Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie

Vernieuwde opmaak van de verwijderlijst

Opiniepeiling
Onderwerp	Vernieuwde opmaak van de verwijderlijst
Stelling	Op de verwijderlijst (WP:TVP) krijgt iedere nominatie een apart kopje
Begindatum	8 november 2010 - 12:00
Einddatum	Minimaal 3 dagen nadat 40 gebruikers hun mening hebben gegeven
Keuzes	Voor, tegen of neutraal
Coördinator	Josq
Opmerkingen	Discussie is welkom. Bij een overduidelijke meerderheid (>75% voor het voorstel) kan het voorstel worden doorgevoerd, anders wordt een stemming overwogen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Voorbeelden

Zie voor voorbeelden hier (dagpagina) en hier (totaalpagina), met dank aan Basvb. Zie verder hier (totaalpagina met ingekorte inhoudsopgave), met dank aan Paul B. Afhankelijk van nieuwe ideeën kunnen verdere aanpassingen worden doorgevoerd. Deze peiling gaat niet zozeer over de vraag welke aanpassingen moeten doorgevoerd; maar of dergelijke aanpassingen moeten doorgevoerd of dat het oude systeem gehandhaafd moet worden.

Argumenten

Onderstaande lijst met argumenten is ontleend aan een discussie in De Kroeg. Enkele (vermeende) doublures zijn daarbij verwijderd. Argumenten mogen tijdens de peiling vrijelijk toegevoegd worden, maar hou het wel kort en bondig! (1 regel per argument). Josq 8 nov 2010 11:07 (CET)

Argumenten voor een kopje per nominatie

1. Vanaf verwijdersjablonen, overlegpagina's en eventuele andere locaties kan direct gelinkt worden naar de nominatie. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
2. Het direct linken naar de nominatie kan automatisch gebeuren door bots en sjablonen met het magic word PAGENAME. Josq 6 nov 2010 20:24 (CET)
3. De huidige opmaak is onoverzichtelijk door een wirwar aan bullets, inspringingen en links. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
4. De kopjes geven een duidelijke begrenzing van iedere nominatie. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
5. Bewerkingsschermen worden korter en overzichtelijker (mits je bij het kopje van de individuele nominatie klikt) Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
6. De kans op bewerkingsconflicten wordt veel kleiner (met dank aan HHahn). Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
7. Eenvoudiger te bewerken voor onervaren gebruikers Eddy Landzaat 6 nov 2010 20:35 (CET)
8. Werkt al jaren op de Engelse en Duitse Wikipedia, misschien met andere uitgangspunten, maar het principe blijft hetzelfde.
9. Eenvoudiger te zien welke artikelen genomineerd zijn door de inhoudsopgave te bekijken

Argumenten tegen een kopje per nominatie

1. Meer scrollen op de verwijderlijst voor wie verwijderlijst wil patrouilleren. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)aangepast Josq 8 nov 2010 10:41 (CET)
2. Technische aanpassingen van allerlei sjablonen en bots vereist. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
3. Erg lange inhoudsopgave, vooral op de totaalpagina. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
4. Veel nominaties hebben niet meer dan een regel commentaar, een kopje is dan overdreven. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
5. Zorgt voor onoverzichtelijkheid, met name bij korte kopjes. Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
6. Zorgt voor onduidelijkheden bij verwante nominaties, redirects erbij bijv. Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
7. Is nergens voor nodig. (niet veranderen wat goed werkt). Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
8. Het doel van de verwijderlijst als meldpagina wordt omgebouwd tot discussiepagina, wat het doel niet is van de verwijderlijst. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
9. De voorgestelde opmaak is onoverzichtelijk door een overdosis kopjes. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
10. Er wordt te veel aandacht getrokken naar het reageren op een nominatie, terwijl een nominatie als doel heeft om melding te maken van een onder de maats artikel zodat die verbeterd kan worden. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
11. Het wordt voor nieuwe/onervaren gebruikers eenvoudiger gemaakt te reageren op de verwijderlijst, terwijl zij onvoldoende kennis hebben van de minimale gebruiken, eisen en conventies die we op dit project voor artikelen hanteren, en sowieso niets aan een discussie hebben. Waar ze wel wat aan hebben is persoonlijke uitleg op hun eigen overlegpagina met daarin aangegeven wat er mis is, waarom, hoe dat beter kan en de persoonlijke vraag of die nieuwe gebruiker wil meehelpen. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:39 (CET)
12. Er wordt onterecht vergelijken met anderstalige projecten, omdat zij een ander systeem met andere uitgangspunten hanteren bij hun nominaties. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:43 (CET)

