Overleg gebruiker:SRientjes/2016

Discussie over zusterprojecten

Hoi Sandra,

In de Wikipedia kroeg vond onlangs een discussie plaats over de zusterprojecten (zie onderstaande link).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg#Zusterprojecten

Zou het een idee zijn om deze discussie, niet in de kroeg, maar ergens op een plek waar we een gezamenlijke visie kunnen ontwikkelen, voort te zetten?

Mvg,

Tim, Timboliu (overleg) 20 jan 2016 10:10 (CET)

Derde lustrum: Wikipedia Nederland XV

Beste directeur,

Is het een idee om in plaats van een Wikizaterdag rond 19 juni a.s. een geheel Wikiweekend in Utrecht, Paramaribo, een nog te kiezen stadje op de BES-eilanden, Amsterdam en/of Gent/Brussel te organiseren met een feestelijke openingsceremonie bijv. vrijdagavond ±19:00u en sluiting maandagochtend daarop 6:59u? 'n Flashmob kan een fraai programmaonderdeel zijn.
Hartelijke groeten van wexpat Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2016 09:45 (CET)

Beste Klaas. Het lijkt me een heel goed idee om rond 19 juni activiteiten te organiseren waaraan een zo groot mogelijk deel van de Nederlandstalige (Wikipedia-)gemeenschap kan meedoen. Wikimedia Nederland wil dat zeker steunen en daar is in de begroting 2016 ook een bedrag voor opgenomen (€10.000). Het plan is om de gemeenschap zoveel mogelijk ruimte te geven bij de ontwikkeling van het programma. Morgen staat het onderwerp op de agenda van het bestuur en dan wordt er besloten hoe we dit gaan opstarten en communiceren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 feb 2016 11:07 (CET)

Dank voor je uitgebreid antwoord. Hiervoor staat ook nog 'n vraag van 'n collega-vrijwilliger.  Klaas `Z4␟` V:  21 feb 2016 20:39 (CET)

GLAM/Rijksmuseum

Hoi SRientjes , in het verleden heeft iemand van Wikimedia NL (Sebastiaan ter Burg) de pagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum aangemaakt. Deze persoon lijkt intussen niet meer werkzaam bij WMNL dus die kan ik over dat project geen vragen meer stellen maar hopelijk kan jij me helpen. Ik heb in het verleden al eens mijn bezorgdheid geuit over bepaalde aspecten van dat project en mij werd toen duidelijk dat het project eigenlijk nog niet echt bestond maar meer in een soort verkennende fase zat. Er is een medewerkster van dat museum die regelmatig op die pagina en subpagina's daarvan actief is (zie bijv. [1] en [2]) en elders nogal wat gedrag vertoond dat ongewenst is (zij is in verband daarmee ook al geblokkeerd geweest en gisteravond is er weer een artikel beveiligd waarop zij tijdens een editwar promotie voor haar werkgever, dat museum, bleef terugzetten). Ik vraag me intussen werkelijk af:

1. Is het project nu al wel echt begonnen?
2. In hoeverre is de nl-wiki gemeenschap (de gebruikers hier, niet de leden van WMNL) betrokken bij dat project?
3. Heeft die museummedewerkster een officiële functie binnen dat project?
4. Is er een contactpersoon bij dat museum waar we problemen rondom hun personeel dat betrokken is bij dit project kunnen aankaarten (daarom gevraagd weigerde ze contactinformatie over personen bij dat museum te geven zie [3]) en zo ja, wie is de aangewezen persoon om vanaf de kant van Wiki zo'n gesprek te initiëren?
5. Heeft de gemeenschap hier de mogelijkheid om mensen uit dat project te zetten en/of om het heel project te stoppen?

Met vriendelijke groeten, Robotje (overleg) 20 feb 2016 18:00 (CET)

Huh? Is dit een officiele ontslagbrief ofzo? ed0_verleg 21 feb 2016 10:49 (CET)

Ik hoop dat SRientjes op punt 3 niet zal reageren. Nooit, nooit zou vanuit Wikipedia of Wikimedia de privacy van een persoon op zo een manier moeten worden aangetast. Vanuit Wikipedia zouden wij eventuele problemen (zowieso al subjectief) NOOIT moeten bespreken, melden of wat dan ook bij een werkgever! De Wikipedia community moet dat zelf oplossen. Robotje, zelf al jaren anoniem, het verbaast mij hogelijk dat je dit voorstelt. Elly (overleg) 21 feb 2016 11:30 (CET)

Het komt inderdaad bij mij over als een kleuter die bij de juffrouw komt klagen dat zijn speeltje is afgepakt, en dat dat gemeen is. Hij spreekt hier namens "de gebruikersgemeenschap", alsof de gebruikersgemeenschap ergens heeft besloten dat deze persoon bij haar werkgever moet worden aangegeven als botte hork die willens en wetens ons project verstiert door onverbreideld reclame te maken voor haar werkgever. Terwijl, en dat is mijn persoonlijke mening, er niet veel meer aan de hand is dat de ene persoon als hobby heeft de andere persoon zijn hobby onmogelijk maken, met bovenstaande rant als gevolg. Ik ben zeer bedroefd in deze vreemde stap, die ik echt op het criminele af vind. ed0_verleg 21 feb 2016 12:04 (CET)

Ik vind het gedrag van Robotje blokwaardig, zoals ik ook hier heb uitgelegd. RONN (overleg) 21 feb 2016 12:50 (CET)

Hoi Edoderoo, je schrijft hierboven "Hij spreekt hier namens "de gebruikersgemeenschap", alsof .." maar over wie heb je het daar? Ik heb nooit beweert namens een (gebruikers)gemeenschap te praten. Ik stel als bezorgde wikipediaan vragen en wek volgens mij nergens de indruk dat ik dat doe mede namens iemand anders. Sterker nog, onmiddelijk voorafgaand aan de 5 vragen schreef ik " Ik vraag me intussen werkelijk af: .." waaruit toch overduidelijk wordt dat het vragen zijn die van mij afkomstig zijn.
@Elly, bij het aanmaken van de pagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum staat als contactpersoon 'Gebruiker:E.Doornbusch' en die pagina is aangemaakt door iemand die destijds voor Wikimedia Nederland betrokken was bij dergelijke GLAM-projecten. Zelf geeft gebruiker E.Doornbusch op haar GP aan dat ze werkzaam is bij dat museum en ze heeft tot nu toe ook bijna alle bewerkingen op die GLAM-pagina en de subpagina's daarvan gedaan. Het GLAM-project is initieel een initiatief dat bij Wikimedia Nederland en/of dat museum ligt, maar het is wel een project dat invloed heeft op de Nederlandstalige Wikipedia. Dan lijkt het me wel logisch om aan te geven wie namens dat museum officieel de contactpersoon is of zo. Ik hoef geen IRL-naam te weten, maar als de betreffende persoon een gebruikersnaam heeft op Wikipedia is zo'n gebruikersnaam voor mij genoeg. - Robotje (overleg) 21 feb 2016 16:32 (CET)

