Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 07


Week 07Bewerken

Toegevoegd maandag 11/02, te verwijderen vanaf 25/02Bewerken

Toegevoegd dinsdag 12/02, te verwijderen vanaf 26/02Bewerken

  • Categorie:Onkruid - weg- Onduidelijk wat het doel is van deze categorie. In principe kan elke plant als onkruid beschouwd worden, als deze op een plaats groeit waar de plant ongewenst is. Onkruid is daarom een subjectief begrip. Deze POV-categorie kan daarom beter verwijderd worden. Hans B. 12 feb 2008 18:20 (CET)
    •   Neutraal - je kan de categorie ook gebruiken om artikelen en lijsten te huisvesten die met onkruid te maken hebben, ipv de planten zelf er in te dumpen. Bv. onkruid, herbicide, onkruidbestrijding, ... (vul aan, met waarschijnlijk rode links). Anderzijds zou men ook specifieker kunnen gaan, bv onkruiden in het gazon en:Category:Lawn weeds, maar dan zou men best wel ergens min of meer "aanvaarde" externe lijsten moeten hebben om van te vertrekken. --LimoWreck 13 feb 2008 00:10 (CET)
      • Je suggestie om de categorie te vullen met onderwerpen die direct met onkruid te maken hebben, zou een overweging kunnen zijn om deze categorie te behouden. Ik denk dat er op dit moment echter te weinig artikelen zijn om deze categorie nu bestaansrecht te geven. De categorie op de Engelstalige Wikipedia is weer een goed voorbeeld van de overcategorisering die daar heeft plaatsgevonden. Deze categorie is net als onze [categorie:onkruid] gevuld met een willekeurig aantal namen. Een aantal van deze planten worden zelfs als groente gebruikt en kunnen dus tegelijk ook als "nuttige plant" worden beschouwd. Zo ver ik weet bestaat er geen standaardlijst of database van onkruiden. Wel bestaat de Global Invasive Species Database, een database van invasieve soorten, maar dat is toch een ander begrip. Voor zulke begrippen lijkt een lijst me trouwens geschikter dan een categorie, wat toch op een soort labeling neerkomt. Ik zou dus toch adviseren om deze categorie te verwijderen. Hans B. 13 feb 2008 18:22 (CET)
    • In de huidige vorm inderdaad niet zinnig. - Brya 17 feb 2008 10:32 (CET)
    •   Voor verwijderen - Quistnix 17 feb 2008 13:28 (CET)
    • Voor behoud. De brandnetel is een zeer nuttige plant, zie de hoeveelheid categorieen: groente, medicijn, verfstof, vezels, wat een toepassingen! Om dat onkruid te noemen is inderdaad zeer pointofview, dus die categorie is omstreden. Het artikel Onkruid is er zelf duidelijk genoeg over, het komt bijna letterlijk uit Animal Farm: "In principe kan elke plantensoort een onkruid zijn. Maar sommige soorten zijn vaker onkruid dan andere soorten." Het gezichtspunt/verschijnsel bestaat, de Mechanische onkruidbestrijding en Schoffelmachine passen zelf in deze categorie, naast de herbicide. Rechtvaardigt dat het bestaan van de categorie? Ja, denk ik, want dunbevolkte categorieen nodigen uit tot nieuwe artikelen, is mijn ervaring, het bestaan van een overlegpagina schept een mogelijkheid tot centraal overleg die er anders niet is, en dit lijkt wel een woord dat als zoekterm wordt gehanteerd. Een verzameling planten die iemand weleens onkruid vond, is geen nuttige categorie, maar er bestaat een groep artikelen die hier in verband samenkomt. De categorie vergt onderhoud als een tuintje. Ivory 17 feb 2008 15:51 (CET)
    • Vage cat. Is gras onkruid? Mag van mij weg - B.E. Moeial 18 feb 2008 19:16 (CET)
    •   Voor verwijderen Lampje 19 feb 2008 10:19 (CET)
  • Categorie:Kanton Echternach verplaatsen naar Categorie:Echternach (kanton) - NB dit slaat op alle subcategorieën van Categorie:Kanton in Luxemburg (land) - Deze categorie is vanmiddag verplaatst naar Categorie:Echternach (kanton) zonder deze te nomineren. Daarom nomineer ik de categorie nu alsnog, maar omdat in Categorie:Kanton in Luxemburg (land) zowel de vorm Kanton Naam als Naam (kanton) voorkomt, lijkt het me beter om een algemeen oordeel te geven. De vorm Naam (kanton) komt volgens mij hoofdzakelijk voor na verplaatsing van categorieën die daar niet voor genomineerd waren. Ik ben zelf neutraal. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:31 (CET)
  • Categorie:Kanton van Groothertogdom Luxemburg naar Categorie:Kanton in Luxemburg (land) - Zie hierboven; verplaatst zonder te nomineren. Ik ben zelf neutraal. Het kan zijn dat er meer van dit soort categorieën zijn verplaatst. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:35 (CET)
    • Terug naar originele cat aub. Geen haakjes in cat. wanneer niet nodig. --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
    •   Tegen zie reactie onder aan Suikerbeessie 19 feb 2008 16:08 (CET)
  • Categorie:Verplaatst Luxemburg - Zie hierboven; onzincategorie. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:35 (CET)
    •   Tegen zie reactie onder aan Suikerbeessie 19 feb 2008 16:08 (CET)
    •   Voor verwijderen - Inderdaad onzinnig. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
  • Categorie:Luxemburgs kiesdistrict naar Categorie:Kiesdistrict in Luxemburg (land) - Zie hierboven; verplaatst zonder te nomineren. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:40 (CET)
    • Terug naar originele cat aub. Geen haakjes in cat. wanneer niet nodig. --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
  • Categorie:District van Groothertogdom Luxemburg naar Categorie:District in Luxemburg (land) - Idem. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:42 (CET)
    • Terug naar originele cat aub. Geen haakjes in cat. wanneer niet nodig. --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
  • Categorie:Gemeente in Groothertogdom Luxemburg naar Categorie:Gemeente in Luxemburg (land) - Idem. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:48 (CET)
    • Terug naar originele cat aub. Geen haakjes in cat. wanneer niet nodig. --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
  • Categorie:Plaats in Groothertogdom Luxemburg naar Categorie:Plaats in Luxemburg (land) - Idem. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:48 (CET)
    • Terug naar originele cat aub. Geen haakjes in cat. wanneer niet nodig. --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
    • Ik denk dat dit het meeste wel is en ik heb geen zin meer om verder te kijken. Ik ben in ieder geval neutraal in al mijn nominaties hierboven, maar dit is te grootschalig om niet via de verwijderlijst te laten lopen. --Erwin(85) 12 feb 2008 20:48 (CET)
    • De bovenstaande verwijderingen waren wat voorbaring. Ik heb ze weer uit het afvoerputje getrokken. Ik ben het trouwens met LimoWreck eens. Multichill 13 feb 2008 20:57 (CET)
    • En dat maakt drie. Niels? 13 feb 2008 21:39 (CET)
  • Categorie:Luxemburg (land) - half en halve verplaatsing, terug naar Categorie:Groothertogdom Luxemburg --LimoWreck 13 feb 2008 00:31 (CET)
    • En hier ook eens. Multichill 13 feb 2008 20:57 (CET)
    • En dat maakt drie. Niels? 13 feb 2008 21:39 (CET)
    • Voor herstel oude situatie. Alankomaat 21 feb 2008 16:57 (CET)
  Tegen Allen. Op Wikipedie eens rondgekeken op categorie die met haakjes werken. Er werd hier gezegd of in mijn overleg pagina dat dat niet gewenst zou zijn. Dit blijkt dus een drogreden te zijn. Ik maak me er nog steeds hard voor om ook in de categorie pagina's te werk te gaan als in de gewone pagina's. Dus niet categorie:Groothertogdom Luxemburg, maar wel degelijk categorie:Luxemburg (land). Vergelijking categorie:Sluis (Zeeland)
Er zijn er naar mijn idee een aantal hier die bepaalde pagina's genomineerd hebben, maar in feite niet precies weten hoe nu eigenlijk zou moeten. Jammer, maar een regeling die al voor 2005 is ontstaan (kan de precieze datum en links nergens vinden) dreigt er het een en op de schop genomen te moeten genomen. Tot hier nu duidelijkheid over is of een moderator mij het een en ander uit kan leggen stop ik dus even met de overige categorie van Luxemburg te veranderen. Suikerbeessie 16 feb 2008 21:17 (CET)
zie Gebruiker:Suikerbeessie/Benoemen van een pagina of categorie Suikerbeessie 19 feb 2008 00:30 (CET)

Toegevoegd woensdag 13/02, te verwijderen vanaf 27/02Bewerken

categorie:district naar land.Wikix 14 feb 2008 01:44 (CET) Onderstaande per bot overzetten:

  • categorie:district in Kenia - verkeerde omschrijving, vervangen door categorie:district van Kenia
  • categorie:district in Malawi - verkeerde omschrijving, vervangen door categorie:district van Malawi
  • categorie:district in Oostenrijk - verkeerde omschrijving, vervangen door categorie:district van Oostenrijk Wikix 13 feb 2008 18:29 (CET)
    •   Tegen verwijderen - Neem als voorbeeld het eerste artikel in deze categorie : Amstetten (district), dat is een kreis een district van de Oostenrijkse deelstaat Neder-Oostenrijk. Daarom is het geen administratieve indeling van Oostenrijk zelf, want met wat goede wil zijn dat de deelstaten (Länder). Amstetten is dus geen district van Oostenrijk, hoogstens een district in Oostenrijk. Deze redenering geldt ook voor alle andere bovenstaande voorstellen. We gaan toch ook niet bij een volgende gelegenheid alle categorieën met gemeente in [land] veranderen in gemeente van [land]? Dit soort naamsverandering is nodeloos en verwarrend. We zouden ook overal alle Nederlandse interwiki's op anderstalige Wikipedia's om zeep helpen. Merk trouwens op dat de Duitsers of Oostenrijkers voor de:Kategorie:Bezirk in Österreich en zelfs voor de:Kategorie:Bundesland in Österreich het voegwoord in prefereren. Dat komt ook beter overeen met de staatkundige realiteit. - Karel Anthonissen 13 feb 2008 23:06 (CET)
      • Wat mij betreft mag alles ook overgezet worden naar 'in'. Wikix 14 feb 2008 01:43 (CET)
  • categorie:IJslandse Televisieserie - hoeveel televisieseries gaan hier komen te staan? - ArjanHoverleg 13 feb 2008 21:20 (CET)
    • Al is het er 1, waarom zou dat niet kunnen? - Casperinfo 13 feb 2008 21:21 (CET)
      •   Voor verwijderen Eerst artikelen schrijven en als er voldoende zijn een categorie ervoor aanmaken, niet andersom. Multichill 13 feb 2008 21:35 (CET)
    •   Tegen verwijderen Er werd een artikel geschreven en daarvoor werd deze cat aangemaakt. Eén is toch voldoende? Anders zouden we dit lemma tijdelijk in een bovenliggende cat moeten plaatsen, hetgee me totaal ongewenst lijkt al de cat er toch al is. Erik'80 · 13 feb 2008 21:43 (CET)
      • Nee, 1 is niet voldoende, 3 is toch wel het minimum. Dit artikel kan prima in Categorie:Media in IJsland en Categorie:Televisieserie. Ik vind het een stuk ongewenster dat we talloze categorieën hebben met maar één artikel. Multichill 13 feb 2008 22:11 (CET)
        • let bovendien op de overbodige hoofdletter, kan zo niet bestaan, misschien als IJslandse televisieserie. Maar ja, bij zegge en schrijve één lemma lijkt me deze categorie wat prematuur. Niels? 17 feb 2008 21:39 (CET)

Toegevoegd donderdag 14/02, te verwijderen vanaf 28/02Bewerken

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Reden: streepje hoort toch hierbij te staan? Probleem is wel dat dezelfde naam momenteel ook als familienaam circuleert.--Albert Kok 14 feb 2008 09:35 (CET)

Toegevoegd vrijdag 15/02, te verwijderen vanaf 29/02Bewerken

  • Categorie:Sciencefiction-film veranderen in Categorie:Sciencefictionfilm, net zoals andere subcategorieën in Categorie:Sciencefiction - juiste spelling volgens groene boekje - Riki 15 feb 2008 19:37 (CET)
  • Categorie: Volksgeneeswijze - Enkele persoonlijke bedenkingen: De duiding volksgeneeskunde of volksgeneeswijze impliceert te veel een andere (?) geneeswijze die niet volks is maar elitair. Men kan wel gaan zwaaien met Van Dale, maar er bestaat al een categorie: Alternatieve geneeswijze = overlap. De benaming Volksgeneeswijze komt mij trouwens nogal weinig eenduidig en zelfs communistisch over. Lenin, Stalin, Mao en dictators van dat soort hadden inderdaad de mond vol van volksgeneeskunde. Wat zijn trouwens de motieven van Aiko? De zoveelste poging om de Categorie: Kwakzalverij te kunnen censureren, die overigens veel beter gedefinieerd is vanuit de wetenschap, voorbeeld [1], op tientallen lemma's werd de Categorie: Kwakzalverij immers door Aiko weggehaald of vervangen Edits bewaken terwijl de discussie nog gaande is Overleg Kwakzalverij. Thomass 15 feb 2008 21:22 (CET)
    •   Tegen verwijderen - De categorie is aangemaakt om een probleem op te lossen, de verdachtmakingen zijn geheel voor rekening van de eeuwig ruziezoekende Thomass, die niet lijkt te (willen) weten wat volksgeneeskunde inhoudt, oplossingen structureel probeert te frustreren en zoals steeds op oorlogspad is. - Aiko 15 feb 2008 21:26 (CET)
    •   Tegen verwijderen - Zie Aiko Categorie:Kwakzalverij is juridisch onveilig.--Lidewij 15 feb 2008 23:00 **(CET) Alternatieve geneeswijze zal eens worden onderverdeeld. Er wordt nu niet zo hard gewerkt met al die discussies en blokkades.--Lidewij 15 feb 2008 23:33 (CET)De skeptici van pseudo-wetenschap willen er uiteraard geen categorie bij die hun POV zou kunnen aantasten. De KRO ontving in 1980 na een oproep 30.000 reacties van de nog in gebruik zijnde huismiddeltjes. Volksgeneeskunde is in de wereld aanwezig. Het aantal beoefenaars van volksgeneeskunde is zeer groot. --Lidewij 17 feb 2008 10:25 (CET)
      •   Voor verwijderen. btw: volgens mij is kwakzalverij vooral medisch onveilig. Thomass 15 feb 2008 23:27 (CET)
        • Stem van nomineerder zelf, doorgestreept. Apdency 17 feb 2008 14:10 (CET): Blijkbaar telt dat niet, het gaat niet om stemmen en dus zijn ze niet geldig of ongeldig, zie opm Zanaq onder cat Kwakzalverij. groet, Thomass 27 feb 2008 01:28 (CET)
    •   Voor verwijderen, want deze categorie creëert er volgens mij alleen maar een probleem bij, zeker aangezien dit weer naast 'alternatieve geneeswijzen' en 'kwakzalverij' wordt gepositioneerd in de categorieboom. Ik zie de oplossing dus niet, maar alleen en nieuwe categorie erbij met weer meer onnodige overlap door het gebruik van begrippen en/of definities met teveel overlap. KKoolstra 15 feb 2008 23:11 (CET)
    •   Voor verwijderen Als oplossing in het conflict Alternatieve geneeswijze en Kwakzalverij draagt het niets bij. Of er voldoende artikelen zijn die de categorie bestaansrecht geven (uien op de borst, wormen in een zakje om je nek, een raap vullen met bruine basterd, etc) is twijfelachtig. Jan Arkesteijn 17 feb 2008 02:06 (CET)
    •   Tegen verwijderen - Zolang men zich nogal denigrerend uitlaat over de oeroude geneeswijzen, die thans in regulier opzicht als alternatief worden gesubstitueerd, ondanks noden en behoeften van het zgn. volk of -- meer hedendaags -- the man in the street. Bij het lozen van kwak-etiketten kan deze deelcategorie eveneens vervangen worden door de Algemene term: Geneeswijzen, volgens medisch verantwoord handelen. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 17 feb 2008 16:17 (CET)
    •   Voor verwijderen Niet om inhoudelijke redenen, maar omdat volksgeneeswijze geen erkend woord is. De Dikke Van Dale kent het woord niet. Hans B. 17 feb 2008 18:28 (CET)
    •   Voor verwijderen verwarrende categorienaam - B.E. Moeial 18 feb 2008 16:23 (CET)
    •   Voor verwijderen verwarrend, overlappend met verschillende andere categorieën. Tom MeijerOP 19 feb 2008 22:17 (CET)
    •   Voor verwijderen slaat nergens op als vervanging voor kwakzalverij Bart (Evanherk) 21 feb 2008 21:34 (CET)
    • Voor verwijderen: de categorie lijkt vooral gebruikt te worden als alternatief voor Categorie:Kwakzalverij. Zelfs Alfons De Cock lijkt er bij de haren bijgesleept, Categorie:Belgisch antropoloog is, gezien zijn bibliografie, duidelijker. Erik Warmelink 25 feb 2008 16:34 (CET)
    •   Voor verwijderen. Wat een drogreden en wat een eufemisme om kwakzalvers onder volksgeneeswijze te zetten. A. Kwakzalverijpraktijken genezen niet, bij volksgeneeswijzen weet ik dat niet. B. Het volk bestaat niet uit afzetters en op geld beluste figuren zoals kwakzalvers. Elly 3 mrt 2008 11:38 (CET)
  • Categorie:Kongolees acteur - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:23 (CET)
  • Categorie:Oudkatholiek persoon - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:24 (CET)
  • Categorie:Oudkatholiek bisschop - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:25 (CET)
  • Categorie:Onderscheiding in Tsjechoslovakije - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:26 (CET)
  • Categorie:Noors regisseur - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:27 (CET)
  • Categorie:Nieuw Zeelands persoon - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:29 (CET)
  • Categorie:Noordse combinatie-skiër - leeg. Ken123|overleg 15 feb 2008 23:29 (CET)

