Wikipedia:De kroeg/Archief/20160413

Ketelvaart of Ketelvest

Is er een inwoner van Gent in de kroeg, die kan kijken naar het artikel Ketelvest? Ik heb de indruk dat hier de Ketelvaart wordt beschreven, gezien de tekst "de Ketelvaart, die zich uitstrekt van de wal van het Huidevetterken ten rechte van de stuw genoemd Braamgaten, tot aan de Leie op 80 m beneden de Ketelbrug, over een lengte van 800 meter" in [1] en de vaarkaart op [2] Dit naar aanleiding van het verzoek op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20160402 m.b.t. de Ketelbrug (Gent) --Stunteltje (overleg) 3 apr 2016 10:54 (CEST)

Volgens google maps is de ketelvest de zuidelijke walkant van de ketelvaart. Vest is dus de straatnaam, en vaart is de waternaam. Maar ik ben geen Gentenaar. Hans Erren (overleg) 3 apr 2016 12:05 (CEST)

Ik snap de verwarring: vest wordt zowel voor een stadswal als het water gebruikt. Vergelijk ook bijvoorbeeld Prinsengracht in Amsterdam. Hans Erren (overleg) 3 apr 2016 12:10 (CEST)

Mij ging het om de regelgeving, die heeft het over Ketelvaart als het over het water gaat. Maar een Gentenaar (als dat de juiste term is) kan beter aangeven hoe het daar genoemd wordt. Stunteltje (overleg) 3 apr 2016 12:14 (CEST)

Ik ben in mijn studententijd heel dikwijls door dat straatje gewandeld, en het heet Ketelvest. Aan het ene uiteinde het gerechtsgebouw en de opera, aan het andere een broodjeszaak. Op de tegenoverliggende oever van de Ketelvaart was er geen pad, voor zover ik mij herinner; daar stonden de huizen op hun Venetiaans in het water. Northerner (overleg) 6 apr 2016 00:47 (CEST)

Perkwunos

Op de hoofdpagina staat vandaag helemaal bovenaan het etalageartikel Perkwunos, een hypothetische dondergod. Ik verbaas mij over het feit dat het een etalage-artikel is en helemaal dat het prominent op de hoofdpagina gelinkt is. Het artikel lijkt mij eerder een uit de hand gelopen hobby en ondanks alle voetnoten "original research". Het doet mij sterk denken aan het artikel Hoogijslands, dat bevatte als ik het mij goed herinner net zoals dit artikel ook allerlei linguistische aannames. Het artikel Perkwunos bevat daarnaast ook allerlei vaagheden en niet gerelateerde informatie. Er staat bijvoorbeeld in dat allerlei andere (donder)goden een baard hadden. Ook dit is onleesbare onzin: "Perkunas reed eveneens in een kar, nu eens voortgetrokken door een bok, dan weer door twee geiten. In Baltische en Duitse folklore komt het idee voor dat de snip de bode van naderend onweer is, respectievelijk Donnerziege en Gods/Perkunas' geit genoemd. Het geluid van de staart van deze vogel werd namelijk vergeleken met het geluid van de geit". Dit kan toch niet serieus genomen worden? Wat vinden anderen hiervan? Elly (overleg) 31 mrt 2016 10:38 (CEST)

P.S. voordat anderen het bedenken: Ja, ik ben inclusionist, maar dat betekent niet dat ik vind dat allerlei onzin en original research op Wikipedia thuishoort. Mijn interpretatie van wat E is, is echter wél veel ruimer dan dat van diverse andere personen. Elly (overleg) 31 mrt 2016 10:38 (CEST)

Wat anderen er van vinden is hier: Wikipedia:Etalage/Archief/Perkwunos te zien. JanB46 (overleg) 31 mrt 2016 11:07 (CEST)

Daar lijkt in elk geval niemand op het idee gekomen dat het original research zou kunnen zijn. Elly (overleg) 31 mrt 2016 11:21 (CEST)

Zie en:Common_snipe#Ecology: The male performs "winnowing" display during courtship, flying high in circles and then taking shallow dives to produce a "drumming" sound by vibrating its tail feathers. This sound has been compared by others to the bleating of a sheep or goat; hence in many languages the snipe is known by names signifying “flying goat,” “heaven's ram,” as in Scotland by “heather-bleater” and in Finnish the name taivaanvuohi, "sky goat". Inclusief verwijzing naar Encyclopedia Brittanica. Je kunt er ook een geluidsfragment beluisteren.

