Wikipedia:De kroeg/Archief/20210201

Rob Kemps

Rob Kemps

Een retweet van OP1, met als bijlage een gedeelte van een gesprek met Rob Kemps. Even ter movitatie voor wie je het doet op wikipedia. https://twitter.com/op1npo/status/1352738919226466311 (vanaf 03.00). Ldhank (overleg) 23 jan 2021 12:39 (CET)

Ie had dit gisterenavond ook al aangehaald bij zijn overwinningsspeech, toen ze hem de trofee overhandigden . Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 12:42 (CET)

Die overwinningsspeech was geweldig! Vinvlugt (overleg) 23 jan 2021 15:48 (CET)

Schertsend bedoeld door Kemps: beetje door Wikipedia scrollen en één boek lezen en je wint al DSM. Meer lijk je ook niet nodig te hebben om die o zo moeilijke quiz te winnen. HT (overleg) 24 jan 2021 05:31 (CET)

Het was helemaal niet schertsend bedoeld, hoe kom je daar bij? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2021 12:14 (CET)

Mijn profiel! Dus, misschien kan ik het ook wel! Denkhenk (overleg) 24 jan 2021 19:32 (CET)

Ik heb het ook zeker niet als schertsend ervaren, maar als een oprechte oproep. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 21:17 (CET)

In een filmpje dat op de site van het AD staat geeft hij inderdaad aan dat de oproep over Wikipedia serieus bedoeld is. Hij maakte alleen een grapje dat hij de opleiding LTS-zwakstroom gevolgd zou hebben, zo zegt hij. HT (overleg) 24 jan 2021 21:35 (CET)

Wat kan ik hier het beste doen?

Ik heb een artikel geschreven over de Tsjechische sopraan Ema Destinnová. Nu is er een "groot" probleem. De overlijdensdatum in de registratie van de burgerlijke stand en de overlijdensdatum op haar grafsteen komen niet overeen. De registratie stelt: 29-01-1930, de grafsteen stelt: 28-01-1930. Afgaan op andere bronnen is zinloos want deze hebben qua betrouwbaarheid minder zwaarte. Dus wat zou men in dit geval moeten doen? Ik heb hier: Ema_Destinnová#Naam_en_overlijdensdatum wel gesteld dat de registratie van de burgerlijke stand zwaarder weegt. Maar ik ben gaan twijfelen. Wat zouden jullie doen? Wobuzowatsj (overleg) 22 jan 2021 08:19 (CET)

Beste Wobuzowatch, ik heb even bij een aantal anderstalige Wikipidia's en die houden de grafsteendatum van 28-01-1930 aan. Je kan bij het hoofdstuk overlijden vermelden dat de datum volgens de burgerlijke stand anders is. Japiot (overleg) 22 jan 2021 09:22 (CET)

Je hebt zelf (recent) het artikel geschreven, waarin je onder het kopje "Overlijden" schrijft: Op 29 januari 1930 onderging Destinnová een oogoperatie in České Budějovice, tijdens de operatie heeft zij zeer waarschijnlijk een hartaanval gekregen.

Die informatie heb je kennelijk uit een niet nader genoemde bron, die wij niet kunnen zien. Als ze al op 28-1 overleden is (zoals veel bronnen melden) is je informatie over de oogoperatie onjuist.

Overigens zag ik dat toen ik naar het wikidata-item keek zie hier dat ook over de geboortedatum twijfel is..... Vr Groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2021 09:27 (CET)

Ik ken de regels in Tsjechie niet, maar ik vermoed als het in NL had gespeeld dan zou de datum bij de burgerlijke stand leidend zijn. Data bij de burgerlijke stand heeft prioriteit over data op grafstenen. Zeker als er bewijs (referenties) is dat ze op de 29e is geopereerd. Ik neem aan dat ze geen mensen opereren die 1 dag eerder zijn overleden. -- Sb008 (overleg) 22 jan 2021 09:36 (CET)

En andere Wiki's noemen idd de 28e, maar uitgerekend de Tsjechische Wiki de 29e. -- Sb008 (overleg) 22 jan 2021 09:42 (CET)

In principe is de burgerlijke stand leidend, omdat die officieel is. Niet omdat die betrouwbaarder is, want de overheid en de steenhouwer zijn beide afhankelijk van hun rapporteurs.

