Wikipedia:De kroeg/Archief/20160710

Verwelkomen van nieuwelingen

Deze mijns inziens ongewenste bijdrage van Ricodol74 viel mij op. Collega's wordt verzocht vooral nieuwelingen met één experimentele bewerking gelijk te betichten van vandalisme en dossiers te schrijven. Zeer onvriendelijk. Ik heb al eens eerder gelezen dat er anderen zijn die het gelijk slingeren met dossiers en boze slablonen ook niet waarderen. Mijn vraag aan jullie: wat is wél de juiste reactie in dit geval? Gewoon {{hola}}? Verwijzen naar de zandbak? Ik vind die zandbakverwijzing eigenlijk een beetje kinderachtig, maar misschien sta ik daar ook wel alleen in.

Aansluitend: Wat is wél het juiste moment om te beginnen met dat dossier? –Frank Geerlings (overleg) 28 jun 2016 21:19 (CEST)

Mijns inziens is het beter om een nieuweling met een {{Hola}} of {{Menu welkom}} te verwelkomen, en daaronder éénmaling er op te wijzen dat kliederen niet toegestaan is, en dat men dit als een berisping zien moet. Vervolg kliederen gewoon op de standaard manier melden/dossier aanleggen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 21:45 (CEST)

In mijn ogen is het nooit nodig een dossier aan te leggen. Na een tijdje vergeet je ook wat er nu eigenlijk in dat sjabloon staat dat je zo makkelijk op honderden overlegpagina's plakt. Helemaal onwenselijk is het als mensen die een dossier aanleggen het welkomstsjabloon verwijderen. Woody_|(?) 28 jun 2016 22:01 (CEST)

Ik vergelijk het altijd zo: stel, je komt in een cafe, en doet daar iets stoms, tegen de regels van het fatsoen die geldt bij de stamgasten. Die zitten te mopperen op je, en zitten gelijk maar tegen je te klagen dat je gelijk de eerste keer dat je kwam iets niet goed deed/gezegd hebt. Daarvoor wil niemand zijn best doen om alsnog bij die stamgasten te mogen horen. Maar het kan dus ook anders: je komt in dat cafe, en ze vertellen je: joh, dat deed je niet zo handig, doe het de volgende keer nou zo-en-zo, dan hoeven wij je rommel niet op te ruimen. ed0_verleg 29 jun 2016 08:26 (CEST)

Ik weet niet of ik zo ver zou gaan als Woody ("nooit nodig"), maar te snel is zeer onwenselijk. En ik zie het inderdaad soms gebeuren dat een door mij geplaatst hola-sjabloon wordt weggehaald, nogal frustrerend. Verder eens met Edo. Vinvlugt (overleg) 29 jun 2016 08:38 (CEST)

Onder diegenen die reageerden is er dus eensgezindheid. Ricodol74 is er al eens in 2013 op gewezen dat het anders kan (hier) en ook in 2014. Hoewel de instructies over dossiervorming (WP:DOS) nog wat milder kunnen, heeft het aanpassen hiervan niet veel zin. Ricodol74 luistert er toch niet naar. Is dit een probleem dat zich beperkt tot deze ene gebruiker, of zien jullie dit vaker? De antivandalismeknokploeg is nogal een groep van onafhankelijk opererende eenlingen, dus er is denk ik niet zoveel zich op.

Ik durf het bijna niet voor te stellen, maar misschien is het goed een dossier aan te leggen. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 29 jun 2016 09:10 (CEST)

Wat mij betreft alleen dossier wanneer het echt om structureel vandalisme gaat. Alle andere gevallen (onkunde, teveel POV, etc) gewoon via normaal overleg. En bij twijfel eerst een {{Hola}} en enige uitleg op de OP, mocht later blijken dat een nieuweling toch alleen maar kwaad in de zin heeft kan er alsnog een dossier worden aangemaakt. MatthijsWiki (overleg) 29 jun 2016 09:16 (CEST)

Een dossier heeft bij een geregistreerde gebruiker (wellicht bedoelde Woody dat??) over het algemeen weinig zin. Een registreerde gebruiker draagt langdurig en regelmatig bij, doet hopelijk genoeg goed, en fouten maken we allemaal. Dat in een dossier gaan bijhouden werkt dan stigmatiserend, en helpt de gebruiker niet het probleem op te lossen.