Stemmen

Voor

1. -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 11:32 (CET)
   • Eigenlijk een half uurtje te vroeg, maar goed, een peiling is informeel... Josq 8 nov 2010 11:41 (CET)

   Sorry. Maar zie intussen ook mijn opmerking op Wikipedia:De kroeg#Eventuele wijziging wel goed doordenken voor het Franse alternatief. -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 15:07 (CET)

2. Lexw 8 nov 2010 12:01 (CET)
3. Edo_Overleg 8 nov 2010 12:05 (CET) vooral vanwege pro3,4,5 en anti-8 snap ik persoonlijk niet.
4. Lymantria _overleg 8 nov 2010 12:10 (CET)
5. Josq 8 nov 2010 12:15 (CET) Voor ervaren patrouilleurs wellicht even wennen en iets meer scrollwerk, maar dat weegt niet op tegen de betere vindbaarheid van en bewerkbaarheid bij nominaties. Wie een bepaald ontmoedigingsbeleid voorstaat kan dat beter via andere wegen doen dan technische drempels.
6. Michaelovic 8 nov 2010 13:03 (CET) Uiteraard
7. In de totnogtoe gehanteerde verwijderlijst, ziet men door de bomen het bos niet: je kunt niet goed alle nominaties overzien. Een nieuwe opzet, met een TOC voor een goed overzicht, zou een verademing zijn. Metzujan 8 nov 2010 13:16 (CET)
8. brimz 8 nov 2010 13:29 (CET)
9. Trewal 8 nov 2010 14:03 (CET)
10. Narayan 8 nov 2010 14:12 (CET) ja!
11. marc 8 nov 2010 14:22 (CET)
12. Foxie001 8 nov 2010 14:52 (CET)
13. WinContro _overleg 8 nov 2010 15:13 (CET)
14. Astrion 8 nov 2010 16:28 (CET)
15. Mdd 8 nov 2010 16:49 (CET)
16. Druifkes 8 nov 2010 17:02 (CET) vooral vanwege 1, 3 en 7
17. Goudsbloem 8 nov 2010 17:07 (CET) Op de dagpagina lange TOC, op de totaalpagina verkorte TOC
18. Saschaporsche 8 nov 2010 17:31 (CET)
19. JanB 8 nov 2010 18:49 (CET)
20. --Denkhenk 8 nov 2010 19:58 (CET)
21. Agora 8 nov 2010 21:20 (CET) lijkt me een verbetering maar wel de nodige voorbehouden qua implementatie en overzichtelijkheid
22. Niels^? 8 nov 2010 22:02 (CET) vooral vanwege makkelijke linkbaarheid door het aparte kopje, is enorme verbetering in vindbaarheid vanaf artikel. Qua TOC per Goudsbloem. Kopjes mogen van mij ook best op een lager niveau dan strikt noodzakelijk om witruimte te besparen(5?)
23. NormanB 8 nov 2010 23:49 (CET) Huidige layout vind ik erg onoverzichtelijk en des te meer voor onervaren gebruikers. Voorgestelde layout vind ik al veel handiger.
24. TjakO 9 nov 2010 01:24 (CET) (en dan liefst de evaluaties op de OP bij een lemma, en/of de TOC op alfabet per dagdeel gesorteerd)
25. Sonty 9 nov 2010 01:41 (CET)
26. A ansems 9 nov 2010 07:59 (CET)
27. Quistnix 9 nov 2010 08:53 (CET) Ik zocht me al tijden wezenloos in de verwijderlijst, iedere verbetering is welkom en zeker deze
28. Mkr 9 nov 2010 12:32 (CET)
29. J.A.R. Huygebaert 9 nov 2010 20:45 (CET) Ik vind het zeer zeker een vooruitgang: hoewel het nog steeds veel scrollwerk is (zoals voorheen) is de vindbaarheid erop vooruitgegaan, en dat is zeker een must voor de toekomst.
30. Gasthuis(consultatiebureau) 9 nov 2010 21:36 (CET). Dit lijkt mij veel voordelen te bieden. Zeker uitproberen dus.
31. Eddy Landzaat 9 nov 2010 23:25 (CET) Ter verbetering van de vindbaarheid van genomineerde artikelen. En ter stimulering van discussies op de pagina vanuit een educatief oogpunt naar nieuwe gebruikers.
32. CaAl 10 nov 2010 09:54 (CET) De voordelen wegen m.i. ruimschoots op tegen de nadelen. Nadeel #11 (makkelijker te gebruiken voor nieuwe gebruikers) vind ik trouwens een sterk voordeel
33. 4lloyd _overleg 10 nov 2010 13:17 (CET)
34. JetzzDG 10 nov 2010 14:48 (CET) Voorargumenten overtuigen mij meer, dan de tegenargumenten
35. Banquo 10 nov 2010 15:06 (CET)
36. .....jeroen..... 11 nov 2010 14:27 (CET) Met uiteraard een oplossing voor de TOC.
37. --Lidewij 11 nov 2010 15:26 (CET)
38. Nlwiki 11 nov 2010 16:35 (CET)
39. Vdkdaan 12 nov 2010 12:53 (CET) goede opbouw van deze peiling met argumenten die bovenaan gegroepeerd zijn en niet in de stemming. Dikke pluim
40. Koosg 12 nov 2010 14:15 (CET)
41. LeeGer 12 nov 2010 16:36 (CET) Huidige lijst is erg onoverzichtelijk en niet mee te werken, niet voor vaste medewerkers, dus al helemaal niet voor nieuwe mensen. Iedere verandering lijkt me dan ook een verbetering.
42. Japiot 12 nov 2010 21:30 (CET)
43. Sir Iain _overleg 13 nov 2010 13:55 (CET)
44. «zaheer·12a» 13 nov 2010 15:01 (CET) Per hieronder
45. Sijtze Reurich 14 nov 2010 11:08 (CET) Maakt de verwijderlijst overzichtelijker.
46. --Ginovdbelspellekes 16 nov 2010 00:03 (CET)
47. -- Timk70 vraagje? 17 nov 2010 22:47 (CET)
48. Fransvannes 18 nov 2010 16:37 (CET)
49. –Krinkle 18 nov 2010 19:31 (CET) De meeste punten voor kan ik begrijpen. Wat betreft de inhoudsopgave, die kan worden beperkt tot niveau 2 op de totaalpagina. –Krinkle 18 nov 2010 19:31 (CET)