Een leuk ontwijkend antwoord Robotje, maar ik vind je actie nog steeds meer dan onbeschoft. ed0_verleg 22 feb 2016 01:05 (CET)

Beste Robotje. Wikimedia Nederland werkt samen met het Rijksmuseum zoals we ook samenwerken met Koninklijke Bibliotheek, Catharijne Convent, NIOD en andere instellingen. Zo'n samenwerking bestaat doorgaans uit contentdonaties gekoppeld aan activiteiten (schrijfacties, edit-a-thons) om het gedoneerde materiaal optimaal te gebruiken op de Wikmedia-projecten. De eerste (en tot nu toe enige) activiteit in de samenwerking tussen Wikimedia Nederland en het Rijksmuseum was vorig jaar oktober: Vogelkijken in het Rijksmuseum. Dit was een proef-evenement, binnenkort praten we verder over mogelijke activiteiten in 2016. Informatie daarover zal te vinden zijn op de projectpagina en in de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland die ook in De Kroeg wordt geplaatst.

Georganiseerde activiteiten zijn toegankelijk voor alle leden van de gemeenschap. Wikimedia Nederland (en het Rijksmuseum) staan altijd open voor ideeën en verzoeken vanuit de gemeenschap.

Het Rijksmuseum heeft nog geen GLAM-Wiki-coördinator benoemd (medewerker die verantwoordelijk is voor de samenwerking met de Wikimedia-projecten). Als museummedewerkers Wikipedia bewerken (en laten we hopen dat het er veel zijn), dan doen ze dat net als alle andere Wikipedianen op persoonlijke titel, omdat ze het leuk vinden kennis te delen over onderwerpen waar ze veel van weten of die hen na aan het hart liggen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 21 feb 2016 16:26 (CET)

Bedankt voor je reactie. Het is goed te weten dat het Rijksmuseum altijd openstaat voor ideeën en verzoeken vanuit de gemeenschap. - Robotje (overleg) 21 feb 2016 16:48 (CET)

Robotje, denk je dat een museum veel geld en tijd er in gaat steken als hun medewerkers vervolgens zo behandeld worden als in deze discussie? Ik vind het bizar om te dreigen een werkgever van iemand onder druk te zetten als er onenigheid is bij het schrijven van artikelen. Hannolans (overleg) 22 feb 2016 01:52 (CET)

Het valt me op dat Sandra Rientjes aangeeft dat dat vogelkijken-evenement de eerste (en tot nu toe enige) activiteit in de samenwerking tussen Wikimedia Nederland en het Rijksmuseum was en verwijst naar o.a. Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum als zijnde de projectpagina voor mogelijke activiteiten in 2016. Op die projectpagina staan tal van subprojecten die blijkbaar zijn toegevoegd zonder dat dat een activiteit was die onderdeel was van dat GLAM-project. Ik zal de maker van o.a. de subpagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen in de collectie van het Rijksmuseum maar eens vragen hoe dat verschil verklaart kan worden. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 05:11 (CET)

@Hannolans, gebruiker E.Doornbusch staat vanaf het moment dat die GLAM-pagina werd aangemaakt vermeld als contactpersoon, van alle edits op die pagina en de subpagina's heeft zij in haar eentje een overgroot deel op haar naam staan, bij bijna alle subprojecten lijkt ze de kar te trekken, op haar GP geeft ze duidelijk aan dat ze medewerkster is bij dat museum en ook in die functie te maken heeft gehad met Wikimedia. Verder is duidelijk geworden dat ze in ieder geval bij de opstartfase fungeerde als contactpersoon bij het RM. Dan ontstaat toch het beeld dat zij (mede) namens het RM een functie heeft binnen dat project. Dat project heeft nauw te maken met de Nederlandstalige Wikipedia en daarom is blijkbaar ook die projectpagina hier aangemaakt. Als zo iemand echter op deze Wikipedia langdurig en veelvuldig in conflicten komt, daarvoor ook geblokkeerd is, recentelijk weer ten minste twee artikelen in verband daarmee beveiligd zijn, dan lijkt het mij tijd om eens te gaan inventariseren wat nu eigenlijk de vermelding van 'contactpersoon' voor dat project in haar geval inhoud (bijv. heeft ze daar een officiële functie?) en nog wat punten. Als dan t.z.t. aan de noodrem getrokken moet worden is er daarvoor al duidelijk hoe het nu eigenlijk zit en wie daarin het voortouw kan nemen om bijv. dat museum te vragen om haar, mocht ze een officiële functie namens het RM in het project hebben, te vervangen door een collega bij het RM dan wel aan te geven dat zo'n verzoek eraan zit te komen als de situatie niet verbetert. Intussen zijn meerdere punten duidelijk geworden, zijn er ook wat nieuwe vragen gerezen en is naar ik aanneem bij WMNL duidelijk dat de problemen rond E.Doornbusch die als ik het goed begrepen heb in april vorig jaar al met het RM besproken zijn nog niet over zijn. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 06:31 (CET)

Je sleept alles er met de haren bij Robotje, en je maakt zo een persoonlijke vete tot een politieke strijd. Dat je ED en/of haar werkwijze niet waardeert is een ding, maar dat je het op deze manier probeert in jouw voordeel te beslechten is een zeer kwalijke zaak. Hoe zou jij het zelf vinden als ik een persoonlijke vete tussen jou en mij ging laten beslechten door jouw werkgever als een soort jury in te zetten, puur en alleen (want zo zie ik het) om de zaak even lekker flink op scherp te zetten? ed0_verleg 22 feb 2016 07:41 (CET)