Toegevoegd zaterdag 16/02, te verwijderen vanaf 01/03Bewerken

  • Categorie:Kwakzalverij - onder andere: wegens jurisprudentie die ontstaan is door uitspraak in hoger beroep; wegens de verwijdering van deze categorie op de Engelstalige wiki [2] & [3] en wegens langdurig onopgeloste en vanzelfsprekende omstredenheid van de categorie alhier. - Aiko 16 feb 2008 00:07 (CET)
    •   Voor verwijderen - Er is (na maanden nog) geen consensus te verkrijgen over welke fenomenen hier ondervallen. --Lidewij 16 feb 2008 00:33 (CET)De definitie en invulling wat onder kwakzalverij valt is die van Cees Renckens van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Men vindt dat men dit pejoratief predicaat in verband kan brengen met iedere geneeswijze (middel/diagnosevorm/behandeling/therapie/behandelaar/therapeut/persoon), die niet aan de normen van de medische wetenschap (universitaire studie en EBM therapieën) voldoet. Bij de alternatieve geneeswijze wil men alleen voor sommige ontspanningstherapieën onder voorwaarden een uitzondering maken. Men rechtvaardigt ook deze keuze, om deze fenomenen het laatdunkend waardeoordeel te geven, vanwege de personen die door een inspectie tot de orde geroepen zijn omdat deze “handelden buiten noodzaak schade of de aanmerkelijke kans op schade veroorzaakten bij patiënten”. (Dit probleem is niet alleen voorbehouden voor de alternatieve geneeswijzen) Men heeft hier bij wiki er geen probleem mee om de een hele beroepsgroep te stigmatiseren. Om de discussie wat open te gooien wisselt de inhoud van de categorie momenteel. Soms zijn fenomenen bij bv pseudo-wetenschap ondergebracht. Ook denkt men dat met wat extra uitleg de lezer te kunnen overtuigen dat er geen sprake is van oordeel of label maar er een betrekking mee hebben. Dus betrekking hebben met iets negatiefs. Voor de lezer zal dit niet helder zijn. (het heeft mij al geruime tijd gekost voor dat ik begreep wat men bedoelde) De lezer zal wel zien dat de definitie niet van een neutrale basis is. Hooguit 18% van de lezers zal deze skeptice indeling waarderen. Het woord is te beladen om zo te gebruiken.De lezer heeft de categorie:alternatieve geneeswijze om te zoeken. --Lidewij 17 feb 2008 01:53 (CET) Op 29 februari is de definitie van Cees Renckens van de Vereniging tegen de Kwakzalverij wederkerend verwijderd. Er zou een algemeen juridisch en medisch definitie zijn om de categorie in te delen. Het lijkt me niet wenselijk om na deze meer dan 100 kB grote discussie nog weer eens 14 dagen over nog eens andere definities door te gaan discussiëren. Deze definities konden in deze discussie mee genomen worden. De term Kwakzalverij blijft een pejoratieve term. Kwakzalverij kan in de categorie alternatieve geneeswijzen. Op de lemma’s kan waar nodig is bij contraverse kwakzalverij aan de orde komen. Er wordt keer op keer een uitnodiging geplaatst om de inhoudelijke de discussie van de laatste 4 maanden per fenomeen weer op nieuw te voeren. Het is duidelijk dat we daar niet uitkwamen/komen. Wikipedia dient zich niet in de maatschappelijke discussie over dit onderwerp te mengen. Deze discussie moet elders gevoerd worden. Wikipedia doet aan feiten.--Lidewij 1 mrt 2008 11:30 (CET)
Het treurige feit doet zich voor dat er helemaal geen maatschappelijke discussie over het fenomeen kwak gevoerd wordt. Dat kan hier nou wel wel zo gesteld worden maar dat is volgens mij meer gebaseerd op wensdenken van de voorstanders/beoefenaren van verschillende vormen van kwakzalverij dan op de realiteit.
Op zich vind ik het al een gotspe dat de meningen en beweringen van a- of zelfs antiwetenschappelijke zelfbenoemde 'deskundigen' als onderdeel van een discussie worden beschouwd. Dat kan inderdaad ook helemaal niet want zoals hier uit ten treure is opgemerkt wordt kwakzalverij vooral gedefinieerd door wat zij niet is: op één of andere manier gelieerd aan medische wetenschap, hetzij als middel, hetzij als doel. Het verschijnsel bestaat, of men dat nu waardeert of niet, en het omvat zo'n beetje alles wat niet aan medische faculteiten onderwezen wordt als deel van de medische wetenschap. En dat is inderdaad meer dan velen lief is en willen erkennen. Hiermee is trouwens het begrip 'kwak' eigenlijk al bijna per definitie niet pejoratief. Iemand die dat wel beweert, 'verwijt' ik een anti-wetenschappelijke houding. Dat mag door sommigen geringschattend of zelfs spottend worden afgedaan maar ik vind dat heel ernstig en veelzeggend en denk daar verder het mijne van.
Even tussendoor: Wat dit betreft is de opmerking op kwakzalverij zelf eigenlijk al fout, nl dat het het beschouwen van iets als kwakzalverij een 'oordeel' inhoudt. Dat mag zo zijn in het algemene spraakgebruik, maar het is (/hoort) zijn wortels te hebben in onderzoek/kennis uit de medische wetenschap. Daar is (tegenwoordig/ooit) op 'wetenschappelijke' wijze vastgesteld dat iets niet werkt waarmee het middel cq de methode gewoon afvalt. Dat heeft helemaal niets met een oordeel te maken (het is dus niet pejoratief), maar het is simpel de uitkomst van onderzoek. Althans dat zou het moeten zijn.
Ik weet best dat in een aantal gevallen het niet allemaal zwart-wit gesteld kan worden of iets kwak is of niet, en dat ook binnen de medische wetenschap niet alles (voldoende?) onderzocht is, maar dat heeft eigenlijk met de definitie van het begrip 'kwak' als zodanig heel weinig uitstaande.
Mensen die 'kwak' als cat willen hanteren/behouden wordt POV verweten. Ongetwijfeld valt (soms!) te discussieëren over de vraag of de cat wel op een bepaald lemma geplakt mag worden (zie mijn zwart-wit opmerking hierboven). Dat wel of niet (!) willen doen is in die gevallen beide POV laten we dat niet vergeten. Dat heeft met de zinnigheid van de cat zelf niets te maken.
Het vervolgens weg willen hebben van de cat zèlf is echter zonder meer zwaar POV te noemen.
Hoewel ik vind dat de algumenten die bij tegenweg naar voren gebracht zijn beduidend beter zijn dan die bij voorweg, vrees ik toch het ergste. Ik beschouw het als een gevoelige nederlaag als uiteindelijk besloten wordt deze categorie te verwijderen. Niet voor mijzelf, ook niet voor de zogenaamde sc/skeptici, maar voor wikipedia. Ronduit absurd en beschamend zou dat zijn. Tom MeijerOP 1 mrt 2008 12:58 (CET)
    • Goh, de huidige (OK, niet zo aselecte) steekproef laat zien dat meer dan 57% van de lezers de indeling waardeert (8 tegen 6, om op of onder 18% uit te komen, moeten er nog eenendertig stemmen voor verwijderen komen). Om iets geneeswijze te noemen, behoort het wel te genezen en juist dat is zelden met betrouwbare bronnen aan te tonen bij methoden die zich (eufemistisch) alternatieve "genees"wijzen noemen. Erik Warmelink 17 feb 2008 20:24 (CET)
      TNS-NIPO: Grote meerderheid Nederlandse bevolking denkt positief over alternatieve geneeswijzen--Lidewij 17 feb 2008 21:04 (CET)
      Dat onderzoek vraagt hoe mensen tegenover alternatieve geneeswijzen staan, maar de meeste lemma's in categorie:alternatieve geneeswijze gaan niet over geneeswijzen. Ik citeer het rapport waar jij mee zwaaide: 83% vond "dat alternatieve geneeswijzen op dezelfde manier op hun werking getest moeten worden als de reguliere geneeskunde". Ik schat dat na de dood van Sylvia Millecam dat percentage niet gedaald is. Erik Warmelink 18 feb 2008 22:57 (CET)
      Haal er maar uit wat je past. Maar hier is van belang dat” Een kleine minderheid (18%) vindt alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij, terwijl 34% van mening is dat juist alternatieve geneeskunde de oorzaak van een ziekte aanpakt. Een derde van de Nederlanders heeft dus geen vertrouwen in de reguliere geneeskunde als bestrijder van de oorzaak van aandoeningen.”--Lidewij 19 feb 2008 13:33 (CET)
      Nou en. Ik begrijp de relevantie van deze cijfers hier niet. Het is volledig om het even wat iemand (inclusief een rechter) over dit onderwerp denkt of vindt. Al had 95% geen vertrouwen. Het begrip kwakzalverij bestaat, en verdient het om hier te zijn. Het is uitermate nuttig om via een categorie een overzicht te kunnen krijgen. Ik wordt een beetje wee bij al die 'argumenten' over POV. Schiet op zeg. De genoemde cijfers geven trouwens wel aan dat een behoorlijk deel van de Nederlandse bevolking, waarschijnlijk door slecht onderwijs?, merkwaardige opninies heeft. Ik voor mij vind het obscurantisme al geruime tijd onbehaaglijk groeien. Tom MeijerOP 19 feb 2008 14:22 (CET)
      @ Tom, Erik wilde weten hoe ik aan de 18% kwam. En als ik iets citeer lijkt het me logisch dat ik de hele zin/alinea weergeef. Het kijkt me niet van belang om nu ook over de rest van de zin/alinea te ontleden en daar nog allerlei veronderstellingen op los te laten. Tom, dat val me een beetje van je tegen. Groet,--Lidewij 19 feb 2008 15:09 (CET)
      Lidewij, dat begrijp ik. Mijn opmerking over de relevantie was aan beiden gericht. Ik wordt erg kribbig van deze idiote zaak. Zal me daardoor af en toe wel eens wat laten gaan.Tom MeijerOP 19 feb 2008 22:23 (CET)


