Overleg gebruiker:Wimpus/Archief2022

Bewerkstrijd op Demi Lovato

Beste @Wimpus, recent hebben zijn er paar wijzigingen doorgevoerd op Demi Lovato, waarbij een anonieme gebruiker het artikel heeft aangepast nadat het een langere tijd in bepaalde vorm heeft bestaan. Ik heb tijdens het "petrouilleren" van recente wijzigingen deze anonieme bewerking teruggedraaid, omdat ik meende dat het geen verbetering van het artikel was. Jij was het er echter duidelijk niet mee eens, en dat ligt in lijn met de eerdere conflicten die in je overleg en bijdragen staan. Ik wil je dan ook vragen om in het vervolg, wanneer er reeds terugdraaiingen zijn uitgevoerd, een overleg aan te maken op het betreffende artikel in plaats van wederom terugdraaien; dat zou een bewerkingstrijd zijn (of het geforceerd doordringen van je eigen zin). Inmiddels is het artikel nog weer aangepast naar een houdbare vorm, maar gebruik dit als tip voor de volgende keer! Bedankt voor je inzet op Wikipedia nonetheless!

P.S. Ik zie dat je op verschillende vlakken nog wat actuele wetenschappelijke informatie kan gebruiken over het menselijk lichaam en vormingen hiervan! Ik raad je het boek Wij zijn ons brein van arts en neurobioloog Dick Swaab van harte aan, je zal er ontzettend veel van leren, zodat je in de toekomst, ongeacht de status quo van grammatica, kan voorkomen dat je al te bizarre en/of onware dingen zegt in het overleg en discussie! Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 14 jun 2022 08:57 (CEST)

Dit is echt bizar: een medewerker die zelf amper Nederlands kan schrijven ('petrouilleren') die Wimpus komt wijzen op 'de status quo van grammatica' (wat is dat voor wartaal?) en hem een boek aanraadt om te voorkomen dat hij al te onware dingen zegt? Toe even! Waar Wimpus vooral conflicten had was waar hij zijn grondige kennis van het Latijn combineerde met het potjeslatijn dat in diverse medische handwerken wordt gebruikt. De conflicten werden vooral uitgevochten met medewerkers die zonder kennis van die taal per se wilden vasthouden aan de spelling van termen in één gids, omdat ze anders hun eigen hersens hadden moeten gebruiken. Het was in feite (geestelijke) armoede troef. Wimpus heeft nooit het commentaar gehad dat hij onwaarheden verkondigde. Ik betwijfel ook zeer of Wimpus iets zou opsteken van het lezen van Wij zijn ons brein. Ik lees hier een potsierlijk advies.

Voor wat betreft het aanduiden van Demi Lovato als 'hun': Wimpus merkte terecht op dat daarover geen consensus is, en ik zou niet weten waarom Wimpus hier verweten moet worden zijn eigen zin door te drukken, en waarom dat verwijt aan ene Ogidya, die hetzelfde doet, niet te maken zou zijn. De hier gebruikte vorm van 'hun' is een letterlijke vertaling van het Engelse 'their'. In het Engels is dat correct; in het Nederlands is dat voorlopig nog gewoon fout want niet ingeburgerd. Wikipedia hoort niet voor de muziek uit te lopen, en gebruikt formuleringen zoals deze pas wanneer ze zijn ingeburgerd, niet omdat een enkeling die z'n eigen taal creëert dat correcter vindt. Kijk ook even naar de oplossing die Dajasj vervolgens heeft bedacht, en die vrijwel altijd een goed alternatief is. WIKIKLAAS overleg 14 jun 2022 11:32 (CEST)

Beste @Wikiklaas, mijn excuses voor het feit dat ik bij het overleg een fractie van mijn aandacht besteed aan typefouten dan hoe ik dat bij artikelen doe ;) maar ik neem aan dat dat niets wegneemt van de inhoud van mijn mededeling.

Ik ben het helemaal eens met de oplossing van Dajasj in het betreffende lemma.

Mijn aanbeveling voor het boek ging over wat commentaar van @Wimpus dat ik op deze overlegpagina elders lees, waar ik zie dat hij verschillende punten aanhaalt die vaak door populistische media herhaald worden, maar niet van wetenschappelijke aard zijn.

Ik kan me verder volledig vinden in het feit dat 'hun' in het Nederlands (nog) niet een officieel geïntroduceerd of erkend voornaamwoord is. Ik dank dan ook iedereen die hier meer verstand van heeft dan ik, en het is dan ook goed dat het artikel nu correct is.