Ik krijg het idee dat je deze discussie vergeten bent waar je destijds zelf aan heb deelgenomen. Ik kan me dat trouwens prima voorstellen wat dat is al weer bijna een jaar geleden en bij mij komt het ook wel eens voor dat ik me amper meer een discussie van begin 2015 voor de geest kan halen. Zelf schreef je toen "En EDoornbusch is momenteel klaarblijkelijk niet de ideale contactpersoon binnen het Rijksmuseum, want het is overduidelijk dat de communicatie tussen haar en de rest van de gemeenschap is gaan wringen." en Sandra Rientjes schreef er "Op dit moment zijn er echter alleen de individuele initiatieven van een Wikipediaan die bij het Rijksmuseum werkt. ... En die initiatieven doen veel stof opwaaien. Zonder meer een ongewenste situatie voor Wikipedia en voor het Rijksmuseum, zeker als het de kansen op toekomstige samenwerking zou ondermijnen." Daaruit [Uit die discussie] wordt duidelijk dat toen al mijn twijfels of het wel een goed idee was om met haar vanwege die voortdurende problemen rond haar gedrag zo'n project in te gaan door meerdere wikidianen gedeeld werd, ja zelfs met argusogen bekeken werd. En kijk ook eens hier. Kortom, de issues met haar in relatie tot dat GLAM-project en de gevaren die dat mogelijk gaat opleveren zijn toen al door meerdere wikipedianen onderkent. Uit recente ontwikkelingen lijkt dat een jaar later nog steeds te spelen. Dat afdoen als 'van alles erbij slepen' en het gooien op een persoonlijke vete en ".. puur en alleen (want zo zie ik het) om de zaak even lekker flink op scherp te zetten" gaat me echt te ver. Tot enkele dagen geleden was ik lange tijd niet meer bezig met de casus E.Doornbusch. Door een recent blokverzoek kreeg ik door dat het nog steeds speelt en als er echt sprake zou zijn van een persoonlijke vete had ik die zaak veel beter gevolgd. Ik zou het jammer vinden als dit gedoe rond haar een negatieve impact heeft op GLAM-projecten in het algemeen en deze in het bijzonder. Ik sluit me daarom aan bij de uitspraak van Sandra aangaande de E.Doornbusch-problemen die ik hierboven al aanhaalde en nog pijnlijk actueel is: "Zonder meer een ongewenste situatie voor Wikipedia en voor het Rijksmuseum, zeker als het de kansen op toekomstige samenwerking zou ondermijnen." - Robotje (overleg) 22 feb 2016 10:55 (CET)

Dus nu ga jij dicteren wat ik moet vinden, door mijn woorden van een jaar terug te interpreteren. Ik ben er wel een beetje klaar mee, jij speelt hier gewoon een vuile oorlog, en daar ga ik op geen enkele manier mee in zee, noch in discussie. Het geeft ook haarfijn aan waarom jij, met je gedrag nog fijner dan poppenstront, ook keer op keer met andere gebruikers in de clinch komt. Je gemanipuleer is enkel bedoeld om je eigen fouten te verdoezelen, waardoor iedere discussie in een eindeloos getouwtrek eindigt, die de oorzaak van de discussie niet oplost, en waarin jij jezelf dan maar als morele winnaar ziet. Wel wil ik je nageven dat de algemene mening van "de gebruikersgemeenschap" breder ligt dan het kleine subclubje dat nu nog actief is op de beoordelingspagina's. Die worden sowieso de laatste paar jaar gedomineerd door de harde kern van deletionisten die elkaar stroop om de mond smeren, en na een verwijdersessie louter rode links achter laten. Daarmee discussieren is onmogelijk, en er je plezier in dit project mee behalen puur onmogelijk. Voor mij een reden om me louter nog bezig te houden met geologische zaken en grandslamtennisspeelsters, puur en enkel om die energiezuigende discussie maar te vermijden. Een uur in het opknappen van een artikel steken om het in 5 seconden te zien worden verwijderd door iemand die toch alles op voorhand al niet in een encyclopedie wil hebben, dat ga je niet jaren lang volhouden. ed0_verleg 22 feb 2016 11:17 (CET)

Ik dicteer niet wat je moet doen, ik probeer je te informeren over de achtergrond van de reden voor mij om die vragen aan Sandra te stellen waarvan jij blijkbaar vond dat ik die niet had mogen stellen. Dat laatste is jouw mening en die respecteer ik maar in bepaalde zaken die je over mij schrijft herken ik me niet (zoals "jij speelt hier gewoon een vuile oorlog", "je gedrag nog fijner dan poppenstront", "om de zaak even lekker flink op scherp te zetten") . Verder weet ik niet wat ik aanmoet met je geklaag over verwijdersessies. Ik hou me, vooral als de achterstand oploopt, soms bezig met het bestrijden van vandalisme onder de anonieme edits en dan gebruik ik soms m'n moderatorrechten; als uit het aangevulde dossier blijkt dat het nodig blokkeer ik dan zo'n IP adres of als er een onzinpagina was aangemaakt dan verwijder ik die meteen. Dat is het overgrote deel van de handelingen waarbij ik m'n knopjes gebruik. Met verwijdersessies heb ik me in de afgelopen bijna 12 jaar eigenlijk bijna nooit bezig gehouden. En ik ben met je eens, het is belangrijk om dingen te doen op Wikipedia waar je plezier in hebt want anders hou je het hier niet lang uit. Zaken als vandalisme bestrijding en handhaving van arbcom-uitspraken vind ik ook nodig maar gewoon artikelen aanmaken of aanvullen geeft mij voldoening en dus zorg ik ervoor dat ik daar ook tijd voor blijf vrijmaken. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 11:52 (CET)

Ik heb het net mijn tekst nog even nagelezen en toen viel me op dat, door het toevoegen van wat voorbeelden, het mogelijk niet meer duidelijk was dat de 'Daaruit' bedoeld was als verwijzend naar de discussie. Daarom heb ik die 'Daaruit' doorgestreept en '[Uit die discussie]' erbij gezet. Hopelijk wordt nu duidelijker wat ik bedoelde, en sorry als dat geleid heeft tot miscommunicatie. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 12:55 (CET)

Laten we het niet uit de proporties brengen. Er is tussen edoornbusch en paul brussel emet name een conflict over het al dan niet vermelden van links naar collectiewebsites en tentoonstellingen en over de wijze van terugdraaien en weer terugplaatsen daarvan. Beide staan daarin diametraal tegenover elkaar. Ik denk dat het beter is dat we naar een constructieve oplossing kijken, bijvoorbeeld door een (uitklap)sjabloon waarin je de ids van de kunstenaar in verschillende collecties en tentoonstellingen kunt aangeven, of een sjabloon dat die gegevens uit wikidata haalt. Ik vind de huidige manier van het compleet terugdraaien van allerlei research niet heel opbouwend. Evenmin het er mee doorgaan als het weerstand oproept. Het achterliggende probleem is uiteraard dat door het auteursrecht het niet mogelijk is kunstwerken te plaatsen en daardoor links naar collecties een hulpmiddel kunnen zijn om de lezer verder te helpen. Hannolans (overleg) 22 feb 2016 13:21 (CET)