Tegen

1. Fontes 8 nov 2010 13:21 (CET) - Gigantische inhoudsopgave in de totaallijst lijkt mij absoluut onwenselijk. Er zijn vast nog wel onverkende alternatieven te verzinnen.
   • Zie het alternatief van Paul B (link staat hierboven). Josq 8 nov 2010 13:39 (CET)
2. Misschien is het overzichtelijker per individuele nominatie, maar zeker niet overzichtelijker voor een totaaloverzicht. Meeste nieuwelingen die zich op de lijst melden zijn betrokkenen (Voorbeeld) die het advies moeten krijgen zich met een ander onderwerp bezig te houden. Andere nieuwelingen moeten vriendelijk begeleid worden met een uitleg wat er mis is, en niet wachten tot de bot 's nachts langskomt met een melding. Vooral geen waarschuwingen uitdelen voor het verwijderen van het sjabloon. In principe hebben ze weinig op de lijst te zoeken. Het gaat dus vooral om de inhoudelijke kwaliteit van het nomineren en de benadering van de nieuwe gebruiker. Een technische maatregel als dit zal dat niet beter maken. — Zanaq (?) 8 nov 2010 13:49 (CET)
3. Bas 8 nov 2010 15:03 (CET) - Argumenten gegeven in de kroeg en hierboven bij tegenargumenten. En ik hoop toch dat niet alle voorstemmers voor een lange TOC zijn, maar dat is dan misschien iets om in een eventueel stemvoorstel voor invoering mee te nemen. Mvg, Bas 8 nov 2010 15:03 (CET)
4. ♠ Troefkaart 8 nov 2010 17:00 (CET) Niet bestaande problemen hoeven niet opgelost te worden, mocht er al een probleem zijn is het middel erger dan de kwaal.
5. Romaine (overleg) 8 nov 2010 17:28 (CET) -  Tegen het voorstel om bij iedere nominatie het (oeverloos) discussiëren te stimuleren. Er is geen probleem, en de "oplossing" is een ramp, waarbij de verwijderlijst meer dan verdubbeld wordt qua lengte met niets meer dan gebakken lucht.
6. Kwiki overleg 8 nov 2010 17:43 (CET) In de kroeg staat duidelijk uitgelegd waarom dit een slecht plan is.
   • Die discussie is errug lang, misschien kun je specifieker zijn? Josq 8 nov 2010 17:51 (CET)

   • Kun je misschien eerst even op je overlegpagina op mij reageren? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 nov 2010 17:53 (CET)