Maar bij een ip-adres van een instelling/school helpt het om bij te houden of vandalisme frequent voorkomt, en of een blokkade van het ip-adres zin heeft, en hoelang eerdere blokkades hebben geduurd. De gebruikersgroep achter het ip-adres is dan vaak sterk wisselend (ieder uur een andere klas, ieder jaar nieuwe leerlingen) en het dossier is dan vooral voor ons bedoeld. Ik vermoed zelfs dat veel ip-gebruikers die dossiers niet eens zien, omdat het zelden gebeurt dat ze er zelf in gaan knoeien, aan de andere kant houdt veel vandalisme na een eerste hola vaak toch ook weer op, en dat doet me vermoeden dat het verwelkomen wel zin heeft (en dat het dan toch ook gezien is). ed0_verleg 29 jun 2016 10:06 (CEST)

Aangezien mijn naam wordt genoemd wat tot deze discussie lijd, wil ik mijn actie derhalve verklaren, daar ik het eens, maar ook oneens ben. Allereerst heb ik een {{ws}} geplaatst op de bewuste OP van de anonieme gebruiker die een pagina leeghaalde, ook al is dat een eerste vergrijp, vind ik het leeghalen van een pagina echt geen {{zb}} of {{brp}} meer, regelmatig doe ik aan vandalisme bestrijding en gebruik bij vergrijp als kliederen en ongewenste bewerkingen vaak de {{brp}} samen met een {{Hola}}, maar dit ging verder dan dat. Daarnaast vind ik het aanleggen van dossiers zeker wel heel erg belangrijk, bij anonieme gebruikers, niet enkel om te weten of iemand al eens eerder heeft lopen kliederen, ongewenst is bezig geweest, maar ook zodat bij herhaaldelijk kliederen/ongewenst bewerken de moderators (ook al kunnen zij meer zien) ook in 1 oog opslag kunnen zien wat de geschiedenis is geweest van deze gebruiker, stel de gebruiker doet 1 x wat verkeerd maar daarna wel goede bewerkingen, maar doet plots na 100 of 500 bewerkingen weer wat fout, dan is dat in zijn/haar bijdragen namelijk onmogelijk te controleren, dan is het aanleggen van een dossier echt wel het beste. Aangezien er nu commentaar komt op mijn bijdrage op de OP van een gebruiker die enkel en alleen maar een terugdraaiing deed en verder geen actie ondernam om een dossier aan te leggen is meer omdat ik zag dat hij daarvoor ook al eens was aangesproken, waarin weliswaar hem werd aangegeven dat bij 1 overtreding een {{zb}} zou volstaan, ben ik het weliswaar wel mee eens, maar niet in het geval dat er zomaar een pagina leeg gehaald word, waarbij ook meteen de tekst (Label: Misbruikfilter: Leeghalen)bij diens bewerking wordt vermeldt. mvg Ricodol74 _? 29 jun 2016 19:10 (CEST)

Het gebruik van woorden als 'vergrijp', 'overtreding' en 'bestrijding' maakt goed duidelijk wat hier het echte probleem is. Woody_|(?) 29 jun 2016 19:15 (CEST)

Een ((ws)) is wmb bij een eerste vergrijp nooit aan de orde, tenzij ernstige privacyschending of cyberpesten. Het snel herstellen van vandalisme is een deel van onze kracht en dus iets om trots op te zijn. Dat kun je uitdragen door er wat makkelijker overheen te stappen en het niet meteen als een Groot Probleem te zien. Een keer een alinea vervangen door "prank!" die binnen 30 seconden hersteld is: glimlach en klik door. En klik dan door naar de bijdragen van die gebruiker, want als het niet de eerste keer is dan is "enige" actie aan te bevelen. Sander1453 (overleg) 29 jun 2016 19:56 (CEST)