Er speelt veel meer, zoals al die spamlinks in de artikelen naar de site van haar werkgever naar informatie die zij en/of haar collega's bij dat museum hebben geschreven. Als je naar haar OP gaat is er zat om je in te lezen. Een externe link plaatsen naar een site waar je nauw bij betrokken bent is gewoon not done en al helemaal op de schaal waarop zij dat doet. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 14:32 (CET)

Die 'spamlinks' zijn links naar de resultaten van de betreffende kunstenaar in verschillende museumcollecties. Hannolans (overleg) 22 feb 2016 18:04 (CET)

Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat het bij die spamlinks van E.Doornbusch gaat om links naar verschillende museumcollecties. Voor zover ik weet gaat het bij haar spamlinks naar een museumcollectie steeds om links naar de site van haar werkgever en dus naar de museumcollectie van het Rijksmuseum. Kun je eens een stuk of vier voorbeelden geven waar ze spamlinks plaatste naar verschillende museumcollecties en daarbij steeds aangeven waarom je denkt dat het daar gaat om spamlinks? - Robotje (overleg) 23 feb 2016 06:02 (CET)

Beste Robotje, beste SRientjes, Bij museale collecties die werken met persistent identifiers heb ik links naar de collectie gelegd. Bijvoorbeeld naar het Boijmans, het Joods Historisch Museum (al was/is er iets mis met hun website waardoor de link niet meer werkt(e); ik heb dat reeds lange tijd terug aan medewerkers van het museum voorgelegd), V&A, TextielMuseum etc. Vermoedelijk zijn al deze vermeldingen echter verwijderd door collega's als EvilFred en Paul Brussel, die ze in hun bewerksamenvattingen doorgaans afdoen als nutteloos. Misschien als u eens kijkt naar mijn laatste bijdragen in de geschiedenis van bijvoorbeeld de artikelen over H.N. Werkman of Beppe Kessler; daar kunt u zien dat ik beslist niet alleen over het Rijksmuseum schrijf of alleen daarnaar link. U bent beperkt geïnformeerd, Robotje, als u nu nóg met deze onwaarheden aan komt zetten. Het is lastig praten als u wat zegt zonder u daadwerkelijk in mijn bijdragen te hebben verdiept. Op verschillende overlegpagina's en met al mijn bewerkingen heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er véél meer is om over te schrijven op Wikipedia dan alleen mijn werkgever, maar ik heb ondertussen de indruk dat wat ik ook zeg, dat u -en collega's als onder meer EvilFred, MoiraMoira en Paul Brussel- niets wil geloven van wat ik beweer; alsof ik overal onwaarheden verkondig en zaken saboteer. SRientjes; kan iemand als EvilFred trouwens ongestraft op mijn Overlegpagina beweren dat ik regelrechte leugens verkondig? Volgens mij is dat smaad en is het crimineel. met groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2016 08:50 (CET)

Als Sandra geen jurist is kan ze volgens mij geen gedegen antwoord geven op jouw vraag of het smaad is of niet. En verder kan Sandra weinig doen tegen EvilFreD, omdat hij niet in dienst is van WMNL en WMNL niets te zeggen heeft over de inhoud en de gebruikers van Wikipedia. Mbch331 (Overleg) 23 feb 2016 09:28 (CET)

Ik ben inderdaad geen jurist en heb ook niets te zeggen over Wikipedia-bewerkers. Ik heb wel ooit een opleiding gedaan tot mediator. Nee, ik ga niet aanbieden om hier te bemiddelen - dat lijkt me niet gepast. Maar ik denk dat het wel een goed idee is om te proberen deze zich maar voortslepende conflicten op een andere manier op te lossen dan via overlegpagina's. Dat kan door in real life met elkaar om de tafel te gaan zitten, er zijn ook online oplossingen te bedenken. Een voor alle partijen acceptabele en betrouwbare gespreksleider is zeer aan te raden. Als Wikimedia Nederland kan helpen dat te organiseren dan doen we dat met plezier. Overigens werkt zoiets natuurlijk alleen als alle betrokkenen het echt zien zitten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 23 feb 2016 09:56 (CET)

(na bwc) Hoi E.Doornbusch, je hebt dit jaar 3 artikelen bewerkt en als ik dan je wijzigingen bekijk valt met op:

1. Cornelis Albert van Assendelft - toevoegen van link naar jullie eigen website [4], verder geen externe link in artikel te vinden
2. Daniëlle Koninkx - toevoegen van link naar jullie eigen website [5], afgezien van RKD-profiel in infobox verder geen externe link in artikel te vinden
3. Archibald Dumbar - toevoegen van link naar jullie eigen website [6], afgezien van RKD-profiel in infobox verder geen externe link in artikel te vinden

Dus in alle drie de gevallen is er maar één externe link naar een museale collectie en steeds wordt daarbij ALLEEN gelinkt naar jullie site door een edit van jou naar informatie die jij en/of je collega's daar hebben neergezet. Voor een deel van die artikelen heb je dat bovendien meer dan eens gedaan wat er aan heeft bijgedragen dat die artikelen beveiligd werden i.v.m. een edit war! Het zal best zijn dat je ook wel eens externe links plaatst naar websites van andere musea, maar dit jaar is bijna twee maanden oud en van alle externe links die je geplaatst heb is er dus niet één naar een andere website. Blijkbaar begrijp je nog steeds niet dat je geacht wordt uiterst terughoudend te zijn (lees: beter gewoon nooit doen) met het plaatsen van een link naar een website waar je nauw bij betrokken bent. Als dat dan door een ander teruggedraaid wordt en je doet het doodleuk nog een keer, en nog een keer, dan weet ik het niet meer. In verband met je edits bij die artikelen is ook een blokverzoek tegen je ingediend. Dat is vooralsnog afgewezen maar de moderator die dat deed schreef daarbij o.a. "Verder is er aan de kant van E.Doornbusch wel een gedragsverandering nodig maar misschien kan iemand met wie ze goed contact heeft daar tips over geven." Je bent al eerder geblokkeerd geweest en zonder gedragsverandering zal dat dus wel vaker gaan gebeuren. Met dat beperkt geïnformeerd zijn van mij valt het dus behoorlijk mee. Ik heb trouwens nooit beweerd dat je alleen naar de website van het RM linkt dus mij onwaarheden verwijten is nogal absurd. En dan in dezelfde edit vragen om actie te nemen tegen een andere wikipediaan omdat die schreef over leugens van jou! Je moet het lef maar hebben. - Robotje (overleg) 23 feb 2016 10:08 (CET)

Zoals Sandra hierboven al schreef: het moet wel van twee kanten komen. Ik zie enkel mensen met de hakken in het zand staan, die overtuigd zijn van hun eigen onschendbaarheid, en vanuit die positie de ander uitmaken voor vuile leugenaar. Ik wens de mediator veel succes, die ook veel lef zal moeten hebben. ed0_verleg 23 feb 2016 10:23 (CET)