   • Huh? dat heeft hier niets mee te maken, Kwiki. Het woordje "gedram" moet nu eindelijk maar eens vallen. Josq 8 nov 2010 17:56 (CET)

   Dat mag; de woorden "oprekken van moderatorbevoegdheid" zijn immers ookal gevallen. Omdat de discussie zo lang is geef ik je de volgende tip: lees alleen de dingen die door Romaine geschreven zijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 nov 2010 18:02 (CET)

   Romaine heeft heel veel geschreven, maar de tegenargumenten hierboven geven in mijns inziens een redelijk beeld. Bedankt. Josq 8 nov 2010 18:05 (CET)

7. Kalsermar 8 nov 2010 17:48 (CET)
8. C (o) 8 nov 2010 18:12 (CET) - Tegen dit voorstel, maar wel voor een systeem om de nominaties an sich duidelijker te maken.
9. Leodb 8 nov 2010 21:07 (CET) Per Zanaq en de rest. Nul winst dit voorstel, wel veel moeite die beter elders gebruikt kan worden.
10. Zedutchgandalf_(Overleg) | Op 8 nov 2010 21:20 (CET) De inhoudslijst is nu vaak al enorm lang, wat geeft dit dan wel niet wanneer elke nominatie een eigen kopje krijgt?
11. eVe ￨ Roept u maar! 8 nov 2010 21:50 (CET) De voordelen overtuigen me niet. BTNI.
12. Joris 8 nov 2010 22:02 (CET) Per 1,4,5,6,7,9 van de tegenargumentenlijst, echte voordelen heb ik nog niet ontdekt.
13. C&T 8 nov 2010 23:55 (CET)
14. Hoopje 9 nov 2010 00:07 (CET) In principe voor overzichtelijker maken van de verwijderlijst, maar tegen dit specifieke voorstel.
15. Jarii94^Overleg 9 nov 2010 07:11 (CET) Per Capaccio.
16. Mathonius 9 nov 2010 12:30 (CET) Eens met Capaccio en Hoopje. Meer overzicht lijkt me wenselijk, maar wat mij betreft in ieder geval niet op de voorgestelde manier. Verder eens met Zanaq. Hoewel ook nieuwe gebruikers argumenten kunnen en mogen geven, heeft het gros van hen vanwege een gebrekkige toelichting eigenlijk niets te zoeken op de verwijderlijst. Dat probleem wordt niet opgelost door meer kopjes.
17. Hettie 9 nov 2010 17:08 (CET) Ik ben niet perse tegen het voorstel. Sterker nog: zou het best willen proberen. Met de nadruk op "proberen". Stem nu dus tegen, en zal instemmen als wordt voorgesteld om er een proef van te maken inclusief evaluatie en alles wat daarbij hoort.
18. Richardkw 10 nov 2010 13:22 (CET) Het huidige systeem vind ik goed genoeg.
19. Milliped 11 nov 2010 13:25 (CET) Per Romaine, en per de meeste argumenten die Josq onder "tegen" noteert. De ergonomie van een overgeindexeerde pagina is vreselijk.
20. Druyts.t _overleg 11 nov 2010 17:54 (CET)
21. Maasje ? 12 nov 2010 17:28 (CET)
22. MoiraMoira _overleg 18 nov 2010 19:03 (CET)

Neutraal

1. Op zich lijkt het een verbetering, maar of dat echt zo is blijkt pas in de praktijk, een serieuze proef zou ik wel voor zijn, maar ja, iets dat als proef begint heeft de neiging om permanent te worden. Peter b 8 nov 2010 12:16 (CET)

   Een goede proef heeft een proefperiode, en daarna een evaluatie zoals hierboven. Daarmee is het voor de proef eigenlijk al te laat, en stemmen we (zoals zo vaak) zonder ervaring hoe het zou zijn. Ik lees dan ook allerlei bangmakerij (stel je voor hoe erg dit zou zijn), terwijl nu juist niet duidelijk is of het echt zo erg is of niet. Maar in principe moet het mogelijk zijn (wellicht zelfs met een bot) een schaduw-verwijderlijst aan te maken van de huidige verwijderlijst, die als goed-dan-wel-slecht voorbeeld kan dienen hoe het eruit had kunnen zien. Wellicht niet van de huidige dag, maar van die van gisteren (daar veranderd nog een weinig op) of die van vorige week (daar veranderd bijna niets meer). Wellicht is dat een goed idee? Edo_Overleg 8 nov 2010 14:26 (CET)