Toch meende ik dat dit, gezien de geschiedenis die @Wimpus lijkt te hebben, toch een herhaling is van het doordrukken van zijn zin; ik heb ooit opgepikt dat het meer dan twee keer herhalen van een bewerking (dus na de mijne) een "bewerkstrijd" genoemd kan worden, iets wat beter in overleg dan op een artikel in de hoofdnaamruimte uitgevochten kan worden. Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 14 jun 2022 14:55 (CEST)

De inhoud van je mededeling was tweeledig: ten eerste beschuldigde je Wimpus ervan dat hij zijn zin doordreef omdat hij een terugdraaiing door jou van een anonieme bewerking ongedaan maakte. Hij had volgens jou eerst moeten overleggen, want nu startte hij, opnieuw volgens jou, een bewerkingsoorlog (zo noemen we dat dus). En volgens mij heb je dan boter op je hoofd: je deed het zelf geen haar beter, en je verwijtende tekst hierboven is ook nauwelijks op te vatten als een aanzet tot overleg. Je komt Wimpus gewoon even vanuit de hoogte mededelen dat hij helemaal fout zit. En volgens mij zat hij dat juist niet. En ja, ik vind het vreemd om onzorgvuldige taal te schrijven in een overleg dat uitgerekend gaat over een taalkwestie (en ook hierboven weer: 'een fractie van mijn aandacht ... dan'). Ten tweede meende je Wimpus te moeten betuttelen omdat hij wel vaker zijn zin zou doordrijven, en bovendien bizarre em/of onwaren dingen zou zeggen, en om daar wat tegen te doen adviseer je hem een pseudowetenschappelijk boek te lezen. Ik heb de overlegbijdragen van Wimpus van het afgelopen jaar even allemaal bekeken, en ik zie hem daar nergens opmerkingen maken die hij niet gemaakt zou hebben als hij meer kennis van 'het menselijk lichaam en vervormingen hiervan' had gehad. En ook hierboven zie ik geen enkele opmerking die niet gemaakt zou zijn als het boek van Dick Swaab gelezen zou zijn (en misschien heeft hij dat zelfs al wel). De lieden die Wimpus hierboven betichten van het doordrijven van zijn eigen zin, zijn stuk voor stuk geen haar beter dan jij: allemaal hebben ze een eigen agenda. Die gaat over het doordrammen van zogenaamd genderneutrale maar grammaticaal incorrecte naamwoorden, het volkomen onnodig vervangen van de term 'blank' door 'wit' waar het de blanke huidskleur aangaat, en bijvoorbeeld het veranderen van de titel van een boek dat als 'De negerhut van Oom Tom' in het Nederlands is ingeburgerd. Allemaal mensen die ruim voor de muziek uitlopen, en als ze gecorrigeerd worden moord en brand (of 'bewerkingsoorlog') schreeuwen. Dat Wimpus een geschiedenis zou hebben van het doordrukken van zijn zin, zoals je na het vluchtig doorkijken van het overleg hierboven meent te mogen opmerken, is dus vooral in de ogen van enkele medewerkers die minstens zo hard hun eigen zin doordrammen. En waar je zegt dat Wimpus hierboven zaken beweert die uitsluitend uit populistische media komen maar niet wetenschappelijk zijn onderbouwd, kan ik je niet volgen. Volgens mij roep je maar wat. Ik ken Wimpus als iemand die zijn beweringen desgevraagd goed kan onderbouwen. Jouw voorstelling van zaken als zou Wimpus een wat dommige en niet ter zake kundige, niet erg belezen medewerker zijn, is dan ook te zot voor woorden. Bij ons thuis zeiden ze dan: "Ga je mond spoelen!" WIKIKLAAS overleg 14 jun 2022 17:11 (CEST)

Wow wow wow, wat een heftige betichtingen! Het zit je duidelijk hoog. Ik ga er verder niet op in want hoe ik nu wordt aangesproken is ronduit Wikipedia-onwaardig en niet prettig. Prettige dag verder! Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 14 jun 2022 21:11 (CEST)

Maar Wimpus vanuit de hoogte betichten van het doordrukken van de eigen wil en van het zonder kennis van zaken dingen beweren, was kennelijk geen punt. Ik zeg opnieuw: je hebt boter op je hoofd. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2022 01:36 (CEST)

Beste @Wimpus en @Wikiklaas, ik me graag even verontschuldigen voor mijn opmerkingen in deze "thread" van gisteren. Ik wil als eerste jullie bedanken voor de inzet die jullie tonen om Wikipedia netjes en correct te behouden, dat is eigenlijk een heel mooi iets.

Ik heb mijzelf gisteravond nog wat beter laten informeren over de conventies en consensus op Wikipedia over Nederlands taalgebruik, en kan alleen maar tot het inzicht komen dat ik met mijn neus op de feiten gedrukt ben; mijn bewerking zou inderdaad op dit moment niet gepast hebben in de taalvorm die Wikipedia naastreeft. Ik heb me ook laten vertellen dat jullie beide personen zijn die Wikipedia een warm hart toedragen en daar heb ik als mede-Wikipediaan natuurlijk bewondering en respect voor! Ik had me niet moeten verlagen tot het doen van insinuaties, cynische opmerkingen of ongefundeerde claims.

Ik steun het werk om Wikipedia taaltechnisch correct en consistent te behouden - in het bijzonder omdat dat niet mijn sterkste kant is. Tevens hoop ik dat het Nederlands waar nodig inclusievere en moderne grammaticavormen zal accepteren, maar ik weet nu dat het niet aan Wikipedia is om "op de zaken vooruit te lopen".

Ik denk nogsteeds dat het boek van Dick Swaab een mooie bron van nieuwe kennis kan zijn wanneer iemand statements plaatst als "De werkelijkheid is dat zij qua biologisch geslacht vrouw is" (hier), maar dat was en is verder niet relevant in dit gesprek.

