Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2020-07

categorie: Nationaal voetbalelftal in Europa

Mij viel op dat het artikel Catalaans voetbalelftal niet in Categorie:Nationaal voetbalelftal in Europa zat. Ik aarzelde om het toe te voegen, maar besloot daartoe toen ik zag dat het Saarlands voetbalelftal‎ er wel bij zat. Door middel van hotcat deed ik het dus, maar het artikel zit nog steeds niet in de categorie! Is hier een bepaalde reden voor of is er een soft-ware probleempje? Dutchy45 (overleg) 5 jul 2020 18:43 (CEST)

Inhoudelijk: het Saarland is korte tijd een soort onafhankelijke staat geweest (zij het als protectoraat van Frankrijk) precies in de periode die ook in het artikel wordt beschreven, 1950-1956. Catalonië is dat niet, en ook niet geweest. Vandaar vermoedelijk het verschil. Het is me dan ook niet duidelijk of het Catalaanse elftal in die categorie thuishoort. Technisch: inmiddels staat die pagina bij mij wel in de categorie. Wellicht dat je de cache van je browser moet verversen? Paul B (overleg) 5 jul 2020 19:03 (CEST)

Het Catalaans vrouwenelftal zit wel in categorie:Nationaal vrouwenvoetbalelftal in Europa. Of wikipedia zou beide elftallen (mannen en vrouwen) in die respectivelijke categorieën moeten hebben of beide niet, maar niet de ene wel en de andere niet. Overigens heb ik de cache van mijn computer geleegd maar het resultaat is niet veranderd. Vreemd dat het artikel bij jouw wel in de category zit! Is er iemand anders met een idee over hoe dit komt? Dutchy45 (overleg) 6 jul 2020 22:05 (CEST)

Let er wel op dat het Catalaanse elftal in die categorie verder onderaan staat: het is een artikel en geen deelcategorie. Wellicht had je 'm tussen het Bulgaarse en het Cypriotische elftal verwacht, maar hij staat helemaal onderaan tussen het Boheems-Moravisch voetbalelftal en het Voetbalelftal van de Duitse Democratische Republiek. Paul B (overleg) 6 jul 2020 22:10 (CEST)

all right! Ik ga een afspraak met mijn dokter maken om de plaat voor mijn kop te verwijderen. Merci! Dutchy45 (overleg) 7 jul 2020 09:19 (CEST)

Oosters-orthodox?

Er zijn heel wat categorieën aangemaakt op Wikipedia, die verwijzen naar de Christelijke orthodoxe kerk, zoals Oosters-orthodoxe kerken, en talrijke andere. Sommige dateren van 2004. De vraag kan gesteld of zich hierin niet een zekere wildgroei heeft voorgedaan en of alles wel correct is weergegeven.

De metropoliet van de orthodoxe kerk voor de Benelux, Mgr Athenagoras Peckstadt, schrijft me op 27 juli 2020ː "Ik ben een ‘orthodox bisschop’ tout court! De Orthodoxe Kerk heeft met haar Concilie in Constantinopel (1872) het ethnofyletisme veroordeeld als een ketterij (https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2016/07/Obs-religieux-NK-Grand-Concile-Juillet-2016.pdf). Ik ben trouwens bisschop voor alle orthodoxe christenen van de Benelux. Oosters-orthodox wordt ook niet gebruikt. Er is ook geen Westers orthodox… Daarom dus het correcte: orthodox bisschop."

Orthodox betekent volgens het woordenboekː "rechtzinnig, streng vasthoudend aan de overgeleverde kerkleer of een andere leer". Als het om 'orthodox' gaat in de kerkelijke zin van de christelijke leer zoals ze zich vanuit Byzantium verspreid heeft, in tegenstelling met de leer die door Rome werd voorgehouden, gaat het om een begrip dat in de loop der tijden blijkbaar een duidelijker omschrijving vereiste. Vandaar wellicht die indeling in oosters en westers.

De beschrijving 'oosters-orthodox' lijkt voort te spruiten uit de indeling van de christelijke kerk in 'Oosterse kerken' en 'Westerse kerken' (zie de Van Dale, waarbij alles wat christelijk is in het 'oosten' als 'orthodox' wordt beschouwd (wat niet helemaal juist is) en alles in het 'westen' (rekbare begrippen) als rooms-katholiek of protestants (wat ook niet helemaal juist is).

Op basis hiervan zou het m.i. wenselijk zijn de verschillende categorieën waarin "Oosters-orthodox" voorkomt te wijzigen in "orthodox" zonder meer (misschien nog met Oosters-orthodoxe kerk of Byzantijnse kerk als doorverwijzing). Dit in overeenstemming met 'Ecclesia Orthodoxa' in het Latijn, 'Eglise orthodoxe' in het Frans, 'Chiesa ortodossa' in het Italiaans, 'Iglesia ortodoxa' in het Spaans, 'Ορθόδοξη Εκκλησία' in het Grieks, en 'Orthodoxe Kirche' in het Duits. Alleen op de Engelse Wikipedia luidt het als 'Eastern Orthodox Church'. Eventueel wijzigen en ordenen wordt een hele klus en ik zou het op prijs stellen hierover van gedachten te kunnen wisselen.

Ik bemerk dat verschillende categorieën 'Oosters-orthodox' destijds aangemaakt zijn door gebruikers die als iets minder betrouwbaar werden aanzien. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jul 2020 16:39 (CEST)

Flora van Suriname

Naar aanleiding van het nieuw verschenen artikel Krapéwiwiri, dat ik wat oppoetste, ontdekte ik dat er recentelijk een Categorie:Flora van Suriname aangemaakt is. Die categorie is overigens nog niet gemarkeerd als 'gecontroleerd'.

