Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2020-10

Overleg:Help! (album)

Ik heb nagenoeg 1op1 een tekst overgenomen uit Voeks-on-line. Kan zo niet in de hoofdnaamruimte. De vraag is dus of dat wel in de overlegruimte kan. Stunteltje (overleg) 23 okt 2020 11:00 (CEST)

Nee, dat lijkt me niet. Ook overlegpagina's vallen onder de vrije licentie en het is m.i. te veel tekst om voor een specifiek doel als citaat gezien te kunnen worden. Encycloon (overleg) 23 okt 2020 11:04 (CEST)

In geen enkele naamruimte kun je (lees: mag je) een auteursrechtenschending plaatsen. Als je de tekst tussentijds toch per se online wilt opslaan, kun je uitwijken naar minder openbare plekken als etherpad.org of een online tekstverwerker als Google Docs of Office365. Maar een lap tekst naar jezelf mailen en later online uit je mailbox halen kan vaak ook. Edoderoo (overleg) 23 okt 2020 11:15 (CEST)

O.K. ik zal de tekst in eigen woorden en ingekort plaatsen. Hij gaat eerst naar mijn kladblok, dat in principe niet openbaar is en niet openstaat voor Google. Stunteltje (overleg) 23 okt 2020 12:31 (CEST)

Sorry, maar dat is eveneens een probleem: de kladblokruimte valt ook onder de vrije licentie. Encycloon (overleg) 23 okt 2020 12:32 (CEST)

Iedereen kan je kladblok lezen, dús is het openbaar. –bdijkstra (overleg) 23 okt 2020 12:35 (CEST)

Als je Gebruiker:Stunteltje/Kladblok bedoelt, is dat zeker openbaar. Helemaal onderaan die pagina staat dan ook de vrije licentie vermeldt. Edoderoo (overleg) 23 okt 2020 12:50 (CEST)

Geen probleem meer. Omgewerkt en in de hoofdnaamruimte geplaatst. Kan weer weg uit m'n kladblok. Dat opent overigens met {{noindex}}. Is dat niet voldoende? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stunteltje (overleg · bijdragen)

Nee, omdat de bijdragen in je kladblok expliciet worden vrijgegeven onder de vrije licentie. Dat het lastiger te vinden is, maakt de auteursrechtelijke situatie niet anders. Encycloon (overleg) 23 okt 2020 13:12 (CEST)

Je zet het toch op internet, zonder wachtwoorden en toegangscodes? Dan is het dus openbaar. Dat iemand een beetje zijn best moet doen om het te kunnen vinden, is geen geldige reden om het dan niet als copyvio te beschouwen. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2020 13:26 (CEST)

Gesnapt. Stunteltje (overleg) 23 okt 2020 13:42 (CEST)

Naamsvermelding, Attribution

N.a.v. een aantal reacties in deze discussie in de kroeg en op deze overlegpagina:

Volgens de CC BY-SA 3.0-licentie waaronder we hier op Wikipedia publiceren, dienen we aan naamsvermelding oftewel attribution te doen. In een aantal reacties op genoemde plekken lees ik de term 'naamsvermelding' uitgelegd worden als 'de namen van de individuele auteurs dienen vermeld te worden'. In de artikelen 7b en 7g van de Terms of Use (Nederlandse versie) – die, naar ik aanneem, de voor een Wiki-omgeving geschikte praktische uitwerking van de licentie geven – lees ik echter:

2. Attribution: [..] When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions:
7. Re-use: [..] When you re-use or re-distribute a text page developed by the Wikimedia community, you agree to attribute the authors in any of the following fashions:
   1. Through hyperlink (where possible) or URL to the page or pages that you are re-using (since each page has a history page that lists all authors and editors);
   2. Through hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy that is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on the Project website; or
   3. Through a list of all authors (but please note that any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions).

(De relevantste delen door mij onderstreept. Hier getoond de attribution-mogelijkheden zoals het bij artikel 7g staan. Die bij artikel 7b wijken slechts af in het middenstukje van optie i; zie de mouse-over-tekst.)

De optie i is de staande praktijk: een link naar het origineel/bronartikel (zowel als het gaat om vertalingen van anderstalige Wikipedia's als om verplaatsingen e.d. tussen artikelen binnen een project) in de bewerkingssamenvatting en/of in een sjabloon. Concreet mijn vragen:

1. Het lijkt me niet dat de gebruiksvoorwaarden in strijd zijn met de licentie, en dat er dus geen dwingend voorschrift is om (gebruikers)namen van individuele auteurs in de samenvatting of in het artikel op te nemen – klopt dat?
2. Daarnaast: de samenvatting van de CC BY-SA 4.0-licentie is identiek aan die van versie 3.0, maar de volledige licentietekst is stevig herschreven (3.0, 4.0). Is het verschil dusdanig dat de gebruiksvoorwaarden op dit specifieke punt aangepast zullen worden? En zo ja, zijn er tekenen dat Wikipedia binnenkort op versie 4.0 overstapt?