Tot slot wil ik vermelden dat ik naar aanleiding van de schuring bij ons overleg de cursus Effectief Online Samenwerken gevolgd en afgerond heb, en ik raad jou en iedere andere Wikipediaan oprecht aan om deze cursus ook te volgen. Ik heb er meer geleerd dan ik van te voren gedacht had en het is dan ook een waardevolle ontwikkeling voor mij geweest, zodat ik in het vervolg effectiever kan communiceren zonder daarbij de motivatie, tijd of energie van goedbedoelende mede-Wikipedianen op te slokken door een conflict. Success en bedankt voor de les die mij geleerd is! Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 15 jun 2022 09:07 (CEST)

Ik laat de discussie even voor wat het is, maar op grond van de bewerkingssamenvatting ('ongedaan gemaakt; volgens mij is er consensus over dat het wél een correcte grammaticavorm is, al kan het zijn dat het "hen" i.p.v. "hun" moet zijn...') ging ik er vanuit dat de relatief nieuwe gebruiker Ogidya niet helemaal hoogte was van de discussie op Wikipedia. Ook te meer omdat 'hen' ('al kan het zijn dat het "hen" i.p.v. "hun" moet zijn...') helemaal geen bezittelijk voornaamwoord kan zijn ('hen herstel' en 'hen hindernissen'?). Wimpus (overleg) 15 jun 2022 09:48 (CEST)

Hallo @Ogidya: dat is een bijzonder sportieve reactie van je. Als die het gevolg is van de cursus 'effectief online samenwerken', dan moet ik die inderdaad ook maar eens gaan doen. Ik wens je het allerbeste. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2022 13:18 (CEST)

Slaafgemaakten

Hoi Wimpus, ik zie dat je massaal "tot slaafgemaakte" aan het vervangen bent door "slaaf". Nu heb je volgens mij gelijk dat "tot" onjuist is, maar de juiste correctie zou dus zijn om alleen dat weg te laten. Echter lijkt het dat je gebruik maakt van deze "fout" om het woord "slaaf" in te voegen, wat mij een gevalletje WP:BTNI lijkt te zijn. Zou je dus "slaafgemaakte" willen laten staan waar een auteur dit oorspronkelijk heeft geplaatst? Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:38 (CEST)

Dan had het maar juist geschreven moeten worden. De oorspronkelijke auteur weet zelf niet hoe het zit. Gebruik dan ook niet zo'n knutselwoord(groep). Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:39 (CEST)

Als het je echt om taal te doen was geweest, had je proportioneel alleen "tot" verwijderd. Je betiteling "knutselwoord" spreekt boekdelen. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:46 (CEST)

Die fouten illustreren alleen maar dat het juist een knutselwoord is. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:47 (CEST)

En dus "corpus" is ook een knutselwoord omdat je daar ook fouten aan het herstellen bent? Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:55 (CEST)

Onzinnige opmerking. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 09:56 (CEST)

Onzinnige logica. Slechts een smoes om jouw "juiste" woord er in te krijgen. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 09:57 (CEST)

Zie ook hier en hier. Echter wat er stond was ook nog eens onjuist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:03 (CEST)

Wil je alsjeblieft WP:BTNI respecteren? Ik maak zelf voor welk woord ik kies. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:31 (CEST)

Wat er stond was onjuist. De verbetering was wel juist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:32 (CEST)

Dat maak jij niet uit maar de schrijver, vanwege WP:BTNI, slaafgemaakt(e) is juist Nederlands. Als alleen het woordje 'tot' weg moet, dan moet alleen het woordje 'tot' weg. Hoe simpel kan het zijn... Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:34 (CEST)

Maar 'slaaf'/'slaven' neerzetten was ook juist. Je kan 'tot' weghalen, je kan een 'spatie' plaatsen tussen 'slaaf' en 'gemaakte(n)' en je kan het vervangen door 'slaaf'/'slaven'. De laatste keuze is ook juist. Dit vervolgens aanpassen is BTNI. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:37 (CEST)

Wat de oorspronkelijke schrijver heeft bepaalt, moet teruggezet worden. WP:BTNI gaat boven jouw smaak. Het is een vastgestelde Wikipedia-regel, geen richtlijn. Bovenaan BTNI staat: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia" Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:38 (CEST)

Hou nou toch een keer op met je geknoei! Je hebt ongelijk en zit het systeem te ontwrichten. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:39 (CEST)

Waar staat het dan van die oorspronkelijke schrijver? En wat heeft die oorspronkelijke schrijver dan gekozen? Die oorspronkelijke schrijver was zelf ook een beetje in de war (of was aan het knoeien). Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:41 (CEST)

Dan dient alleen dat gecorrigeerd te worden, dat is je ook al uitgelegd. "Tot slaafgemaakt" is trouwens ook correct Nederlands. Zit aan alle kanten fout. Nu ophouden met je activisme. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:43 (CEST)

'"Tot slaafgemaakt" is trouwens ook correct Nederlands.' Tja, en daar gaat het fout. Dat is niet correct Nederlands. Als u zich nu eerst eens gaat verdiepen in deze kwestie. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:45 (CEST)

Ik geef er zelfs de link bij waaruit dat blijkt. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:50 (CEST)

Ik kan ook wel links geven met allerlei spelfouten. Dat zegt nog niks. Die pagina schrijft ook 'Keti Koti' terwijl de Woordenlijst en Van Dale 'Ketikoti' schrijven.