Aangezien de plant Batis maritima - waarvan ik overigens enige twijfel heb of Krapéwiwiri de officiële Nederlandstalige naam is - voorkomt in een groot gebied in Midden-Amerika, leek het me gepaster om er Categorie:Plant uit het Neotropisch gebied op te zetten. De aanmaker van het artikel (Gebruiker:Jcwf) voegde er echter opnieuw 'Flora van Suriname' aan toe, naar ik aanneem vanuit de op zich zeer begrijpelijke optiek om alle planten uit Suriname overzichtelijk bij elkaar te zetten in een categorie.

Trekken we deze logica echter consequent door bij alle planten, dan zouden we bijvoorbeeld bij de berk, die op het hele Noordelijk halfrond voorkomt, een stuk of honderd landencategorieën krijgen, waaronder Categorie:Flora van Nederland, Categorie:Flora van IJsland, Categorie:Flora van Rusland, Categorie:Flora van Andorra enzovoorts. Dat lijkt me dan ook weer niet de bedoeling.

Zo kom ik tot de vraag of een categorie-indeling van flora naar land wenselijk / reëel is. Graag reacties. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 10:07 (CEST)

Het enige alternatief zou zijn een lijst van Planten van Suriname te maken met 50 blauwe en 6950 rode links. Ik denk niet dat Nederlandstaligen in Suriname daar zo veel aan hebben. Die hebben toch echt meer aan een categorie die laat zien wat we werkelijk in voorraad hebben. Dat is ook waar categorieën voor bedacht, ontwikkeld en ingevoerd zijn. Mensen toegang verschaffen tot voorhanden informatie. Wat de naam betreft: ik heb er netjes een bron bijgezet waarin het gebruik van die naam gedocumenteerd is. Als dat niet door een neerlandocentrische beugel kan is een grof schandaal. Al die Nederlandse namen van de Europese planten zijn ook niet officieel door de Surinamers goedgekeurd en er staat bij geen een een fatsoenijke bron vermeld. Deze wiki is de NederlandsTALIGE wikipedia. Niet: een verzameling dingen waartoe 'wij Nederlanders' ons -en dus onze lezer-slachtoffers maar toe willen beperken. Jcwf (overleg) 30 jul 2020 13:14 (CEST)

Laten we vooral kijken waar een oplossing ligt. Want dat terug te vinden is welke planten in Suriname voorkomen, lijkt me toch wel heel waardevol voor een naslagwerk. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 13:32 (CEST)

Ik heb onvoldoende kennis van de plantenwereld om een oordeel te vellen over de (on)juistheid van de Nederlandse naam voor de Batis maritima. De nu gebruikte naam wordt in ieder geval gesteund door Project Studies bouw Coronie Zeedijk (zie pagina 10), dus behoudens tegenbewijs lijkt die vermelding me acceptabel. Aangezien deze plant in het Surinaamse (en mogelijk Antilliaanse deel) van de Nederlandssprekende wereld inheems is, lijkt het mij reëel om de daar gebruikelijke naam te hanteren. Mocht er een andere naam opduiken die in Europees Nederland gemeengoed is voor deze plant, dan zou die naam toegevoegd kunnen worden in de tekst en een doorverwijzing onder die naam aangemaakt kunnen worden.

De voornaamste insteek van Erik Wannee is de wenselijkheid van categorieën voor alle artikelen die we hebben over de planten die in een bepaald land, een bepaald gebied, voorkomen. Als ik Krapéwiwiri lees, krijg ik de indruk dat deze plant zich tussen Brazilië en de Verenigde Staten ophoudt. Volgens mij liggen in dat gebied aardig wat landen. Het is niet zoals wij op de Nederlandse Wikipedia met categorieën omgaan, dat we tien of meer categorieën toevoegen aan een plantenartikel om de aanwezigheid in een land onder de aandacht te brengen. In mijn ogen is een lijst met blauwe en rode linken een betere inventarisatie, omdat dit meteen aangeeft welke artikelen wel beschreven zijn, en welke nog niet. Gezien de grote hoeveelheid planten die op deze Wikipedia een artikel(tje) hebben, zou het mij geenszins verbazen als de verhouding blauw-rood positiever is dan Jcwf aangeeft. Maar zelfs als het 50 om 6950 zou zijn, geeft een lijst goed weer wat de stand van zaken is.

De toon waarop Jcwf hier reageert, past niet bij een overleg op argumenten. Ook deze uitlating vertoont veel verwijten. Ik onderschrijf dan ook de oproep van Ymnes om te proberen dit met een inhoudelijk overleg op te lossen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2020 14:04 (CEST)

Misschien kunnen de reacties wat korter gehouden worden (cq. je eigen reactie samenvatten), want anders is het geen doen om zulke overleggen te volgen.