    •   Tegen verwijderen - Kwakzalverij bestaat nu eenmaal en wordt onwillekeurig (dwz op grond van wetenschappelijke criteria) uit de wetenschap geweerd. Millecam draait zich om in haar graf: [4], [5], [6], [7]. Thomass 16 feb 2008 01:40 (CET)
    • Tegen verwijderen - Kwakzalverij bestaat, dat er soms geen consensus of iets kwakzalverij is, is voor mij onvoldoende reden om de catagorie te verwijderen. Erik Warmelink 16 feb 2008 04:20 (CET)
    •   Voor verwijderen - Zie mijn argumenten hierboven. Bovendien het discussiëren op de overlegpagina van deze categorie leek de laatste tijd meer en meer op filibusteren. Dit trekt ruziezoekers, onruststokers en andere warhoofden. Dat willen we niet in deze encyclopedie. - Aiko 16 feb 2008 08:56 (CET) — ****Stem van nomineerder zelf, doorgestreept. Thomass 19 feb 2008 21:59 (CET) *****Het verwijderproces is geen stemming, dus kunnen er ook geen ongeldige stemmen zijn. Ontdoorgestreept. — Zanaq (?) 26 feb 2008 20:30 (CET)
      • Het zal wel aan mij liggen maar de nomineerder mag 2x 'stemmen'? Het nomineren is toch de eigenlijke stem? Het was dan toch terecht doorgestreept.Tom MeijerOP 26 feb 2008 20:38 (CET)
    •   Tegen verwijderen Er is geen sprake van een oordeel of label als een artikel in de categorie wordt opgenomen. Een categorie heeft een definitie die bepaald wat er in past, en wat niet. In dit geval gaat het om onderwerpen die betrekking hebben tot kwakzalverij, en niet onderwerpen die kwakzalverij zijn. (vergelijk categorie "misdrijf", hierin staan items als "aangifte" en "xenofobie", maar dat zijn geen misdaden). Het argument "jurisprudentie" snijdt dus geen hout zolang de definitie van een categorie helder is. Als "omstredenheid" een argument zou zijn voor verwijdering (in plaats van verbetering), dan vallen hele themacategorien uit wikipedia (religie, politiek, evolutie, enz). Toegeven, het is een lastige discussie, maar geen vruchteloze tot dusver. Zwitser123
    •   Tegen verwijderen Bovendien is het een zoekmiddel voor mensen die hier iets over willen weten. Trouwens, als we de categorie nu verwijderen, zal deze in de nabije of verre toekomst door een onwetende gebruiker zeker weer worden toegevoegd. De categorie heeft gewoon bestaansrecht, de vraag is alleen maar welke artikelen er in horen. Jan Arkesteijn 16 feb 2008 12:04 (CET)
      • Als de lijst met door de anti-kwakzalvers (3 organisaties) vermeende kwakzalvers en kwakzalverij-therapien nou eens op HUN lemma staat, kan iedereen die wilt, ze daar vinden. De rest van de mensen hebben geen behoefte aan dit label. Nu staat de mening van de anti-kwakzalvers niet op de gewenste plaats. Ben Meijer 17 feb 2008 23:22 (CET)
    •   Voor verwijderen Het zal niemand verbazen, hoop ik, want ik ben tegen alle vormen van etiketten-plakkerij, dus ook weg met het label of sjabloon: Kwak-zalver c.s.. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 17 feb 2008 15:54 (CET)
    •   Voor verwijderen. Recht om een oordeel te plakken op lemmas?
      • (De correcte spelling is 'lemma's'; dat zegt iets over het niveau van de schrijver die de kwakzalverij-categorie weg wilt.)
      Iedereen heeft in Nederland recht op een mening. Dus ook fundamentalistische moslims, anti-kwakzalvers, pim fortuin, en ultra-rechts. Antikwakzalvers hebben recht op een mening, bijv een eigen website. Neo-nazis hebben ook recht op een mening en bijv een website. Maar laat je neo-nazis een categorie creeren binnen wiki, en vervolgens alles er in stoppen? Laat je fundamentalistische moslims een categorie maken en alles wat ze willen er in stoppen? Vind je hun oordeel belangrijk genoeg om er een categorie van te maken? Het voorbeeld lijkt misschien niet zo actueel, maar denk eens aan creationisme in america, of aan de geschiedenis van religie in de lage landen. In America zijn er hele scholen waarbij alle tekstboeken zijn herschreven (evolutie er uit). Dat gaat verder dan een label plakken.
      De anti-kwakzalvers houden wetenschappelijk onderzoek naar alternatieve geneeswijzen in Nederland tegen. Ze zijn erg actief in het verspreiden van hun oordeel.
      Ik snap niet hoe mensen een oordeel, verheven tot categorie, waarbij anderen tegen het hoofd worden gestoten kunnen laten bestaan. Waarom is het oordeel van de anti-kwakzalvers belangrijk? Het is en blijft pejoratief. En waarom het oordeel van de creationisten niet? Ik zie het al voor me "blasphemy" als categorie.... Het hele verhaal voelt ook een beetje als Mao zijn strategie van censuur in china, of de hedendaagse amerikaanse censuur van de media. Gij zult altijd alleen maar de enige juiste keuze hebben over hoe je iets kan en zal interpreteren. Zo ver mogelijk, pas ik ervoor om oordelen (of andere stickers) op artikeltjes te plakken.
      In een encyclopedie zoeken mensen informatie over de INHOUD. Wat iets betekent, hoe het werkt, dus ook hoe werkt iets volgens eigen theorie van aanhangers van deze theorie..., dus ook wat een aura is, bijv. zoals deze gezien word door mensen die er mee werken. ZOnder hoe ik het moet zien of interpreteren. Dat maak ik zelf wel uit.
      Rest een oordeel. Omdat het oordeel kwakzalver per definitie pejoratief is, weg er mee. Wie past er precies, met naam en toenaam, onomstotelijk in deze categorie? Als het antwoord niemand/geen geneeswijze is, heeft deze categorie geen inhoud.Ben Meijer 16 feb 2008 14:18 (CET)
      Volgens mij reageer jij net als de creationisten in Amerika: het oordeel van de wetenschap mag niet gehoord worden. Al iets negatief wordt beoordeeld door de wetenschap (of zo je wilt: door de anti-kwakzalvers), wil ik dat ook weten. Erik Warmelink 17 feb 2008 20:03 (CET)
      Gut gut, ik geloof dat jij er eens goed aan doet om ALLES eerst te lezen (er zijn meerdere argumenten in de kroeg, en om een aantal relevante lemmas geweest... neem de moeite om die eens te lezen) voordat je begint over DE wetenschap. Welke branch van de wetenschap oordeeld over welke branch van de wetenschap en volgens wie? De wetenschap oordeelt niet, anti-kwakzalvers continue, gezien jij dat ook doet, past die schoen dan bij jou ook? oordeel en correlatie gaan niet samen. Ben Meijer 17 feb 2008 23:28 (CET)
      Ik hoef niet alles te lezen om een oordeel te vormen. Over de geneeskunde oordelen onder andere de scheikunde, natuurkunde, biologie, statistiek, psychologie en natuurlijk andere geneeskundigen. De wetenschap oordeelt wel degelijk, zo maakt de constante van Avogadro de claims van de homeopathie een stuk onwaarschijnlijker. Ik ben niet tegen alternatieve geneeskundes (zolang ze maar verifieerbazr werken), wel tegen kwakzalverij. Maar volgens mij bedoel je met anti-kwakzalver iets anders. Erik Warmelink 18 feb 2008 22:57 (CET)
      De (deel)oordelen: commercieel, onbewezen, niet conventioneel, zitten me niet dwars, het oordeel kwakzalverij wel, en dat komt door de deeloordelen: slechte intentie, bedrog, fraude, oplichten, etc. Net als ketter en heks een paar eeuwen geleden, of pedofiel heden ten dage, is het oordeel en label kwakzalver niet zonder gevolgen in sociaal opzicht, en ook in andere opzichten.Ben Meijer 19 feb 2008 12:47 (CET)(Naam toegevoegd--Lidewij 19 feb 2008 13:33 (CET)
    •   Tegen verwijderen, immers: 1) Wikipedia is meer een wetenschappelijke dan een juridische uitgave, dus de uitspraak van het hof geldt hier niet (het zou wat zijn als de rechterlijke macht het wetenschappelijke discours zou gaan bepalen) 2) wat de Engelstaligen doen dat moeten zij weten 3)omstredenheid is een Goede Zaak. Balko 16 feb 2008 17:43 (CET)
    •   Tegen verwijderen - Dat er een hoop strijd is wat wel en niet in deze categorie hoort, betekent niet dat kwakzalverij niet bestaat. BoH 17 feb 2008 02:14 (CET)
    •   Voor verwijderen - Ik vond de suggestie om de categorie te hernoemen naar "Vereniging tegen de Kwakzalverij" eigenlijk wel een goede. - Brya 17 feb 2008 10:30 (CET)
    •   Voor verwijderen Versie in deze hoedanigheid lijkt op een propagandaspingplank van skepp-tische zijde. Ravena 17 feb 2008 12:00 (CET)
    •   Tegen verwijderen - De hoedanigheid kan verkeerd begrepen worden en moet dus het best steeds in plain view besproken kunnen worden. Zolang Categorie:Crimineel en andere etiketteringen worden herkend en begrepen, kan deze categorie op dezelfde manier en net als de categorie:onkruid hierboven bestaan. Met de lemma's over Skepp, Skepsis, de Vereniging Tegen en het artikel kwakzalverij bijvoorbeeld heb je er al vier. Door de verwijdermogelijkheid is de discussie gefrustreerd, maar de discussie houdt niet op bij verwijdering. Het woord wordt gebruikt bij zoekacties, dus laat de bezoeker ajb wat vinden. Rode links en logboekmeldingen vertellen hem alleen dat het een onderwerp is waar wij niet mee kunnen omgaan. Ivory 17 feb 2008 16:35 (CET)
    •   Tegen verwijderen - toepassen waar nodig en dan is dan kan de categorie gewoon blijven. - Robotje 17 feb 2008 19:35 (CET)
    •   Voor verwijderen - Verwijderen of anders hernoemen naar "Vereniging tegen de Kwakzalverij". Criteria van Vereniging tegen Kwakzalverij worden gebruikt, het effect van de categorievermelding Kwakzalverij is in de beleving van de meeste mensen een negatief waardeoordeel (dus POV) over de besproken behandelwijze of de behandelaar. Hernoemen naar "Vereniging tegen de Kwakzalverij" geeft duidelijker aan dat vrijwel alle categorievermeldingen het gevolg zijn van het opnemen van de behandelwijze in de top zoveel van kwakzalvers van de Vereniging of door het uitreiken van de Meester Kackadorisprijs door dezelfde vereniging. Hernoemen maakt link naar vereniging duidelijker en voorkomt hopelijk dat gedacht wordt dat de categorievermelding een waardeoordeel van Wikipedia zélf is over de behandeling/behandelaar. Maar liever nog zie ik de categorie verwijderd, net als op alle anderstalige wikipedias. Zie verder mijn bijdragen op de overlegpagina. Itsme 17 feb 2008 21:18 (CET)
      Trouwens, na de vorige stemming was de categorie al verwijderd (zie hier voor de motivatie: het gaat bij dit soort stemmingen gelukkig om de argumenten, niet om de numerieke meerderheid). Door inspanning van een aantal voorstanders van de categorie, die aankondigden om de classificering nog eens "systematisch en met wetenschappelijke criteria" onder handen te nemen is de categorie toen weer teruggekomen [8]. De classificering moet nog steeds worden afgerond, na november is er (op twee uitzonderingen na) niets meer aan dit project gebeurd, terwijl er nog steeds een aantal lemma's nog niet op deze manier beoordeeld zijn. De discussie sindsdien gaat maar door en blijft wat mij betreft vooral een herhaling van zetten. Wat mij betreft is de poging van deze groep wikipedianen mislukt (vooral omdat de beoordelingscriteria vooral die van de Vereniging tegen de Kwakzalverij zijn) en kan de categorie weer (opnieuw) worden verwijderd.
      Tijdens de vorige stemming was de motivatie van een aantal tegen-verwijdering-stemmers dat de nominatie geen manier was om met een lopende discussie om te gaan. Eerst moest het resultaat van de discussie afgewacht worden. We zijn nu een aantal maanden verder, en de discussie heeft naar mijn mening weinig consensus opgeleverd. Op deze manier kan de discussie nog jarenlang doorgaan, met steeds weer nieuwe deelnemers en een totaal onoverzichtelijke overlegpagina tot gevolg. De mensen die de vorige keer het argument van de lopende discussie hebben laten meewegen, zullen bij deze stemming een nieuwe afweging moeten maken, waarbij wat mij betreft het argument van de lopende discussie niet meer opgaat. Laten we constructief naar een oplossing werken en ofwel de categorie, net als na de vorige stemming, verwijderen ofwel hernoemen naar "Vereniging tegen de Kwakzalverij".Itsme 17 feb 2008 22:42 (CET)
    •   Tegen verwijderen - kwakzalverij bestaat gewoon, iemand die daaraan twijfelt is voor mij wereldvreemd. Het begrip heeft weinig met de vereniging te maken (waar overigens niks mis mee is). Ik vind voorstellen om de categorie te hernoemen naar de desbetreffende vereniging dan ook gewoon te onzinnig om serieus te nemen, hetzelfde geldt trouwens voor terminologie als 'propaganda' of onzindelijke warrige redeneringen waarin neonazis en zgn 'antikwakzalvers' in één adem genoemd worden. Het is ook voor wetenschapswantrouwers van belang om kennis te nemen van wat hun 'tegenstanders' van mening zijn. Wat momenteel onder deze categorie staat, is grotendeels kwakzalverij. Mogelijk moeten er een aantal lemm's uit maar veel zal dat niet zijn.Tom MeijerOP 17 feb 2008 23:45 (CET)
      Even ter verduidelijking: ik twijfel er niet aan dat kwakzalverij bestaat. Ik denk dat niemand zal betwijfelen dat het bestaat, dat is het issue hier helemaal niet. De clou zit er wat mij betreft in dat, hoe oneens je het soms kunt zijn met de praktijken van sommige kwakzalvers, het geen taak van een encyclopedie is om voor de lezer te beslissen of iets waardevol is of oplichterij of zinvol of tijdverspilling, of een kwalijke zaak of juist heel goed. De taak van ons, die de encyclopedie volschrijven is om de zaak zo objectief op te schrijven, zodat de lezer zich zelf een oordeel kan vormen. Tuurlijk, in de lemma's waar dat van toepassing is mag je schrijven dat de behandelwijze niet wetenschappelijk is aangetoond, dat het actief wordt gepromoot (overpromotion), dat geen toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden etcetera etcetera. Helemaal mee eens. Maar het plakken van sterk beladen labels als "kwakzalverij", die gezien Van Dale en de rechter als behoorlijk POV worden geïnterpreteerd door de willekeurige Wikipedialezer, is niet wenselijk binnen Wikipedia. (Citaat van destijds). En voorzover ik weet ben jij de eerste die in deze discussie het woord "neonazi" in zijn mond neemt, Tom....... Itsme 18 feb 2008 00:07 (CET)
      Mijn nederig excuus voor het weglaten van het koppelteken en het enkelvoudig gebruik! Maar neo-nazis is wel degelijk gebruikt.Tom MeijerOP 18 feb 2008 23:12 (CET)
    • zeer sterk   Voor verwijderen. De aanduiding kwakzalverij is een waardeoordeel, derhalve POV. Dat zou wellicht nog te billijken zijn als er een eenduidig criterium bestaat (dat is ook het verschil met de categorie Crimineel, hoewel ik die ook niet bewonder, maar daar kun je nog toetsen, een crimineel is iemand die is veroordeeld). Dat eenduidige criterium bestaat niet. De criteria van Renckens cs zijn door het Hof van tafel geveegd, waarbij het Hof doorslaggevend lijkt te vinden dat buiten de medische professie het begrip nog steeds geassocieerd wordt met de figuurlijke betekenis van boerenbedrieger. Als er geen algemeen aanvaard criterium/criteria te geven valt dan bepaald de individuele gebruiker hier of iemand of iets in die categorie wordt opgenomen, waarbij er geen autoriteit is die uitsluitsel kan geven over de juistheid van die opname. Juist om te voorkomen dat de rechter onze inhoud gaat bepalen moeten we deze categorie niet hanteren. Mocht de Hoge Raad het arrest van het Hof casseren dan kunnen we het opnieuw bezien. In de huidige situatie is het plaatsen van personen in deze categorie zeer riskant, zeker als dat gebeurd op basis van de criteria van Renckens. Peter boelens 18 feb 2008 01:09 (CET)
      @Peter Boelens heeft natuurlijk gelijk dat een rechterlijke uitspraak (de kracht van gewijsde) die NIET door een andere rechterlijke uitspraak (hof van cassatie) ongedaan gemaakt wordt, blijft staan als een rots in de branding. Waar hij m.i. wel een fout begaat is dat hij één rechterlijke uitspraak over één persoon (Sickesz) projecteert naar andere door de wetenschap gebufferde/gefilterde pseudo-medische systemen. Het gaat hier slechts om één aangevochten oordeel van een Nederlandse vereniging bìnnen het Nederlandse rechtssyteem, en daar stopt het juridisch ook. Niet alleen wordt door deze extrapolatie de grens van de juridische bevoegdheid/waarheid overschreden, Peter draait ook de bewijslast om door de wetenschappelijke waarheid plots naar de pijpen te laten dansen van deze ene juridische uitspraak en hij gaat ver de juridische grenzen te buiten door dit te vertalen naar de grensoverschrijdende encyclopedie Wikipedia. Volstrekt buiten proportie. Wikipedia kan weliswaar rekening houden met lokale juridische uitspraken, maar ook alleen maar voor die ene uitspraak: hieruit volgt dat louter en alleen Sickesz (of die waarover een uitspraak wordt gedaan) uit de cat Kwakzalverij gezet wordt. De wetenschap en wikipedia zijn systeem- en grensoverschrijdend, deze juridische uitspraak persoons- of verenigingsgebonden en landelijk. De rechter doet trouwens beroep op de medische wetenschap als een oordeel "kwak" in vraag wordt gesteld, maar ze wordt slechts ingeschakeld na een welbepaalde klacht (die op zich ook weer aangevochten kan worden). Peter zijn neiging tot voorzichtigheid ondersteun ik daarentegen wel, maar de twijfelgevallen zijn geen reden om overduidelijke kwakzalversystemen (urinetherapie, homeopathie...) ook aan de cat kwakzalverij te onttrekken. De wetenschap buffert autonoom de kwakzalverij en dit op grond van hààr criteria: een combinatie van peer review, het principe van scheermes van ockham, falsificatiecriteria, dubbelblindtesten, enz. Die realiteit staat evenzeer als een rots in de branding en is veel grensoverschrijdender dan de Nederlandse wet. Uiteraard is er wel een interactie met medische wetgeving (orde der geneesheren, tuchtraden, gezondheidsinspecties), maar de term kwakzalverij telkens uitspelen alsof het gaat om een waarde-oordeel van skeptische organisaties zoals sommigen hier doen ('clubje Renckens'), komt neer op simplistische retoriek en zelfs wetenschappelijk analfabetisme. Want blijkbaar is men niet in staat hogervermelde wetenschappelijke criteria voor betrouwbare kennisverwerving te hanteren. Kwak is een wetenschappelijk gefundeerd waardeoordeel dat zich in de eerste plaats definieert via de filter en de demarcatie van de wetenschap zelf. Skeptici expliciteren die filter alleen maar. Als oplossing voor het probleem stel ook dan ook voor de categorie kwakzalverij louter medisch-wetenschappelijk te duiden in de categorie zelf, de medische wetgeving en eventuele juridische uitspraken in acht genomen. Wikipedia fungeert immers descriptief en wordt geacht deze wetenschappelijke en juridische realiteit te beschrijven. Dat bepaalde mensen zich dan nog aangesproken voelen, is buiten categorie en pov. Kwakzalverij bestaat, laat ons verder focussen de gevallen die er al dan niet in horen. Dan staan we tenminste een stap verder. Koffiepauze over. Met de hoop dat de reacties ingaan op àlle vermelde factoren/argumenten. — Thomass 18 feb 2008 15:20 (CET)
      • Thomass, de uitspraak van het Hof heeft een bredere betekenis dan alleen voor Sickesz, niet alleen mag de Vereniging van Renckens haar geen kwakzalver noemen, ook de definitie die de Vereniging hanteert wordt door het Hof afgewezen, daarmee valt de bodem onder het wetenschappelijk gefundeerde waardeoodeel weg. Je kunt er voor kiezen om de criteria van de Vereniging te gebruiken voor een categorie-indeling, maar dan kun je die categorie niet kwakzalverij noemen,overigens, ook in de zaak Houtsmuller is de Vereniging bij het Gerechtshof nat gegaan, en dat was een andere kamer van het Hof, tegen die uitspraak, zie het lemma over de Vereniging, is door de Vereniging geen cassatie ingesteld. Peter boelens 19 feb 2008 22:12 (CET)
        • Peter, ik spreek niet voor de VtdK en heb nergens beweerd hun definitie te hanteren. Sterker, ik zei reeds enkele keren dat ik om analytische redenen een formeel onderscheid maak: niet alle alternatieve geneeswijzen zijn kwakzalverij om de eenvoudige reden dat ze niet allemaal wetenschappelijke pretenties hebben. Kwakzalverij is niet uitgevonden door de skeptici maar bestaat bij medisch-wetenschappelijke definitie. Ik spreek dus evenmin voor mezelf. 95% van mijn argumentatie staat los van van de kwestie rond de VtdK. Kun je daar svp ook op in gaan? Mvg, Thomass 20 feb 2008 17:00 (CET)
  • De rechter bepaalt niet de 'wetenschappelijke agenda'. Het is inderdaad een absurde uitspraak als het gevolg ervan is wat Peter aangaf. Het heeft hoogstens gevolgen voor het hanteren van de definitie van de betreffende vereniging. Mijns inziens zal die uitspraak dan ook geen gevolgen hebben voor het gebruik ervan door medische wetenschappers. En zo zou het ook moeten. De categorie kan gewoon blijven als de definitie wordt aangepast. Voor mij hoeft die definitie er trouwens helemaal niet op als dat de steen des aanstoots is.Tom MeijerOP 20 feb 2008 18:17 (CET)
  • Helemaal waar. Trouwens, 6 miljoen Vlamingen moeten niet ontzien worden op een nederlandse wikipedia, die hebben met de nederlandse rechtspraak niets te maken. Wiki is grensoverschrijdend, en niet aan het rechtsapparaat van één land gebonden. Als Peter en anderen al eens duidelijk aangeven of kwakzalverij al dan niet feitelijk bestaat, graag met een simpele ja of neen, dan staan we al een stapje verder. Je kunt een eeuwenoud fenomeen dat tot zuivere wetenschappelijke criteria is terug te brengen moeilijk uit Wikipedia censureren omdat een handjevol Wikianen zich zit te focussen op enkele toepassingen ervan, dat vraagt sterkere argumenten dan dewelke momenteel zijn aangevoerd. Thomass 21 feb 2008 17:20 (CET)