Met vriendelijke groeten, IANAL — Mar(c). ^[overleg] 21 okt 2020 18:58 (CEST)

Tips en interpretaties

Je kunt ook een Engelstalig mailtje met deze vraag sturen aan legalwikimedia.org, die zullen het antwoord vast wel weten. Edoderoo (overleg) 21 okt 2020 20:07 (CEST)

Legal geeft geen juridische adviezen aan de gemeenschap of gebruikers: dat mag niet van de Amerikaanse wet. Soms lichten ze wel een tipje van de sluier op en soms geven ze handige tips, maar ik zou er niet op rekenen. — Zanaq (?) 21 okt 2020 20:17 (CEST)

IA ook NAL. De 4.0 wijkt inderdaad behoorlijk af. De volgende eis lijkt verdwenen:

• ...then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors.

Voorlopig gebruiken we nog 3.0, dus met de volgende licentie hebben we (formeel) nog niet echt iets mee te maken. Dus antwoord op 1: De gebruiksvoorwaarden lijken inderdaad niet geheel in lijn met die eis in de huidige licentie. — Zanaq (?) 21 okt 2020 20:31 (CEST)

Tja, direct daarvoor staat "[..] if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, [then as part ...]". Dus áls alle gebruikersnamen genoemd worden, dan allemaal even prominent. Eerder in dat lid staat: "[..] and provide [..] (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; [..]". Wij geven onze bijdragen vrij aan Wikipedia, volgens mij is dat 'zo'n partij' – dus wél in lijn, volgens mij. En dat de gebruiksvoorwaarden mogelijk, al is het maar een klein beetje, in strijd met de licentie zouden zijn, lijkt me tamelijk bizar.

Maar goed, IA nog steeds hartstikke NAL, het gaat er uiteindelijk niet om allerlei interpretaties van diverse UTANLs te verzamelen, maar om iemand die daadwerkelijk weet hoe dit zit. Misschien dat ik me later deze week aan Edo's tip ga wagen. Of heeft Sandra nog wat credit bij een van de WMNL-bevriende juristen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 21 okt 2020 21:44 (CEST)

Nee, we geven onze bijdragen niet vrij aan Wikipedia. Wikipedia bezit dan ook niet het auteursrecht op bijdragen en artikelen. We geven het bovendien niet vrij, het auteursrecht blijft bij de auteurs, of een partij aan wie ze het auteursrecht formeel hebben overgedragen (niet zijnde wikipedia dus). De auteurs geven alleen toestemming voor hergebruik onder bepaalde voorwaarden (die mi geschonden worden door zowel het sjabloon als een vermelding in de bewerkingssamenvatting). Je gaat wel akkoord met de gebruikersvoorwaarden bij het opslaan, dus dan zou het niet echt uitmaken of de licentie door ons geschonden wordt. — Zanaq (?) 22 okt 2020 17:44 (CEST)

Ehm.. (1) Zowel boven de knop "Wijzigingen publiceren" als in het vak "Voorwaarden" onderaan elke bewerkingspagina staat dat we onze bijdragen vrijgeven onder CC BY-SA etc., en in die tweede staat letterlijk "aan Wikipedia". (2) Jouw inziens worden voorwaarden geschonden, maar wat je ermee bedoelt..? (3) Het maakt niet of de licentie geschonden wordt..? Het spijt me wel, maar dit raakt allemaal kant noch wal. Weet je werkelijk hoe het zit (wees dan iets duidelijker), of ben je er maar wat op los aan het interpreteren? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 okt 2020 01:31 (CEST)