Ik zou inderdaad graag een oplossing willen zien, maar herken die nog niet door te stellen dat een ander dan een lijst zou moeten samenstellen met 6950 planten. Dat is een gigantisch karwei en vind ik eerlijk gezegd geen goede oplossing. Tenzij zich iemand daar voor opofferen wil. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 14:10 (CEST)

Wikipedia is altijd in ontwikkeling. Dat wil zeggen dat er geen noodzaak is dat een lijst vanaf het eerste moment compleet is. Deze kan in de loop der tijd aangevuld worden, met rode en blauwe links. Het aantal komt van Jcwf, dus ik ga er vanuit dat deze een bron heeft voor het genoemde aantal en wellicht ook een lijst met deze namen. Groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2020 14:54 (CEST)

Rekenkundig vermindert dat de hoeveelheid werk niet. En op zich is het ook niet zo raar om zo'n categorie per Nederlandstalig gebied te hebben, voor deze taalversie dan. Eigenlijk zelfs wel een goed idee. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 14:58 (CEST)

De categorieën beperken tot de Nederlandstalige gebieden lijkt me nou typisch een neerlandocentrisch voorstel. Ik kan me niet indenken dat Jcfw daarop uit is. Ik kan me ook niet voorstellen dat je zelf daadwerkelijk van mening bent dat dit een goed idee is. Groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2020 15:17 (CEST)

Hier verwar je 'op Nederland gericht' met 'op de Nederlandse taal gericht'. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 15:21 (CEST)

Laat ik reageren op bovenstaande. Ten eerste op de vrij gepikeerde toon van Jcwf, hier en op de OP van Ymnes. Volgens mij heb ik de discussie heel beschaafd ingebracht en heb bewust geen 'beknotzucht' getoond. Ik heb ook helemaal geen reden voor welke confrontatie dan ook; ik wil gewoon consensus bereiken over een paar punten. Volgens mij zijn er (nog) geen andere land-versies van de Categorie:Flora van Suriname, en omdat ik voorzag dat veel planten in veel landen voorkomen, en er dan een wildgroei aan categorieën zou ontstaan - zie mijn voorbeeld van de berk - wilde ik daarover hier eens peilen hoe anderen daarover denken.

Verder wordt het een grof schandaal genoemd dat ik neerlandocentrisch zou zijn. Welnu: ik heb volgens mij nergens iets neerlandocentrisch geschreven. Wel vind ik dat in de Nederlands-talige Wikipedia zoveel mogelijk Nederlands-talige namen/titels moeten worden gebruikt. De kleine twijfel over de titel wordt niet geheel weggenomen door te verwijzen naar het woord 'krapé' in de Nederlandse woordenlijst, want daarmee is de toevoeging 'wiwiri' nog niet onderbouwd noch verklaard, en voorts kan ik uit de wnt niet opmaken of dat woord inderdaad op dit plantje slaat. Maar goed, ik heb de titel dan ook bewust niet beroerd, conform WP:BTNI.

Tot slot lijkt het mij ook een beter plan om een Lijst van planten in Suriname te maken met 7000 links, dan een enorm aantal landencategorieën die aan elk plantenartikel zou worden toegevoegd. Eventueel opsplitsen, zoals is gebeurd bij de Lijst van planten van Nederland en België. Dat veel van die links dan aanvankelijk rood zijn, het zij zo; ik sluit me daarin aan bij RonnieV. Voordeel van een dergelijke lijst is bovendien dat in tabelvorm de Nederlandstalige en de Wetenschappelijke naam kunnen worden vermeld, en bovendien desgewenst nog andere opmerkingen, zoals boom/struik, soort biotoop, taxonomie o.i.d.. Dat lukt bij de huidige categorie-toewijzingen niet. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 17:29 (CEST)

Zullen we de categorie dan verwijderen zo gauw die lijst met 7000 links er is? Ymnes (overleg) 30 jul 2020 17:45 (CEST)

Dat lijkt me niet per se noodzakelijk; de lijst hoeft niet meteen compleet te zijn. En dat zal hij ook zeker niet zijn, gezien er in dat land vast nog onontdekte soorten zijn. Ik zou zeggen: begin gewoon met wat er beschikbaar is - ik hoop dat Jcwf de beschikking heeft over een betrouwbare bron met een dergelijke lijst - en dan zien we wel hoe die verder groeit, en of die eventueel nog wordt opgesplitst of aangevuld. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 18:03 (CEST)

Ik zie nu trouwens dat er al een Lijst van amfibieën in Suriname en een Lijst van reptielen in Suriname bestaan. In dat rijtje zou een Lijst van planten in Suriname geenszins misstaan. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 18:09 (CEST)

Ik vind je reactie heel vreemd: "jij vind het niet noodzakelijk". Terwijl je aan de ene kant alleen kijkt wat jij wilt, ga je daarbij ook niet in op wat een ander heeft ingebracht. Ik had ook al gezegd dat die oplossing rekenkundig op een gigantische klus uitloopt, die een ander blijkbaar mag opknappen. Dat is geen gezond overleg. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 18:40 (CEST)

Laten we eerst maar eens kijken of Jcwf het genoemde aantal kan staven met een beschikbare lijst van soorten. Als dat zo is, is het redelijk eenvoudig om daarvan een lijst te maken die op de genoemde pagina geplaatst kan worden. Invulling van andere gegevens kan natuurlijk altijd nog gebeuren. Is die basislijst er niet, dan zou het een lijst zijn die gestaag (of met sprongen) groeit. Kort hiervoor riep Ymnes deelnemers op om hun reactie kort te houden. Logisch dat Erik Wannee zich dan focust op de belangrijkste punten. Dat Erik Wannee het argument van Ymnes over de hoeveelheid werk mogelijk niet zo belangrijk vindt als Ymnes, is zijn goed recht. Gaan roepen dat er dus geen gezond overleg is, komt nogal eenzijdig over. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2020 18:57 (CEST)

Dat is zijn recht natuurlijk niet, want een ander moet het uitvoeren. Als er een gezond overleg is, dan ga je niet alleen op jezelf in maar kijk je ook of je iets kunt bedenken waardoor er consensus is. Daarom zei ik ook: als er iemand dat karwei wil doen, hebben we een oplossing. Maar een ander voor die klus stellen, is natuurlijk niemands recht. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 19:09 (CEST)

Je verontwaardiging is, zoals vaker, erg eenzijdig.