Hey Itsme, als het Hof van Cassatie de vorige uitspraak ongedaan zou maken, kan dan de cat kwakzalverij plots weer wel voor jou? Met andere woorden, als de zaak lopende is, dan is het voorbarig om daar nu al definitieve conclusies uit te trekken voor deze categorie (tenminste vanuit jullie perceptie). En verder blijf je toch ook dansen rond het feit dat kwak bestaat bij wetenschappelijke definitie; Van Dale is daarin geen referentie, en ook de wet loopt feitelijk achter de wetenschap aan. Als de cat Kwakzalverij zou verdwijnen, wat uiteraard niet zomaar kan door een toevallige numerieke meerderheid van eendjes die elkaar nakwaken op Wikipedia (en sommigen kwaken een beetje mee), dan komt er uiteraard een andere duiding in de richting van onbewezen behandeling. De lezer heeft het recht te weten dat een bepaalde therapie omstreden en onbewezen beschouwd wordt door de wwetenschap. Dat staat compleet los van wat jantje of pietje op Wikipedia daarover denkt. Thomass 22 feb 2008 17:48 (CET)
Lees mijn laatste bijdrage, daar ga ik in op die zogenaamde wetenschappelijke criteria. Itsme 25 feb 2008 00:06 (CET)
Itsme, 1) er is aangetoond dat er in sommige gevallen bij sommige mensen een licht pijnstillend effect kan zijn door Acup. Dat maakt het echter nog geen geneeskunde (er geneest niets). De kwak ligt in het feit dat acupuncturisten dit effect aan verkeerde oorzaken toeschrijven: het maakt volgens die studies niet uit waar je de naalden steekt (!), nep-laseracupunctuur heeft hetzelfde effect (!) en het heeft dus niets te maken met meridianen (nooit aangetoond), maar met bekende fenomenen zoals contra-irritatie en afleiding. Er wordt ook veel meer beweerd binnen de acupunctuur waarvoor geen evidentie bestaat! Dus: multikwakkerij. 2) Zelfregulatie en zelfkwalificatie is geen criterium, zeker niet op die kleine schaal. Dat is het grote probleem met de BIG (= politiek, geen wetenschap): dat zijn verschillende nesten met eendjes die elkaar zitten na te kwaken onder het mom van therapeut, maar een echte onafhankelijke kritische toetsing is dat niet. Je mag daarentegen als wetenschapper onzin uitkramen, er staan tientallen andere (onafhankelijke) wetenschappers klaar aan de kant om het vuur aan de schenen te leggen, binnen een veel strenger en betrouwbaarder systeem (peer review enz). Kwakzalverij is gekenmerkt door zelfbevestiging, door immunisatietechnieken, en als puntje bij paaltje komt sluiten ze de rangen en maken ze voor elkaar reclame (BIG). 3) Al eerder gezegd: er is een verschil tussen kwakzalverij en "slechte wetenschap". AB geneest aantoonbaar, ook al wordt AB door sommige artsen zinloos toegepast (verkoudheid), niet zelden door de smeekbede van de patiënt die aan medical shopping doet (het gebruik is al fel teruggedrongen). De vraag is dus of het systeem inherent kwak is, aan de basisbeginselen. Een arts die homeopathie voorschrijft (in Belgie 1%) maakt de geneeskunde niet tot kwakzalverij. Homeopathie op zich is daarentegen wel degelijk kwak: al 200 jaar geen bewijs van werking en toch claimen dat het werkt voor x aantal aandoeningen. 4) Glucosamine? Willem Betz mailt me Er bestaan een paar studies die een lichte pijnvermindering tonen, maar erg overtuigend is het niet. Andere studies spreken dat helemaal tegen. Ik zou het niet aanbevelen. Als er zoals je zelf zegt tegenstrijdige uitkomsten zijn, dan is het fair om een mening voorlopig op te schorten. Wetenschap is zoals Keulen en Aken die niet op één dag zijn gebouwd, maar dat geldt ook voor de bewijskracht voor onbewezen middelen. Het duurt al minstens tien jaar voor een geneesmiddel op de markt komt, we hebben genoeg tijd om te evalueren wat kwak is en wat niet. Enkele bevestigingen (corroboraties) zijn niet noodzakelijk een bewijs. Een negatief resultaat is veel doorslaggevender, maar enkele rimpels op het water is nog geen bewijs voor het bestaan van het monster van Loch Ness. Groet, Thomass 26 feb 2008 23:06 (CET)
    •   Voor verwijderen - een POV-naamgeving in een categorie kan simpelweg niet op wikipedia - Quistnix 18 feb 2008 01:20 (CET)
    • De nederlandse rechter doet weer eens een belachelijke uitspraak. Als iemand iets publiceert met heldere definities dan is het toch duidelijk wat er met termen bedoeld wordt? als derden het dan overnemen zonder de definities zodat de lezer de verkeerde definities gebruikt: dat is niet het probleem van de oorspronkelijke publicist maar van de krant die onzorgvuldig citeert, of de lezers die onzorgvuldig lezen als de definitie er wel bij staat. Dit noem ik betutteling. Wij kunnen onder kwakzalverij de definitie zetten die ons bevalt, en die hanteren: de lezer moet dus maar doorklikken wat wij denken dat het is. De stupide rechter heeft niets over de belgen die de info plaatsen te zeggen, noch over de in florida gevestigde stichting. Behouden die categorie als het een zinvolle ordening van onze artikelen schept. — Zanaq (?) 18 feb 2008 10:58 (CET)
    •   Voor verwijderen niet omdat ik van mening zou zijn dat de artikelen geen kwakzalverij betreffen, maar vanwege het onterechte/overbodige pov. Categorie:Alternatieve behandelwijze zou beter zijn dan Categorie:Alternatieve geneeswijze. - B.E. Moeial 18 feb 2008 16:28 (CET) mee eens--Lidewij 18 feb 2008 17:34 (CET)
    •   Voor verwijderen Kwakzalverij bestond en bestaat, daar zal geen twijfel over bestaan. Daarom is een artikel daarover op wikipedia op zijn plaats. Maar het gaat hier om kwakzalverij als categorie, en dat is POV. Logischer is dan om een sjabloon te plaatsen in de trant van de werkzaamheid/effectiviteit van deze therapie (dieet, behandeling etc.) wordt betwist of iets dergelijks (weet niet eens of zoiets er al is). Lampje 19 feb 2008 10:06 (CET)
Er is iets voor te zeggen om controversiële/kwakzalverachtige lemma's als zodanig te labelen. Per slot van rekening zijn er een hoop aanhangers die daarover een te positief beeld willen ophangen en de lezer heeft het recht te weten dat de werkzaamheid van een bepaald middel of therapie niet vaststaat. Een bepaalde toevoeging aan de cat Kwakzalverij kàn inderdaad pov zijn maar voor de meeste lemma's is dat niet het geval. Dat gevaar loopt trouwens elk lemma. Er zijn strikt wetenschappelijke criteria te hanteren voor een begrip als kwakzalverij dat zich al eeuwen via die weg definieert. Daar niet op in gaan, zoals bepaalde mensen hier weigeren te doen, komt neer op onwil of onvermogen om wetenschappelijke criteria te hanteren. Anders niet zo moeilijk hoor: geen bewijs van werking, misbruik van aureool wetenschap, het stellen van diagnoses, onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde. Dat is allemaal toch niet zo vaag? Als een middel of therapie al niet aan medische faculteiten wordt gedoceerd dan is er al waakzaamheid geboden. Thomass 21 feb 2008 21:55 (CET)
Ik ben van mening dat het OORDEEL kwakzalverij bestaat, maar dat kwakzalverij altijd een vaag oordeel is en blijft. Dit oordeel is niet eenvoudig in criteria te proppen, en aan hoeveel van de criteria moet woren voldaan? Waarom specifiek deze criteria? Wat gebeurt er als een reguliere geneeskunde ook aan een aantal van deze criteria voldoet? Oordelen is makkelijker dan beschrijven waarom. Daarbij is het ook nog zo dat niet iedereen hetzelfde oordeeld, afhankelijk van de achtergrond van de lezer. Het bestaan van een pejoratieve, vage en multi-discutabele categorie is onhoudbaar. Ben Meijer 21 feb 2008 21:06 (CET)
    •   Voor verwijderen De categorie was ooit wellicht nuttig, maar is nu door de loopgravenstrijd waarin beide "kampen" zich hebben begeven (en waaruit geen van beide in mijn ogen met glorie te voorschijn komen), dermate verziekt dat zij nog slechts negatieve bijwerkingen heeft. Geen enkel nut meer. Hulde overigens aan de ongenoemden die wél verstandig hebben gesproken; zij zijn er ook. O, en als iemand hierop zou willen reageren met wéér een lap tekst, dan luidt mijn advies slechts: laat u maar. Bessel Dekker 20 feb 2008 13:46 (CET)
    •   Tegen verwijderen kwakzalverij bestaat en is tamelijk eenduiding vast te stellen, ook zonder er een pejoratieve betekenis aan toe te kennen. Bart (Evanherk) 21 feb 2008 21:38 (CET)
Precies. Zouden zij die moord en brand schreeuwen over de cat kwakzalverij willen beargumenteren welke therapie, middel of persoon daar momenteel niet in thuis hoort wegens POV? Thomass 21 feb 2008 21:57 (CET)
Het voor of tegen deze categorie zijn heeft voor mij, en ik denk voor de meesten, weinig te maken met de vraag of kwakzalverij bestaat. De vraag die beantwoord moet worden is of het voor ons een werkbare categorie is. Je kunt wel stellen dat het tamelijk eenduidig is vast te stellen, maar dan moet je ook aangeven welke criteria gehanteerd worden. Ik constateer dat er velen, met name uit de medische wereld, zijn die zeggen op grond van objectieve criteria kan ik het begrip hanteren, anderzijds constateer ik dat veel anderen, waaronder het Gerechtshof in Amsterdam twee keer, zeggen het begrip kwakzalver(ij) heeft daarnaast ook een figuurlijke betekenis die meebrengt dat je de term niet zo maar mag hanteren. Voor dat verschil zie ik geen hanteerbare oplossing, derhalve meen ik dat wij niet in staat zijn om de categorie te gebruiken op een manier die zinvol is voor de lezer. Peter boelens 21 feb 2008 23:37 (CET)
Ik had al een voorstel gedaan om dit lemma strikt wetenschappelijk te duiden, en criteria zijn reeds gegeven. Als dit moeilijk werkbaar is, toon dan maar eens ahv de gegeven therapieën aan wat de cat kwak niet verdient. Dit is louter wetenschappelijk te beargumenteren. Ik aanvaard derhalve de insinuaties van lichtzinnige labeling niet. Thomass 22 feb 2008 00:57 (CET)
Hallo Bart, zoals ik al schreef, het OORDEEL kwakzalverij bestaat, en daar is een lemma voor. Maar criteria voor de definitie zijn, naar mijn beleving, helemaal niet precies of eenduidig, en het blijft in mijn ogen een pejoratief oordeel (ik ken niemand die deze schoen zou willen aantrekken). Gezien jij meent dat ze dat wel zijn, nodig ik je uit deze eenduidig neer te schrijven, definieren en te verdedigen wat die zijn. Verder de vraag waarom een pejoratief, vaag en multi-interpretabel oordeel de basis zou moeten zijn van een categorie. Kwakzalverij lijkt net zo moeilijk hard en duidelijk te maken als een "fout" politicus of een slecht mens. Ben Meijer 21 feb 2008 23:56 (CET)
    •   Voor verwijderen De term 'Kwakzalverij' is beladen en geeft een waarde-oordeel. De laatste decennia is de term 'alternatieve geneeswijze' cq 'bijzondere geneeswijze' ontstaan die hetzelfde omschrijft als taalkundig gezien 'Kwalzalverij'. Simon(neushorn) 22 feb 2008 08:41 (CET)
    •   Voor verwijderen De Vereniging van kwakzalverij is heel erg actief op de wikipedia omdat het voor hen een goedkoop medium is hun meningen en vooroordelen aan een breed publiek kenbaar te maken. Ik vind dat meningen en vooroordelen niet thuis horen op wikipedia en dat er vooral op geneeskundig gebied alleen moet worden uitgegaan van wetenschap. Ik vind dat het lemma Kwakzalverij er niet moet komen omdat de VtK dan daarna een lemma Vereniging tegen kwakzalverij gaat aanvragen en daardoor twee patformen krijgt voor het uitdragen van vooroordelen en meningen. Ik zou het daarom een veel beter idee vinden om de Vereniging tegen kwakzalevrij EEN eigen lemma te geven met de naam Vereniging tegen Kwakzalverij Willy Witsel 24 feb 2008 16:50 (CET).
      • Nou, nou, ronduit belachelijk. geloof je dat nu werkelijk. Ik verbaas me echt over deze bijdragen. Het lijkt de OP van kwakzalverij wel. Er is een hoge graad van complotdenken hier, het obscurantisme viert hoogtij en het zijn kennelijk vooral degenen die zich aangesproken voelen die willen dat Kwakzalverij verdwijnt. Geeft wel te denken hoor.Tom MeijerOP 24 feb 2008 17:06 (CET)
      • Gedver ik loop achter ze hebben al drie platformen Skepsis, Vereniging tegen de Kwakzalverij en kwakzalverij en nu gaan we Skepsis en de VtdK ook nog de mogelijkheid bieden om volgens hun normen en waarden een lemma te brandmerken met kwakzalverij. Nou dat lijkt me helemaal geen goed plan omdat de definitie van kwakzalverij veel te vaag is. Tom een voorbeeld: noem je een arts die glucosamine voorschrijft aan een patient met artrose nu op eens een kwakzalver?? Willy Witsel 24 feb 2008 17:40 (CET)
        • De lemma's die je noemt hebben net zoveel met elkaar te maken als benzine, auto en snelweg. Skepsis is beslist niet synoniem aan Vereniging tegen de Kwakzalverij en het feit dat er in Nederland een ANWB bestaat wil nog niet zeggen dat er geen lemma auto moet zijn. Een lemma Vereniging tegen de Kwakzalverij naast een lemma kwakzalverij heeft evenveel bestaansrecht. Ik vind dit soort argumentatie gewoon niet bepaald zuiver. Wat glucosamine betreft, daar heb ik inderdaad best wel een mening over maar die mening is totaal irrelevant voor deze 'uitwisseling van standpunten'. Ik denk dat de definitie van het begrip kwak veel minder vaag is dan veel voorstanders van het verdwijnen van deze cat willen doen voorkomen. Vriendelijke groet. Tom MeijerOP 24 feb 2008 18:17 (CET)
Helemaal mee eens, op de vraag om louter wetenschappelijke criteria te hanteren wordt nooit ingegaan. Die zijn bekend, hoe kunnen er anders medische faculteiten bestaan? Thomass 24 feb 2008 18:46 (CET)
Hallo Tom je gaf geen antwoord op mijn vraag: noem je een arts die glucosamine voorschrijft aan een patient met artrose een kwakzalver?? Willy Witsel 24 feb 2008 19:26 (CET)
Ja, natuurlijk gaf ik daar geen mening over en die zal ik ook niet geven ook. Wat verwacht U nou? Ik ben geen medicus en U trouwens ook niet. Het gaat er helemaal niet om wat ik vind (of U), dat is precies het punt. Plezierige avond verder en vriendelijke groet, Tom MeijerOP 24 feb 2008 21:27 (CET)
Jammer genoeg gaat het daar in feite bij deze categorie in de praktijk wel degelijk om. Het probleem is dat er niet puur op basis van "louter wetenschappelijke criteria" in deze categorie is in te delen. Alleen al het eerste criterium "dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën". Zoals in het lemma glucosamine is te lezen zijn er veel succesvolle en goed opgezette studies geweest waarin het middel effectief was bij artrose. In de naar aanleiding van deze succesvolle kleinere studies opgezette grootschalige RCT onder ruim 1500 patiënten bleek glucosamine (althans de variant glucosaminehydrochloride) in de meeste gevallen echter niet effectief. Genoeg hypothesen, en allemaal toetsbaar dus. Weliswaar tegenstrijdige uitkomsten, maar dat gebeurt wel vaker in de wetenschap. Toch genoeg reden voor het gewraakte labletje bij "Orthomoleculaire therapie", waar deze stof veel toegepast wordt. Dit criterium suggereert alsof er één wetenschappelijke waarheid is die in de loop der tijd evolueert. In de praktijk zijn er vele scholen die naast elkaar bestaan, waaronder ook kleine scholen met behandelmethoden die eerst verguisd worden (antibiotica bij maagzweren) en veel later pas gelauwerd .... Tweede punt "die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’)". Alsof daar objectieve criteria voor zijn. Wat is "actieve promotie"? Hoe vaak moet je op TV zijn geweest, hoeveel krantenartikelen? Zonder dergelijke ijkpunten blijft het een subjectieve (dus onwetenschappeljike) beoordeling... Derde punt "zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden". Toetsing "binnen de beroepsgroep" dus. Dus als de NAAV (Nederlandse Artsen Acunpuntuur Vereniging) haar leden consulteert over de effectiviteit en veiligeheid van hun acupunctuurbehandelingen, en tot de conculsie komt dat acupunctuur een veilige en effectieve behandelmethode is, is acupunctuur (nu gebrandmerkt met het gewraakte labeltje) daarmee geen kwakzalverij? En als het om wetenschappelijke toeetsing (dus niet perse binnen de beroepsgroep) zou gaan bij dit punt komen we nog niet veel verder. Diverse studies tonen een pijnstillend effect van diverse acupunctuurbehandelingen aan (in het lemma wordt een meta-analyse naar het effect van de behandeling bij een tenniselleboog genoemd), maar andere wetenschappers bestrijden weer het effect van de behandeling. Dat soort meningsverschillen zijn er zeer regelmatig in de wetenschap, op veel gebieden, dus geen objectief criterium ,want welke school volg je dan..... En om even flauw te doen: als er wel toetsing (al dan niet binnen de beroepsgroep) heeft plaatsgevonden is het dus geen kwakzalverij, wat de uitkomst van de toesting ook is? Dat zou namelijk wel de consequentie zijn van hoe het criterium nu is geformuleerd. En het vierde criterium is al helemaal geen "louter wetenschappelijk criterium": want wat moet je denken van "die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast.". Met andere woorden: als er een actieve beroepsvereniging is van orthomanueel werkende behandelaars (artsen & therapeuten), is er sprake van overleg met medebehandelaars en dus niet meer van kwakzalverij??. En zelfs wanneer bedoeld zou worden: overleg met regulier werkende artsen is nog niets gezegd over de uitkomst van dat overleg en de frequentie daarvan, ook daar ontbreken objectieve ijkpunten.
Het resultaat is (en dat hadden velen binnen Wikipedia al geconstateerd) dat een groepje wikipedianen regelmatig probeert om met in de praktijk dus pseudowetenschappelijke argumenten behandelmethoden die niet in hun straatje passen een sterk beladen label mee te geven. Een label waarvan ook de voorstanders van deze categorie (ondanks het wetenschappelijke aureool dat ze aan dit begrip proberen te geven) drommels goed weten wat de perceptie van dit begrip is bij de gemiddelde wikipediaan: Ik zal het nog eens spellen: P. O. V. Itsme 24 feb 2008 23:49 (CET)
Hallo Tom ben blij dat je over de arts, die aan een patient glucosamine voorschreef, geen mening geeft. Maar helaas is niet iedereen zoals jij. De aanhangers van de VtdK zouden, denk ik, wel een mening geven over deze arme arts. Zij vinden, denk ik, dat deze arts bezig is met kwakzalverij. Kijk maar op hun website`:Glucosamine_werkt_niet
Dit artikel is in 2006 geschreven en op de VtdK gepubliceerd. Dit is dus de mening van de VtdK over glucosamine. Volgens de mening van de VdtK zou de arts dus een kwakzalver zijn. Ik zeg met zorg mening, omdat glucosamine al sinds 2005 in Nederland als geneesmiddel is geregistreerd, zie:cbg-meb.Glucosamine geregistreerd
Aanhangers van de VdtK zouden, gezien de uitlatingen op de website, alle lemma's die iets over glucosamine publiceren met het stempel kwakzalverij kunnen brandmerken. Dat vind ik dus niet goed.
Ik vind dat er in de digitale wereld van de Wiki net zo gehandeld moet worden als in de werkelijke wereld. In de werkelijke wereld moet iemand een proces voeren om iemand anders een kwakzalver te kunnen noemen, een rechter beslist dan of wie er gelijk heeft.
Ik vind dat er bij bij de wiki een discussie (equivalent van een proces) moet worden gevoerd om iets kwakzalverij te noemen. Zo'n discussie verloopt vaak moeizaam, maar dat is nu eenmaal zo op de wiki.
Ik vind dus dat we niet terug moeten naar de tijd van de inquisitie en een lemma zonder proces (discussie) veroordelen met het brandmerk kwakzalverij. Die mogelijkheid moet er volgens mij niet zijn. Sorry voor dit lange bericht Willy Witsel 25 feb 2008 10:09 (CET)
Willy, uiteraard komt er kwakkerij voor in de medische wereld. Denk aan de vitamineboeren. Echter, individuele gevallen maken een gans systeem zelf nog niet tot kwakzalverij. Zoals ik elders betoogde: (medische) wetenschap is een zelfcorrectief kennissysteem. Dat (zelf)correctieve aspect ontbreekt bij kwakzalverij en maakt kwak precies tot kwak. Er is bovendien een verschil tussen slechte wetenschap (bv fraude of blunders in de chirurgie) en kwakzalverij, dat een wel gedefinieerd begrip is. Er zijn al talloze keren criteria gegeven die vandaag nog steeds gehanteerd worden aan medische faculteiten en in de wetenschap in het algemeen. Maar wat baten kaas en bril als de alternatieve uil niet zienen wil: er is a priori weerstand tegen deze categorie vanuit een zeker credibiliteitshunker; het equivalent van de strijd die de creationisten voeren. Wie nu nog deze zaak persoonlijk speelt op VtdK en niet ingaat om mijn zoveelste voorstel om louter wetenschappelijke criteria te hanteren voor deze cat., die is gewoonweg te kwader trouw. Kwakzalverij bestaat, de discussie moet gevoerd worden voor randgevallen en zelfs die weigert men hier op te sommen. Thomass 25 feb 2008 17:35 (CET)
Hallo Willy, dat is nu juist het probleem hier bij wiki. Men plakt eerst onderaan Categorie:Kwakzalverij. (daarmee wordt door de classificeerder aangegeven "heeft iets te maken met", wat voor de lezer overkomt "hoort bij") Daarna is er pas de discussie of er iets er kan staan. Normaal is het zo bij wiki. Eerst de discussie en dan kan er iets op een lemma geplaatst worden. Ondanks dat er geen consensus is worden zaken wel geplaatst en blijven ze geplaatst. Doordrukken noemen wij dat in het Hollands. Er is wel een discussie maar het brandmerk blijft.
Verder dienen wij in wikipedia weer te geven uit de daar voor geaccepteerde bronnen. Wij moeten niet zelf woorden gaan verklaren en van daar uitgaan classificeren. Als er geen algemeen aanvaardbare normen zijn is het altijd POV. Dit zijn zo enkele problemen waar we niet uit kunnen komen. Al deze discussies kosten heel veel tijd, die beter aan een het werken aan een lemma besteed kan worden. Met vriendelijk groet,--Lidewij 25 feb 2008 12:36 (CET)