Dag allen, Elly opperde het idee al eerder, waarop ik de editors die mijn bijdragen te vuur en te zwaard bestrijden binnenkort zal uitnodigen. Maar mediation is allicht een nog beter idee. SRientjes, zou jij het alsjeblieft willen organiseren? In reactie op Robotje; omdat mijn bewerkingen veelal direct ongedaan worden gemaakt heb ik mijn bijdragen beperkt de laatste tijd. Vandaar ook dat u er zo weinig heeft kunnen tellen dit jaar. Jammer dat u niet even heeft gekeken naar de geschiedenis van de artikelen over Werkman en Kessler. Veel dank alvast voor de mediation. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2016 14:33 (CET)

Zie voor Beppe Kessler bijvoorbeeld hier, hier en hier, hetgeen allemaal gewoon weer door u werd teruggezet. En voor Werkman hier. Typisch voorbeeld van uw gedrag. Paul Brussel (overleg) 23 feb 2016 15:18 (CET)

Dag allen, Dank, Paul Brussel voor uw links; uw pointe is me niet geheel duidelijk; wat wilt u aantonen met de links die u hier in dit gesprek geeft? Ik wilde dit https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hendrik_Werkman&diff=44133847&oldid=44132458 als voorbeeld geven om Robotje te tonen dat ik bepaald niet alleen naar het Rijksmuseum Amsterdam link. Graag even geheel naar beneden scrollen waar de links staan naar voorwerpen van Werkman én tentoonstellingen in diverse musea in het notenapparaat. Waarom moet de lezer toch met man en macht tegen die informatie worden beschermd? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2016 16:24 (CET)

Hoi E.Doornbusch, ik heb net die edit van je bekeken maar vraag me wel af wat wil je nu aantonen? Ik zie daar dat je in mei 2015 via een voetnoot een link heb toegevoegd naar de website van het Groninger Museum terwijl je op 24 juli 2014 al via een voetnoot een link had aangebracht naar jullie website. Vanmorgen schreef ik op deze pagina al "Ik heb trouwens nooit beweerd dat je alleen naar de website van het RM linkt .." en als je denkt dat ik dat wel gedaan heb, kom dan maar met een citaat van mij (liefst met zo'n link of anders de datum waarop ik dat geschreven zou hebben). Waarom wil je me met je edit hierboven van 16:24 nog even die bewerking van mei 2015 onder de aandacht brengen. Wat is nu eigenlijk je punt? - Robotje (overleg) 23 feb 2016 17:19 (CET)

@ED: als die links en de bijbehorende bewerkingssamenvattingen voor u geen duidelijke boodschappen bevatten, dan blijkt (opnieuw!) dat overleg met u volstrekt zinloos en zeer tijdrovend is. Dus genoeg is genoeg. Paul Brussel (overleg) 23 feb 2016 19:03 (CET)

Beste Robotje, Dank weer voor uw reactie. Hierboven (in deze paragraaf op deze overlegpagina en wel om 10:08 vandaag) insinueert u dat ik slechts alleen het Rijksmuseum in mijn bijdragen vermeld: Dus in alle drie de gevallen is er maar één externe link naar een museale collectie en steeds wordt daarbij ALLEEN gelinkt naar jullie site door een edit van jou naar informatie die jij en/of je collega's daar hebben neergezet. In de versie van het artikel over Werkman (waar ik hierboven naar link) staan naast het Rijksmuseum in het notenapparaat links naar collecties van het Joods Historisch alsook het Boijmans (in alfabetische volgorde); die heb ik tijdens eerdere bewerkingen geplaatst; dát is mijn punt. Verder is het misschien ook aardig eens te kijken naar de laatste bewerkingssamenvatting van het artikel over Dick Bruna; wat de een nutteloos vindt blijkt een ander juist handig te vinden. Waarom toch zo gepreoccupeerd die informatie van Wikipedia.NL af te houden? Wat is er nou mis met open data (gebruikmaking van persistent identifiers) van openbaar cultuurbezit? Prachtig toch, ál dat beeld van Bruna dat auteursrechtelijk is beschermd maar wel getoond mag worden door mijn werkgever? En ook goed om te weten toch dat er ondertussen een hele zaal in het Centraal Museum mét een deel van het atelier van Bruna is te zien? Waarom misgunt u mij de lol die informatie te delen en anderen ervan te kunnen meegenieten? Veel kijkplezier! Met groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2016 17:53 (CET)

Tweede ronde

Beste bijdragers aan bovenstaande discussie,

Zouden eventuele volgende bijdragen zich kunnen richten op het vinden van een oplossing? Volgens mij verzandt de discussie voortdurend in verwijten over en weer. Ik krijg de overigens indruk dat die verwijten eigenlijk al wel allemaal zijn geuit, want ik zie ook enige herhaling.

Er zijn al wel elementen voor oplossingen aangedragen:

• Gebruiker:Hannolans stelt voor 'Er is tussen [..] met name een conflict over het al dan niet vermelden van links naar collectiewebsites en tentoonstellingen en over de wijze van terugdraaien en weer terugplaatsen daarvan. [...]Ik denk dat het beter is dat we naar een constructieve oplossing kijken, bijvoorbeeld door een (uitklap)sjabloon waarin je de ids van de kunstenaar in verschillende collecties en tentoonstellingen kunt aangeven, of een sjabloon dat die gegevens uit wikidata haalt."'
• Gebruiker:E.Doornbusch nodigt de bewerkers die problemen hebben met haar manier van werken uit voor een gesprek op locatie in het Rijksmuseum.
• Gebruiker:SRientjes stelt voor een (mediation) gesprek tussen betrokkenen, in real life of online, met een onpartijdige gespreksleider.