Ik wacht wel tot slaafgemaakten zich melden met wat juist is. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 10:56 (CEST)

(bwc) Ik weet niet helemaal in hoeverre we die bron als neutraal en gezaghebbend op het gebied van taal moeten zien. Neemt niet weg dat "slaafgemaakt" gewoon correct is en gelet op de context het gewenste woord was van de auteur in dat artikel, ondanks de kleine taalfout. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 10:56 (CEST)

Overigens, aangezien "slaafgemaakten" sowieso op juiste wijze al in dat specifieke artikel voorkomt, heeft qua consistentie "slaafgemaakten" de voorkeur lijkt me. Dajasj (overleg) 8 jul 2022 10:41 (CEST)

Niet lijken Dajasj, maar je hebt gelijk. Dat wat Wimpus doet is een overtreding van BTNI en dat is een door de gemeenschap met een stemming vastgestelde richtlijn. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 10:45 (CEST)

Wimpus, wat je nu gedaan hebt zal weer teruggezet moeten worden. Het woordje 'tot' mag erbij staan of weggelaten worden, maar wanneer jij vanwege jouw smaak alles omzet naar slaaf en er vervolgens iemand achteraan komt die alles weer wijzigt in slaafgemaakt, dan is het einde zoek. Daarom heeft de gemeenschap hierover gestemd en besloten dat WP:BTNI niet slechts een regel is, maar een vastgestelde richtlijn waaraan iedereen zich moet houden. De intro luidt: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" als er door de Wikipedia-gemeenschap aan getwijfeld wordt dat dit een verbetering is." Daar is hier sprake van, want bij jouw versie worden net zo goed vraagtekens gezet. Er is zelfs een groep in de samenleving die het een niet neutrale verwoording vindt en zelfs kwetsend. Ik roep je daarom op om je verantwoordelijkheid te nemen en alles weer terug te zetten naar slaafgemaakt. Dat stond er en er mag voor activisme hier op Wikipedia nooit plaats zijn. Als je dan het woordje 'tot' weg wilt laten, mag om mij, al is dat ook correct Nederlands. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 11:00 (CEST)

'Het woordje 'tot' mag erbij staan of weggelaten worden'. Dan moet je ook weer de structuur van de woordgroep aanpassen. Het ligt dus toch anders. Mijn verbetering was gewoon juist. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:04 (CEST)

Ymnes, Wimpus verwees hierboven naar dit overleg (waarin weer verwezen wordt naar deze column van Frits Abrahams) en naar dit overleg, waarin onder anderen bertux en Matroos Vos tal van argumenten aandragen tegen gebruik van de term (tot) slaafgemaakte. Zou je in het licht van die argumenten kunnen uitleggen waarom je toch de voorkeur geeft aan slaafgemaakte? Met andere woorden: wat zijn jouw inhoudelijke argumenten? Marrakech (overleg) 8 jul 2022 11:10 (CEST)

@Marrakech: ik heb die column en overleggen niet gelezen. Ik volg de overheersende trend in vrijwel alle nieuwe publicaties, en het woord staat in Van Dale, ik had alleen het woordje tot moeten weglaten. Bovenal geldt hier de richtlijn BTNI: Wimpus had hem niet mogen veranderen. Dat heeft de gemeenschap bepaald. Ymnes (overleg) 8 jul 2022 17:11 (CEST)

@Ymnes: Kunnnen jullie ophouden met een edit oorlog te voeren. Persoonlijk heb ik geen voorkeur, maar in dit geval gaan we terug naar de oorspronkelijke versie totdat consensus is bepaald. KittenKlub (overleg) 8 jul 2022 11:47 (CEST)

De oorspronkelijke versie was onjuist. Ymnes struikelde zelf over het ingewikkelde woordgebruik. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:49 (CEST)

De discussie gaat over een woordkeuze. Er is geen sprake van goed of fout, maar het handelt zich hier om een meningsverschil. In dit geval blijft de oude situatie gehandhaafd. KittenKlub (overleg) 8 jul 2022 11:52 (CEST)

'Tot slaafgemaakten' is sowieso fout. Ik wacht wel tot slaafgemaakten zich hier melden voor een verdere uitleg. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 11:53 (CEST)

De schrijfwijze slaafgemaakt[e] is inderdaad niet gebruikelijk,Doorgehaald; bij nader inzien, dit woord staat in Van Dale maar dat wil uiteraard niet zeggen dat tot slaaf gemaakt[e] daarom een verkeerde uitdrukking is. Dat is van zichzelf gewoon prima Nederlands. Ik begrijp die hardnekkige weerstand daartegen van een paar gebruikers dan ook nog steeds niet (een paar jaar geleden was dit ook al eens onderwerp van discussie, zie ook de links hierboven in een van de opmerkingen van Marrakech).