Ja, ik weet hopelijk wel hoe het zit, maar voornamelijk mbt de Amerikaanse wet, maar aan interpretatie ontkom je niet, en rechters kunnen andere interpretaties hebben, maar IANAL. (Daarom wil men Amy zo graag in het Supreme Court.) (1) Ik zie geen vak "Voorwaarden"? Als we de auteursrechten aan wikipedia zouden geven zou er geen auteursvermelding nodig zijn bij overname maar zou "Wikipedia" volstaan als auteursvermelding (the name of such party). (2) Als alle auteurs even prominent genoemd moeten worden en/of als onderdeel van de reguliere credits dan is een hyperlink in de bewerkingssamenvatting niet "even prominent" en geen "onderdeel van de reguliere credits" en een link in een sjabloon ook niet. Ik weet echter niet of "even prominent" zo letterlijk geinterpreteerd moet worden en weet niet wat een rechter zal zeggen. (3) U gaat ermee akkoord dat een hyperlink of URL voldoende naamsvermelding is om aan de Creative Commons-licentie te voldoen. Dan maakt het toch niet uit wat de licentie verder zegt? Maar ik weet niet wat een rechter zal zeggen over welke voorwaarden voorrang hebben: als de licentie boven de gebruikersvoorwaarden gaat dan maakt het uiteraard wel uit. Het lijkt mij geen goede zaak als de gebruikersvoorwaarden in conflict zijn met de licentie, en het komt de duidelijkheid niet ten goede, en nodigt uit tot te veel interpretatie. Mijn interpretatie is inderdaad dat de gebruikersvoorwaarden boven de licentie gaan, en dat geldt dubbel voor de gebruikersvoorwaarden die expliciet zichtbaar genoemd worden, maar dat is inderdaad behoorlijke interpretatie: het zou beter zijn als er geen (¿schijnbaar?) conflict was. — Zanaq (?) 23 okt 2020 04:20 (CEST)

Het lijkt me tamelijk bizar als de gebruiksvoorwaarden boven de licentie zouden gaan (die overigens boven de publiceerknop beide expliciet genoemd en gelinkt worden); de gebruiksvoorwaarden verwijzen immers naar de licentie, bevatten de praktische uitwerking ervan. Het lijkt me eveneens tamelijk bizar als wij, twee NALs, even zouden 'ontdekken' dat de hele juridische basis van Wikipedia – die (zonder twijfel) door op dat gebied wél kundige types samengesteld is – tegenstrijdig zou zijn. Er is ooit besloten: op WMF-projecten publiceren we onder 'die en die' licensie, en daar zijn de gebruiksvoorwaarden op afgestemd door kundige types. Even afgezien van allerlei interpretaties die tegenstrijdigheden zouden inhouden; vind je het werkelijk lógisch als gebruiksvoorwaarden zouden stellen: "ach joh, f*ck de licentie, het is prima als je die schendt"?

Over 'interpretaties': Waarom ik deze hele boom heb opgezet (en het lijkt nodig er meer op te zetten), is dat licenties en gebruiksvoorwaarden simpelweg niet aan verschillende interpretaties onderhevig horen te zijn, d.w.z. er dient maar één leidende interpretatie te zijn. Die eenduidige interpretatie is m.i. op dit punt wel vrij duidelijk, maar dat is uiteraard gebaseerd op mijn interpretatie, en ja: IANAL. Ik heb eerlijk gezegd wél de indruk dat er wat meer logica in 'mijn' interpretaties zit dan in die van jou (zie o.a. vorige alinea). Dat gezegd hebbende, wil ik wel benadrukken dat ik je reactie waardeer; met de beredenatie is het duidelijker wat je eerder bedoelde te zeggen, en zelfs (of juist) als dit een puur filosofische discussie over licenties en interpretaties is, maakt het wat meer inzichtelijk waarom de gemeenschap (als geheel; dit is niet puur op jou gericht) al anderhalf decennium zo 'worstelt' met discussies rond licenties en gebruiksvoorwaarden.

Het vak "Voorwaarden" wordt middels MediaWiki:Edittools op de bewerkingspagina ingevoegd; het vak staat dus (uiteraard tenzij je dat middels css verbergt; #conditions) direct onder de bewerkingstools. Ik moet zeggen, dit is een uiterst onlogische plek/manier om voorwaarden op de bewerkingspagina in te voegen (immers: "edit tools"; en zoals ik daarom eigenlijk wel verwachtte, ontbreekt iets dergelijks op en:MediaWiki:Edittools). Ik snap de gedachte echter wel: mensen lezen graag over die kleine lettertjes boven de publiceerknop heen, en klikken niet op 'Gebruiksvoorwaarden' om die helemaal door te lezen, dus dan maar een groot vak met de belangrijkste punten duidelijk in beeld. (En als daar tegenstrijdigheden t.o.v. de officiële gebruiksvoorwaarden in zitten, dan zal MediaWiki:Edittools aangepast moeten worden.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 okt 2020 14:40 (CEST)

U gaat ermee akkoord dat een hyperlink of URL voldoende naamsvermelding is om aan de Creative Commons-licentie te voldoen. Dat betekent: het maakt niet uit wat je denkt of interpreteert dat de licentie zegt over naamsvermelding, een link is genoeg. — Zanaq (?) 27 okt 2020 22:39 (CET)