   Een goede proef zou voor mij een ruimere periode bestrijken, ik zou ook willen weten of, en in hoeverre, de voorgestelde aanpassing invloed heeft op het afwerken van de verwijderlijst. Niet dat dat persee de doorslag moet geven, maar zou voor mij wel een argument zijn voor een definitief oordeel. Peter b 8 nov 2010 14:40 (CET)

   Schaduw-verwijderlijst lijkt me een minder goed idee. Want dan gaat de een op de echte lijst en de ander op de schaduwlijst reageren, en dan loot de boel in het honderd. -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 14:57 (CET)

   Edo in de kroeg staan voorbeelden van hoe het eruit zal gaan zien, misschien dat die hier ook boven de peiling erbij gezet moeten worden zodat ieder een eigen beeld kan vormen. Mvg, Bas 8 nov 2010 15:05 (CET)

   Ze stonden er al bij, zie hierboven! Josq 8 nov 2010 15:06 (CET)

   Edo in de kroeg staan voorbeelden van hoe het eruit zal gaan zien, en die voorbeelden staan ook bovenaan de peiling. Dus waar je om vraagt Edo is er eigenlijk al, een langere proefperiode zoals Peter aangeeft is echter misschien wel een goed idee. Mvg, Bas 8 nov 2010 15:05 (CET) (ik was mijn tekst al aan het aanpassen Josq, dacht dat als Edo erom vroeg ze hierboven niet zouden staan)

   Perfect, ik had zover nog niet gekeken. Ja, de inhoudsopgave is lang op de totaalpagina, maar daar heb je de page-down toets toch voor? En Peter_b heeft gelijk dat de moderatoren die regelmatig de lijst afwerken hier wellicht enige ervaring mee op moeten doen, en eventueel een veto-recht zouden moeten krijgen, of een apart kader om te discussiëren. Edo_Overleg 8 nov 2010 15:21 (CET)

   Het is dus ook mogelijk om die TOC enkel kopjes op niveau 2 te laten zien, dan krijg je niet die ramp van een TOC ervoor. Mvg, Bas 8 nov 2010 15:27 (CET)

2. Olivier Bommel 8 nov 2010 16:35 (CET) Dit lijkt mij niet de beste oplossing. Olivier Bommel 8 nov 2010 16:35 (CET)

   Dan is het verstandig om tegen te stemmen Ollie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 nov 2010 19:40 (CET)

3. Freaky Fries _(Overleg) 9 nov 2010 09:29 (CET) Ik weet het niet ...
4. De Wikischim 10 nov 2010 21:05 (CET) Overzichtelijker wordt het er als geheel volgens mij niet echt door zo. Misschien dat een artikel zo wel iets sneller op de verwijderlijst kan worden teruggevonden als deze lang is, maar je moet toch blijven zoeken dus echt veel rendement zie ik hier niet in.

Vragen

"Discussie is welkom. Bij een overduidelijke meerderheid (>75% voor het voorstel) kan het voorstel worden doorgevoerd, anders wordt een stemming overwogen" Hier verbaas ik me een beetje over Josq, vooral omdat ik me afvraag wat nou precies dat voorstel is, wordt in dat voorstel nou wel of niet een TOC van 600 regels gehanteerd. Of wordt er dan geluisterd naar het stemcommentaar als er 75% voor is? En wat te doen met het feit dat meer dan de helft van de personen zich niet uitspreekt over die kwestie? Kortom ik begrijp niet hoe een niet eenduidig voorstel, of helemaal geen voorstel aangenomen en ingevoerd kan worden. Volgens mij is een peiling bedoeld om meningen te inventariseren, en aan de hand daarvan dan een goed voorstel te schrijven wat dan in stemming gebracht wordt. Mvg, Bas 8 nov 2010 15:12 (CET)

Bedankt voor je vraag! Deze peiling laat inderdaad nog open wat er met de TOC gebeurt. Als 75% voor is is het duidelijk dat we meteen kunnen gaan werken aan de invoering, maar dan moet er daarna over allerlei details nog discussie plaatsvinden. Niet alleen over de TOC, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop allerlei technische aanpassingen worden doorgevoerd. Eventueel kunnen er daarover ook vervolgpeilingen komen. Dat laatste geldt natuurlijk ook bij een minder eenduidige uitslag. Bij een stemming lijkt het me wel goed om alle relevante details vast te leggen. Kortom, je zult bij deze peiling een afweging moeten maken: gaan we met dit voorstel een goede richting in of niet? Vriendelijke groet, Josq 8 nov 2010 15:54 (CET)