De oorspronkelijke vraag was of de categorie (on)gewenst is. Er lijken goede redenen te zijn om tot de conclusie te komen dat de genoemde categorie ongewenst is. Dan is het gevolg dat de categorie wordt verwijderd.

Door Jcwf is daarbij als alternatief een lijst genoemd. Dit voorstel lijkt aan te sluiten bij de bestaande praktijk op Wikipedia, zoals de door Erik Wannee genoemde lijsten laten zien. Dan lijkt het erop dat er een oplossing is.

Vervolgens tover jij een voorwaarde uit de hoge hoed, namelijk dat er eerst een complete lijst moet zijn, voordat de categorie zou kunnen vervallen. Erik Wannee geeft terecht aan dat het hooguit mogelijk zou zijn een lijst te maken met de nu bekende flora in Suriname. Aan Jcwf heb ik al de vraag gesteld of deze een lijst beschikbaar heeft met de 7000 soorten, het door hem genoemde aantal. _{Elders zie ik 5000 staan)}. Vooralsnog is er geen reactie van Jcwf, dus of er een lijst beschikbaar is die gebruikt kan worden voor een omvangrijke start van de lijst, is de vraag. Wat in ieder geval wel mogelijk is, is het aanleggen van een lijst met de namen die nu in de categorie staan, zodat er geen reden meer is de (ongewenste) categorie aan te houden. Voor (dat begin van) een lijst wil ik wel zorgen. Groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2020 19:48 (CEST)

Uhm... @RonnieV: Voordat we dubbel werk gaan doen... Ik ben ook al een concept-lijst aan het opstellen. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 20:03 (CEST)

(nbc) Je verontwaardiging is, zoals vaker, weer persoonlijk aan het worden. Ik zou graag een oplossing willen zien en niet voor een groot probleem worden gesteld. Zo erg is die categorie niet. En als ik dat inhoudelijk aangeef, wil ik niet persoonlijk genomen worden. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 20:07 (CEST)

Over lijsten gesproken, goede lijsten zijn overzichtelijk en aantrekkelijk. Ik geef twee voorbeelden:

• Lijst van zoogdieren in Suriname
• Lijst van vogels in Suriname

Ik hoop dat een lijst van 7000 items ook zo overzichtelijk blijft. Ymnes (overleg) 30 jul 2020 20:10 (CEST)

Vraagje trouwens: Moet Jcwf op jullie blijven wachten of kan hij doorgaan met het schrijven van al die fantastische artikelen? Ymnes (overleg) 30 jul 2020 22:54 (CEST)

Ik neem aan dat dat laatste een retorische vraag is! Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 23:08 (CEST)

Maar het zou wel fijn zijn als Jcwf hier, op een rustige manier, ook reageert en op zijn minst aangeeft waar die 7000 vandaan komt en of dat op een of andere manier beschikbaar is. RonnieV (overleg) 31 jul 2020 00:26 (CEST)

Ik heb zelf niet een hele principiële voorkeur voor een categorie of lijst in deze gevallen: al denk ik wel dat een lijst met duizend(en) onderdelen te onoverzichtelijk en weinig bruikbaar is. De reden die Erik Wannee in de eerste paragraaf aangeeft om geen categorie te willen, is een argument ad consequentiam (beroep op gevolgen) (Ik heb het dan over: Trekken we deze logica echter consequent door bij alle planten, dan zouden we bijvoorbeeld bij de berk, die op het hele Noordelijk halfrond voorkomt, een stuk of honderd landencategorieën krijgen, waaronder Categorie:Flora van Nederland, Categorie:Flora van IJsland, Categorie:Flora van Rusland, Categorie:Flora van Andorra enzovoorts. Een categorie 'Flora in Suriname' afschieten omdat er dan 'een stuk of honderd categorieën bij berk komen' of omdat we 'tien of meer categorieën toevoegen aan een plantenartikel' is het afschieten van een categorie omdat een schrikbeeld van een toekomst wordt geschetst waarvan we niet weten of die werkelijkheid wordt. Ik zie wel wat in de beperking die Ymnes aangeeft voor dergelijke 'Flora in ...' categorieën: alleen aanleggen voor landen of gebieden waar Nederlands wordt gesproken en/of die in het Koninkrijk der Nederlanden liggen.

Wat betreft de naamgeving van een specifieke plant/bloem etc: de naam die in het desbetreffende gebied (van de categorie) wordt gebruikt lijkt me prima. Mochten er in Nederland, België of andere Nederlandstalige landen andere namen gebruikt worden, dan kunnen deze namen ter verduidelijking in de inleiding genoemd worden. Ecritures (overleg) 30 jul 2020 23:42 (CEST)

Met 58 artikelen is een categorie misschien nog overzichtelijk, met 450 worden het drie pagina's waarin de pagina's op alfabet gesorteerd worden. Meer informatie is niet beschikbaar. Worden het er 2000 of 7000, dan heb je totaal niets aan een categorie, dan staat Manrozenhout ergens op pagina tien of zevenendertig... Vergelijk het met [1]. Met een lijst kan je meer informatie meegeven en tegelijkertijd controle houden over de presentatie, zoals de Lijst van vogels in Suriname laat zien. Bovendien biedt dit de lezer wel een compleet overzicht.