Kunnen we het hier over hebben? En dan bij voorkeur zonder sarcasme of steken onder danwel boven water? Hartelijke groet, Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 23 feb 2016 19:48 (CET)

Hoi Sandra, je bedoelt het vast goed, maar ik zie niet veel steun voor je voorstellen. Vooral het tweede punt lijkt me geen reëel voorstel want dan moet iedereen zijn naam zoals vermeld in je paspoort opsturen naar E.Doornbusch en je kan pas deelnemen als de bewaking gecontroleerd heeft of dat klopt met het paspoort dat je mee moet nemen. Ik weet niet of je wel eens de blogs van haar gelezen hebt waarbij ze ongekend fel uithaalt naar wikipedianen die ze tot nu toe alleen maar kan benoemen met hun gebruikersnaam. Mijn grootste probleem met de edits van E.Doornbusch zijn haar vele spamlinks naar de site van haar werkgever en daar zie ik niets van terug in je voorstellen. Ik heb niet het idee dat ze daarmee zal stoppen na een gesprekje waar ook een mediator bij zit. Dat zal waarschijnlijk pas lukken na langdurige blokkades of blacklisten van die site. Als anderen wel zo'n gesprek zien zitten wens ik ze veel succes. Als ze met een stuk of vijf wikipedianen bonje heeft waarbij mediation nodig is, kun je je natuurlijk ook afvragen of het wel zinvol is om meteen met al die opposanten tegelijk een sessie te hebben. - Robotje (overleg) 26 feb 2016 07:18 (CET)

Het aanbod van Srientjes om te bemiddelen en van edoornusch om het gesprek aan te gaan lijkt me een faire handreiking. Het lijkt me geen goede zaak om voor de door jouw gewenste samenwerking met het Rijksmuseum wat jou betreft in te zetten op het blacklisten van hun website. Wat betreft de links, dat zijn bronvermeldingen om aan te tonen dat van een kunstenaar werk opgenomen is in een museumcollectie, en in geval dat er werk is opgenomen bij het Rijksmuseum een link naar rijksmuseum.nl of naar de persistent identifier. Een bron lijkt me een groot goed want maar al te vaak wordt er in een artikel iets beweerd zonder bronvermelding. Waar volgens mij de discussie om gaat is of en wanneer het relevant is om te vermelden dat werk van een kunstenaar is opgenomen in een museale collectie, en zoja, hoe. Ik heb daarvoor ook een handreiking gedaan, namelijk een sjabloon, ben benieuwd naar jouw mening hierover. Voor een bezoek aan het Rijksmuseum is overigens geen legitimatie vereist. Hannolans (overleg) 26 feb 2016 08:59 (CET)

Als je de OP van E.Doornbusch bekijkt zie je dat in juli vorig jaar al heel wat wikipedianen bezwaar maakte tegen het grootschalig door haar plaatsen van links naar de website van haar werkgever. Dat patroon was toen al overduidelijk aanwezig en werd als duidelijk ongewenst ervaren. Haar werd toen ook al duidelijk gemaakt dat het in principe niet uitmaakt of het gaat om een link onder het kopje 'Externe link(s)' of een voetnoot met dezelfde effect. Ze gaf toen zelf aan dat het er haar om ging om openbaar kunstbezit te ontsluiten of uitingen van gelijke strekking. Je hebt het hierboven over ".. bronvermeldingen om aan te tonen dat van een kunstenaar werk opgenomen is in een museumcollectie .." maar dat lijkt maar al te vaak niet het echte verhaal. Haar werd toen al duidelijk gemaakt dat een encyclopedie niet bedoeld is om dat te ontsluiten maar ze wilden van discussie niet weten, ze wilden gewoon ongestoord doorgaan met dergelijke linkspam naar de website van haar werkgever. Een voetnoot kan relevant zijn als er een duidelijk verhoogde kans is op twijfel over een gegeven, of als het gaat om een hoofdbron van een groot stuk tekst. Uit discussies in de kroeg wordt duidelijk dat het volplempen van artikelen met allerlei voetnoten op de Engelstalige Wikipedia wellicht steeds meer voorkomt maar dat we hier niet die kant op willen.

Het is niet mijn inzet om welke site dan ook te blacklisten als daar geen reden voor is. Maar als opvalt dat iemand exceptioneel veel links plaats naar een website en zeker als er ook nog eens sterke aanwijzingen zijn dat betrokkene (nauw) betrokken is bij die website, dan is het blacklisten van zo'n site steeds meer het overwegen waard en is in het verleden ook al heel wat keren gebeurd. De site van het RM zou wat mij betreft niet automatisch gevrijwaard moeten zijn van blacklisten als het spammen op andere manieren niet of nauwelijks gestopt kan worden. Voor mij is het nu nog te vroeg, maar als het zo door blijft gaan en andere maatregelen (zoals blokkades) werken niet of onvoldoende, dan zal dat moment wel een keer gaan komen. Laten we hopen dat het niet nodig is, maar dat op voorhand uitsluiten lijkt me ongewenst. Bovendien, hoe kan je dat uitleggen aan een andere spammer dat zijn site wel geblacklist wordt terwijl het spammen door medewerker(s) van het RM wel gedoogd wordt. Dat is dan toch ook niet fair. Het is aan E.Doornbusch om een stemming te organiseren om de regels voor extern linken aan te passen zodat er onbeperkt gelinkt kan gaan worden naar de website van haar werkgever. Als de gemeenschap daarmee instemt, is er een nieuwe situatie. Zolang dat niet gebeurd is, zal het door haar plaatsen van die spamlinks naar de site van haar werkgever problemen blijven geven. Dan is niet een sjabloontje de oplossing maar een gedragsaanpassing van haar de oplossing.

En voor dat paspoort of zo; als je een kaartje koopt voor dat museum en alleen rondloopt in de zalen die open zijn voor het publiek is een paspoort of een ander identificatiebewijs niet nodig. Maar hier gaf ze aan voor een ontmoeting met E.Doorbusch op haar werk: "In verband met de beveiliging moeten de namen van bezoekers een week van te voren worden doorgegeven en mensen moeten zich bij de ingang kunnen identificeren." MoiraMoira die zich ook recentelijk met de problematiek rond E.Doornbusch heeft beziggehouden, heeft als ik het goed onthouden heb vorig jaar te maken gehad met wikipedianen die haar ongevraagd thuis kwamen/wilden opzoeken of zo. Die zit vast niet te wachten om eerst haar echte naam aan E.Doornbusch te geven en dan haar pas te kunnen ontmoeten als de bewaking haar identificatiebewijs heeft kunnen vergelijken met de opgegeven naam. Zelf zie ik dat ook absoluut niet zitten. - Robotje (overleg) 26 feb 2016 18:08 (CET)

Ik zie nu nergens staan dat je je paspoort moet tonen. Waarom zie je dat eigenlijk niet zitten? En vraag aan Sandra en ED: zou er bezwaar tegen zijn als Robotje verkleed als Robotje zou komen, nu het carnaval voorbij is? <knipoog>. Elly (overleg) 26 feb 2016 19:38 (CET)

De simpelste oplossing is een andere plek dan het Rijksmuseum gebruiken. Nederland is veel groter dan Amsterdam, echt! ed0_verleg 26 feb 2016 19:53 (CET)