Ok, nouja ik denk dat als er in een gewone discussie consensus kan ontstaan over bijv. de TOC dat voldoende moet zijn, maar goed om te horen dat je geen overhaaste conclusies gaat verbinden aan deze peiling en wacht met eventuele invoering totdat ook de belangrijke details opgehelderd zijn. Ik denk overigens dat een strakke 75% (waar komt dit getal eigenlijk vandaan?) niet handig is bij peilingen, maar dat het vooral belangrijk is om commentaren door te nemen en aan de hand daarvan op te maken wat betreffende personen vinden, het wil nogal eens voorkomen dat iemand bij voor of tegen staat met een aantal maren. Mvg, Bas 8 nov 2010 16:22 (CET)

75% is natuurlijk enigszins willekeurig maar heb het gekozen omdat het ook bij modverkiezingen wordt gebruikt. Over het verloop van de invoering moet inderdaad stevig nagedacht worden, maar ik hoop dat de commentaren bij deze peiling daar enige inspiratie voor gaan bieden. Josq 8 nov 2010 16:27 (CET)

Ikzelf ben al een voorbeeld van zo'n "maar" (zie mijn stemming hierboven onder "voor"). Ook was ik degene die deze discussie ditmaal heeft aangezwengeld. Dat was uit frustratie over de onoverzichtelijkheid van de lijst. De hele discussie heeft me al op het spoor gebracht van een nóg betere oplossing (nl. de Franse; zie link onder mijn stem hierboven).

Uit de discussie in de kroeg blijkt heel duidelijk dat het vrijwel ondoenlijk is om uit die discussie een consensus te destilleren. Neem bijv. de manier waarop sommigen reageren: afzonderlijke reacties op pakweg een stuk of tien afzonderlijke personen, en daarbij elke keer hetzelfde argument herhalen. Dat "vult" de pagina met veel tekst van één persoon en kan dus heel gemakkelijk tot een scheve indruk leiden. Stemmen tellen in een peiling of stemming is dan ook beter. Dat niet iedereen de moeite neemt om te komen stemmen, is duidelijk, maar dat geldt voor zowel voor- als tegenstanders, en zowel bij ene peiling als bij ene echte stemming.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 17:11 (CET)

Je stelt hier nu 2 hele andere dingen voor, geen details mbt deze peiling. Dat is onhandig en maakt de discussie hier onduidelijk, met meestal als gevolg dat er niets gebeurd omdat er door onduidelijkheid geen consensus ontstaat, over het Franse systeem, of over WP:TVP een stempagina maken kun je dus beter ergens anders een discussie starten. Ik denk overigens dat geen van beide ideeën consensus genieten (maar ik kan dat natuurlijk altijd mis hebben). Gelieve dus deze onderwerpen hier verder niet te bespreken, dat zorgt voor onduidelijkheid. Mvg, Bas 8 nov 2010 17:15 (CET)

@Basvb: Ik noem hier niet twee, maar één alternatief (nl. de Franse oplossing). Mijn andere opmerking betrof de (on)mogelijkheid om uit de discussie in de kroeg (dus zonder deze peiling) een conclusie te trekken. Onduidelijk dreigt hier alleen te komen doordat er twee andere dingen door elkaar lopen, nl. (a) onvrede met de huidige layout van de verwijderlijst, en (b) één voorgestelde oplossing, die ik inbracht op een moment dat ik van het Franse alternatief nog geen weet had. Het zou jammer zijn als we nog jaren met de huidige layout opgescheept blijven doordat hier een peiling wordt opgehangen aan één suboptimaal verbeteringsvoorstel. -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 17:30 (CET)

Dan was het erg onduidelijk wat je schreef, desalniettemin nog steeds mijn opmerking, 2 voorstellen tegelijk zorgt ervoor dat er 0 slagen, je bent nu wel erg laat in de discussie met dat franse voorstel, en ondertussen heeft Josq een peiling opgestart, ik denk dat het voorstel waarover hier gepeild wordt kans van slagen heeft (als ik de verhoudingen zo zie). Ik betwijfel of het franse voorstel wel genoeg steun geniet, dergelijke veranderingen gaan het best in stapjes. Ik denk dus dat je met dat Franse voorstel het beste kan wachten. Mvg, Bas 8 nov 2010 17:53 (CET)

Die hele Franse methode kende ik voorheen niet. Ik zag hem voor het eerst toen deze peiling al draaide. Dat ik hem hier toch heb genoemd, is om te voorkomen dat we overhaast iets nieuws invoeren terwijl er mogelijk nóg betere oplossingen zijn. -- HHahn (overleg) 10 nov 2010 15:24 (CET)

@Romaine (tegenstem no. 5):

1. Uit het feit dat er in de verwijderlijst überhaupt wordt gediscusiterd, blijkt dat er vaak behoefte is aan zo'n discussie.
2. De mening van een ander bij voorbaat afdoen als "gebakken lucht" is bepaald niet democratisch.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 17:34 (CET)

1. Dat er behoefte is om bij een klein deel van de nominaties te discussieren geeft nog geen reden dat voor alle nominaties te stimuleren.