De meeste mensen zijn het eens over het feit dat kwakzalverij feitelijk bestaat. Vraag 1: zijn er momenteel specifieke therapieën die onder die categorie staan die daar niet in horen, zo ja welke, waarom en ahv welke criteria bepaal je dat? Hierop geen gefundeerd antwoord kunnen geven legitimeert de huidige indeling alleen maar. Vraag 2: Kunnen we akkoord gaan dat we dat cat kwakzalverij strikt wetenschappelijk duiden? Criteria zijn reeds gegeven: hoe zouden anders medische faculteiten mogelijk zijn. En die baseren zich niet op Van Dale. (de zwakke verdachtmaking pov vervalt hiermee). Thomass 25 feb 2008 17:12 (CET)

Lieve Thomass, Wij discussiëren nu 4 maanden bijna dagelijks over gelijksoortige onderwerpen. Deze discussie over deze categorie loopt al een jaar. We hebben hier beiden aan mee gedaan. Nu kom je met vragen die we al lang besproken hebben. Ik ben echt niet van plan alles telkens te herhalen. Op mijn edit op het lopend overleg op de pagina categorie:kwakzalverij van1 februari, kreeg ik geen antwoord. (waar toen misschien wel een consensus over te verkrijgen zou zijn geweest, maar dat was toen) [9] Daarna heb ik op 10 febr. mijn ongenoegen over het niet NPOV zijn van deze categorie aandacht gevraagd in de kroeg. Nu hebben we het onderwerp hier ter discussie. De categorie kwakzalverij heeft in wikipedia geen bestaansrecht, omdat er na een jaar nog steeds geen consensus is gevonden over de invulling in deze categorie. Omdat er over deze categorie juist wel veel controverses zijn past het niet in wiki waar we van een NPOV uitgaan. Thomass jij haalt soms dingen van een lemma weg, terwijl er meerdere vinden dat dat niet moet. Nu vinden meerdere deze categorie POV.
Jij denkt ergens een bron te hebben waar kwakzalverij strikt wetenschappelijk is geduid. De enige wetenschapper die met een indeling kwam is Cees Renckens. De kwalificaties die hij van uit deze indeling gebruikte bracht hem meerdere keren voor de rechter. Moet wikipedia ook zo’n risico gaan lopen? De rechter heeft duidelijk gemaakt dat het Hof zich baseert op Van Dale. In Wiki gaan we zover ik gezien heb met alles uit, van Van Dale. Maar zelfs al zouden we de woord uitleg van Van Dale aanhouden, dan zou ook daar deze discussie vrolijk verder gaan.
Wij kunnen in wikipedia niet iets handhaven waar zoveel contraverse over is.
Wikipedia is beter af en meer NPOV wanneer het deze categorie schrapt.
Met vriendelijke groet,Lidewij 26 feb 2008 12:54 (CET)
Lidewij, ook het schrappen van categorieën kan POV zijn, en dat is hier het geval. Dit is censuur van een historisch en methodologisch welomschreven begrip. Kwakzalverij wordt niet uit de medische wetenschap gehouden op basis van uitspraken van het Hof of de VtdK, de wetenschap werkt autonoom, en het is daar waarop we ons moeten baseren. Voor een categorie pseudowetenschap baseren we ons ook niet op de rechtbank. Wat het hof binnen de Nederlandse rechtspraak voor een specifiek geval beslist (Wikipedia is grensoverschrijdend) heeft geen uitstaans voor 6 miljoen Vlamingen.
Overigens moeten we ons hier niet laten afleiden door enkele fanatieke new agers of pseudo-wetenschappers die a priori tegen de cat kwakzalverij zijn, maar naar meer objectieve criteria streven. De volkswil bepaalt niet wat waar is of onwaar. Terwijl de honden blaffen, rijdt de wetenschappelijke karavaan voorbij. De kwalificatie kwakzalverij blijft in de wetenschap staan als een rots in de branding, zelfs met twintig juridische uitspraken.
[10].
groet, Thomass 26 feb 2008 14:38 (CET)
    •   Tegen verwijderen kwakzalverij is een historisch gegroeid begrip met een duidelijk omschreven betekenis. En daarom hoort het thuis in elke encyclopedie. Dat niet elke taalgebruiker dit woord correct gebruikt is geen reden om het eruit te halen. (Dit is de eerste bijdrage in wikipedia van Gebruiker:213.219.175.109 een dynamisch IP -adres van 26 feb 2008 17:51)Lidewij 26 feb 2008 18:41 (CET)
      •   Tegen verwijderen 84.194.170.142 26 feb 2008 18:45 (CET)(Dit is de eerste bijdrage in wikipedia)
        • Net als bij een aantal andere recente tegenstemmen is ook deze mening de eerste bijdrage vanaf dit IP-adres. Blijkbaar zijn er een hoop nieuwelingen die zich erg druk maken over deze categorie. Of zou er wat anders aan de hand zijn..... Itsme 26 feb 2008 20:35 (CET)
    •   Tegen verwijderen 81.11.184.30 26 feb 2008 20:25 (CET) Het is nu eenmaal extra informerend. (Dit is de eerste bijdrage in Wikipedia van Gebruiker:81.11.162.108 feb 2008 16:08)Lidewij 26 feb 2008 18:41 (CET)
    •   Tegen verwijderen Kwakzalverij is een bestaand en welomschreven begrip en het fenomeen heeft een maatschappelijke impact. Een naslagwerk dat zichzelf respecteert kan er dus niet aan voorbij gaan ! Dat het woord een negatieve bijklank heeft staat hier los van, en is zelfs vanzelfsprekend. Die bijklank komt immers voort uit de aard van de omschreven praktijk zélf. Het toedienen van een middel of behandeling waarvan de werkzaamheid niet bewezen is (en waarvan in vele gevallen de niet-werkzaamheid wél bewezen is), kan men nu eenmaal moeilijk met een neutrale of positieve bijklank omschrijven. Johan Torfs 194.78.16.194 26 feb 2008 17:47 (CET)(Dit is de eerste bijdage in wikipedia van dit nummer)Lidewij 26 feb 2008 18:41 (CET)
      • Ongeldige stem van Johan Torfs (194.78.16.194) doorgehaald. Gebruiker heeft nog geen honderd bewerkingen op zijn naam. Zie Wikipedia:Stemprocedure. Itsme 26 feb 2008 20:20 (CET)
        • Het verwijderproces is geen stemming, dus kunnen er ook geen ongeldige stemmen zijn. — Zanaq (?) 26 feb 2008 20:26 (CET)
      • Het gaat niet om kwakzalverij als pagina op Wikipedia, het gaat om de categorie. Dat is nu al meerdere keren gezegd. P.S. Je reactie graag onder aansluiten of onder degene op wie je reageert, en ondertekenen met 4 tildes (~). Lampje 26 feb 2008 16:10 (CET)
        • Deze opmerking doet niets af aan de argumentatie van Johan Torfs. Thomass 26 feb 2008 17:00 (CET)
          • Jazeker wel, de opmerking is juist essentieel in deze discussie. Lampje 26 feb 2008 17:37 (CET)
            • Toch niet ! Het bestaan van kwakzalverij als categorie is even onbetwistbaar als het fenomeen zélf ! Men mag ze wel niet te lichtvaardig toekennen, maar dat schijnt hier het probleem niet te zijn ! Johan Torfs 194.78.16.194 26 feb 2008 17:47 (CET)
              • Ik ben het niet met je eens! De tweede zin van deze laatste reactie van je is zéér POV en je begrijpt mij/het niet. Ik heb bovendien het idee dat we hier wel zo'n beetje zijn uitgediscussieerd. Lampje 26 feb 2008 19:56 (CET)
Wat moeten we met deze reactie...? Lampje 26 feb 2008 21:07 (CET)
Dit is weer één van die vele nieuwelingen die zich vandaag zo druk gemaakt heeft over deze categorie dat deze personen allemaal hun eerste bijdrage aan wikipedia een tegenstem tegen verwijdering van deze categorie hebben laten zijn. Zoals Zanaq al zei, en ik eigenlijk bij nader inzien wel wist, is dit geen stemming, maar een opiniepeiling en geldt hier niet "meeste stemmen gelden" (zoals ook na de vorige verwijderingsnominatie van deze categorie bleek), maar draait het om een afweging van de ingebrachte argumenten door de dienstdoende moderator. Wat mij betreft laten staan dus al die eerste bijdragen van nieuwelingen vandaag. De moderator zal het t.z.t. op waarde weten te schatten. Itsme 26 feb 2008 21:02 (CET)
Itsme, ik vermoed een poppenkast met sokpoppen van één gebruiker met een wisselend IP nummer. Groet, Lidewij 26 feb 2008 21:28 (CET)
Als dat zo is, is dat behoorlijk ernstig. Eén en ander geeft inderdaad te denken. Tom MeijerOP 26 feb 2008 21:44 (CET)
    •   Tegen verwijderen Laat kwakzalverij een categorie blijven. Criterium om iets als kwakzalverij te beoordelen is eenvoudig: werkzaamheid is niet wetenschappelijk bewezen. Een aantal behandelingen zullen allicht op de grens zitten, maar voor heel erg veel zogenaamde alternatieve behandelingen is het overduidelijk. Rechtspraken en dergelijke heeft met die definitie niets te maken. Een rechter kan niets veranderen aan wetenschappelijke bevindingen. Kwakzalverij is een noemer waar je heel wat kan onderbrengen. --Jiroe 26 feb 2008 21:21 (CET)(Dit is de eerste bijdrage in Wikipedia van deze Jiroe)Lidewij 26 feb 2008 21:41 (CET)
      • Alweer iemand die nog niet of nauwelijks (andere) bewerkingen op zijn naam heeft staan, op z'n minst niet erg geloofwaardig. Lampje 26 feb 2008 21:28 (CET)
    •   Tegen verwijderen - Ik zal het maar zelf zeggen: ik heb ook bijna geen bewerkingen op mijn naam. Maar het is belachelijk. Toen het woord "kwakzalverij" negatief begon te vinden, begon men het "Alternatieve geneeswijzen " te noemen. Ondertussen begint dat woord ook vies te klinken en is men het aan het vervangen door "Complementaire geneeswijzen". Zal men tegen dat die term ingeburgerd is, ook "Alternatieve geneeswijzen" als term bannen? Jvangiel 26 feb 2008 22:34 (CET) (Dit is de eerste bijdrage in Wikipedia van deze JvanGiel)Lidewij 26 feb 2008 23:00 (CET)
      • Dan moet je het wel goed zeggen: je hebt geen andere bewerkingen op je naam staan (niet bijna geen). Ik heb sterk het vermoeden dat jij hier al eerder onder een andere naam of IP-adres hebt bijgedragen.
Dit is volgens mij geen zuivere koffie en het lijkt me goed als z.s.m. maatregelen worden genomen. Lampje 26 feb 2008 22:40 (CET)
Hoe stel je je dat dan voor. Er is tot nu toe geen enkel bewijs voor sokpopperij. Zolang dat niet bewezen is, valt er weinig aan te doen. Op deze plek is het aantal edits ook geen maat om iets te mogen doen. Tom MeijerOP 26 feb 2008 22:49 (CET)
Hoe dat technisch moet weet ik niet, daar zijn anderen beter in dan ik. Maar het is naïef is om te denken dat dit 'normale' en legale bijdragen zijn. Lampje 26 feb 2008 22:56 (CET)
Hoi Lampje, we zitten nu aan de acht+ met deze bijdrage. Ik geloof dat ik ook mijn familie en vrienden maar eens aan het werk moet gaan zetten. ? Misschien moet hier maar eens iets voor bedacht worden, zoals met stemmen. Dit kunnen we vervuiling noemen, denk ik. Groet,Lidewij 26 feb 2008 23:00 (CET)
Ik denk niet dat er iets aan gedaan kan worden zonder dat echt bewezen is dat van sokpopperij sprake is. Het heeft misschien de schijn tegen, maar dat is beslist onvoldoende. En dat zeg ik niet uit naiviteit. En wat die familie betreft, die heb ik ook hoor. Als we zo gaan beginnen dan is het eind zoek. Tom MeijerOP 26 feb 2008 23:03 (CET)
Tom, dat bedoelde ik ook.;-)) En dit waren geen bijdrage van mijn familie.;-))Groet, Lidewij 26 feb 2008 23:11 (CET)
Lidewij, dat begreep ik natuurlijk wel. Ik zie je er niet voor aan je familie erbij te halen en de mijne ziet me aankomen zeg. Een grapje tussendoor moet kunnen in deze eindeloze discussie. Ik ga naar bed. Groeten, Tom MeijerOP 26 feb 2008 23:29 (CET)

Mijn moeder is de oudste van 18 kids, dus hou je maar vast. :-) In ernst: ik heb een aantal problemen bij wat skeptici aangekaart (o.a. het probleem inzake povere bronhantering, de wegnominatie), wat dus verklaart waarom daar ineens stemmen bij komen. Als dit valt onder sokpoppen dat verontschuldig ik me daarvoor: niet danig bewust gebeurd en dit zijn ook allemaal individuele stemmen. Ik denk dat het wel meer gebeurt dat wikipanen uit alle richtingen aan de bel gaan hangen. Nu, alle begrip als anonieme stemmen niet tellen (ik hou daar zelf niet zo van), maar wel diegenen die zich registreren want die mogen ook gestimuleerd worden om te blijven. Als er regels zijn dat er minimale bijdragen nodig zijn voor stemgeldigheid, dan uiteraard oke, maar ik weet niet of dat zo is. Gezien de terechte verwondering over deze skeptische golf vind ik dat ik dit moet aangeven om alle verdere verdenkingen weg te nemen. Op z'n minst maakt het duidelijk dat het snijden van kennis op maat van een toevallige numerieke meerderheid volstrekte onzin is, en alles behalve neutraal, of het nu gaat om believers of non-believers. Zo werkt het vergaren van betrouwbare kennis niet. toevoeg: het blijkt dat dit geen stemmen zijn, maar dat de argumentatie telt. Dus lijkt er niet echt een probleem. Met oprechte nachtgroet, Thomass 26 feb 2008 23:47 (CET)