Ik heb zelf ook een tijdje aan 'vandalismebestrijding' gedaan. Terugdraaien, sjabloon plakken, dossier bijwerken. Terugdraaien, sjabloon plakken, dossier bijwerken. Terugdraaien, sjabloon plakken, dossier bijwerken. Een droombaan voor menig autist, als het iets op zou leveren. Zandbak bij een licht 'vergrijp', berisping als het iets ernstiger is, en een waarschuwing als het echt niet door de beugel kan. Precies zoals het mij door andere vandalismebestrijders geleerd was. Maar op een gegeven moment realiseerde ik mij dat als iemand mij zou vragen wat er nu eigenlijk in die sjablonen staat, ik hem het antwoord schuldig zou moeten blijven. En ik denk dat voor veel 'vandalismebestrijders' hetzelfde zal gelden. Het werk is zo repetitief dat je vergeet wat je eigenlijk aan het doen bent. Dat je vergeet dat achter elk IP-adres een mens zit, dat je vergeet uit te gaan van goede wil, en dat je vergeet dat degene die 'aangesproken' wordt niet geholpen is met een inhoudsloos standaardbericht. De vandalismebestrijder die een waarschuwingssjabloon op de overlegpagina van een cyberpester plakt denkt hem misschien duidelijk te hebben gemaakt dat het ernst is, want hij heeft niet eens eerst een zandbak- of berispingssjabloon geplaatst. De cyberpester (als hij al de bedoeling had te pesten) ziet een niet op zijn situatie toegespitste tekst met daaronder de mededeling '29 jun 2016 20:56 (CEST) Cyberpesten'. Hij heeft geen weet van het bestaan van het zandbak- en berispingssjabloon, en weet dus niet dat meteen het zwaarste middel tegen hem is ingezet. Als je geluk hebt is het dossier niet het eerste dat zijn aandacht trekt en neemt hij de tijd om de sjabloontekst te lezen. Menig puber zal het langzaam in omvang toenemende dossier zien als een uitdaging om de grens op te zoeken, zeker als hij met zijn vriendjes op school zit en een geblokkeerd IP-adres hem een rotzorg zal zijn. Het is in ieder geval naïef om te denken dat hij zich na het lezen van zelfs maar de tekst van het zandbaksjabloon (zeker vormgegeven zoals wij dat hebben gedaan) nog welkom zal voelen om een zinvolle bijdrage te doen. En dat lijkt ook helemaal niet de eerste gedachte van vandalismebestrijders. Het sjabloon en dossier zijn er niet voor degene die aangesproken wordt, maar zijn administratie voor de moderator die hem uiteindelijk gaat blokkeren. Dat roept de vraag op waarom we de bewerkingsrechten van die gebruikers niet gewoon bij het eerste 'vergrijp', zoals jullie dat noemen, opschorten. Of waarom ze überhaupt bewerkingsrechten hebben. Want welkom zijn ze toch niet.

Wijzigingencontroleurs zijn voor veel personen de eerste gebruikers waarmee ze in aanraking komen. Zij zouden het goede voorbeeld moeten geven, zich als een soort ambassadeur van de encyclopedie moeten opstellen. Ja, als iemand een artikel leeghaalt is dat ongewenst. En ja, als iemand persoonlijke informatie over een vriendje of vriendinnetje publiceert is dat ernstig. Maar geen reden om zo'n gebruiker niet welkom te heten, onderwijl duidelijk aangevend dat hetgeen hij tot dusver gedaan heeft niet acceptabel is en dat hij bij herhaling geblokkeerd wordt. Ik ken meerdere gebruikers die ooit begonnen zijn met wat ge-experimenteer of vandalisme, maar nu constructief bijdragen. Jullie zullen mij wel een softie vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat het ons uiteindelijk de das om zal doen als we niet ook die gebruikers ten minste een kans geven. Blokkeren kan altijd nog. Woody_|(?) 29 jun 2016 20:56 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Woody hierboven. VJVEGJG is een veelgebruikte kreet op nl-wiki. Er is niets mis mee om een nieuwe gebruiker met Ga uit van goede wil tegemoet te treden, er vanuit te gaan dat zijn eerste bewerking, ook als die minder gelukkig, fout of ronduit grof is, een poging is om Wikipedia beter te leren kennen. Heet hem welkom, vertel hem persoonlijk waarom jij vindt dat zijn bijdrage ongewenst is en spoor hem aan om het de volgende keer beter te doen. Help hem op weg om een gewaardeerd Wikipediaan te worden, daar hebben we er nooit genoeg van. Blijft hij doorgaan met verkeerde bewerkingen (ook nadat hij de adviezen gelezen heeft), dan kan je hem wat minder vriendelijk toespreken en eventueel aangeven dat de mogelijkheid om te bewerken opgeschort kan worden. Vaak is het dan niet nodig om nog naar IP-BLOK te lopen.