Dit ene detail van het verhaal komt dus niet uit de lucht vallen. Josq (overleg) 31 mrt 2016 11:17 (CEST)

Ja, een snip maakt geluid met zijn staart. Maar om dat geluid vervolgens te koppelen aan de hypothetische geiten voor de kar van de hypothetische Indo-Germaanse dondergod, gaat mij te ver, kortom, lijkt mij pure onzin. Elly (overleg) 31 mrt 2016 11:23 (CEST)

Nog even verder gezocht. Het artikel geeft bij deze gegevens een bron op die hier (hopelijk legaal) te vinden is: http://mundusgraece.weebly.com/uploads/3/7/0/9/37095511/indoeuropean-poetry-and-myth.pdf, pagina 240. Daar staat: Perkunas’ car is sometimes said to be drawn by a he-goat (ozˇys) or goats. This is connected with a belief that a coming storm is presaged by the flight of the snipe, a bird whose tail-feathers produce a goat-like bleating noise as it dives through the air. In German country lore it was called Himmelsziege or Donnerziege; in Lithuanian ‘God’s goat’ or ‘Perkunas’ goat’ (Dievo or Perku¯no ozˇys), and likewise in Latvian Pe¯rkona ahsis (he-goat) or kasa (she-goat). Of het onzin is kan ik niet beoordelen, maar in ieder geval is het in wetenschappelijke bronnen terug te vinden. Josq (overleg) 31 mrt 2016 11:29 (CEST)

Ik kan dat niet downloaden zo te zien. Maar in jouw citaat staat "is sometimes said to be drawn", er wordt dus soms iets gezegd. Wie zegt dat dan, de oude Indo-Europeanen? Kennelijk is die bron gebruikt. Maar dat is toch geen wetenschap? Is dit artikel een samenvatting van wetenschappelijke kennis over deze hypothetische god of is het een samengeraapt stelsel van allerlei gedachten en aan elkaar gekoppelde theoriën? Elly (overleg) 31 mrt 2016 11:39 (CEST)

Dat is altijd een goede, maar heel lastige vraag - wie daarover een inhoudelijke, beargumenteerde en met bronnen onderbouwde discussie weet te voeren is Wikipediaan op topniveau. Ik heb goede hoop dat Kiro Vermaas zo'n Wikipediaan is, dus je kunt eens met hem gaan praten. Josq (overleg) 31 mrt 2016 11:53 (CEST)

Het is ook weinig wetenschappelijk om eerst toe te geven dat je het artikel dat Josq linkte niet gelezen hebt (omdat het achter een paywall zit) en vervolgens toch denkt gefundeerde kritiek op het artikel te kunnen geven. CaAl (overleg) 31 mrt 2016 11:59 (CEST)

Nu val je over mij heen, want ik ben momenteel toch de bonte hond hier vrees ik. Iemand moet het zijn nietwaar? Maar lees het artikel eens, en oordeel zelfstandig. Elly (overleg) 31 mrt 2016 12:01 (CEST)

Jij bent de bonte hond omdat je het op vele fronten erg bont maakt. Voor de passage die jij als onleesbare onzin en 'original research' afdoet, blijkt bijvoorbeeld een keurige bron te bestaan (die je hier misschien wel kunt inzien). Het is bovendien een gotspe dat jij Kiro Vermaas zonder enige onderbouwing 'original research' aanwrijft, terwijl jij je daar zelf wél geregeld schuldig aan maakt. Marrakech (overleg) 31 mrt 2016 12:24 (CEST)

@Ellywa: je trekt hier wel erg snel de nogal verregaande conclusie dat iets onzin is, lijkt me. Zo te zien is er in ieder geval een wetenschappelijke bron die ondersteunt wat er in het betreffende artikel Perkwunos staat, zie het citaat hierboven van Josq. Dat dergelijke info op de gewone buitenstaander "sterk" kan overkomen, heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het een mythologisch onderwerp betreft (in zekere zin is het hele artikel daarom natuurlijk onzin, maar zo moet je het uiteraard niet bekijken). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2016 12:41 (CEST)

Ik val niet over je heen omdat je de bonte hond zou zijn, maar omdat je onzin verkondigd. Jos wijst je op een artikel en jij reageert met "ik heb het niet gelezen en ik vind het onzin". Je hebt je oordeel al klaar voordat je het gelezen hebt - daar val ik inderdaad overheen. En vanzelfsprekend is de wetenschappelijke basis dun. Voor geen enkel opperwezen - of het nu een Noorse dondergod, de Christelijke God of een ander wezen die met een baard op een wolk in de hemel zit is - is ook maar een spatje wetenschappelijk bewijs. CaAl (overleg) 31 mrt 2016 13:43 (CEST)