De categorieboom van de Nederlandse Wikipedia is toch al een enorm uit de kluiten gegroeide boom. Dit soort takken kunnen daarbij prima gemist worden. En het opleggen van een beperking dat een categorie wel gemaakt kan worden voor Nederland en België, maar niet voor Frankrijk (of toch wel, want in de Noordhoek spreken ze nog een variant van het Nederlands), voor Sint-Maarten (eiland), Saba, Sint-Eustatius, Bonaire, Aruba, Curaçao, Zuid-Afrika en Namibië. En wat te doen met de Nederlandssprekende groepen in Indonesië, Australië, Canada, Duitsland en de Verenigde Staten? Goed, Brazilië, Mexico, Honduras en Guatemala hoeven niet genoemd te worden op het artikel van de Krapéwiwiri. Of negeren we daarmee het voorkomen van deze plant in die landen? Een dergelijke beperking in categorieën druist in tegen het principe van Wikipedia. En met de genoemde reeks landen is de kans al snel heel groot dat er (veel) meer categorieën toegevoegd moeten worden dan wenselijk is. Kortom, geen goed idee om hieraan te beginnen. Groet, RonnieV (overleg) 31 jul 2020 00:26 (CEST)

Precies, die reeks categorieën voor de berk is geen "schrikbeeld [..] waarvan we niet weten of die werkelijkheid wordt", maar een logische uitbreiding van een categoriestructuur die met deze ene categorie ingezet wordt. We schrijven immers weliswaar een Nederlandstalige Wikipedia, maar we beschrijven absoluut niet slechts de Nederlandstalige gebieden; het is dus niet logisch om alleen enkele categorieën 'Flora van <Nederlandstalig land/gebied>' onderaan een artikel te zetten, en soortgelijke categorieën voor anderstalige landen daar bewust weg te laten.

We hebben al de veel logischer en beter hanteerbare categoriebomen Plant naar ecozone en Dier naar ecozone. Voor soorten per land zijn er wel de categoriebomen Endemische plant en Endemisch dier voor de endemische soorten, maar voor algemene overzichten van soorten per land gebruiken we lijsten, zie Categorie:Lijsten van planten en Categorie:Dier naar plaats.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 31 jul 2020 01:32 (CEST)

Eerste opzet

Voor wie een eerste opzetje wil zien, of mee wil helpen: Gebruiker:Erik Wannee/Lijst van planten van Suriname. Bij deze mijn toestemming om die pagina te bewerken of te bekommentariëren. Erik Wannee (overleg) 31 jul 2020 08:20 (CEST)

Een tabel heeft vaak voordelen maar als hij groter wordt, wordt het nadeel voelbaar op minder krachtige apparaten (oude software, oude computers, mobieltjes, tablets, slechte verbindingen). Want de wikicode die wij zien wordt bij het opslaan omgezet naar html-code en dan worden lange tabellen heel groot (qua bytes). Ymnes (overleg) 31 jul 2020 08:55 (CEST)

Wat een goed voorstel, Erik Wannee! Mooie en heldere opzet, en een hoop informatie bijeen. Wat de grootte van het html-resultaat betreft, als de linken naar redirect straks als niet-link opgenomen worden, zou dat zeker schelen in het HTML-bestand. Als alle pagina's uit de categorie zijn opgenomen, zou die weg kunnen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 jul 2020 12:30 (CEST)

De 7000 zijn slechts een schatting. Daarbij zijn rond een duizend planten inbegrepen die nog in het oerwoud wachten op ontdekking. Ik stel voor dat RonnieV zijn tropenhelm opzoekt om ze eerst even te gaan vinden en beschrijven. Jcwf (overleg) 2 aug 2020 03:45 (CEST)

Ja, waarom eigenlijk niet. RonnieV heeft ook nog eens de vaardigheden om een bot te besturen. Als hij van de hele (reeds bekende) biologische wereld in Suriname alvast de beginnetjes aanmaakt en er lijsten van aanlegt, dan kan Jcwf er meer verrijken dan hij nu kan schrijven. Zo komen we nog eens ergens :-) Ymnes (overleg) 2 aug 2020 08:46 (CEST)

RonnieV gaat ze niet opzoeken in het Surinaamse oerwoud, omdat ik wel andere dingen te doen heeft en mijn kwaliteiten niet liggen in het onderscheiden van planten en zo ontdekken van nieuwe plantensoorten. Een berk is voor mij een boom, dan blijken er nog (minstens) 24 soorten berken te zijn...

Als er een overzichtje is van deze zes-, zeven- of achtduizend soorten in Suriname voorkomende planten (en ik kijk niet op eentje meer of minder) waarin in ieder geval een aantal gegevens bij elkaar beschikbaar zijn, is het inderdaad mogelijk om per soort een pagina aan te maken, dat kan dan ook botmatig. Of dat verstandig is, gezien alle klachten en opmerkingen die er zijn over de vele biologische beginnetjes die al in onze Wikipedia aanwezig zijn, is de vraag. Maar ik kan ze natuurlijk wel in de naamruimte van Jcwf neerzetten, als daarom gevraagd wordt. Vooralsnog is er alleen een getal geroepen, is er geen overzicht van deze soorten. Voorlopig kan ik dus niets doen. Groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2020 22:26 (CEST)

Ik heb zonet de Lijst van planten in Suriname aangemaakt. Uiteraard is deze verre van volledig en iedereen wordt uitgenodigd hem te vervolmaken. Ik heb in elk geval alle planten uit de artikelen die in de betwiste categorie stonden, daarin opgenomen. Erik Wannee (overleg) 2 aug 2020 19:35 (CEST)

De vraag is nu: wat gaan we doen met de door mij ter discussie gestelde Categorie:Flora van Suriname? Ik overweeg hem te nomineren voor verwijdering, op grond van het door mij hierboven gegeven argument dat dit bij consequent gebruik (voorbeeld: berk dat ruim 100 categorieën zou krijgen) een enorme wildgroei aan categorieën zou opleveren. Maar ik houd de discussie liever eerst nog even hier. Erik Wannee (overleg) 2 aug 2020 21:29 (CEST)

Wildgroei is toch niet waar? Reken het eens uit. Die categorie kan er prima bij en is zelfs heel bruikbaar en verduidelijkend. Maak eerst die artikelen maar eens aan. Ymnes (overleg) 2 aug 2020 22:01 (CEST)

Ymnes, het is duidelijk wat jouw standpunt is: deze ene categorie kan best in de omvangrijke categorieboom, en het is helemaal niet erg dat deze wordt toegevoegd onder nu een zestigtal en uiteindelijk zevenduizend artikelen.