Een dossier is bedoeld voor het verzamelen van informatie over de bewerkingen met een gebruiker ten behoeve van de moderator die deze gebruiker wil blokkeren, maar zelf ook toegang heeft tot de bewerkingenlijst. De overlegpagina van een gebruiker is bedoeld voor overleg met die gebruiker. De conclusie dat het dossier niet op de OP van een gebruiker hoort, ligt voor de hand. '29 jun 2016 20:56 (CEST) Cyberpesten' zegt de gebruiker iets, als het dezelfde persoon is die dit ziet na enkele minuten. Bij een gedeeld of dynamisch IP is de kans groot dat het de gebruiker die het leest niets zegt, omdat hij niets weet van die bewerking. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2016 00:50 (CEST)

Het zandbaksjabloon is toch vriendelijk, of heb ik een dikkere huid, of hebben andere lange tenen? Leuk om te zien hoe deze discussie blijft terugkomen. Als het zandbaksjabloon echt niet kan volgens jullie, nomineer 'm dan voor verwijdering. Nietanoniem (overleg) 29 jun 2016 22:12 (CEST)

Je kunt zo'n sjabloon niet verwijderen, het wordt op duizenden pagina's gebruikt. Woody_|(?) 29 jun 2016 22:18 (CEST)

In mijn ogen is je huid dan te dik, Nietanoniem. Bedenk dat het bedoeld is om gelezen te worden door iemand die zijn eerste stappen op Wikipedia zet, niet bekend is met onze gebruiken, onze terminologie, mogelijk niet eens met ons doel. We kunnen het sjabloon niet of in ieder geval lastig verwijderen (met een robot zijn vast alle vermeldingen wel bij te werken), maar daar waar het sjabloon niet gesubstitueerd is, kunnen we heel veel bereiken door het sjabloon aan te pakken en te herschrijven. Misschien meer in de richting van het {{salut}}-sjabloon, of in ieder geval met dat menu (of een variant daarop). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2016 00:50 (CEST)

Mijns inziens hangt het ervan af of de fout mogelijk te goeder trouw begaan wordt, dan wel duidelijk op kwaadwilligheid wijst. Als iemand evidente kolder in een artikel zet, of zelfs een hele pagina leeghaalt, dan is er duidelijk geen goede bedoeling. Dan is het volgens mij aan te bevelen wel direct een dossiervermelding te noteren. Bij herhaling van het vandalisme bestaat dan een beter overzicht. Paul K. (overleg) 1 jul 2016 00:37 (CEST)

Ik denk dat veel gebruikers soms een pagina leeghalen of iets onzinnigs toevoegen puur om te kijken of het klopt dat Wikipedia inderdaad door iedereen bewerkt kan worden, en of het opgemerkt wordt. Ik zou niet willen zeggen dat zo iemand kwaad in de zin heeft – als je even wacht is er ook een deel dat de wijzigingen zelf weer terugdraait (ik kwam gisteren nog een bewerking tegen van iemand die een door hemzelf gedane onjuiste toevoeging van alweer een aantal dagen geleden, die als gecontroleerd gemarkeerd was, weer netjes ongedaan maakte). We moeten ervan uitgaan dat het goedbedoeld is (schadelijk voor de encyclopedie is niet hetzelfde als kwaadwillend), en er is niets mis mee om ook zo'n gebruiker te verwelkomen, aan te geven dat zijn bewerking ongedaan gemaakt is en hem erop te wijzen hoe hij wel zinvol kan bijdragen. Woody_|(?) 1 jul 2016 00:43 (CEST)