Is dit verder misschien meer iets voor Wikipedia:Taalcafé? De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 13:55 (CEST)

Er stond in de tekst tot slaafgemaakten. Dat is een verhaspeling van meerdere vormen. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 13:57 (CEST)

Akkoord, maar dan had je er dus veel beter gewoon tot slaaf gemaakten van kunnen maken. Door het te "reduceren" tot alleen slaaf, haal je m.i. een belangrijk betekeniselement weg. Ik weet verder niet of je op de hoogte was van de oudere discussies hierover? De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 14:07 (CEST)

Ik ben zeker op de hoogte van bovenstaande discussies. Het belangrijke betekeniselement zit net zo goed in het woord slaaf. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 14:13 (CEST)

@De Wikischim, welk belangrijk betekeniselement wordt dan weggehaald? Zie in dit verband nogmaals dit overleg, waar jou min of meer dezelfde vraag werd gesteld. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 14:19 (CEST)

Dat heb ik destijds al eens duidelijk uitgelegd op jouw eigen OP: [...]Verder is het in een bepaalde context mogelijk juist iets duidelijker om het zo te formuleren (slavernij kon bijv. ook het resultaat zijn van overerving) (zie mijn bijdrage aldaar van 4 okt 2019 18:08, lees het nog maar eens na).

N.B. Voor alle duidelijkheid: "tot slaaf gemaakt" en "overerving" sluiten elkaar in dit geval uit (wie reeds als slaaf werd geboren, werd immers niet pas later in zijn/haar leven tot slaaf gemaakt). De formulering tot slaaf gemaakt is dus alleen al daarom niet zonder meer uitwisselbaar voor alleen slaaf, nog los van het feit dat de overige aangevoerde argumenten tegen tot slaaf gemaakt op z'n minst vergezocht lijken. De Wikischim (overleg) 8 jul 2022 15:05 (CEST)

De vraag is natuurlijk in welke van Wimpus' bewerkingen dat geringe betekeniselement werkelijk relevant is. Of het dus opweegt tegen de lelijkheid en omslachtigheid van tot slaaf gemaakte en dergelijke. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 15:42 (CEST)

En als je iemand dan per se een tot slaaf gemaakte wil noemen, moet je dus zeker weten dat hij of zij niet in slavernij werd geboren. Zoals bij deze wijziging. Marrakech (overleg) 8 jul 2022 15:51 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd dat De Wikischim juist redenen aandraagt om in het normale geval over slaaf te spreken en alleen in bijzondere gevallen een omslachtige constructie te gebruiken. Maar dan moet je wel weten wat je doet.

Deze is overigens ook fraai:

'Sinds 1 juli 2018 zijn de digitale slavenregisters van de voormalige tot slaaf gemaakte Surinaamse voorouders in te zien.'

Zijn dit voormalige voorouders? Kan je ze dan retrograad onterven? Ik ben de draad kwijt. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 16:15 (CEST)

Dit zijn ook fraaie wendingen:

'320 tot slaafgemaakten op Sarah'

Zijn deze mensen dan tot slaaf gemaakt op Sarah?

'Een van de tot slaafgemaakten op de plantage was Tata Colin'

Werd Tata Colin dan op de plantage tot slaaf gemaakt?

Dit zijn geen eenduidige zinnen. Wimpus (overleg) 8 jul 2022 18:32 (CEST)

Wat Matroos Vos in een eerder overleg over activisten schreef gaat wat mij betreft ook op voor degenen die zulke zinnen schrijven: "Ze hebben geen flauw benul van hoe taal werkt (...)" Marrakech (overleg) 8 jul 2022 18:47 (CEST)

Dat hebben ze zeker niet, want taal streeft naar kernachtigheid, en niet naar een omslachtige woordenbrij. Toevallig zag ik net op mijn volglijst een bewerking van Ymnes in ons lemma 'Slavenarmband' voorbijkomen, en als de tot-slaaf-van-hun-angst-om-niet-woke-genoeg-te-zijn-gemaakten consequent zouden zijn, moet dat lemma natuurlijk de titel 'Slaafgemaaktenarmband' krijgen. En een galeislaaf wordt een galeislaafgemaakte, een slavenhouder een slaafgemaaktenhouder, slaafvrije chocolade wordt slaafgemaaktevrije chocolade en een Joegoslaaf wordt uiteraard een Joegoslaafgemaakte. Trouwens, waarom noemen we iemand als Aleksej Navalny nog altijd – uiterst respectloos – een politiek gevangene, en niet een tot politiek gevangene gemaakte? Hij heeft er toch zeker niet zelf voor gekozen om zijn dagen in een strafkamp te slijten? — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2022 20:06 (CEST)

Dat is het hele punt. Er zijn enkele medewerkers die kundig zijn in het gebruik van taal, en er zijn er die dat minder zijn, maar bijvoorbeeld wél activistisch waar het gender of slavernijverleden betreft. Matroos Vos heeft al vaker aangegeven dat taalkundige collega's Wikipedia hebben verlaten omdat amateurs het hier beter meenden te weten dan deskundigen. En dat probleem bestaat klaarblijkelijk nog altijd. Er wordt hier nogal veel bijgedragen door lieden die de taal niet voldoende beheersen. WIKIKLAAS overleg 9 jul 2022 23:44 (CEST)

Het is wel erg plat om Wikipedianen die slaafgemaakt gebruiken de schuld te geven van de aftocht van taalvaardige Wikipedianen in het verleden. Of je nou de pest hebt aan het woord of niet, het is in elk geval bekend bij Van Dale en het woord dat vrijwel in alle recente publicaties buiten Wikipedia wordt gebruikt. Dat weet je als je weet waarover je spreekt. Maar zoek gerust schuldigen op Wikipedia. Knap hoor. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 09:27 (CEST)