2. Je deponeert een kulstelling, waarbij je een conclusie trekt die je baseert op het niet begrijpen wat ik bedoel te zeggen. Als je niet leest wat ik schrijf, heeft het weinig zin op je te reageren. Romaine (overleg) 8 nov 2010 17:38 (CET)

PS: het is de zoveelste keer dat je niet leest wat anderen schrijven. Het wordt saai. Romaine (overleg) 8 nov 2010 17:38 (CET)

Ahum... -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 20:45 (CET)

De stelling klopt sowieso al niet, een peiling is niet bindend, al was het 75% voor of tegen. Men gebruikt nu in feite de informele opzet voor de peiling, lekker minder strikt, maar er wordt wel een officiële uitkomst gewenst/gesuggereerd. Dat klopt niet in mijn boekje. Het is een 'of' situatie geen 'en'. Mvg, Fontes 8 nov 2010 20:11 (CET)

Vat het dan maar op als een beschrijving van hoe ik voornemens ben mijn handelen af te laten hangen van de uitkomst van de peiling. Het informele karakter van een peiling bestaat er immers niet in dat je er geen consequenties aan mag verbinden. Josq 8 nov 2010 20:15 (CET)

Prima. ;-) Mvg, Fontes 8 nov 2010 20:29 (CET)

Bij een overduidelijke meerderheid (>75% voor het voorstel) kan er een stemming worden opgezet. Bij elk ander percentage ook. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 nov 2010 07:13 (CET)

Een stemming is een zwaar middel en dus in principe ongewenst. Voorkeur verdient consensus te bereiken, en als consensus bereikt kan worden met de peiling, of een compromis achteraf op basis van de gegeven commentaren en meer overleg mogelijk is, verdient dat dus veruit de voorkeur. — Zanaq (?) 9 nov 2010 23:35 (CET)

Alternatieven

Een aantal elkaar niet uitsluitende alternatieven:

• Zet voortaan een lege regel tussen de nominaties. Dit ziet er nagenoeg hetzelfde uit en is overzichtelijker in het bewerkvenster. Daarnaast voorkomt het bwc's.
• Gebruik voortaan *: voor commentaar, dan springen de verschillende nominaties meer uit.
• Een algemeen javascript dat automatisch de cursor op de juiste plek zet in het bewerkingsveld.
• Stop met het gebruiken van die stemsjabloontjes.

— Zanaq (?) 9 nov 2010 23:31 (CET)

Ad 1:Wel handiger in het bewerkingsveld, maar geeft nog steeds BWC's. Heeft verder geen praktische voordelen

Ad 2:Weer een code die geleerd moet worden door nieuwelingen. Maak het simpeler, niet moeilijker.

Ad 3:En hoe regel je zo iets? Toch hopelijk niet met extra codes?

Ad 4:Persoonlijk zie ik geen voordelen van het niet meer geruiken van de stemsjablonen. Het maakt het juist simpeler om de voor- en tegenargumenten te kunnen herkennen zonder de gehele tekst door te hoeven lezen.

Eddy Landzaat 9 nov 2010 23:41 (CET)

Mmmmm. Meen in het verleden toch dat bwc-effect gezien te hebben, maar lijkt bij test idd niet te werken zoals verwacht. — Zanaq (?) 10 nov 2010 00:29 (CET)

Zanaq, wmb een van de zwaarwegendste voordelen is het direct kunnen linken (vanuit het nominatiesjabloon op het artikel) naar een specifiek kopje op de verwijderlijst. Kan Javascript dit ondervangen? Niels^? 10 nov 2010 00:52 (CET)

Eddy, ben het niet helemaal met je eens ad 4. Het stemsjabloon geeft alleen nadruk aan of iemand voor of tegen is, niet aan de argumenten, die toch het belangrijkst zijn. Het maakt het alleen maar makkelijker voor de behandelend moderator om te doen alsof de nominatie een stemming is. Niels^? 10 nov 2010 00:52 (CET)