Het waren tot voor kort dus geen mensen die wat aan Wiikipedia hebben bijdragen en het moet nog maar blijken of ze dat wel gaan doen in de toekomst. Als ik de dienstdoend moderator was die de beslissing over deze categorie zou moeten maken, zou ik daarom geneigd zijn hun mening niet zwaar mee te laten delen in het eindoordeel. Om dit soort dingen te voorkomen, en om überhaupt de kans zo klein mogelijk te maken dat in de toekomst via e-mailings, kettingbrieven, telefonades etc. opnieuw geprobeerd gaat worden om op deze manier beslissingen te forceren, wil ik voorstellen (en daar wil ik best een stemming over organiseren, maar ik weet niet hoe dat in zijn werk gaat) om, net als nu al bij stemmingen het geval is (zie Stemprocedure: artikel 3), ook bij dit soort opiniepeilingen dezelfde selectiecriteria te hanteren: dus iemand moet minimaal twee weken voor het begin van de opiniepeiling zijn eerste bewerking hebben gedaan als aangemelde gebruiker en ook meer dan 100 bewerkingen hebben gedaan voordat de verwijderings/hernoemingsnominatie van kracht werd. Itsme 27 feb 2008 12:08 (CET)
Ik vind ook dat een stemming maar kan na daadwerkelijk engagement op Wikipedia, maar aangezien het hier enkel gaat om de argumentatie en niet om het numerieke, is het vrij eenvoudig: die IP's en zelfs mensen die langer op Wikipedia actief zijn, die argumentatief nauwelijks om de hoek komen, kunnen uiteraard niet in de beoordeling tellen. Hoe lang je op wikipedia vertoeft zou zelfs ondergeschikt moeten zijn aan de argumentatie. Zo geeft B.E. Moeial 18 feb 2008 enkel een non-argument door louter te stellen dat er sprake is van pov. Dat kan het kleinste kerstekind ook. Er zijn twee zaken: 1) vaststellen of kwakzalverij al dan niet bestaat (grote meerderheid zegt ja), en 2) de methode om dat te bepalen (verdeeldheid). Aangezien 1 opgelost is, vind ik dat er veel te weinig contructieve voorstellen zijn om een oplossing te zoeken voor 2), terwijl niemand zich waagt om één aanvechtbaar voorbeeld uit de categorie op te sommen. Dat noem ik argumentatieve zwakte. Een oplossing via wetenschappelijke weg (Van Dale en het Hof baseren zich op wetenschap), doet sommigen een grote bocht maken. Er is vooral veel a priori weerstand tegen deze categorie (i.e. pov). Thomass 27 feb 2008 13:18 (CET)
Het argument dat de categorie kwakzalverij POV is, is geen kerstekind en non-argument maar misschien wel het belangrijkste argument. En zeker geloofwaardiger in deze kwestie dan de beslist niet tot de wiki-etiquette behorende vleespoppen, zie [[11]]. Lampje 27 feb 2008 13:34 (CET)
Zonder meer stellen dat dit pov is, is geen argumentatie maar een uitspraak, een statement. Je moet nog uitleggen waarom iets pov is. Dat doe je niet door 90% van de bovenstaande argumentatie te negeren. Over deze laatste kwestie ben ik eerlijk en duidelijk geweest, daar kun je moeilijk mee blijven schermen. Thomass 27 feb 2008 13:38 (CET)
Ja, daar ben je eerlijk en duidelijk in geweest en dat is je te prijzen. Maar het is wel gebeurd, en ik vind het toch wel een beetje een contrast met wat je er zelf bijhaalde: Wat Wikipedia niet is. Lampje 27 feb 2008 13:52 (CET)
Toch blijven schermen, grapjas? Wat ik er bij haalde (woordenboekdefinities en wiki is geen rechtbank) is volkomen geldig binnen de gegeven argumentatie [12]. Ik heb trouwens niet echt zitten vleespoppen in de klassieke betekenis, en had zeker niet die intentie. Het is niet mijn verantwoordelijkheid als mensen zich niet registreren, dat gebeurt zo vaak in het begin.
Ik zal dit maar goed bij houden, want die afrekenmentaliteit hier... (wie een hond wil slaan vindt altijd wel een stok). Maar ga nu eens in op wat ik inhoudelijk schreef. Groet, Thomass 27 feb 2008 13:57 (CET)
Ik wordt hier zo moe van.... Hoe vaak moeten ik en anderen het je nog uitleggen Thomass. Die wetenschappelijke criteria waarmee jij wil bepalen of iets al dan niet terecht onder deze categorie valt slaan nergens op. De definitie die nu bij de categoriebeschrijving staat is die van de Vereniging tegen de Kwakzalveerij en deugt wetenschappelijk van geen kant. Met andere criteria komen we er ook niet. Als deze categorie blijft, zal het al dan niet indelen in van lemma's in deze categorie altijd een steen des aanstoots blijven en een oorzaak van ellenlange discussies op overlegpagina's. Het is niet mogelijk om op basis van harde criteria in deze categorie in te delen, zoals voorbeelden als acupunctuur, glucosamine, orthomoleculaire therapie, fytotherapie etc. etc. bewijzen. En nu hou ik er over op! Itsme 27 feb 2008 14:35 (CET)
Itsme, leer eens lezen he. De criteria die ik bedoel zijn standaardcriteria uit de standaard medische wetenschap. Ik heb altijd gezegd dat ik hier niet spreek voor de VtdK en dat daar niet per se van moet worden uitgegaan. Kortom: schrap Vtdk daar uit en voer wetenschappelijke standaardcriteria in. Jouw voorbeelden van acupunctuur etc zijn trouwens nepprobleemstellingen (stroman), zie boven reactie "26 feb 2008 23:06 (CET)". Thomass 27 feb 2008 16:59 (CET)
OK Thomas, voor de aller, aller, aller, aller laatste keer in deze discussie (en dan laat ik me niet meer uitdagen:
Met enige regelmaat beweer je dat niemand de "uitdaging" aan zou durven om voorbeelden te noemen die onrechtmatig in de categorie Kwakzalverij zouden staan. Tom kwam zojuist ook met die beschuldiging. Dat slaat nergens op. Thomas, je beticht mij van niet goed kunnen lezen, maar kijk eens naar de balk in je eigen oog. Die voorbeelden zijn al lang gegeven. Maar ja, ik kan me ook wel voorstellen dat ze in de letterbrij die deze discussie inmiddels is geworden, aan je aandacht zijn ontsnapt. Ik zal daarom tenminste één van de gegeven voorbeelden voor je herhalen.
Fytotherapie (staat nu even niet in de vermaledijde categorie, maar wordt wel met enige regelmaat erin gezet). De fytotherapie is natuurlijk een verzamelterm van diverse stromingen, maar zowel planten uit de traditioneel chinese fytotherapie alsook uit de ayurveda en de westerse fytotherapie zijn momenteel onderwerp van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek. Onderzoek dat in medisch wetenschappelijke tijdschriften is gepubliceerd. Evidence Based Medicine, jazeker! Dat niet alle kruiden even goed met klinisch wetenschappelijk onderzoek zijn onderbouwd is nog geen reden voor het brandmerk "kwakzalverij". Soms blijkt uit onderzoek dat Sint Janskruid een effectief antidepressivum is, soms vinden andere onderzoekers géén effectiviteit. Dat kan aan veel oorzaken liggen, laten wetenschappers maar uitzoeken hoe die tegenstrijdige uitkomsten verklaard kunnen worden. Maar als op basis van een aantal studies waarin het kruid wél effectief was, een fytotherapeutisch werkend behandelaar besluit om het kruid in de therapie in te zetten, is het daarmeee nog geen kwakzalver! Dat jij één van degenen bent die fytotherapie graag in het kwakzalverijhoekje ziet, doet mij het ergste vrezen voor jouw "wetenschappelijke criteria" die (als ik je goed begrijp) volgens jou de huidige 4 VtdK criteria in de kwakzalverij-categoriebeschrijving moeten gaan vervangen.
Ook beoefenaren van de orthomoleculaire geneeskunde baseren hun therapie in sterke mate op de resultaten van medisch wetenschappelijk onderzoek. Ik ben recent heftig in discussie geweest op de overlegpagina aldaar met een wikipediaan die belangrijke wetenschappelijke fundamenten van de orthomoleculaire therapie weggehaald heeft onder het motto "dat is wetenschappelijk geaccepteerde kennis en dus niet orthomoleculair". Hij gaat er totaal aan voorbij dat op basis van dezelfde kennis orthomoleculair behandelaars andere keuzes maken dan dat reguliere behandelaars doen. Het stuk over de nutriëntenbehoefte en de wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden onderbouwt juist waarom in de orthomoleculaire therapie soms megadoseringen worden ingezet. Het stuit me tegen de borst dat thomass ook hier weer zijn best doet om serieuze complementaire geneeswijzen in de sfeer te trekken van het Staphorster Boertje en Jomanda.
Ik heb me weer laten uitdagen om "de handschoen op te pakken om voorbeelden van onterechte classificatie te geven", voorbeelden die al lang waren gegeven. Ik begeef me ook op gevaarlijk terrein, want ik weet nu al dat thomass (en wellicht ook anderen) dit zullen aangrijpen om te zeggen dat er in gevallen van het Staphorster boertje en Jomanda dus wél terecht is geclassificeerd (wat ik overigens NIET wil zeggen). En dat het er dus alleen om gaat om de juiste criteria op te stellen..... Voor de allerlaatste keer: Dat gaat dus niet. Die harde criteria zijn er niet, en thomass heeft ze ook nog steeds niet gegeven, hoe hard hij ook het tegendeel beweert. En de criteria die er wel zijn, die VtdK criteria bijvoorbeeld (nu prominent aanwezig op de categoriepagina en volgens de omschrijving "leidraad voor het opnemen van artikelen") komen rechtreeks uit het proefschrift van Renckens en zijn zó multi-interpretabel (zoals ik al eerder betoogde) dat er niet mee te werken valt. De categorie zal altijd misbruikt worden om met pseudowetenschappelijke argumenten (want met een onterecht wetenschappelijk aureool) complementaire geneeswijzen zwart te maken, aanleiding geven voor eeuwigdurende discussies en lange onoverzichtelijke lappen tekst op de overlegpagina's. De categorie "kwakzalverij" leeft alleen nog bij de gratie van de poging tot herclassificatie, die voorstanders van deze categorie hebben gestart (maar nooit afgemaakt) na de vorige stemming, waarbij de categorie werd verwijderd. Die poging is duidelijk mislukt (zoals ik ook al eerder betoogde) en wat mij betreft is dát alleen al reden om de categorie nu definitief te verwijderen. Dat bespaart mij en anderen weer een hoop vrije avonden die nuttiger besteed hadden kunnen worden, bijvoorbeeld met het vullen van de encyclopedie.
Dit is nu ECHT mijn laatste bijdrage in deze discussie. Ik heb het idee dat alles nu wel gezegd is. Ik laat me nu niet meer uitdagen en zal ook niet meer reageren op reacties op deze bijdrage. Ik wens de dienstdoendde moderator straks veel wijsheid toe. Itsme 27 feb 2008 22:48 (CET)
Thomass, je denkt het toch weer leuk te kunnen brengen. Waar haal jij je meerderheid? En is die van belang?
Er is een lemma kwakzalverij daar kunnen alle meningen geplaatst worden. Ook kan daar vermelden worden wat in de ogen van de medische wetenschap kwakzalverij is. Ook daar is geen eenduidigheid dus zal een referentie gezocht moeten worden naar een of andere enquête als bron.
Kwakzalverij is geen medische term, maar een woord van het volk. Het woord wordt gebruikt als een pejoratief predicaat. Men wil zijn minachting over iets uitspreken.
Een categorie kwakzalverij is een andere grootheid. Er blijkt geen consensus mogelijk over een NPOV invulling van deze categorie. Wij dienen hier niet zelf aan iets een pejoratieve waarde bepaling te geven. Dat is nu wel gebeurd. Wanneer we accepteren dat deze categorie in wikipedia niet werkbaar is kunnen we op vele lemma’s deze discussie overslaan en onze tijd nuttiger besteden. Groet,Lidewij 27 feb 2008 14:32 (CET)
Meerderheid? Derde keer: ik denk in termen van argumentatie, niet numeriek (heb ik duidelijk aangegeven). Is het nu echt de bedoeling om zoveel mogelijk reacties uit te lokken om dan te kunnen zeggen dat er controverses is? Tjonge.
Kwakzalverij is bij definitie een feitelijk te duiden kwalificatie van wetenschappelijke origine die slaat op nepmiddelen en nepbehandelingen, net zoals pseudowetenschap een wetenschappelijk gegronde term is. Ook aan categorie:Maatschappelijke klasse kan ook aanstoot genomen worden, en daar spelen veel meer ideologisch-poltieke motieven een rol (zelfs marxistisch van aard). Vierde keer: geef mij één voorbeeld uit de cat Kwak dat er onrechtmatig instaat! Thomass 27 feb 2008 17:22 (CET)
Thomass, na de nominatie van verwijdering van deze categorie schijnt je de criteria van de Vereniging tegen de Kwakzalverij los te kunnen laten en heb je het over een “criteriadefinitie” van de medische wetenschap. Nu is deze “wetenschappelijke standaardcriteria” zo bekend dat niemand er nog kennis van heeft genomen.
In welk standaard medische handboek is deze “criteriadefinitie” voor kwakzalverij te vinden?
Thomass, je denkt dat jou termen van argumentatie in de meerderheid zijn. Waarom roep je dan 8 vriendjes om een tegen nominatie te plaatsen.? Dat er geen consensus over de inhoud van deze categorie mogelijk is speel al maanden. Er zijn geen harde criteria. Daarom staat deze categorie ter nominatie om te verdwijnen. Zo werkt dat ik wikipedia. Dit is de rede van onrechtmatigheid. Er is geen consensus over de inhoud te behalen. Meer dan 200 edits per maand over dit onderwerp. Dat is geen blijk van consensus.
Thomass, jij blijft uitgaan van jou stelling en jij noemt middelen zonder EBM nepmiddelen verder spreek jij over nepbehandelingen. Je weet dat ik ten aanzien van deze feiten een ruimere kijk heb. Ik sta hier niet alleen in.. Deze contradictie zal blijven. Dus zolang er een categorie kwakzalverij bestaat wil jij deze invullen naar jou POV, die je als NPOV ziet. Het probleem zal blijven. En natuurlijk een conflict komt ook altijd van twee kanten. Deze kanten kunnen verwoord op een lemma. Maar niet in een categorie. Jij zal deze argumentatie dagelijks blijven gebruiken om bv homeopathie, chiropractie, Orthomoleculaire geneeskunde en Acupunctuur van deze kwalificatie te blijven voor zien.
Dus is de enige oplossing dat deze categorie niet te gebruiken. Groet,Lidewij 28 feb 2008 18:30 (CET)
Beste Thomas, je zat zeker wel te vleespoppen. Ga nou niet draaien. En de argumenten tegen de categorie kwakzalverij zijn er hier al zo vaak aangehaald. Voor mij is de pagina kwakzalverij hier op z'n plaats en NPOV en/maar de categorie zeer POV. Sommige dingen kun je ook niet eindeloos blijven uitleggen, je moet het ook willen begrijpen. Ik heb al gezegd dat we naar mijn mening hier zo langzamerhand zijn uitgediscussieerd. Er komen nog steeds veel mooie woorden bij, maar er wordt weinig tot niets nieuws meer aangedragen. Lampje 27 feb 2008 14:44 (CET)
Lampje, ik ga niet herhalen wat ik al geschreven heb, maar op mijn argumentatie is niet bevredigend in gegaan. Thomass 27 feb 2008 14:57 (CET)

De rechtbank en Van Dale zijn secundaire zaken die hier worden hier sterk gerelativeerd: [13] Wat Wikipedia niet is: 1. Woordenboekdefinities: Een woordenboek van gewone Nederlandse woorden die niet een onderwerp aanduiden waarover redelijkerwijze een encyclopedieonderwerp zou kunnen/moeten worden gemaakt. Wikipedia is niet bedoeld als woordenboek. Daarvoor is het zusterproject Wiktionary in het leven geroepen. Wel is het mogelijk, zelfs wenselijk, dat een artikel begint met een definitie of korte beschrijving van het onderwerp.

2. Democratie: Wikipedia werkt op basis van consensus, niet op basis van stemmen. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie. Soms kan er wel een opiniepeiling gehouden worden, maar die heeft verder geen consequenties. Wikipedia is geen experiment in wat voor soort staatsvorm dan ook.