Het is ook duidelijk wat het standpunt van anderen is (ik noem Erik Wannee, Mar(c) en ondergetekende): het laten voortbestaan van deze categorie nodigt uit tot het maken van vergelijkbare categorieën voor de 195 andere erkende landen, de tien niet algemeen erkende landen, de zestig niet-onafhankelijke gebieden en vast ook voor een x-aantal eilanden her of der op deze wereld. Het valt immers niet uit te sluiten dat er op de Galapagos-eilanden heel andere soorten aanwezig zijn dan in Ecuador. Vervolgens nodigt dit er ook toe uit om per plantensoort (en daarvan zijn er heel veel!) per land op te nemen dat ze daar voorkomen. Bij een artikel als Berk zou dat om meer dan honderd categorieën gaan, bij andere om minder (of meer).

De door Erik Wannee samengestelde lijst is heel duidelijk en bruikbaar, en ook prima uitbreidbaar. Die lijst is ook prima bruikbaar als er straks wel duizend of meer namen in voorkomen, met alle bijbehorende gegevens. En die lijst laat me iets vinden op de Nederlandse naam, op de Latijnse naam en zo nodig zelfs op meerdere namen per taal. De door Ymnes aangehangen categorie laat me precies zoeken op één naam, waarbij ik de ene keer op de Nederlandse naam moet zoeken, de andere keer op de Latijnse en waarbij ik niets aan extra informatie krijg totdat ik het betreffende artikel geopend heb. Laten we onze energie en tijd goed gebruiken, en voorkomen dat er straks heel veel tijd en energie gestoken wordt in het opzetten van deze zijtak van de categorieboom, en daarna in het knotten van die boom, een actie waarbij alle (ongetwijfeld vele duizenden) pagina's die dan in een of meer van deze Categorie:plant in ...-categorieën zijn opgenomen meer bijgewerkt moeten worden.

Ik ben blij dat Erik Wannee dit tijdig en op een nette manier aan de orde heeft gesteld, zodat voorkomen kan worden dat dit uit de hand loopt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2020 22:57 (CEST)

2266 bytes... watt verschrikkelijk. Nog zoiets: "anderen", terwijl je het alleen over Erik hebt. Ik ben daarna gestopt met lezen. Ymnes (overleg) 2 aug 2020 23:07 (CEST)

Zelfs ik ben niet daar gestopt met lezen, terwijl het toch mijn naam is die daar zwaar verminkt is was.

Maar reageer eens inhoudelijk:

• Zie je het als een goed plan om zo'n 200 categorieën 'Flora van <land>' te hebben? En dat alle plantenartikelen van deze categorieën voorzien zullen zijn (tientallen categorieën per artikel is dan geen uitzondering)?
• Zie je het als een goed plan om alleen maar categorieën 'Flora van <Nederlandstalig land>' te hebben? En waarom dan; wat is de logica om de artikelen van planten die in België en in Luxemburg voorkomen, of in Suriname en in Guyana, alleen van een categorie 'Flora van [België/Suriname]' te voorzien, en niet van een categorie 'Flora van [Luxemburg/Guyana]'?
• Zie je het als een goed plan om alleen de categorie 'Flora van Suriname' te hebben? En waarom; wat is de logica daarachter? Of gaat het om een tijdelijke categorie? En wat is dan de reden om die niet nu maar pas [wanneer?] te laten verwijderen?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 3 aug 2020 00:37 (CEST)

Met lijsten zou ik geen enkel probleem hebben. Met categorieën wel, want voor veel planten zijn het onnoemelijk veel categorieën op een enkel artikel. En categorieën zijn nooit bedoeld om informatie in op te slaan, maar om zaken bij elkaar te stoppen die bij elkaar horen. Planten uit land XX horen nooit zodanig bij elkaar. Edoderoo (overleg) 12 aug 2020 13:55 (CEST)

Ik zie dat de discussie hier tot stilstand is gekomen. Daarom heb ik de betreffende categorie nu genomineerd voor verwijdering, zodat de d.d. moderator op basis van alle hier aangedragen argumenten een beslissing kan nemen. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2020 10:37 (CEST)

@Erik Wannee: Jij' was degene die je opwierp om de categorie overbodig te gaan maken middels een lijst (die ik onbegonnen werk vind). Ik vind het wel heel vreemd dat je dat doet en dan verder niets aan die lijst meer doet. Blijkbaar verwacht je dat ik dat moet gaan doen? Mag ik er op wijzen dat je een ander geen werkopdrachten mag geven hier? En dat wat je aan het doen bent ten koste van de lezer gaat. De categorieIs nog bij lange na niet overbodig gemaakt. De 90 of zo planten die in de categorie staan, staan nog niet eens in de lijst. Als de categorie geschrapt wordt moet de lezer die iets wil weten over ons (magere) bestand aan planten die in Suriname voorkomen dus lukraak gaan zoeken Jcwf (overleg) 23 aug 2020 11:42 (CEST)