Ik zeg ook: te kunnen herkennen. Zonder de sjablonen met je de gehele discusssie lezen om de argumenten te weten. En dan kun je voor je zelf beoordelen of je nog wat nuttigs toe te voegen hebt. Maar ook is het nuttig om de argumenten van "het andere kamp" te lezen om te zien of je eigen argument/mening wel zinvol is. Ik gebruik ze dus over het algemeen om een discussie te scannen alvorens specifieke bijdragen te gaan lezen. Eddy Landzaat 10 nov 2010 01:34 (CET)

Voordeel van de stemsjablonen is dat de stemmen beter opvallen. Maar in de huidige opzet gaat dat ten koste van het totale overzicht, doordat de stemsjablonen meer opvallen dan de opsomballetjes voor de artikeltitel. -- HHahn (overleg) 10 nov 2010 12:31 (CET)

Met javascript zou dat zeker te regelen zijn. Wel moeilijk in alle browsers goed te laten werken. — Zanaq (?) 10 nov 2010 19:51 (CET)

M.b.t. lange TOC

Een van de grotere bezwaren bij de tegenstemmers was de verwachte lengte van de TOC. Maar niemand kwam op het idee om te wijzen op dat kleine linkje "[Verbergen]" achter de kopregel van elke TOC. Één simpel klikje, en wég is die hele TOC! Mij voel dat linkje ook nu pas op. Wat hebben we met zijn allen toch een hoop woorden vuilgemaakt door het niet-opgevallen-zijn van dat ene linkje... -- HHahn (overleg) 13 nov 2010 12:32 (CET)

Uitkomst en vervolg

Zo'n 67 mensen hebben hun mening gegeven: 42 stemmen voor het voorstel, 21 tegen en 4 neutraal. Het voorstel lijkt mij daarom haalbaar. Gezien het informele karakter van de peiling heb ik er geen bezwaar tegen als nog meer mensen hun mening willen geven.

Met een beroep op het motto voel je vrij en ga je gang neem ik me voor om een drie weken durend experiment te starten, waarbij het voorstel geleidelijk wordt ingevoerd. In de laatste week van deze periode zou ik dan een stemming willen organiseren, zodat de gemeenschap kan beslissen of het experimentele systeem afgebroken wordt danwel omgezet tot een definitief systeem. Voorafgaand hieraan wil ik de belangrijkste aanpassingen van sjablonen en bots afstemmen op de bijbehorende overlegpagina's (maar nog niet invoeren), om daarna de start van het experiment aan te kondigen via Wikipedia:Mededelingen. Josq 13 nov 2010 00:05 (CET)

Ik zou ook even op WP:M of WP:OG melden dat je dit experiment wilt gaan opzetten en graag input wilt. Mvg, Bas 13 nov 2010 10:41 (CET)

Ik zou eraan willen herinneren dat verschillende tegenstemmers hebben aangegeven wél voor een verbetering van de layout zijn, maar tegen dit specifieke voorstel. Wellicht is het goed om eerst nog even alle mogelijke oplossingen op een rijtje te zetten. Op die manier kan wellicht een nog bredere steun verkregen worden?

In elk geval is duidelijk dat veel méér mensen problemen lijken te hebben met de huidige layout dan sommigen ons willend oen geloven.

-- HHahn (overleg) 13 nov 2010 12:35 (CET)

Beste Bas, ik probeer eerst duidelijkheid te krijgen over alle benodigde technische aanpassingen, daarna wil ik een mededeling doen volgen, daarna indien gewenst aanvullende peilingen, daarna het experiment in doen gaan.

Beste HHahn, mocht een of meer van de alternatieven die je ziet in jouw ogen haalbaar zijn, dan adviseer ik je om daar zsm een peiling over te organiseren. Maar persoonlijk lijkt het mij het beste om op het nu ingeslagen spoor verder te gaan. Vriendelijke groet, Josq 13 nov 2010 17:37 (CET)

Ik -als tegenstemmer- heb niets tegen een experimentele opzet. Nieuwe zaken proberen moet altijd kunnen anders roesten we vast. Mvg, Fontes 13 nov 2010 17:56 (CET)

"ik probeer eerst duidelijkheid te krijgen over alle benodigde technische aanpassingen". Als je daarmee aan de slag gaat dan zou ik graag willen weten waar, WP:M is idd voor de inventarisatie wat overdreven. Mvg, Bas 14 nov 2010 00:51 (CET)

Als men een testje wil doen; gelieve daarbij het huidige systeem intact te laten. Als men dit wil invoeren: organiseer eerst even een stemming. En fix even de bots en de sjablonen enzo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 nov 2010 11:37 (CET)