De eerste stap lijkt me dat mensen het een goed idee moeten vinden om met elkaar in gesprek te gaan. Hoe en waar dat gaat gebeuren is dan iets wat m.i. in onderling overleg wordt bepaald. Iedereen moet zich met de setting op zijn/haar gemak voelen. Is er de wil om met elkaar in gesprek te gaan, in levende lijve of online? Of zijn er obstakels die mogelijk eerst uit de weg moeten worden geruimd? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 feb 2016 20:26 (CET)

Dit is bepaald niet hoopgevend. Ik persoonlijk ben dan ook bepaald niet bereid in gesprek te gaan met zo iemand, anders dan nu al op WP:NL eerder min dan meer gebeurt. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2016 22:27 (CET)

Geachte PaulBrussel. Dank voor de reactie. Mijn inschatting is inmiddels ook dat de kansen voor een constructief gesprek tussen de betrokkenen niet erg groot zijn. Jammer. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 mrt 2016 12:51 (CET)

Erg jammer dat er vanuit de direct betrokkenen niet wordt ingegaan op de uitnodiging vanuit het Rijksmuseum om de samenwerking te verbeteren, terwijl daar zoveel expertise en kennis over ons nationaal erfgoed aanwezig is. Van mijn kant zie ik graag respons over het voorstel om kunstenaars in museale collecties met een sjabloon te ondervangen, dat een deel van de problematiek kan opheffen. Hannolans (overleg) 1 mrt 2016 13:32 (CET)

Hoi Hannolans, je hebt het hierboven over "Erg jammer dat er vanuit de direct betrokkenen niet wordt ingegaan op de uitnodiging vanuit het Rijksmuseum om de samenwerking te verbeteren, .." en volgens mij mis ik wat. Kun je een link geven waaruit duidelijk wordt dat er sprake is van ".. uitnodiging vanuit het Rijksmuseum om de samenwerking te verbeteren .." waar het dus blijkbaar gaat om een uitnodiging vanuit dat museum en gericht aan direct betrokkenen met het doel om de samenwerking te verbeteren. - Robotje (overleg) 1 mrt 2016 14:33 (CET)

Dag allen - laten we hier niet in een nodeloze woordenstrijd verwikkeld raken. Gebruiker:E.Doornbusch heeft betrokken Wikipedianen uitgenodigd op haar werkplek (het Rijksmuseum) om daar een kijkje achter de schermen te nemen dat tot meer onderling begrip zou moeten leiden. Om begrijpelijke redenen heeft het Rijksmuseum strikte eisen inzake legitimatie van bezoekers achter de schermen. Om even begrijpelijke redenen hechten Wikipedianen aan anonimiteit en is legitimatie die een verband gaat leggen tussen gebruikersnaam en identiteit voor hun niet acceptabel. Er is geen sprake van een officiële uitnodiging van het Rijksmuseum als samenwerkingspartner om de samenwerking met Wikipedia te bespreken. De uitnodiging is een persoonlijk initiatief van E.Doornbusch. Als ik dit verkeerd zie hoor ik het graag. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 mrt 2016 14:49 (CET)

Tja, als het een persoonlijk initiatief is van iemand die daar werkt dan is er dus geen sprake van een uitnodiging ter het verbetering van de samenwerking met dat museum, en dan slaat het vervolg ".. terwijl daar zoveel expertise en kennis over ons nationaal erfgoed aanwezig is." dus helemaal nergens op. Of het was niet op persoonlijke titel maar wel degelijk een initiatief van dat museum en zo heeft Hannolans het blijkbaar ergens gelezen. - Robotje (overleg) 1 mrt 2016 14:59 (CET)

Dag allen, Graag met nadruk wil ik hier stellen dat ik van harte bereid ben mee te doen aan mediation, die wat mij betreft overal kan plaatsvinden. Jammer, SRientjes dat je hierboven aangeeft weinig vertrouwen te hebben in een constructief gesprek. Op de uitnodiging eens langs te komen bij mijn werkgever voor een blik achter de schermen en een verhaal van een expert over hoe de collectie wordt beheerd kan vanuit veiligheid niet anoniem worden ingegaan. Weinig aangenaam om als dank voor die uitnodiging op verschillende pagina's te lezen dat ik dat zou doen om achter de identiteit te komen van mensen die hier anoniem opereren; tekenend vind ik dat voor de verziekte werksfeer hier die gedomineerd wordt door onsmakelijke verdachtmakingen. Ik kijk uit naar een uitnodiging voor een mediation gesprek. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 1 mrt 2016 13:43 (CET)

Dag collega's,

Dank aan Sandra Rientjes voor de bemiddelingspoging en excuses voor de intrusie. Ik volg deze affaire al geruime tijd en vind het erg naar te zien hoe onze encyclopedisten steeds botsen met een museummedewerker die met de beste bedoelingen probeert informatie over kunst te ontsluiten.

• Wat ik bij de critici van mw. Doornbusch mis is de relativering dat ze zich slechts met een enkel, heel erg specialistisch veld bezighoudt. Het focussen op details is onder Wikipedianen erg ingeburgerd geraakt, maar de lezer bekijkt Wikipedia anders. Hoe specifieker de lemmata, des te minder lezers ernaar zoeken of op de betreffende pagina's terecht komen. De lemmata waaraan door mw. Doornbusch gewerkt wordt vormen een klein en specialistisch terreintje dat slechts specialistisch geïnteresseerden trekt. Zelfs als zij op al die pagina's een link zet naar het Rijksmuseum, brengt dat de neutraliteit van Wikipedia als geheel nauwelijks in gevaar. Wel schept het een zekere bias binnen dat kleine terreintje, en dat brengt me tot het volgende punt:
• Wat ik bij mw. Doornbusch mis is focus op het totaalbeeld. Een encyclopedie probeert de lezer een samenvattend overzicht te geven; voor een bepaalde dataset pak je er geen encyclopedie maar een catalogus bij. Het onderwerp hedendaagse juwelierskunst wordt in een encyclopedie onevenwichtig behandeld als alleen bepaalde collecties aan bod komen (bv. alleen collecties die in het Rijksmuseum te bezichtigen zijn - er zijn ter wereld honderden musea met vergelijkbare status). Het gaat er in een encyclopedie, anders dan in een catalogus, om dat alle kunst en kunstenaars evenredig naar hun relevantie aan bod komen. Dat gebeurt niet als alleen vanuit een enkel museum informatie wordt toegevoegd.