Van Dale, waar jij steeds mee schermt, contrasteert slaafgemaakte met slaafgeborene: slaafgemaakten werden tijdens hun leven onder het juk van de slavernij gebracht, slaafgeborenen werden – het woord zegt het al – als slaaf geboren. Weet jij zeker dat geen van de 133 mensen die jij met deze bewerking als slaafgemaakten aanmerkt als slaaf was geboren? Want los van stilistische overwegingen is dat ook een voordeel van het woord slaaf: het klopt in beide gevallen. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 09:56 (CEST)

Ik weet niet waar je 133 op baseert, maar ik geloof ook niet dat dat over mij gaat. Dat het een lelijk woord is wil ik ook wel toegeven, maar ik ga niet tegen de stroom in zwemmen. De tegenstanders van slaafgemaakte gaan in tegen wat inmiddels in boeken tot en met media gebruikelijk is in de Nederlandse taal, het woord slaaf is dat niet meer. In de online-versie van Van Dale (de papieren versie loopt altijd een tijd achter) is slaafgemaakte synoniem aan slaaf. En in vrijwel alle recente publicaties over het onderwerp wordt alleen nog slaafgemaakte gebruikt. Die ontwikkeling is echt heel snel gegaan, maar Wikipedia kan die niet tegenhouden. Als je dat wilt, zul je dat buiten Wikipedia voor elkaar moeten zien te krijgen. Wikipedia verandert niet de wereld maar beschrijft die. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 10:05 (CEST)

Sorry, ik bedoelde deze bewerking. Waren die allemaal niet als slaaf geboren? En ik verwees naar de 'echte' Van Dale, die weer splinternieuw is. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 10:38 (CEST)

Ik snap heus wel wat jij krom vindt aan het gebruik van slaafgemaakte als synoniem voor slaaf. Maar ontken niet dat je die praktijk niet kent. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 10:40 (CEST)

Op grond van 'In 1863 waren er 133 tot slaafgemaakten op de plantage.' zou de lezer ook nog eens kunnen denken dat die slaven dan ook tot slaaf gemaakt zijn op die plantage. Een Wikipedia-auteur heeft nog wel de verantwoordelijkheid om de lezer helder en juist te informeren.

De Dikke Van Dale (online versie) geeft aan bij slaafgemaakte:

'iem. die in slavernij is gebracht X slaafgeborene • slaafgemaakten en slaafgeborenen

a bij uitbreiding; gebruikt als alternatief voor slaaf(1).'

Die tweede (niet-oorspronkelijke) betekenis moet de lezer dan wel snappen en je kan het ook snel verkeerd interpreteren, zoals bovenstaande voorbeelden illustreren. Wimpus (overleg) 10 jul 2022 11:43 (CEST)

Dat gelijk zul je buiten Wikipedia moeten halen. Daar is vrijwel geheel voor slaafgemaakt en tot slaaf gemaakt gekozen. Verder laat ik het hierbij. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 12:00 (CEST)

Het komt er gewoon op neer dat we eigenlijk niet weten wat er staat in de bovenstaande voorbeelden. Fijn! Wimpus (overleg) 10 jul 2022 12:08 (CEST)

Nee, het komt erop neer dat er niets mis is met het woord slaaf en dat slaafgemaakte, los van alle stilistische bezwaren, juist tot misverstanden leidt. Daarmee is het pleit wel beslecht. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 13:07 (CEST)

Op BTNI na. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 13:09 (CEST)

BTNI geldt bij twee evenwaardige alternatieven. Dat is hier dus niet het geval. Eens te meer blijkt trouwens dat die hele BTNI-regel meer kwaad dan goed doet, want er wordt veel te vaak misbruik van gemaakt door wikipedianen die tegen alle argumenten in koppig aan hun alternatief willen vasthouden. Marrakech (overleg) 10 jul 2022 13:16 (CEST)

Dit is echt mijn laatste bijdrage, maar beschuldig mij niet van koppigheid als het net zo goed op jezelf kan slaan. Slaaf is niet meer het overheersende woord en ik ben niet koppig maar leg me daar bij neer. Als het nog af te wenden was geweest, was het een ander verhaal geweest, maar kijk om je heen en turf wat je in recente publicaties aantreft, voordat je een ander ergens voor uit maakt. Punt. Ymnes (overleg) 10 jul 2022 13:20 (CEST)

