mij af. Dit vonden de eerste geschiedschrijvers van Holland natuurlijk ook en ze hebben wat van de Zuid-Nederlandse geschiedenis subtiel deze kant opgetovert... Of overtuig me van het tegendeel! Floris5 20 apr 2008 01:39 (CEST)

Een Friese koning Radboud en zijn kasteel in Medemblik in 700, terwijl men rond 1000 pas aan de West Friese Omringdijk begint? Dan stond zijn kasteel toch in het water? En indien niet in het water, dan stond de omgeving toch onder water? De abdij van Egmond dateert toch ook pas van 950, en niet voor niks aan de rand van de droge duinen? Floris5 20 apr 2008 02:08 (CEST)

695: De Franken verslaan de Friezen bij Dorestad. Willibrord was de eerste bisschop van Utrecht (Trajectum). De Frankische koning Pippijn II sticht het bisdom Utrecht. Waarom in hemelsnaam zou zo'n afgelegen gebied in het centrum van de belangstelling staan? Dat stond het ook niet moet de conclusie zijn. Pas toen het economische centrum daadwerkelijk naar Holland verschoof werd zo'n verhaal aannemelijk, maar dit is bijna 1000 jaar later pas het geval! De eerste Nederlandse schrijvers, Alpertus Mettensis en de Annalen van Egmond, vermelden nergens de alom bekende tradities van Utrecht, van Wijk bij Duurstede, van Nijmegen of van de Bataven. Dit is vooral bij de Annalen van Egmond een onbegrijpelijke zaak, omdat aangenomen moet worden, dat de schrijvers van Egmond de later verkeerd gehanteerde authentieke bronnen zeker kenden.(zie ook http://www.waldnet.com/forum/read.php?f=2&i=1707&t=1707 ) Floris5 20 apr 2008 02:08 (CEST)

Als je echt feitelijk materiaal in handen wilt, kan ik je archeologische bronnen aanbevelen. Met name de recente van hoogstens 20jaar oud. Voor de provincie Utrecht brengen ze iedere 2 jaar een kroniek uit met alle vermeldenswaardige vondsten die ze hebben gevonden. Een dikke pil van pak hem beet 300blz., wetenschappelijk verantwoord met foto's, en dat voor een prijs van 5 euro ofzo. In de 2e hands boekenwinkel voor hoogstens de halve prijs. Archeologische bronnen schat ik als een van de beste bronnen die je kunt gebruiken, oude verhalen en interpretaties van historici pas daarna. Anyway, neem 10 euro mee naar de boekenwinkel en pak een stapel recente archeologische kronieken zoals we die in Utrecht hebben. Mooie boeken over de vroege middeleeuwen zijn soms ook gratis te lezen op internet evenals er goede archeo websites zijn. Groet --Sonty567 20 apr 2008 02:18 (CEST)

Hoi Sonty567, het klinkt erg lui, maar heb je niet wat overtuigende voorbeelden van Utrecht anno 700 voor mij dan? Floris5 20 apr 2008 02:39 (CEST)

Voor de stad zelf > Archeologisch is er geen splinter teruggevonden van de eerste kerk van Dagobert I uit circa 630, of de kerken van Willibrord uit circa 700. Vollgraff en nog een ander hebben voor en na WO2 het Domplein al eens half afgegraven. Men (de deskundigen) vermoedt dat de Domkerk bovenop die plek staat. Tot op heden heeft men nog 0,0 volgens mij teruggevonden uit die periode in de binnenstad Utrecht maar ik kan me vergissen. --Sonty567 20 apr 2008 02:48 (CEST)

Of mogelijk wel van 1 kerk van willibord, die bekend staat als Sint-Salvatorkerk (Utrecht) volgens het wiki-artikel. Ik moet die eerste onderzoeken van Vollgraff en die ander nog eens doorlezen want ik zit met een foto met hun op het Domplein waarop andere restanten te zien zijn dan ik op plattegronden zie. --Sonty567 20 apr 2008 02:58 (CEST)