Over de wenselijkheid

Afgezien van de juridische kant:

Optie i is bij uitstek van toepassing op teksten uit Wikimedia-wiki's, vanwege de doorgaans grote aantallen bijdragers (een artikel heeft, in de regel, niet slechts één auteur), en vanwege het bestaan van bewerkingsgeschiedenissen. Dat betekent echter niet dat optie iii niet zou mogen, maar is zoiets – met name als het gaat om een melding op de pagina – wenselijk? Enkele overpeinzingen:

• In een vergeefse zoektocht naar of bovenstaande vraag al eerder serieus beantwoord was, kwam ik in de archieven van dit café meerdere discussies tegen over het al dan niet op de pagina vermelden van de fotograaf van een ingevoegde foto. Het resultaat van die discussies: nee, we vermelden [immers] ook niet de auteurs van de artikeltekst.
• Aangezien het niet gewenst is dat de auteurs van een artikel genoemd worden in het artikel zelf (zie conventies), waarom zouden we dat dan, in het geval van vertaling/tekstverplaatsing, wel willen doen met de auteurs van een origineel/bronartikel?

Wat me trouwens al wel eens opgevallen was: op "WMF integration environment known as Beta Cluster" worden alle(?) auteurs van een pagina automagisch onderaan opgesomd, zie bijvoorbeeld hier. Is dat 'slechts' een instelling op die testomgeving, of zijn er werkelijk plannen om dat op Wikipedia en de zusterprojecten uit te rollen?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 21 okt 2020 18:58 (CEST)

Ik vind het geen gek idee om de bewerkers op de pagina zelf te vermelden. Ongelooflijk veel mensen denken dat Wikipedia door een betaalde staf wordt volgeschreven en aandacht voor hoe het wél gaat is welkom, al betwijfel ik of dit veel uithaalt. Fundamentele bezwaren kan ik niet bedenken; we vinden het immers bij een gedrukt boek of artikel normaal en zelfs wenselijk om de auteursnaam te zien. Hooguit zullen sommige gebruikers nooit vermeld willen worden of bij bepaalde artikelen weggelaten worden, maar daar is een technische mouw aan te passen.

Het vermelden van ip-bijdragers is wel een punt, maar dat is nu ook al zo: een ip is immers privé-informatie en ik vind het niet verstandig om het te vermelden; het kan makkelijk vervangen worden door een code die een-op-een verbonden is met het ip, maar zonder de privacy te schaden.

Een praktisch punt is de visuele uitvoering. Wikimedia heeft een welverdiende reputatie voor knullige, onergonomische en amateuristische vormgeving en dat is bij de hondenbabbel die jij linkt weer pijnlijk duidelijk. In deze vorm liever niet, maar in een andere vorm lijkt het me prima — bertux 21 okt 2020 23:35 (CEST)

Interessant punt over het duidelijker maken hoe Wikipedia wordt samengesteld, maar of dit nou de methode is? Een vergelijking met een boek of artikel vind ik wat mank lopen, want daarbij gaat het doorgaans om één of enkele auteurs (hooguit nog met een rits co-auteurs bij een wetenschappelijk stuk), die niet onder bizarre schuilnamen als "Mar(c)" of nog erger bijdragen (in de bewerkingsgeschiedenis is dat nog tot daar aan toe), maar onder hun gelauwerde namen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 okt 2020 01:51 (CEST)

De discussie begon over de wettelijke noodzakelijkheid alle auteurs te benoemen. Daaraan wordt voldaan middels de geschiedenislink, volgens mij heeft de kleur van het font, noch de plek op de artikelpagina niets meer met het auteursrecht te maken, maar met persoonlijke voorkeuren hoe hier vorm aan te geven. Edoderoo (overleg) 23 okt 2020 07:45 (CEST)

Dat eraan wordt voldaan middels de geschiedenislink, dat is inderdaad ook mijn standpunt, maar vanwege allerlei particuliere interpretaties wordt al meer dan een decennium zo goed als elke discussie die raakt aan licenties en gebruiksvoorwaarden (niet alleen op dit specifieke punt) vertroebeld. Ik hoop dat aan die 'onduidelijkheid' snel (eindelijk eens) een einde komt, daarom heb ik de vraag hier gedropt. Dit subkopje 'Over de wenselijkheid' had ik bewust toegevoegd om meningen/discussies over de wenselijkheid ongeacht of het wel of niet wettelijk (juridisch, t.b.v. het voldoen aan licentie of gebruiksvoorwaarden) noodzakelijk zou zijn, niet door reacties/discussies die ingaan op de juridische kant te laten lopen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 okt 2020 14:40 (CEST)