Tja, helaas is dit niet de eerste keer dat je iets poneert zonder daarvoor ook maar enig bewijs te leveren. Je stelt dat het woord slaaf niet meer gebruikelijk is, maar welke gezaghebbende bronnen beweren dat dan? In de spiksplinternieuwe editie van de Dikke Van Dale is in het lemma 'slaaf' niet te vinden dat het woord inmiddels verouderd, onwenselijk, beledigend o.i.d. zou zijn, iets wat bijvoorbeeld wel te vinden is in lemma's als 'neger' en 'negerzoen'. En in de gratis versie van Van Dale, waarnaar jij steeds verwijst, is in het lemma 'slaaf' zelfs niet eens te lezen dat je in plaats van dit woord ook de woorden slaafgemaakte of tot slaaf gemaakte zou kunnen gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 14:23 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Mijn grootste bezwaar tegen de woorden slaafgemaakte en tot slaaf gemaakte is overigens dat juist deze woorden verhullend zijn. Onbedoeld geven de pleitbezorgers voor deze woorden dit zelf ook al toe, wanneer ze stellen dat het woord slaaf dehumaniserend werkt (zie bv. hier, p. 142). Maar die ontmenselijking is nu juist de kern van slavernij! Slavernij is een mensonwaardige toestand, en het woord slaaf benadrukt dit alleen maar. Als je de ontmenselijking uit het woord wilt halen, ben je dus eigenlijk bezig met het witwassen van de geschiedenis, en wil je het allemaal net wat mooier laten klinken dan het in werkelijkheid was. Dat is ook wat ik in de kern bedoel met mijn eerdere opmerking dat actievoerders geen flauw benul hebben van hoe taal werkt. Een paar jaar geleden is er blijkbaar een woke wijsneus geweest die vanuit volstrekte onkunde beweerde dat er iets mis zou zijn met het woord slaaf, en vervolgens is iedereen die bang was niet woke genoeg te zijn, dat na gaan kwebbelen, en hebben ze er gezamenlijk voor gezorgd dat we nu dreigen te worden opgescheept met woorden die de slavernij juist net wat humaner voorspiegelen dan die eigenlijk was.

Stephan Sanders noemt in dit NRC-artikel, waarin hij pleit voor "een bewegelijk gebruik" van zowel slaaf als slaafgemaakt, trouwens nog een goed argument tegen het gebruik van slaafgemaakt, dat denk ik in het verlengde ligt van mijn bezwaar, namelijk dat dat laatste woord geen uitdrukking geeft aan "de permanent uitgeoefende dwang". Het woord slaafgemaakt verwijst immers slechts naar dat ene moment dat iemand tot slaaf werd gemaakt, terwijl het woord slaaf naar een constant voortdurende toestand verwijst. Merk bovendien op dat ook Sanders, net als een aantal collega's hierboven, stelt dat je het woord slaaf niet rücksichtslos door het woord slaafgemaakt kunt vervangen, maar dat je per geval moet bekijken welk woord het meest passend is. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2022 18:30 (CEST)

Al het bovenstaande gelezen hebbend, denk ik dat er maar weinig gevallen zijn waarin het woord 'slaafgemaakte' een verbetering inhoudt ten opzichte van 'slaaf'. Van een schip dat uit Afrika naar de Nieuwe Wereld voer, kun je met alle recht zeggen dat er 'slaafgemaakten' mee vervoerd werden. Maar ik denk dat dat een zeldzaam geval is, en dat in veruit de meeste gevallen het woord slaaf zowel gebruikelijker als correcter is. Tel daarbij op dat met het gebruik van 'slaafgemaakte' regelmatig stommiteiten worden begaan zoals het ervoor plaatsen van 'tot' (niet zo'n groot wonder overigens; er is in de Nederlandse taal nog helemaal geen traditie met het woord slaafgemaakte, en er zijn dus weinig voorbeelden waaraan een auteur zich taalkundig kan optrekken), en dan lijkt me dat de balans wel heel erg in het voordeel van 'slaaf' uitslaat. Wikipedia heeft uitdrukkelijk niet als richtlijn of doelstelling om achter elke nieuwlichterij aan te hollen. Sterker nog: uit de aard van de zaak is het taalgebruik in een encyclopedie juist enigszins conservatief. Eerst maar eens zien wat er over tien jaar nog van dit activisme over is, en of het dan een plek in ons idioom heeft verworven. Ik beloof niks maar ik houd de mogelijkheid open dat dit niet mijn laatste bijdrage aan deze discussie zal zijn. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2022 02:30 (CEST)

Tot slaaf gemaakte(n) kan mijns inziens beter vermeden worden, want omslachtig, dekt de landing niet en is activistisch sociolect. Over de betreffende bewerkingen: de wijzging van Wimpus haalt een taalfout weg en dat op zichzelf is ontegenspreklijk een verbetering. Dat Wimpus daar een eigen invulling aan geeft staat hem volgens mij vrij. Op WP:BTNI wordt in het Lille/Rijsel-voorbeeld aangegeven dat als je een grotere wijziging aan een artikel doet, het wel is toegestaan om dan 'Lille' door 'Rijsel' te vervangen. Het staat er weliswaar niet letterlijk, maar ik maak er uit op dat als er sowieso iets gewijzigd moet worden, zo'n wijziging wel is toegestaan. --Strepulah (💬) 11 jul 2022 15:53 (CEST)