3. Bureaucratie: Wikipedia is geen rechtbank, en de regels zijn niet het doel van de gemeenschap. Het is niet de bedoeling dat er veel onnodige instructies gegeven worden. Een mogelijke procedurele fout bij het plaatsen van iets, zoals een idee of een nominatie, is geen reden om dat voorstel ongeldig te verklaren. Volg de geest, niet de letter, van regels, richtlijnen en procedures, als je denkt dat ze tegenstrijdig zijn. Als de regels in de weg zitten bij het opbouwen van de encyclopedie mogen ze genegeerd worden. Onenigheden moeten opgelost worden door middel van een op consensus gebaseerde discussie, niet door het blijven vasthouden aan regeltjes en procedures. Thomass 27 feb 2008 01:39 (CET)

Thomass, met Woordenboekdefinities; bedoelt men dat men niet een lemma alleen kan vullen met een woordenboekdefinitie. Democratie; Wikipedia werkt op basis van consensus en die is er wat deze categorie aangaat niet te verkrijgen. Bureaucratie; Wikipedia is geen rechtbank en we moeten onenigheden oplossen door middel van een op consensus gebaseerde discussie. Al deze zaken hebben niet van doen met ’De rechtbank en Van Dale’. Voor schrijfwijzen en woord invulling gebruikt men in wiki van Dale. Wij moeten in Wiki geen pejoratief predicaten plakken waarmee we andere mensen beledigen en die ons zelfs een uitnodiging bij de rechter zou kunnen bezorgen. Doordat we voor deze indeling geen NPOV bronnen kunnen gebruiken zetten we ons in een verkeerd daglicht. Groet,Lidewij 27 feb 2008 14:52 (CET)
Lidewij, jouw hoofdargumentatie tegen de cat kwak is op Van Dale definities gebaseerd; een lemma kun je niet van daaruit laten vertrekken (laat staan een ganse categorie) en dus ook niet het aanvechten op basis Van Dale (bv omdat er ook een fig. betekenis van kwakzalverij bestaat). Over democratie en consensus: argumentatie is het uitgangspunt, niet zo hard mogelijk moord en brand schreeuwen om dan te kunnen zeggen dat er controverse is.
Als het hof zich over de wetenschap heeft uitgesproken, of over andere gevallen dan Sickesz (bv homeopathie), geef het dan aan. groet, Thomass 27 feb 2008 15:14 (CET)
Na een dag afwezigheid weer een behoorlijke lap tekst, maar dat valt hier niet meer op.
Ik verbaas mij over het feit dat er inderdaad nooit een serieus antwoord gekomen is op de vraag van Thomass wat er eventueel niet in de cat kwak zou passen. Er wordt om de hete brei heen gedraaid of men doet zelfs gewoon alsof de vraag niet gesteld is. Dat vind ik een zwaktebod.
Ik blijf mij verbazen over het gedram dat de cat Kwak POV zou zijn. Dat is niet het geval. Het gedram dat deze cat POV zou zijn is op zichzelf POV.
Ik verbaas me ook over de op mij behoorlijk laagbijdegronds overkomende opmerkingen aan het adres van Thomass nadat hij voor de dag kwam met zijn 'bekentenis' dat hij in zijn netwerk oa over deze zaak gesproken heeft. Met als gevolg 'vleespopperij' (hoe kom je trouwens op het woord zeg).
Dan zal ook ik maar 'bekennen' dat ik vaak in mijn 'netwerk' over wikipedia praat (U doet dat vast allemaal in meer of mindere mate). Meestal niet, maar een enkele keer ook in negatieve zin. Over deze zaak tot nu toe trouwens (nog) geen woord. Op mijn mededeling dat ik aan wikipedia meewerk, oogst ik vrijwel altijd een reactie van ongeloof en soms ronduit afkeuring dat ik mij met dit 'rare project' inlaat. Daar staat zóveel onzin en misinformatie op, daar verbindt je je toch niet aan?! Heb je niks beters te doen? Pure verspilling van je tijd man! Ik verdedig mij dan door de bekende argumenten te geven. Die argumenten kunt U zelf verzinnen. Het komt erop neer dat ik het belangrijk vind dat wikipedia verbeterd en uitgebreid wordt omdat dit nu eenmaal voor veel internetters een eerste (en soms zelfs enige) stap is bij het verkrijgen van informatie.
Waarom vertel ik dit nou? Deze hele discussie gaat eigenlijk over datgene wat men mij verwijt. Het verwijt is nl dat er niet alleen een heleboel onzin, flauwekul, ronduit foute- en misinformatie op Wikipedia staat maar óók dat van onderwerpen waarover men dacht dat men het erover eens was dat het betreffende onderwerp reeds lang en breed in de vuilnisbak lag, op wikipedia gepresenteerd wordt alsof er geen vuiltje aan de lucht is. Ik moet bekennen dat de gedachte bij mij begint post te vatten, dat die mensen helaas gelijk hebben. Er is een 'etiket', dwz een categorie op zijn wikipediaans, dat gelovers en andere betrokkenen liever niet opgeplakt zien. Dat etiket heet kwakzalverij. Een begrip dat verschijnselen/methoden/middelen en hun praktiseerders karakteriseert die in negatieve zin door de stand van de medische kennis (dwz op 'wetenschappelijke' methoden gefundeerd) wordt gedefinieerd. Hoewel het in de meeste (zo niet bijna alle) gevallen goed te verdedigen is dat het label terecht is afgegeven, ervaren de gelovers dit als een persoonlijke aanval. Het verklaart voor mij afdoende waarom men deze cat het etiket POV op wil plakken want dat etiket slaat verder elke discussie op Wikipedia dood. POV is niet 'neutraal' (wat dat ook wezen mag) en moet daarom weg. Hoe verward kan je zijn. Ik vrees dat de verwarden hier de meederheid zijn en van mening zijn dat hun 'argumenten' de beste zijn.
Voor de goede orde. Ik ben geoloog en mijn netwerk bevindt zich vooral in die kringen. Overigens heel gewone mensen met dezelfde gewone en soms ongewone meningen van iedereen. Geen bijzondere omgeving vind ik zelf. Maar meestal wel mensen die zich bewust zijn van wat tot gefundeerde kennis gerekend kan worden en wat niet. En, o ja om sommigen voor te zijn die een ingebouwd wantrouwen koesteren ten opzichte van 'de' universiteit en alles wat daarvoor staat, ik ben ook geen academicus.Tom MeijerOP 27 feb 2008 21:25 (CET)
De term 'vleespop' heb ik niet bedacht, als je de door mij genoemde link even had gelezen was je dat duidelijk geworden en had je hier niet weer over hoeven te beginnen. Die term komt dus nogmaals niet van mij, en zoiets constateren heeft bovendien ook helemaal niets met laagbijdegronds te maken. En nu stop ik met deze discussie. Lampje 27 feb 2008 21:52 (CET)

Mijn excuses voor de gemaakte suggestie. Mijn mening over deze term wordt er overigens niet door gewijzigd.Tom MeijerOP 27 feb 2008 22:18 (CET)

Sorry Tom, ik haak hier ook af, je verwijt anderen dat zij laag bij de gronds zijn, zij zijn de verwarden, je hebt nu een wetenschappelijk peil bereikt dat voor mij te hoog is gegrepen. Peter boelens 27 feb 2008 22:24 (CET)
Ik vind mijn verwijten niet helemaal onterecht anders had ik ze niet gemaakt. Ja en of ik sommigen als verward beschouw, dat had ik wellicht beter alleen kunnen blijven denken en niet zeggen. In onze maatschappij kun je inderdaad beter niet àlles zeggen wat je denkt, maar de verleiding is soms te groot en daar heb ik nu even geen weerstand aan kunnen bieden. Misschien onverstandig, maar soms loopt het zo. Excuus voor de verspreking. Als je ermee stopt vanwege mijn opmerkingen dan is dat jammer. Voor mij is het in ieder geval duidelijk geworden dat discussie over dit onderwerp volkomen zinloos lijkt.Tom MeijerOP 27 feb 2008 22:44 (CET)

Ik moet wel zeggen dat een aantal mensen hier niet beseft dat de verpletterende meerderheid van academici hier geen stem laat horen omdat Wikipedia niet geloofwaardig is. Zij gaan zich niet alleen verlagen tot dit niveau, miljoenen academici hebben nauwelijks tijd voor A1-publicaties laat staan voor een hobby als Wikipedia. Dat is niet eens elitair, maar een praktisch probleem, en een probleem van de geloofwaardigheid van Wiki, o.a. door onafgewerkte principes voor bronverificatie[14]. In dat opzicht, Lidewij, Ben Meijer en co, zou ik me in jullie plaats niet te veel illusies maken over de achterhoedestrijd die hier gevoerd wordt. Wat kwak is en wat niet wordt hier niet beslecht maar in de wetenschap. Peter jij, geef toe, je bent advocaat, maar als je collega's weten dat je je hiermee inlaat, dan tikken ze ofwel aan hun hoofd ofwel beginnen ze te hoonlachen. Ik onderschrijf als polyvalente Homo sapiens sapiens die visie niet. M.a.w. ik vind Wiki waardevol, maar ze is alles behalve feilbaar (understatement): ze komt zelfs niet verder als nuttig voor een eerste kennismaking. Maar ik denk tevens dat de sprong tot aanscherping van enkele pijlers niet zo ver weg is (eigenlijk zouden daar beter tijd in steken). Voorbeeld: als ik zie dat iemand bij het lemma Johan Braeckman en Etienne Vermeersch op grond van de natte vinger toevoegt dat die vrijmetselaars zijn, en die proffen mij vervolgens mailen met de vraag om die categorie daar af te halen omdat ze niet bij de loge zijn, dan stel ik mij inderdaad vragen bij de ernst van Wikipedia: niemand toont een kritische reflex bij ongeverifieerde statements die worden toegevoegd! Zien jullie dat probleem nu werkelijk niet? Voor hetzelfde blijft dat er jaren op staan. Dat ik dat er toch af haal, daaruit moet je niet cloncluderen/de idee koesteren dat het principe van Wiki werkt: wie ervan uit gaat dat (lichtzinnig toegevoegde) info spontaan gecorrigeerd wordt, die is behoorlijk naïef. Ik weet dat ik hier raak aan een bijzonder pijnpunt van dit project; fouten verspreiden zich veel sneller dan correcties. Vandaar dat een meer kritische houding bij het toevoegen van info nooit kwaad kan. En dat buffert automatisch de intellectuele laksen. Maar misschien wringt daar wel het schoentje: net die lichting op Wikipedia vertoont de meeste weerstand tegen een verstrenging: hun hobby zou wel eens in het gedrang zou kunnen komen. Thomass 28 feb 2008 01:31 (CET)

Thomass, geen van de gebruikers (behalve jij) die hier schreven, hebben een edit gedaan op het lemma van deze heren. Je bent hierboven wel verkeerd bezig.
Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie. En wat in wiki als NPOV gezien kan worden bepalen we met elkaar. Deze categorie is niet waardevrij in te vullen, dus kunnen beter de categorie niet gebruiken. Er zijn genoeg andere oplossingen als Alternatieve geneeskunde niet voldoende zou zijn. Groet,--Lidewij 28 feb 2008 16:57 (CET)
Het blijkt hier, dat in iedere subcultuur, anders tegen het woord en term kwakzalverij wordt aangekeken. Er is hier een groep die dit woord alleen wil zien van uit de (regulier) medische wetenschappelijke hoek, als zijnde dat dat de enige waarheid zou zijn. Want het is academisch. Het is algemeen bekend dat van uit deze beroepsgroep veel aversie bestaat ten aanzien van de alternatief werkende. De betekenis van dit woord zoals in Van Dale, is voor hen niet genoeg. Ze geven er graag hun eigen uitleg aan.
Bij een NIPO enquête blijkt dat de bevolking deze stellingname van de medici niet als de hunne ziet. Er is maar 18% van de bevolking die alternatieve geneeskunde als een moderne manier van kwakzalverij ziet. Wat de algemene betekenis van dit woord onder de bevolking is heeft deze subgroep hier geen enkele boodschap. En dat een grote groep van de bevolking het idee krijgt dat wikipedia iets te maken heeft met de vereniging van de kwakzalverij is van geen enkel belang. Deze bevolkingsgroep wordt door sommige zelf niet voor vol aangezien.
Er wordt gesteld dat Thomass geen antwoord kreeg op de vraag "Wat er eventueel niet in de cat kwak zou passen." Deze vraag is meer male beantwoord ook hierboven op 26 feb 2008 12:54.

In de kroeg staat een lijstje wat wel gezien kan worden als kwakzalverij. Logisch is dat het andere niet als kwakzalverij gezien kan worden. Tom, je had daar 27 feb 2008 22:46 een discussie met Thoth, die schreef “Wikipedia doet aan feiten en niets anders. Maatschappelijke discussie over 'wat nou wel en wat nou niet' doet men maar ergens anders. Als je iets niet kunt staven hoort het hier niet thuis.”. Groet,--Lidewij 28 feb 2008 16:57 (CET)


De actualiteit alleen al maakt duidelijk dat kwakzalverij een legitieme categorie is:

  • Kwakzalvers gaan ongestoord hun gang + 'Therapeute' geneest u door aan u te denken
  • De Morgen, 29 februari 2008: Vacuüm in wet geeft kwakzalvers vrij spel: Een 'therapeute' uit Gent belooft tegen 3.200 euro mensen van autisme, ADHD of faalangst te verlossen. En ze is niet alleen. (...) Een arts uit Kortrijk verkoopt zijn patiënten jenever als wondermiddel en als dat allemaal niet blijkt te werken kan men ook in ons land makkelijker dan gedacht terecht bij een duiveluitdrijver. Jaarlijks komt bij de Provinciale Geneeskundige Commissies een tiental klachten binnen over 'onwettige beoefening van de geneeskunde'. "Het is het topje van de ijsberg", zegt professor Herman Nys, expert medisch recht van de KU Leuven. En de ijsberg groeit. Hoeveel kwakzalvers in ons land actief zijn, is moeilijk na te gaan, temeer omdat er nagenoeg geen controle op bestaat. "Er is een onofficieel gedoogbeleid inzake alternatieve genezers", zegt professor Nys. "Zolang ze geen kwaad doen, tolereert men ze. Het probleem is immers dat wettelijk gezien geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'niet-conventionele geneeswijzen' en kwakzalverij."

Wat moeten we trouwens met dit laatste feit, Peter, Lidewij? Thomass 29 feb 2008 15:29 (CET)

    • Wat we met dit laatste feit doen? Kwakzalverij categoriseren onder niet-conventionele geneeswijzen. Simpel, klaar. Josq 29 feb 2008 15:45 (CET)
Neen, want volgens de wet vallen ze samen, en trouwens ook volgens de wetenschap (feitelijk dan). Thomass 29 feb 2008 16:30 (CET)
Welke wet? En in welk handboek van de wetenschap? Josq heeft een prima oplossing. Groet,--Lidewij 29 feb 2008 16:42 (CET)
Dit is negationisme. als een prof in medische recht nota bene zegt dat er wettelijk gezien geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'niet-conventionele geneeswijzen' en kwakzalverij, daaruit vloeit voort dat juridisch gezien alle niet-conventionele geneeswijzen kwakzalverij zijn, tenzij er specifieke uitspraken gedaan worden, zoals bij het geval Sickesz. En voor de twintigste keer: de rechtbank heeft over andere therapieën geen uitspraken gedaan. De simpelste oplossing is gewoon de definitie van de VtdK schrappen uit die categorie. De rest is pov van believers. Thomass 29 feb 2008 16:55 (CET)
Als er geen onderscheid is tussen niet-conventionele geneeswijzen en kwakzalverij, dan moet gelden:
  • ...alles wat past binnen een categorie niet-conventionele geneeswijzen, ook past binnen een categorie kwakzalverij
  • ...alles wat past binnen een categorie kwakzalverij, ook past binnen een categorie niet-conventionele geneeswijzen
Aangezien niet-conventionele geneeswijzen duidelijk minder pejoratief klinkt dan kwakzalverij, lijkt me de oplossing logisch en eenvoudig.
( de oplossing is robuust mochten er niet-conventionele geneeswijzen zijn die niet onder kwakzalverij vallen. Alleen als er onverhoopt kwakzalverij blijkt te zijn die niet onder niet-conventionele geneeswijzen valt, hebben we een probleem ;) Josq 29 feb 2008 17:20 (CET)
Wel, dat is een aardige poging, Josq. Hierbij lijkt het mij wel noodzakelijk een en ander te controleren op inhoud waarbij de hamvraag wordt: welke therapieën moeten moeten in of uit de categorie alternatieve geneeswijzen. Neem yoga, is dat een alternatieve geneeswijze? Volgens mij is dat een relaxatietherapie, die niet onder kwakzalverij valt en dus evenmin onder alternatieve geneeswijzen (want geen wetenschappelijke pretenties, diagnoses enz). Het gaat in essentie telkens over claims en behandelingen die het medisch-empirische domein betreden. Als zo de categorie alternatieve geneeswijzen zorgvuldiger kan omkaderd worden, en er komt een toelichting dat juridisch en wetenschappelijk gezien alternatieve geneeswijzen kwakzalverij zijn, dan vind ik dat een aardige oplossing en kan de cat kwakzalverij er uit. Door aanhangers wordt immers nogal tentatief aan indelingswoede gedaan, ook in lemma's zelf: alles wat mooi klinkt wordt dan onder alternatieve geneeswijzen gedropt. Dit lijkt een opening te geven, met tegelijk een demarcatie van het domein alternatieve geneeswijzen. Wat denken de anderen hier over? Thomass 29 feb 2008 20:36 (CET)
  •   Voor verwijderen - geen pejoratieve term als categorie. Ik erken dat er zaken zijn die je min of meer objectief als kwakzalverij kunt bestempelen, maar het gevaar van POV is hier gewoon te groot. Deze categorie is al een doos van Pandora gebleken, ik wil er van af. Het leidt alleen maar tot verharding van standpunten en draagt niet bij aan de verbetering van de inhoudelijke kwaliteit. Er zijn wel andere manieren om onderwerpen in te delen. Josq 29 feb 2008 15:45 (CET)
Uit een soort van preventiviteit een ganse categorie schrappen is belachelijk. Wat is je volgende stap Josq, categorie:Pseudowetenschap er uit? Dan categorie:Maatschappelijke klasse? Ik zie niet goed in waarom ik zo meegaand moet zijn met onbeargumenteeerde statements van iemand die zich verder op de zijlijn houdt. Sorry man, maar wij hebben net iets te veel moeite gedaan om het zo makkkelijk te laten beslechten. Beargumenteer eerst maar eens wat er in de categorie kwakzalverij aan te vechten is. Daarop heb ik nog nooit antwoord gekregen. Dus niet overtuigend. Thomass 29 feb 2008 16:30 (CET)
:) Ja, dat is het probleem nou juist, jullie doen hier veel te moeilijk over. "een ganse categorie schrappen"... ach, het betreft een onopvallend linkje onderaan de pagina's van een aantal artikelen. Het lijkt me pijnlijk maar desalniettemin profitabel om je te realiseren dat je heel veel energie hebt gestoken in iets onbenulligs. Ja, ik weet hoe ingewikkeld de achterliggende discussie is, maar die moet je niet met z'n volle gewicht laten terechtkomen op zoiets triviaals als een categorisatie.
Inderdaad heb reeds eerder het bestaansrecht van categorie:Pseudowetenschap betwist. Ik blijf van mening dat een pejoratieve of POV term niet als categorie gebruikt moet worden. En kwakzalverij is een pejoratieve term. Ingewikkelder wil ik de discussie niet maken. Josq 29 feb 2008 17:04 (CET)
Ook een pejoratieve term kan objectief en feitelijk te duiden zijn. En dat is hier ook het geval, zowel juridisch als wetenschappelijk. Maar dat gebeurt alles behalve lichtzinnig, en daarin maken sommigen veel te veel ophef. De uitdaging bestaat er ook in, en dat zou de kracht van Wikipedia ook illustreren, dat zo'n categorie ernstig beargumenteerd kan bestaan. Het schrappen ervan rijmt absoluuut niet met de geest van Wikipedia, het gaat hier om een wereldwijd bekend en erkend fenomeen. Dat moet je respecteren. Tegelijk moet dat zorg aangewend worden, vandaar de moeite die ik doe om dat strikt en formeel in te vullen. Ik blijf wachten op voorbeelden uit de categorie die er niet in thuis horen. Thomass 29 feb 2008 17:12 (CET)A
Dan zijn we klaar met de discussie. Jij zegt: het is weliswaar een pejoratieve, maar toch een objectief en feitelijk te duiden term, dus mag het gebruikt worden als categorie. Ik zeg: het is weliswaar een objectief en feitelijk te duiden, maar toch een pejoratieve term, dus mag het niet gebruikt worden als categorie. Onze afwegingen zijn verschillend. De oplossing die ik hierboven voorstel brengt misschien uitkomst. Tenzij je sterke waarde hecht aan het handhaven van een pejoratieve term, boven een andere term die hetzelfde beschrijft. Josq 29 feb 2008 17:25 (CET)
Josq, "moordenaar" of "dictator" is ook een pejoratieve term, is dat een reden om een categorie van moordenaars of dictators te verhinderen of uit de weg te ruimen? En ik maar denken dat Wikipanen zichzelf moesten wegcijferen om feiten weer te geven: dat jij en ik die term pejoratief vinden, doet niet ter zake. Kwakzalverij bestaat, is wereldwijd bekend en erkend. Thomass 29 feb 2008 18:49 (CET)
Thomass, voor die moordenaar of die dictator zijn er duidelijke schriftelijke bronnen zoals bijvoorbeeld een vonnis. Hier is de mogelijkheid van het weergeven van vaststaande feiten. Dat is niet mogelijk met deze categorie. Met vriendelijke groet.Lidewij 29 feb 2008 19:09 (CET)
(bwc) Ja, "moordenaar" is zeker een term die ik zou afraden. Stel dat onverwachts iemands onschuld bewezen wordt? En dictator... ach, vroeger heette dat koning, tsaar of keizer. Wees maar creatief, kom maar met meer voorbeelden. Pejoratieve termen wijs ik gewoon af. Josq 29 feb 2008 19:12 (CET)
Moordernaar is juridisch keihard te maken. Kwak of niet-kwak ook, idem wetenschappelijk. Pejoratieve termen wijs je gewoon af, behalve als ze bijbels zijn zeker? ;-) Thomass 29 feb 2008 20:16 (CET)
Hallo mensen, ik denk dan Josq de spijker op de kop slaat met dit Tenzij je sterke waarde hecht aan het handhaven van een pejoratieve term, boven een andere term die hetzelfde beschrijft. Dat was al tijden mijn conclusie Ben Meijer 29 feb 2008 22:38 (CET)
Ik heb op de overlegpagina van de categorie kwakzalverij onder het kopje "nog een een poging" in reaktie op KKoolstra een paar voorbeelden van andere categorien genoemd, die duidelijk maken dat ofwel het categorie systeem van de grond af aan niet in orde is, ofwel dat categorien bepaald worden door hun definite, en niet door hun label. In elk geval bevatten veel categorien allerlei onderwerpen "rondom" het categorie-label en er zijn er maar weinig die je eenduidig kunt kunt lezen als het artikel 'is gelijk categorienaam. Zwitser123 1 mrt 2008 14:24 (CET)