Ik heb bij mijn weten geen werkopdracht gegeven. Ik heb alleen een lijst aangemaakt om aan te geven wat ik voor ogen had als alternatief voor de pakweg 200 categorieën waar we met jouw plan op uit zouden komen. Ik wil best nog eens een reeks planten aan de lijst toevoegen, maar ik ga niet doorlopend achter jou aan lopen om te kijken welke artikelen er nu weer bij gekomen zijn; dan doe ik dat liever over een paar weken allemaal in één keer. Toen ik de lijst aanmaakte, had ik daar alle planten in gezet die jij tot dan toe in de categorie had gezet. Ondanks dat ik nooit een opdracht heb gegeven, staat het je natuurlijk wel vrij om de lijst bij te houden, of - nog beter! - in één keer uit te breiden vanuit de bron-lijst waarover jij vermoedelijk beschikt, en waarnaar RonnieV je hierboven al driemaal tevergeefs heeft gevraagd. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2020 12:37 (CEST)

@Edoderoo: Gezien het feit dat er pakweg 200 landen zijn, mag ik toch stellen dat "onnoemelijk veel categoriën" wel een beetje overdreven is. De Arabische, Engelse, Franse, Indonesische, Koreaanse, Portugese, Oerdoese, Vietnamese, Chinese, Perzische, Oekraïense, Asturische wiki's hebben deze categorie namelijk allemaal wel. En ik kan me de redenen daarvoor goed voorstellen: het is het belang van de lezer om aan de lezer toegang te bieden tot de gewenste informatie. Daar zijn categoriën namelijk voor uitgevonden. En nee, deze andere wiki's zijn vooralsnog niet bezweken onder die 'onnoemelijke' categoriën. De Inodensische heeft zelfs categoriën als "Flora Kalimantan", de Flora van Borneo dus. Zo'n verschrikkelijke ramp is het dus bewijsbaar niet. Het zou toch prettig zijn om eindelijk eens een paar echte REDENEN te horen waarom dit hier allemaal niet kan wat elders wel kan. En nee, daarmee bedoel ik niet overdreven verzuchtingen van hoe verschrikkelijk het wel niet zou zijn, zonder te vertellen wat er nou zo verschrikkelijk aan is. Jcwf (overleg) 23 aug 2020 11:42 (CEST)

Je hebt gelijk dat deze landen-categorieën in sommige andere taalversies bestaan, waarbij wel vermeld moet worden dat hij in sommige talen, zoals de Franstalige (5) en de Indonisisch-talige (1), uiterst summier is, waardoor hij totaal onbruikbaar is voor het doel dat jij voor ogen hebt. En in sommige taalversies zie je dan ook inderdaad de wildgroei aan categorieën waarvoor ik waarschuwde, zoals en:Piper aduncum en en:Primula vulgaris treffend illustreren. De Engelstalige wiki is sowieso veel scheutiger met categorieën dan de Nederlandstalige. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2020 12:37 (CEST)

"Wildgroei aan categorieën" die zó "verschirkkelijk" is dat geen andere wiki er ook aan ten onder gegaan is. Kun je nou echt geen betere smoes verzinnen, Erik? Als er echt geen betere reden voor te bedenken valt, mag ik dan zeggen dat dit onder de redeloze beknotzucht valt waarvoor Nederlanders wereldberucht zijn? Je kunt namelijk veel van Zuid-Afrikanen of Amerikanen zeggen _{-breek me de b.. niet open-} maar het hard roepen van "ho,ho dat gaat zo maar niet!" zonder daar een reden voor te kunnen geven is wel heel erg Nederlands. En voordat ik weer eens bestraft word voor het uiten van mijn mening op nl.wiki, nodig ik je uit om artikel 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens nog eens door te lezen. Daarin staat toch echt dat ik een mening mag hebben en die ook mag uiten. En ja mijn mening is wellicht wel wat gekleurd door het feit dat ik al sinds 1996 niet meer in Nederland woon. Ik geef toe dat ik dit malle gedoe aardig ontgroeid ben. Ik ben ook opgehouden om te proberen het aan Amerikanen uit te leggen. Ze rollen er zo over de vloer door. Jcwf (overleg) 29 aug 2020 03:31 (CEST)

Jcwf, Categorieën zijn in een heel vroeg stadium van Wikipedia 'uitgevonden' en kunnen ook prima werken om tot pakweg tweehonderd eendimensionale pagina's bijeen te brengen. Categorie:Surinaams voetballer is daar, zoals deze nu is, een voorbeeld van.

Categorie:Flora van Suriname vermeldt nu 92 pagina's. Ik lees dat jij verwacht dat er 6000 of meer planten te beschrijven zijn die in deze categorie zouden passen. Als ik kijk naar en:Category:Flora of Europe, met 'maar' 1264 vermeldingen, dan moet ik naar de vierde bladzijde bladeren om erachter te komen dat de Krapéwiwiri niet onder die naam te vinden is. De wetenschappelijke naam Batis maritima vind ik ook niet in die categorie (had op pagina 1 moeten staan). Volg ik vanaf het Nederlandse artikel de link naar de Engelse Wikipedia, dan zie ik dat die plant alleen te vinden is in en:Catagory:Flora of Alabama, een categorie die suggereert dat er in Alabama maar 105 plantensoorten voorkomen. Zo goed doen de Engelsen het dus ook niet.