Het draait er natuurlijk allemaal om of iemand een slaaf is, of door anderen tot slaaf is gebombardeerd. Niemand heeft er vermoedelijk ooit zelf voor gekozen om slaaf te zijn, vandaar die term 'slaafgemaakte': de wereld wordt (althans volgens 21e-eeuwse ideeën) niet verdeeld in vrijen en slaven. Dat is historisch gezien heel anders. En nog heden ten dage is er in India een kastensysteem dat voor veel inwoners van dat land niets anders is dan de realiteit. Het begrip 'onaanraakbare' of het begrip 'slaaf' is iets in de menselijke voorstelling. Maar net zo goed is het iets in de menselijke voorstelling dat iedereen aan elkaar gelijk is, of althans aan elkaar gelijkwaardig zou moeten zijn. Het zijn allemaal ideeën zonder biologische of noodzakelijke achtergrond. Om nu op basis van de modernste oprisping van 'de betere mens' ineens andere termen voor slaven te gaan gebruiken lijkt me iets wat in elk geval binnen deze encyclopedie nog een tijdje met een grote mate van scepsis tegemoet zou moeten worden getreden. Het zal best zo zijn dat iemand die uiteindelijk directeur van een onderneming wordt daar zelf naartoe heeft gewerkt, ondersteund door of verplicht door de familie of bredere omgeving. Maar ook een directeur is dus een directeurgemaakte. En iemand die werk doet aan een lopende band is in die zin geen arbeider maar een arbeidergemaakte. Hoeveel verschil is er tussen iemand die tegen z'n zin slaaf is, en iemand die tegen z'n zin fabrieksarbeider is? Maar we hebben het nooit over een arbeidergemaakte. Waarom dan in godsnaam zoveel moeite doen om een eufemistische term voor 'slaaf' hier integraal door te voeren? WIKIKLAAS overleg 12 jul 2022 01:19 (CEST)

In historische context zou ik persoonlijk spreken van een "slaaf" en "slaven", omdat deze mensen vroeger zo door velen (de "mainstream") werden beschouwd. Door de lading en kracht van die woorden krijg ik ook een realistischer beeld van die tijd en kan ik me telkens, als ik die woorden lees, beter voorstellen hoe er destijds over hen werd gedacht en hoe er met hen werd omgegaan. Als ik het woord "slaafgemaakte(n)" zou lezen, krijg ik toch onbewust het idee dat de meeste mensen er vroeger fel op tegen waren en dat iedereen zich er toen al tegen verzette, dat niemand het eigenlijk wilde. Echter, als het gaat over een persoon die in het bezit is van een ander in de tegenwoordige tijd (dus op plekken waar anno 2022 sprake is van slavernij), zou ik liever spreken over "slaafgemaakte(n)", om daar gelijk een statement mee te maken en een boodschap af te geven: wat hier gebeurt, is niet meer van deze tijd en zou eigenlijk gewoon niet mogen kunnen. De geschiedenis kun je niet meer veranderen, het heden wel. S. Perquin (overleg) 25 jul 2022 03:07 (CEST)

Dat is een nobele gedachte, maar het lijkt me toch geen goed idee. Voor boodschappen moet je niet bij ons, maar bij de Albert Heijn zijn, oftewel: een encyclopedie is er om kennis over te dragen, en niet om de wereld te verbeteren – althans, niet in directe zin. In indirecte zin kan het overdragen van kennis over hedendaagse vormen van slavernij natuurlijk wel degelijk bijdragen tot het verbeteren van het lot van moderne slaven, want het bestrijden van onrecht begint met de bewustwording van datzelfde onrecht. Kennis is macht.

Trouwens, als je het over moderne slavernij in West-Europa hebt, dan is de gedwongen prostitutie denk ik een van haar meest schrijnende vormen. Als we jouw voorstel volgen zouden we in dit verband van seksslaafgemaakten moeten spreken, terwijl de nieuwste editie van de Dikke Van Dale slechts de woorden seksslaaf en seksslavin kent. — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2022 05:00 (CEST)

Daar heeft u wel een punt. Alleen heb ik nog nooit gehoord over (brede) maatschappelijke ophef over het begrip "seksslaaf" of "seksslavin". Ik ben alleen op de hoogte van de discussie over "slaven" en "slaafgemaakten" (in de context van het koloniaal verleden). En mijn inziens is het beter om het woord "slaaf" in die context te laten voor wat het is (zie mijn redenering hierboven). Om niet te vergeten is het vooral belangrijk dat de betekenis van het woord duidelijk en begrijpelijk is voor iedereen, en iedereen weet natuurlijk wel wat het woord "slaaf" feitelijk inhoudt. "Slaaf" is ontleend aan het middeleeuws Latijnse "sclavus", dat "mens die eigendom is van een ander" betekent. Dat woord vat dus meerdere woorden samen, super handig natuurlijk voor snellere communicatie. En het lijkt me vrij logisch dat niemand eigendom wil zijn van een ander, dus waarom zou je telkens expliciet benoemen dat een slaaf eigenlijk geen slaaf wilde zijn? Maar ik kan me voorstellen dat het wellicht wenselijker is om een hedendaagse (zwarte) slaaf, die anno 2022 bijvoorbeeld nog op een plantage werkt, een "slaafgemaakte" te noemen, omdat het tegenwoordig nogal gevoelig ligt om een (zwart) persoon voor slaaf uit te maken. "Tot seksslaaf/seksslavin gemaakte" wordt overigens wel een vrij veelletterig begrip, dus daar ben ik ook niet per se voorstander van (liever zo kort maar duidelijk mogelijk). Maar naar mijn idee ligt het woord "seksslavin" (momenteel) niet zo gevoelig dat er echt maatschappelijke spanning en onrust over heerst. En bovendien bestaat er ook geen simpel Nederlands synoniem voor dat woord. S. Perquin (overleg) 25 jul 2022 05:55 (CEST)