Ik heb net met interesse deze pagina gelezen op http://www.utrecht.nl/smartsite.dws?id=165181 . Ik ontken dus ook niet dat er niemand woonde rond 700 in of rond Utrecht of Wijk bij Duurstede, het waren immers strategische plekken lijkt mij. Er is ook een vikingschat gevonden op Wieringen in 1996. Allemaal leuk en aardig, maar ik ben op zoek naar bewijs dat mij echt gaat overtuigen. Ik ben dan heus niet zo flauw om omwille van de discussie dan dwars te blijven liggen. Nee, ik zou natuurlijk verrukt zijn als iemand mij kan aantonen dat ik als Hollander van oorsprong geen Vlaamse kolonist ben! Het omgekeerde blijft net zo interessant overigens. Floris5 20 apr 2008 03:21 (CEST)

Je kunt je hier nog verder laten onderzoeken op je DNA voor wat je voorouders betreft [17] --Sonty567 20 apr 2008 03:26 (CEST)

nou, als ik een keer het geld er voor over heb, lijkt me erg leuk. Ik dacht overigens na de woorden "je kunt je hier nog verder laten onderzoeken" dat ik echt te ver was gegaan in mijn beweringen, hahaha... Floris5 20 apr 2008 03:37 (CEST)

Floris, het zijn allemaal interessante vragen die je stelt, maar niet direct van belang voor een encyclopedie. Wat je van ons verwacht is een soort stoomcursus geschiedenis en dan vooral interpretatie van bronnen en archeologische gegevens. Daar is niets mis mee, maar daarvoor zul je een studie moeten gaan volgen aan een universiteit en onderzoek gaan doen. Wellicht kom je dan met je kritische blik tot nieuwe inzichten. Een encyclopedie is echter een plek voor aanvaarde inzichten, zoals beetjedwars hierboven al mooi heeft geschreven. Ik begrijp dat dat frusterend is, maar het is niet anders. Groet, BoH 20 apr 2008 04:06 (CEST)

"Een encyclopedie is echter een plek voor aanvaarde inzichten", mee eens. Discussie en overleg over wat aanvaard is hoort dan toch hier thuis? Waar anders? Verder verwacht ik helemaal geen stoomcursus van iemand, ik ben slechts op zoek naar mensen die deskundiger zijn dan mij... En ik ben me dus van geen kwaad bewust... Doe ik iets wat geheel onaanvaardbaar is? Zo komen deze reacties soms wel over.. Floris5 20 apr 2008 04:25 (CEST)

Wat is er in hemelsnaam mis met dat een leek zo geinteresseerd raakt in een onderwerp als Bonifatius en alle achterliggende geschiedenis? Floris5 20 apr 2008 04:31 (CEST)

Beste mensen, ik ben hier de baas niet, maar ik word wel een klein beetjeboos, want ik vind dat deze discussie

1. maar zeer zijdelings met Bonifatius te maken heeft
2. alles is nu wel al (meermaals) gezegd
3. kunnen jullie svp deze discussie voortzetten op de overlegpagina van Floris? Want mensen die hier iets zoeken omtrent Bonifatius kunnen het niet meer vinden.
4. Ik ga daarom deze discussie in een inklaplade zetten.

@ Floris, je kunt 2 dingen doen;

1. geschiedenis studeren en onderzoek gaan doen
2. meerdere serieuse bronnen zoeken die Delahay ondersteunen.
   

Groet, beetjedwars 20 apr 2008 11:40 (CEST)

Ik leg me neer bij de mening van de meerderheid ;-) Maar ben het zelf ook wel eens dat deze discussie (veel) breder is dan Bonifatius alleen. Ik hoop daarentegen dat men op mijn eigen pagina Floris door blijft discussieren! Mijn doel is om uiteindelijk exact en objectief vast te stellen wat in de Noordelijke Nederlanden is te localiseren en wat eigenlijk toch "gewoon" in de Zuidelijke Nederlanden heeft plaats gevonden (aangezien Noord Nederland, zowel geschiedkundig, dus op papier, als archeologisch bewezen, praktisch nog niet bestond, en dan bevestigt de uitzondering eerder de regel dan andersom, vooral in dit geval) Floris5 23 apr 2008 21:06 (CEST)