stemmen/samenvattingBewerken

Als ik goed heb geteld zijn er

  • 14 geregistreerde gebruikers voor verwijderen
  • 1 IP (Borgdorf) voor verwijderen
  • 9 geregistreerde gebruikers tegen verwijderen
  • 2 geregistreerde gebruikers tegen verwijderen die nog niet eerder hadden bijgedragen
  • 4 IP's tegen verwijderen, alle IP's die niet eerder (substantiëel) hebben bijgedragen

Duidelijk is dat het gebruik van de categorie zowel door voor als tegenstemmers zwaar wordt opgevat. Als moderator van dienst mag ik ook ogv argumenten beslissen, maar in dit geval acht ik dat niet juist omdat ik zelf te duidelijk een mening heb. Als ik de stemmen weeg, en daarbij de stemmen van zeer nieuwe gebruikers die alleen hier gestemd hebben en verder (nog) niet/nauwelijks hebben bijgedragen minder zwaar weeg, dan denk ik dat verwijderen voor de hand ligt. Gezien het belang dat door beide zijden aan de categorie toegekend wordt wil ik een dag wachten. Indien iemand binnen die dag een formele stemming wil beginnen dan wacht ik die stemming af. Indien dat niet gebeurt zal ik de categorie 3 maart verwijderen. Ik hoop dat iedereen zich daar in kan vinden. Peter boelens 2 mrt 2008 00:27 (CET)

Peter, ik tel er 10 tegenweg. Erik had geen kleurtje. Ik begrijp uit de tekst dat Zanaq het wil behouden als het een zinvolle ordening is. Dat lijkt me neutraal maar het is geen stem. Zanaq schreef ook dat het geen stemming was. 2 mrt 2008 01:00 (CET)--Lidewij 2 mrt 2008 01:29 (CET)
1) Eerder is gezegd dat de numerieke meerderheid hier niet telt (het is geen stemming), maar dat dit inhoudelijk moet beoordeeld worden; 2) er zijn voorstellen gedaan als alternatief waarop kan ingegaan worden: verwijdering categorie is maar één optie naast herbenoemening edm (cfr sjabloon); 3) En het spreekt ook voor zich dat Peter als betrokken partij dit niet kan modereren. Er zijn trouwens niet-anoniemen die in eigen naam een expliciete mening hebben weergegeven, altijd moediger en eerlijker dan zij die hier langer aanwezig zijn achter aan schuilnaam of louter voornaam. groet, Thomass 2 mrt 2008 01:28 (CET)
Personen die alleen op deze pagina een bijdrage leverden wil ik hier toch niet serieus in betrekken. Als dat gebeurt kunnen we in de toekomst nog leuke dingen beleven. Ik zag er 7.
Er was alle ruimte voor een andere optie. Niemand van de groep voorweg gaf te kennen daar iets in te zien. Het voorstel van Josq is prima. Groet, 2 mrt 2008 01:46 (CET)Lidewij 2 mrt 2008 01:56 (CET)
Ik benijd je niet met zo'n beslissing. Is het mogelijk om een gemotiveerde beslissing te treffen, zodat duidelijk is waarom de categorie "kwakzalverij" wel verwijderd wordt, maar niet de categorie "misdaad" en "terrorisme" op dezelfde gronden ? Zwitser123 2 mrt 2008 16:53 (CET)
Er gaat inderdaad een zekere precedent werking van uit. Dat is een zeker risico. Tom MeijerOP 2 mrt 2008 17:15 (CET)
Juist, en het moet niet enkel gemotiveerd zijn, maar ook niet beslist door één moderator, die dan nog betrokken is ook. Thomass 2 mrt 2008 23:40 (CET)

Na een dag wachtenBewerken

Er is geen stemming georganiseerd, derhalve zal ik de categorie verwijderen. Daarbij speelt niet alleen de voor/tegen verhouding, ook de argumentatie. Dat dit een precedentwerking heeft neem ik aan, maar dat lijkt me geen reden om aan de bezwaren voorbij te gaan. Ik heb hierboven zelf juridische bezwaren aangevoerd, die kunnen nmm een verwijdering dragen, maar als ik die terzijde stel dan zie ik ook dat er geen overeenstemming bestaat over de definitie van kwakzalverij. De collega's die tegen verwijderen zijn geven vrijwel allemaal aan dat kwakzalverij vast te stellen is aan de hand van wetenschappelijke criteria, dat wordt door de voorstanders van verwijderen even algemeen tegengesproken. Er is derhalve geen overeenstemming over de definitie van de categorie. Een categorie dient m.i. primair als hulpmiddel voor de lezer van de encyclopedie, niet als oordeel. Als wij het als gebruikers (die inhoud toevoegen) niet eens kunnen worden over de criteria die opname in deze categorie kunnen dragen dan denk ik dat we de lezer met deze categorie niet verder helpen.

Dat een categorie als misdaad of terrorisme vergelijkbare afbakeningsproblemen kent wil ik best aannemen, maar als argument vind ik dat niet doorslaggevend. Voor mij zou dat eerder een argument zijn om ook die categorieën te verwijderen dan om deze te handhaven,

Tenslotte voor Thomas:wat mij betreft is iedere gebruiker betrokken, ik zie dan ook geen reden waarom ik niet in staat zou zijn om tot een Salomonsoordeel te komen. Ik heb oprecht aangegeven hoe ik tegen deze categorie aan kijk, maar heb ook gekeken naar de stemmen en de argumenten pro en contra. Ik heb daarentegen niemand benaderd om een stem in mijn richting uit te brengen, derhalve acht ik mij in staat om een beslissing te nemen. Peter boelens 3 mrt 2008 00:37 (CET)

Dit is gewoon een complot van believers, en jij heult een beetje mee omdat je je ingeslagen weg niet meer uit kon. Er is overeenstemming over de definitie van kwakzalverij bij hen die dit wetenschappelijk willen definiëren. Dat voorstanders dat tegenspreken, is geen argument maar een uitspraak. Derhalve kan er over een objectief wikken en wegen van alle argumenten geen sprake zijn, zeker niet als je betrokken partij bent Peter. Je juridische argumenten werden verpulverd, en de Van Dale argumenten van Lidewij ook. Blijft er niet veel meer over.
Stemming organiseren? Hoe zo, en waar moet zoiets? Het zou correct zijn reacties af te wachten. Thomass 3 mrt 2008 01:53 (CET)
Welnee Thomass, dit is geen complot van believers, dit is een complot tegen jou. Persoonlijk. Had je dat al die tijd dan niet door? Suf hoor. Heb je die volgwagens dan niet opgemerkt, die richtantennes tegenover je huis en dacht jij nou echt dat je uit vrije wil die leuke schoenen had gekocht, die vakantie zomaar had geboekt? Welnee, joh, daar zit echt meer achter. Neem maar een stevige borrel voor je gaat slapen, want het zal nog veel erger gaan spoken de komende tijd ... - Aiko 3 mrt 2008 02:03 (CET)
Kom maar op! The battle goes on... groetjes! ;-) Thomass 3 mrt 2008 02:29 (CET)
Tja als je er verslaafd aan bent ... - Aiko 3 mrt 2008 12:25 (CET)
Het lijkt inderdaad op een complot van believers, maar de naamgeving was misschien wat ongelukkig, zoals Tom Meyer opmerkt. De alternatieven hebben nu eenmaal wetenschappelijk nog niets gepresteerd en dat ligt ook niet in de lijn der verwachtingen. Dus kwakzalverij was nog niet zo gekke keus. Moet het dan maar in de hoek van Geloof (Religie). Vergeet ook niet dat 99% van de medische professionals (ik ken er nogal wat) niets van alternatieven moeten hebben en absoluut geen tijd en zin hebben om iets op Wikipedia te doen. En dat is dan weer de zwakte van dit project. Goedwillende amateurs brengen weer eens iets om zeep. Zeer jammer. --Bijltjespad 3 mrt 2008 21:39 (CET)
  • Categorie:Actrice uit de stomme film - Weg. Volgens mij was 'beleid' om geen specifieke categorieën aan te maken voor actrices, zangeressen, etc. tenzij de mannelijke categorie overvol zit. Gek genoeg bestaat de categorie:acteur uit de stomme film niet eens... Wat mij betreft kan deze categorie weg, maar mochten anderen vinden dat er wel bestaansrecht is, hernoem deze categorie dan naar 'acteur uit de stomme film', zodat alle acteurs en actrices er in passen. Alankomaat 16 feb 2008 20:11 (CET)
    • De actricecategorie is dermate goed gevuld, dat het me zou verbazen als we niet een paar stomme mannelijke acteurs kunnen vinden om een nieuwe categorie mee te beginnen. Omdat de komst van de geluidsfilm het einde van menige carrière betekend schijnt te hebben, is dit wel een interessante onderverdeling denk ik. Het 'beleid' waar je aan refereert, is wmb omstreden. Acteurs en actrices krijgen zelfs ieder aparte Oscars, is nog een argument dat ik in de laatste discussie vergat te noemen. Ivory 17 feb 2008 16:35 (CET)
Zou de pagina willen behouden en inderdaad ook een pagina voor acteurs willen voorstellen. Er zijn toch bijvoorbeeld ook categorien voor Categorie:Amerikaans acteur en Categorie:Amerikaans actrice? 3wisemen 1 mrt 2008 15:52 (CET)

Toegevoegd zondag 17/02, te verwijderen vanaf 02/03Bewerken

  • Categorie:Spaans mineraloog en een heleboel andere bagger-categorietjes naar combinatie van beroep en nationaliteit waarin maar 1 persoon staat. Het is niet te geloven dat wetenschappers worden gecategoriseerd naar een combinatie van nationaliteit en vakgebied. Wie zoekt daar nou ooit op? - Quistnix 17 feb 2008 11:34 (CET)
    •   Tegen verwijderen Geloof maar dat die combinatie vaak gezocht wordt neem de combinatie van "Vlaams" en "wielrenner"! Dit is het hernemen van een al vaker gevoerde discussie (zie bijvoorbeeld Overleg categorie:Componist. We kunnen toch niet eindeloos hetzelfde debat blijven voeren? We El 17 feb 2008 16:04 (CET)
    • Onjuiste vergelijking. Wielrenners en andere sporters kunnen een land vertegenwoordigen; wetenschappers doen dat vrijwel nooit - Quistnix 18 feb 2008 01:14 (CET)
      Zie ook de (al weer lang geleden) gevoerde discussie op Overleg categorie:Wetenschapper naar nationaliteit. Alankomaat 17 feb 2008 16:31 (CET)
    •   Voor verwijderenGeen enkele van deze categorieën van mineraloog op nationaliteit bevat meer dan vier namen en een groot gedeelte maar slechts één naam. Dit bevordert mijns inziens de vindbaarheid van artikelen niet. Hier is in een te vroeg stadium uitgesplitst. Het is beter om te wachten tot er meer artikelen zijn om deze categorieën mee te vullen. Terugkoppelen naar de [categorie:geoloog naar nationaliteit] en de [categorie:mineraloog] lijkt me een betere oplossing. Ik heb trouwens het idee dat van veel van de mensen op wikipedia de nationaliteiten slechts een aanname zijn en niet op keiharde feiten als paspoortgegevens of gegevens uit bevolkingsregisters zijn gebaseerd. Een combinatie van wetenschapper + eeuw waarin diegene actief is/was, zou de waarheid beter benaderen en ook logischer zijn omdat personen met verschillende nationaliteiten vaak samenwerken en dit de verhoudingen dus beter weergeeft. Voor sportlui is een combinatie van beroep + nationaliteit wel toepasselijk omdat die mensen uitkomen voor hun land op wereldkampioenschappen, olympische spelen en dergelijke. Hans B. 17 feb 2008 18:28 (CET)
    •   Voor verwijderen - de richtlijn was en is een categorie pas aanmaken als er bij aanmaken al minstens een handvol artikelen van bestaat (zie Help:Gebruik van categorieën#Veel categorieën). Het lijkt er sterk op dat dat bij aanmaken niet het geval was, de huidige categorie bevat maar één artikel, tja, dan maar weg. - Robotje 18 feb 2008 06:26 (CET)
    •   Voor verwijderen - Dat de geologen naar nationaliteit worden ingedeeld vond ik al veel te ver gaan, nu zelfs de specialisaties naar nationaliteit ingedeeld worden verliest de categorisatie het laatste overgebleven stukje nut. Zaken als lengte (categorie:mineraloog (170-180 cm)), tijd (16e eeuws mineraloog) en specialisme (ontbreken nog: geocheem, biocheem, structureel geoloog, enz) zijn relevantere kenmerken om op in te delen en dat wordt ook niet gedaan. Eigenlijk is nog het beste de hele rits onder een categorie te stoppen waar ze allemaal bij elkaar staan en te vinden zijn, maar dat bleek helaas in het verleden een brug te ver voor velen. Woudloper overleg 18 feb 2008 08:42 (CET)
    • alle "wetenschapsdicipline-naar-land" cats mogen van mij al jaren weg - B.E. Moeial 18 feb 2008 16:37 (CET)
    • Voor verwijderen - als er bij wetenschappers al een nadere categorisatie gewenst zou zijn, lijkt indeling op nationaliteit mij een van de minst relevante. Erik Warmelink 25 feb 2008 17:13 (CET)
  • Categorie:District naar land - "district" kan in elk land iets anders betekenen; het nut van het combineren van de Duitse Landkreisen, de Engelse eenheden van de lokale overheid, de Braziliaanse en Mexicaanse federale districten (het D.C. staat er vreemd genoeg weer niet in), de Chinese stadsdistricten en wat dies meer zij ontgaat me. Het lijkt me het beste om een Categorie:Onderverdeling naar land te hebben, met per land een Categorie:Onderverdeling van Duitsland (bijvoorbeeld), waarin dan de categorieën voor de andere onderverdelingen kunnen worden geplaatst. Ucucha 17 feb 2008 17:04 (CET)
    • Eens met Ucucha. Inhoud is niet vergelijkbaar. Hoort onder de algemenere cat indeling Landsdeel oid. Michiel1972 25 feb 2008 00:11 (CET)
  • Categorie:Personages uit Vrouwenvleugel - Categorietitel is meervoud, zou enkelvoud moeten zijn. Bovendien bevat deze categorie maar 1 artikel (die beter in een subcat. van Categorie:Lijsten geplaatst kan worden). - Puck 17 feb 2008 18:03 (CET)
    •   Voor verwijderen en tegen hernoeming naar enkelvoud, aangezien de enkelvoud-versie eerder deze maand procedureel werd verwijderd - GijsvdL 18 feb 2008 01:13 (CET)
    •   Voor verwijderen en indien niet dan WEL hernoemen naar enkelvoud. Michiel1972 25 feb 2008 00:10 (CET)
  • Categorie:Carnavelsk persoon - typfout. Hsf-toshiba 17 feb 2008 21:46 (CET)
  • Categorie:Vlaams Beiaardier - Zoals ook voor andere categorieën is het niet nodig of nuttig om een aparte onderverdeling 'Vlaams - Brussels- Waals' te maken voor de al niet zo talrijke beiaardiers, maar ze alle samen te kunnen vinden onder hun echte nationaliteit, die Belgisch is. Nationaliteit is op wikipedia wereldwijd de maatstaf. Andries Van den Abeele (overleg) 9 feb 2014 12:18 (CET)
  • ...