Je pakt een mooie parallel. Over de christelijke god staat niet op Wikipedia dat hij in het beeld van de huidige en middeleeuwse mensheid een baard zou hebben, terwijl er talloze afbeeldingen zijn van God met baard (en zittend op een wolk). Hoe kunnen we dat dan weten van een Indo-Europees volk, dat het schrift zelfs nog niet kende? Conclusies uit vergelijkende taalwetenschap van de huidige talen? Elly (overleg) 31 mrt 2016 13:56 (CEST)

Hoe we dat kunnen weten? Ik weet het niet - ik ben geen taalkundige en ook geen geleerde op het gebied van oude religies. Maar als ik het zou willen weten, zou ik wetenschappelijke literatuur raadplegen. En aan het lemma te zien, is dat precies wat gebeurd is. Kritiek op het brongebruik van iemand die aangeeft de bron niet gecheckt te hebben, is kritiek die genegeerd dient te worden. Dat betekent niet dat er geen inhoudelijke kritiek mogelijk is: vast wel - alles kan beter. CaAl (overleg) 31 mrt 2016 15:04 (CEST)

Het punt is, het punt namelijk dat Ellywa niet lijkt te willen of kunnen begrijpen, is dat het zeer wel mogelijk is te schrijven over zaken die niet bestaan, of nooit bestaan hebben. Over God, bijvoorbeeld, van wie niemand weet of hij bestaat of niet, valt zeer veel te schrijven aan de hand van objectieve bronnen. Datzelfde is hier gedaan met betrekking tot Perkwunos. Over deze "goddelijke" figuur is een kleine bibliotheek bijeen geschreven. Daarmee gaat het dus over een E-verschijnsel. Vooral als de bronnen zo zorgvuldig worden geciteerd of geparafraseerd als door Kiro wordt gedaan. Het is feitelijk nogal merkwaardig dat iemand wier eigen oeuvre niet verder reikt dan de "oliebol", de "huishoudhandschoen" en het "broodje bapao", hier een lemma komt aanvallen waar werkelijk over nagedacht is. Het is bovendien ook behoorlijk onhoffelijk om met zoveel aplomb deze discussie in de kroeg te starten, zonder enige poging te hebben ondernomen om met de oorspronkelijk auteur van het lemma in contact te treden. De conclusie mag zo langzamerhand luiden dat Ellywa de weg behoorlijk kwijt is en dat zij van een hartelijke, aangename en aanmoedigende collega opeens is veranderd in een radeloze figuur die iedere intuïtie voor dit project is verloren. Jammer, jammer, jammer. RJB _overleg 31 mrt 2016 16:31 (CEST)

Het verbaast mij (als vrij nieuwe gebruiker) dat hier in "de kroeg" inhoudelijke discussies nogal eens de neiging hebben om uit te monden in ad hominem drogredenen of zelfs persoonlijke schofferingen zoals hierboven. Het weerhoudt mij regelmatig om een inhoudelijke bijdrage aan dergelijke discussies hier te leveren. Iemand beschrijven als 'de weg kwijtgeraakt' of 'radeloze figuur' vind ik uitermate onvriendelijk en weinig inhoudelijk. Ecritures (overleg) 31 mrt 2016 16:45 (CEST)

Ik vind het nogal wat om zomaar iemand ongefundeerd "original research" en "onleesbare onzin " te verwijten. Als een dergelijke reactie dan ook nog afgesloten wordt met de zin " Dit kan toch niet serieus genomen worden? " zou ik als die verwijten mij zouden betreffen behoorlijk kwaad worden. Kiro Vermaas heeft lang aan dit artikel over een ingewikkeld onderwerp gewerkt. En zoals Josq hieronder ( bijdrage 12.45 ) is het artikel in de periode van de review en daarna van de benodigde nuances voorzien. Het artikel is uitstekend gedocumenteerd. Nergens maar dan ook nergens worden de beweringen "original research" en "onleesbare onzin " onderbouwd door Ellywa. Tot nu toe heeft Kiro kennelijk nog geen gelegenheid gehad om deze pagina en discussie te bezien. Het zou passend zijn, dat als hij die gelegenheid wel heeft, hij ook de uitgebreide en diepe verontschuldigingen van Ellywa zou aantreffen.Renevs (overleg) 31 mrt 2016 17:17 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen een inhoudelijke discussie zoals jij hier beschrijft. Ik maak wel bezwaar tegen het spelen op de persoon zoals in onder andere de bijdrage van Gebruiker:RJB wordt gedaan. Inhoudelijke gesprekken op OP's van lemma's of gebruikers (of in de kroeg natuurlijk) kunnen erg bijdragen aan het plezier dat wordt ervaren in het gezamenlijk bijdragen aan wikipedia. Ad hominems zoals hierboven geuit dragen daar m.i. nooit aan bij. Integendeel. Ecritures (overleg) 31 mrt 2016 17:34 (CEST)