Zijn er eigenlijk voorbeelden van nieuwe gebruikers die (om Paul K. te citeren) evidente kolder in een artikel zetten, desondanks vriendelijk verwelkomd werden en vervolgens uitgroeiden tot waardevolle gebruikers? Marrakech (overleg) 1 jul 2016 08:25 (CEST)

Ik snap best dat anonieme gebruikers inderdaad wel vriendelijker begroet zouden kunnen worden (doe dit echt ook regelmatig), maar we zijn geen kleuter school waar we steeds maar iedereen een hand boven het hoofd hoeven houden en steeds een aai over het bolletje moeten gaan geven, een vergissing (die bij het niet zelf terugdraaien bij mij een {{zb}} sjabloon wordt en bij wel zelf terugdraaien een {{zb|hersteld}} sjabloon wordt is niet erg rampzalig) en even wat kliederen is voor mij ook echt geen reden om meteen keihard te zijn, en wordt door mij regelmatig opgevolgd na het terugdraaien van een toepasselijk sjabloon en een {{Hola}} als deze nog niet aanwezig is. Echter bij pagina leeghalingen, zoals ik laatst had en waardoor dit overleg hier is geplaatst, gaat bij mij de aai over het bolletje principe echt niet meer op. Ik heb nu wel de {{ws}} gewijzigd in een {{brp}} sjabloon aangezien het een 1e keer is, dus daarin ga ik wel mee en heb ook bij de gebruiker een vriendelijk kopje toegevoegd over zijn/haar bewerking, dit kan dat altijd nog in een {{ws}} wijzigen als hier herhalingen van zijn. Ricodol74 _? 1 jul 2016 21:49 (CEST)

Ik zou je toch willen vragen om bij een eerste "overtreding" ook dat brp-sjabloon thuis te laten en gewoon een hola-sjabloon te gebruiken. Zet je eronder dat het niet de bedoeling is om pagina's leeg te halen, en dat als iemand daarmee doorgaat, dat ie dan geblokkeerd wordt, maar dat serieuze bijdragen zeer welkom zijn. Is een minuut meer werk, maar dan heb je in ieder geval nog een kans dat iemand serieus bij zal dragen. Bij een ws of brp lijkt me die kans nóg kleiner. Vinvlugt (overleg) 2 jul 2016 20:52 (CEST)

Zelf doe ik het altijd zó. Je krijgt een waarschuwing, je krijgt te lezen wat de consequenties zijn bij herhaling, maar geef diegene óók een duidelijke kans mij aan te spreken bij eventuele vragen. Toegegeven, het laatste zinnetje heb ik er onlangs pas aan toegevoegd, maar wél omdat ik dat nodig vondt. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 2 jul 2016 21:03 (CEST)

Zo doe ik het ook. Gaandeweg leer je welke formuleringen het beste werken, enzovoort. Alleen die dossierregel onder een welkomstsjabloon is (bezien vanuit de gebruiker) wat vreemd (waarschijnlijk onbegrijpelijk), omdat er vanuit het sjabloon – anders dan het geval is in het zandbak-, berisping- en waarschuwingssjabloon – niet naar verwezen wordt. Woody_|(?) 2 jul 2016 21:10 (CEST)

Op het sjabloon {{brp}} staat: Het kan zijn dat u zich van geen kwaad bewust bent en dacht een goede wijziging te doen. Vraag in dat geval uitleg op onze Helpdesk, waar u vragen kunt stellen aan andere bijdragers. Uw constructieve bijdragen zijn altijd welkom. Maar deed u bewust dubieuze bewerkingen, stop daar dan nu mee. Doorgaan wordt gezien als vandalisme. Bij herhaling hiervan wordt de mogelijkheid om te bewerken via dit IP-adres of deze gebruikersnaam uitgeschakeld. (...) Meer informatie over bijdragen staat in het welkom voor nieuwkomers. Dat is ongeveer hetzelfde als wat je nu schrijft. Anders kunnen we beter nadenken over aanpassingen aan het brp-sjabloon i.p.v. steeds zelf het wiel uitvinden. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2016 21:22 (CEST)