Men spreekt altijd van een tijdstip van overlijden, maar behalve bij zware ongelukken is dat een fictie en bij een overlijdensproces rond middernacht kan de arts, die vaak de rapportage aan de burgerlijke stand doet, een andere opvatting hebben dan de familie. Ik moet zeggen dat een oogoperatie in het holst van de nacht onwaarschijnlijk is, maar dan kunnen weer andere zaken spelen. Oogartsen zullen niet veel ervaring hebben met patiënten die onder hun handen overlijden en kunnen een vergissing maken. Opzet is ook denkbaar, een arts kan een rookgordijn willen optrekken, zeker bij een beroemde patiënt: Nee hoor, op die datum had ik geen dienst.

Ik zou meteen in de inleiding beide data noemen, met een noot die verwijst naar het kopje #Naam en overlijdensdatum. Als de bronnen tweesporig zijn, zijn wij dat ook — bertux 22 jan 2021 10:42 (CET)

Het gebeurt wel vaker dat bronnen elkaar tegenspreken. Als beide bronnen autoriteit hebben, wat hier wel het geval is, dan is het het beste om beide bronnen te noemen, en ergens in de tekst te vermelden dat deze tegenspraak er is. Wij brengen hier een reflectie van bronnen, niet de waarheid. Je laat het dan aan de lezer welke bron deze wil volgen. Soms is de datum die de familie op de grafsteen heeft laten zetten meer juist, maar voor officiele instanties zal de datum van de basisregistratie een betere keus zijn. Die keus kunnen, mogen en moeten wij niet maken. Edoderoo (overleg) 23 jan 2021 10:04 (CET)

Ik weet niets van deze specifieke casus, maar als forensisch arts kan ik natuurlijk wel mijn duit in het zakje doen: Het komt best vaak voor dat er discussie is over de overlijdensdatum. In dat geval wordt er (in Nederland) gesproken over een lijkvinding. Dat komt het meest voor in situaties waarin iemand 's avonds naar bed gegaan is en de volgende ochtend dood wordt aangetroffen. Is diegene dan voor of na middernacht overleden? Ook komt het vaak voor dat iemand dood wordt gevonden, en uit het onderzoek blijkt dat diegene al langere tijd dood is. We proberen dan altijd zo goed mogelijk te reconstrueren wat de juiste overlijdensdatum is, en daarvoor kijken we bv naar welke krant het laatst van de mat gehaald is, wanneer er voor het laatst op de computer of telefoon van de overledene is gewerkt, wanneer getuigen iemand nog gezien hebben, enz.. Maar nogal eens komen we er gewoon niet uit, en dan vermelden we aan de burgerlijke stand alleen de datum van vinding, en vermelden we dat de exacte overlijdensdatum niet vastgesteld kon worden. Het staat de nabestaanden dan vrij om toch een overlijdensdatum te bedenken en die op een grafsteen te laten zetten. Een andere situatie doet zich voor als iemand op dag x hersendood is verklaard, maar zijn organen nog een tijd aan de machine in 'leven' worden gehouden, bv in afwachting van een orgaandonatieprocedure. Het kan dan zijn dat de machines pas een dag later stopgezet worden en dat dat voor sommige mensen dan ervaren wordt als overlijdensdatum. Erik Wannee (overleg) 23 jan 2021 15:01 (CET)