Dit lemma is kortgeleden unaniem opgenomen in de Etalage. Er is veel discussie geweest en er is nog veel aan gesleuteld, blijkens ook de uitgebreide sectie "Commentaar". Ik zie daar de naam van Elly niet tussen prijken. Op een ongeschikte plek als de Kroeg vervolgens het artikel afkraken en zelfs hardop afvragen hoe het artikel serieus genomen moet worden, is niet alleen bijzonder oncollegiaal tegenover Kiro Vermaas, maar ook tegenover de collega's die voorgestemd hebben en die een bijdrage hebben geleverd aan de inhoudelijke discussie over het artikel. Voor persoonlijke frustratie hebben we de gebruikersnaamruimte en eventueel het Achterkamertje. JurriaanH (overleg) 31 mrt 2016 11:35 (CEST)

Nee, ik neem geen deel aan etalagediscussies. Maar dat is toch geen reden om niet kritisch te mogen zijn op het resultaat van die door kenners (???) gevoerde discussie. Elly (overleg) 31 mrt 2016 11:39 (CEST)

GOO was nog niet bij me opgekomen, maar ik zie eveneens de overeenkomst met het (terecht) verwijderde Hoogijslands - een fraai en goed doorwrocht welgedocumenteerd verhaal op basis van origineel onderzoek... De OO-twijfel is overigens van een andere orde dan de etalagenominatiediscussie door de etalageliefhebbers. - B.E. Moeial 31 mrt 2016 12:10 (CEST)

Tamas V. Gamkrelidze (die hier kennelijk geen lemma heeft) is een autoriteit op het vlak van de glottochronologie van het Indo-Europees en publiceert reeds sedert de jaren 60 in academische tijdschriften, al wordt zijn glottalentheorie niet overal aanvaard. Mijnheer Braeckmans’ grootste verdienste was dat hij ooit eens op de IJslandse televisie is verschenen. Buitendien was dat zogenaamde Hoogijslands zijn eigen uitvinding of tijdverdrijf, in tegenstelling tot bevindingen uit de historisch-vergelijkende taalkunde, die niets meer of minder dan wetenschappelijk onderzoek zijn. Hoogijslands is nooit gesproken, Indo-Europees wel. Northerner (overleg) 31 mrt 2016 12:44 (CEST)

Beste Bemoeial, kun je dat nader onderbouwen?

Mijn indruk is dat soortgelijke bezwaren in de review al ter sprake zijn gekomen. Renevs stelde: Mijn grootste bezwaar tegen jouw artikel is dat je zaken als te feitelijk, als te zeker voorstelt op basis van een bepaalde selectie van bronnen met voorbijgaan van andere meningen uit de academische wereld die van deze zaken heel veel minder zeker zijn of daar andere opvattingen over hebben. Dat leidde tot een constructieve discussie, waarbij ik de indruk heb dat de bezwaren uiteindelijk wel verholpen werden, met name doordat Kiro Vermaas klaarblijkelijk zijn best deed om een zo breed mogelijk scala aan relevante wetenschappelijke bronnen in ogenschouw te nemen, en tegelijk het artikel nuanceerde. Josq (overleg) 31 mrt 2016 12:45 (CEST)

Dankzij deze kroegdiscussie heb ik zojuist het intrigerende en wat mij betreft voortreffelijke werkstuk van collga Kiro Vermaas gelezen. Een zeer ingewikkelde kwestie die door Kiro Vermaas evenwel tamelijk helder wordt beschreven. Ik zou overigens nogmaals willen waarschuwen voor de gedachte dat "bronnen" "internetbronnen" dienen te zijn. Wat is er mis met een boek als bron. Het is onhandig dat we een dergelijke bron niet kunnen controleren als we het boek niet zelf in huis hebben, niettemin is er in boeken vaak veel meer te vinden dan op internet. Ik ben nu bezig in de uit twee vuistdikke delen bestaande geschiedenis van de Katholieke Volkspartij, geschreven door J.A. Bornewasser. Zodra ik het uit heb, hoop ik het lemma over de KVP wat op te krikken, onder verwijzing naar deze bron die - voor zover ik weet - niet online raadpleegbaar is. RJB _overleg 31 mrt 2016 13:12 (CEST)