De door Erik Wannee gestarte lijst geeft duidelijk aan dat de flora van Suriname niet eendimensionaal is: planten horen tot verschillende families en ordes, planten hebben een wetenschappelijke naam en (vaak) een of meer Nederlandse namen. Als je met een van die planten bezig bent, is het een kleine moeite om die vier waarden toe te voegen aan de lijst, waardoor het overzicht compleet kan blijven. Het klopt dat je dát bij een categorie niet hoeft te doen. Maar goed, het aanbod dat ik een Wikipedia-lijst voor je maak, als jij aangeeft welke 6000 planten er op moeten met hun namen en andere gegevens, staat nog steeds. Het is inderdaad sneller om dat vanuit een digitaal bestand te doen dan om het handmatig regel voor regel in te voeren.

Over het gemak van langere lijsten en categorieën:

1. Categorie:Nederlands voetballer vermeldt nu zo'n 5819 artikelen. Vind jij in die lijst Rob Rensenbrink maar eens terug...
2. Lijst van plaatsen in Atjeh vermeldt 6346 plaatsen. Hoeveel tijd kost het je om te controleren of Ulee Reuleung daarin staat? Je weet ook meteen dat het in Aceh Utara ligt en in het onderdistrict Dewantara.

Ik heb wel een vermoeden waar we de gemiddelde lezer het meeste waarde mee kunnen geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2020 19:23 (CEST)

Nee hoor, die categorieën kwamen vrij laat, maar je bent hier natuurlijk nog niet zo lang RonnieV Jcwf (overleg) 29 aug 2020 03:31 (CEST)

Als jij vindt dat dat daar moet staan dan staat het jou vrij om je gang te gaan en het werk te doen om het daar te zetten. Het staat jou niet vrij om een ander opdracht te geven om dat te gaan doen of te vertellen wat zij zouden hebben moeten doen. Ik begrijp wel dat je hier nog niet lang genoeg bent maar misschien dat je dat toch eens zou moeten leren. Jcwf (overleg) 29 aug 2020 03:31 (CEST)

Dat is iets waar je wel heel goed in bent RonnieV, dat moet ik toegeven: dingen verdraaien en op zijn kop zetten. De categorieën zijn er om de lezer te laten zijn wat het huidige wikibestand is, niet: wat het totale aantal bestaande soorten is, wat jij er van probeert te maken. Dat is waar een (complete) lijst voor is. Jcwf (overleg) 29 aug 2020 03:31 (CEST)

Als jij (en Erik Wannee) het schrijven van een lijst zo nuttig (en doenlijk) vinden, geldt ook daar: Voel je vrij en ga je gang. Ik houd je niet tegen. Ik zou zelfs zeggen dat dat nuttiger zou zijn dan alle tijd die jij aan het -vaak verdraaiend- deelnemen aan discussies vermorst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jcwf (overleg · bijdragen) 29 aug 2020 03:31 (CEST)

(Bijdrage van Jcwf onder die van RonnieV geplaatst t.b.v. de leesbaarheid.)

Ik heb nog steeds nergens gelezen dat iemand een opdracht aan iemand anders gegeven zou hebben om die lijst te maken (graag een citaat als dat wel gebeurd is). Wel heb ik meermaals de vraag gezien om de bron (al vroeg in de discussie: "Het aantal komt van Jcwf, dus ik ga er vanuit dat deze een bron heeft voor het genoemde aantal en wellicht ook een lijst met deze namen", "ik hoop dat Jcwf de beschikking heeft over een betrouwbare bron met een dergelijke lijst"), zodat degenen die tijd en energie willen stoppen in het maken van de lijst dat daadwerkelijk kunnen doen. Dus: kun je een bron geven, zodat daaraan verder gewerkt kan worden?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 29 aug 2020 09:21 (CEST)

Na de reeks niet onderbouwde verwijten van Jcwf die zich duidelijk in Amerika, het land van de onbegrensde mogelijkheden, tienerzwangerschappen en excessief politiegeweld thuis voelt, heb ik het even nagekeken. {{nocat}} is aangemaakt op 1 januari 2005, in mei 2004 werd er gewerkt aan een categorieboom. In de geschiedenis van Wikipedia en van allerlei geautomatiseerde zaken wel heel lang geleden! Mijn eerste stappen hier op het project zijn van januari 2008, dus ja, toen waren er al categorieën. En sindsdien heb ik een hoop meegekregen aan gesteggel over die categorieën. Maar ja, als bijna een derde van je bijdragen uit de tijd van voor de categorieën is en je in 2017, 2018 en 2019 nagenoeg niets gedaan hebt, raak je wel eens het overzicht kwijt. Dat bleek laatst hier ook al. En leuk, artikel 19 van de UVRM, maar misschien dat artikel 29 je ontschoten is. Vrijheid houdt op, als je daarmee anderen schaadt. Ik heb geen inhoudelijk argument in deze reeks gezien en onderschrijf dan ook het voorstel van Erik Wannee. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 sep 2020 12:34 (CEST)

Ik heb inmiddels de Lijst van planten in Suriname bijgewerkt; er staan nu ruim 230 soorten planten op; inclusief meer dan 100 soorten die niet in de betwiste categorie voorkomen omdat er nog geen artikel over geschreven is. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2020 13:20 (CEST)

O ja, ik wil graag nog even melden dat de Lijst van vogels in Suriname en de Lijst van zoogdieren in Suriname aangemaakt en intensief bewerkt werden door.... Jcwf! En hebben al die dierenartikelen de categorie:Fauna van Suriname meegekregen? Welnee. Is het dan niet een beetje (erg) onlogisch om zo'n verzet te plegen tegen mijn voorstel om op dezelfde manier met de planten in Suriname om te gaan? Erik Wannee (overleg) 29 aug 2020 22:39 (CEST)

 Opmerking De betwiste categorie is zojuist - overigens zonder nadere toelichting - verwijderd. Erik Wannee (overleg) 6 sep 2020 22:07 (CEST)