Er is duidelijkheid! Allen heel erg bedankt voor jullie antwoorden. In eerste instantie heb ik na jullie adviezen beide data gegeven. Maar in de tussentijd heb ik ook contact gezocht met de Tsjechische collega's. Bleek dat aldaar ook een Wikipediaan met hetzelfde vraagstuk in de maag zat en men is in de archieven gedoken. Zij hebben mij zojuist een krantenartikel getoond [[1]]. Uitgegeven op 29 januari 1930 waarin wordt vermeld dat Destinnová de avond ervoor was komen te overlijden. Er staat zelfs een tijdstip van overlijden bij, 22:10. Veel preciezer dan dit zullen we het niet snel aantreffen. Nu ben ik, dankzij deze nieuwe bron, er 100% van overtuigd dat Destinnová is overleden in de avond op 28 januari 1930 ten gevolge van een hersenbloeding. Ik heb het artikel inmiddels aangepast en hiermee is deze casus opgelost. Ik wil jullie allen danken voor jullie hulp! Wobuzowatsj (overleg) 25 jan 2021 03:08 (CET)

Ik weet het nog niet. Waarom zou dat krantenartikel juist zijn? Het is van een jaar later. Ook nu nog komt het zeer regelmatig voor dat in krantenartikelen een verkeerde overlijdensdatum wordt gegeven. Bij je bron nr. 22 staat verder nog steeds volgens de burgerlijke stand dat de overlijdensdatum 29 januari is. Ik zou onder een apart kopje een en ander vermelden, zonder zelf daarbij commentaar te geven. Dus gewoon vermelden wat de burgerlijke stand aangeeft, de grafsteen en eventueel krantenartikelen. Hoe kwam je er overigens eerder bij dat ze op 29 januari nog in leven naar het ziekenhuis werd gebracht? Heb je een foto van haar grafsteen met de datum van overlijden? In het lemma staat wel een foto van een herdenkingsmonument in Třeboň. De tekst is voor mij onleesbaar. Weet jij of daar een datum van overlijden staat? HT (overleg) 25 jan 2021 08:56 (CET)

HT, welk krantenartikel is van een jaar later? Het nieuw ingebrachte stuk is van de volgende dag, zoals je zelf kunt zien — bertux 25 jan 2021 09:48 (CET)

Evengoed moet de datum van de burgerlijke stand ook vermeld worden, dat ben ik met je eens — bertux 25 jan 2021 09:50 (CET)

@Bertux Inderdaad, van 29 jan. 1930, te snel gereageerd. Dank voor de melding. HT (overleg) 25 jan 2021 09:55 (CET)

Ik heb de foute notatie van de overlijdensdatum in het overlijdensregister van de burgerlijke stand benoemd in het onderdeel Trivia met beide bronnen ter controle. De juiste overlijdensdatum moge geen twijfel meer lijden, doch is het inderdaad correct om te benoemen dat een foutieve datum staat genoteerd in het overlijdensregister. Wobuzowatsj (overleg) 25 jan 2021 16:16 (CET)

Nog als reactie op HT. De tekst op het monument in Třeboň kan ik helaas ook niet lezen. Ik hoop dat ik wellicht zelf nog dit jaar of volgend jaar een betere foto van het monument kan gaan maken. Ja, ik heb een foto gezien via Google Afbeeldingen van haar grafsteen op begraafplaats Vyšehrad in Praag, daarop staat inderdaad de datum 28 januari 1930; helaas is die foto is niet copyright-vrij. Hoe ik erbij kom dat ze op 29 januari in het ziekenhuis was? Wel middels deductie. Ze is overleden in het ziekenhuis nadat ze onwel werd tijdens een bezoek aan haar oogarts. De arts heeft ervoor gezorgd dat ze naar het ziekenhuis werd gebracht en aldaar zou ze nog dezelfde dag zijn overleden. Als zij op de 29 is overleden, moest zij dus op de 29e in het ziekenhuis zijn geweest, daarvoor heb ik geen specifieke bron nodig. Nu blijkt dat de registratie van 29 januari 1930 incorrect is, ze is overleden op de 28e, dus ze was op de 28e in het ziekenhuis. Wobuzowatsj (overleg) 25 jan 2021 16:25 (CET)