Ik heb geen onderbouwing, maar 'voelde' wel de overeenkomst met het genoemde Hoogijslands. Als de deskundologen (not me) oordelen dat het allemaal voldoende onderbouwd is, ok, ik heb niets tegen het onderwerp (of welk onderwerp dan ook). In de (vluchtig doorgelezen) reacties zie ik de OO-vraag overigens niet, maar als iedereen daar al van overtuigd is heb ik geen behoefte aan verder doorspitten. - B.E. Moeial 31 mrt 2016 13:19 (CEST)

Van de gereconstrueerde dondergod Perkwunos wordt in het artikel niet gezegd dat hij in een kar reed nu eens voortgetrokken door een bok, dan weer door twee geiten. Dat wordt gezegd van Perkunas, de dondergod uit de Baltische mythologie, niet dezelfde dus als de hypothetische/gereconstrueerde Proto-Indo-Europese dondergod Perkwunos. Kennelijk haalt Elly die twee door elkaar. Mvg, Trewal 31 mrt 2016 16:12 (CEST)

Beste Elly, hierbij dan mijn antwoord op het openingsbericht. Deze hele discussie had denk ik beter plaats kunnen vinden op de overlegpagina, maar anderzijds krijgen hier meer mensen het te zien. Het zal misschien niet kwaad bedoeld zijn, maar zonder pardon het oordeel vellen dat het artikel 'eigen onderzoek' is, komt weinig elegant over. Je erkent desondanks dat uitspraken in het artikel verantwoord worden met (in dit geval academische) bronnen, maar kennelijk mag dit niet baten. Dan wil ik heel graag weten waarom niet. Die verantwoording voor je standpunt is beslist noodzakelijk om een punt te kunnen maken. Het heeft er momenteel alle schijn van dat je niet één van de gegeven bronnen zelf hebt ingekeken. Informatie zoals het mogelijk hebben van een baard beschouw je bijvoorbeeld als irrelevant. Het gaat hier om een mogelijk te reconstrueren eigenschap van een hypothetische god. Stellen dat dit irrelevant is, gaat eigenlijk nog verder dan stellen dat bij het lemma Zeus niet vermeld hoeft te worden wat zijn attributen zijn. Details zijn júíst relevant, omdat ze iets kunnen zeggen over de oorspronkelijke voorstellingen die men had bij en over een godheid, en bij reconstructies telt uiteraard de hoeveelheid data: hoe meer parallellen er zijn, hoe zekerder de reconstructie wordt. Het maken van vergelijkingen is daarbij essentieel, omdat we weinig anders kunnen (anders dan bij Zeus, waarvan we beelden, schilderingen en literaire vermeldingen hebben, wat de vermelding van zijn baard minder essentieel maakt). Overbodig te zeggen dat ik 'slechts' de bronnen gevolgd heb. Het gaat hierbij om vakliteratuur, bij voorkeur iets recentere naslagwerken die een bepaalde consensus weergeven, zoals bij M.L. West (2007) en Mallory & Adams (1997). De bronnen zijn geschreven door bijvoorbeeld taalkundigen met een lange staat van dienst, en het gaat om boeken die bijvoorbeeld zijn uitgegeven door de Oxford University Press. Nu hoeven we natuurlijk niet altijd blindelings op autoriteit te vertrouwen, maar om dit alles zomaar af te doen als prietpraat zou wel heel erg boud zijn. Ik heb momenteel de indruk dat je niet voldoende overzicht hebt op deze materie. Dat hoeft op zich helemaal geen punt te zijn, maar dit is wel van belang bij het vellen van een sterk inhoudelijk oordeel. Als mijn indruk verkeerd is, dan zie ik je onderbouwing graag tegemoet. Groeten, Kiro Vermaas 4 apr 2016 23:06 (CEST).

Beste collega's, ter volledigheid even de mededeling dat op de overlegpagina van Perkwunos inmiddels ook berichten zijn geplaatst naar aanleiding van de bovenstaande discussie. Groeten, Kiro Vermaas 6 apr 2016 11:01 (CEST).