De aantijgingen op de blog raken me als Wikipediaan persoonlijk. Ik kan wel voorstellen dat het een uitlaatklep voor frustratie is, maar kan me beslist niet vinden in het beeld van Wikipedia dat er wordt gepresenteerd. Een oproep aan moderatoren hun echte naam te gebruiken vind ik niet getuigen van realisme. Een paar maal heb ik meegemaakt dat moderatoren in het echte leven bedreigd werden en ik ben geschrokken van wat dat met die mensen deed. Zolang Wikipedia vrij bewerkbaar is door iedereen kun je van moderatoren niet verlangen dat ze hun identiteit bekend maken. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 1 mrt 2016 15:58 (CET)

Wat het tweede punt betreft: die bias van E.Doornbusch is ergerlijk en verstorend. Zo plaatst zij in de eerste zin van Pablo Picasso dat hij sieraadontwerper was, iets waarom hij -zoals ook blijkt uit het artikel- in genen dele bekend was. Op gelijke wijze deed zij dat bij Salvador Dalí. Er zijn nu kunstenaars die -vanwege die bias- op WP:NL vooral bekend staan als sieraadkunstenaar, zelfs als dat slechts een klein of te verwaarlozen deel van dat werk uitmaakt. En dit gaat ondanks herhaaldelijk dit trachten te stoppen, gewoon door. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2016 16:24 (CET) PS: een ander voorbeeld is Beppe Kessler. Over haar verscheen een tweedelig werk: een deel over haar schilderijen, een ander over haar sieraden. Het artikel meldt niets over die eerste soort en gaat alleen in op de tweede; dat is onevenwichtig, onecyclopedisch en verstorend. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2016 16:46 (CET)

Hoi Woudloper, wellicht heb je oprecht het idee dat E.Doornbusch die spamlinks alleen plaatst op lemmata die voldoen aan de omschrijving "De lemmata waaraan door mw. Doornbusch gewerkt wordt vormen een klein en specialistisch terreintje dat slechts specialistisch geïnteresseerden trekt." Neem deze edit van het artikel over voormalig premier Willem Drees. Meer dan eens plaatste ze bij dat artikel over Drees zo'n spamlink naar de website van haar werkgever en dat artikel over Drees is geen artikel dat slechts specialistisch geïnteresseerden trekt. Of wat te denken van deze edit me zo'n spamlink op het artikel over prins Bernhard en hier bij het artikel over Picasso met alweer zo'n spamlink. Je bedoelt het vast goed, en zij zal het ook wel goed bedoelen, maar Wikipedia is er niet voor om museale collecties te ontsluiten en externe links (al dan niet via een voetnoot) horen daar niet voor misbruikt te worden en al helemaal niet om grootschalig te linken naar de website waar ze zo bij betrokken is. Bij Wikipedia:Wanneer extern linken staat het zo mooi uitgelegd. Als er elders op internet informatie staat is het veel beter om dat op te nemen in het artikel in plaats van daarnaar te linken en dus terughoudend te zijn met het plaatsen van externe links want we zijn geen startpagina. Een voetnoot die geplaatst wordt bij een stuk tekst waar verhoogde kans is dat er twijfel over bestaat lijkt me daar terecht neergezet. Massa's aan voetnoten met een externe link om grootschalig museale collecties te ontsluiten horen daar niet. - Robotje (overleg) 1 mrt 2016 16:33 (CET)::Beste Paul Brussel en Robotje,

Het wordt voor de encyclopedie inderdaad een andere zaak als het om bv. Picasso, Drees of prins Bernhard gaat, dank voor het attenderen daarop - ik had die gevallen nog niet bekeken (bij Picasso zou de informatie dat hij niet alleen schilderde best prominent genoemd mogen worden, afgaande op wat ik over het onderwerp gelezen heb). Bij extern linken vind ik van belang:

• Is de link betrouwbaar?
• Geeft de link voldoende informatie die niet in het artikel mag (wegens licenties of auteursrecht)?
• Geeft de link voldoende informatie die encyclopedisch relevant is en niet in het artikel hoeft (wegens verstoring van de interne balans van het artikel)?

Het probleem met de hulppagina is dat deze geen onderscheid op grond van encyclopedische relevantie maakt, maar alleen op grond van betrouwbaarheid bepaalde sites uitsluit. De pagina kan aangevuld worden.

Op zich denk ik wel dat de site van het Rijksmuseum in veel gevallen waardevolle extra informatie kan geven en daarom een aanvulling op een artikel kan zijn, zelfs in dit geval (omdat de afbeeldingen niet zichtbaar zijn wordt de link vrijwel waardeloos, trouwens: er staan veel meer niet-encyclopedische externe links in het artikel over de prins, zoals "Annejets promotieonderzoek" (wie??), of de vele sterk anekdotische verwijzingen naar dagbladen en nieuwsprogramma's). Maar de kern van jullie kritiek gaat over de bias die ontstaat door het aantal links, als ik het goed begrijp, en die kritiek deel ik. Woudloper _overleg 1 mrt 2016 18:12 (CET)

Ik deel die kritiek niet. (Na BWC) En bovendien maak bezwaar tegen de term spamlinks die Robotje telkens maar weer gebruikt. Een bekende techniek, als je maar vaak hetzelfde herhaalt wordt het dan waar? Niet dus. Dit zijn namelijk geen spamlinks. Spamlinks zijn links naar commerciële sites die soms op Wikipedia door spammers worden geplaatst om meer verkeer en dus inkomen te genereren. Links naar het grootste museum in Nederland (denk ik), gefinancierd met ons aller belastinggeld (terecht!) zijn geen spamlinks, maar zijn nuttige links. De links dienen om aan te geven waar werk van Picasso, Willem Drees, Prins Bernhard etc te zien is. Die links zijn wat mij betreft een verrijking van Wikipedia. Bovendien maken de links onderdeel uit van toegevoegde zinnen, zoals in de voorbeelden die Robotje hierboven geeft. Dat EDoornbusch bij het RM werkt maakt dat ze wellicht extra enthousiast is over wat het Rijksmuseum allemaal te bieden heeft, en zo wordt haar werk een hobby. Net zoals mijn werk geresulteerd heeft in vele artikelen op Wikipedia en nog steeds af en toe, want op dat terrein heb ik juist iets te bieden. De links die EDoornbusch neerzet zou ieder ander kunnen neerzetten die daar de moeite voor neemt. Ja, het kan zijn dat iemand vindt dat Wikipedia hierdoor tijdelijk wat onevenwichtig wordt, maar dan moeten we afwachten tot een andere hobbyist de collectie van andere musea gaat ontsluiten op Wikipedia. Ik zie er absoluut geen bezwaar in. Artikelen over voetballers zijn ook onevenwichtig, omdat er misschien meer voetballers uit Nederland dan uit Brazilië een artikel hebben, inclusief links naar de diverse clubwebsites. Ander voorbeeld: Niet elk boek van Willem Frederik Hermans heeft een artikel hier, maar wel een paar honderd stripboeken van Suske en Wiske. Dat is allemaal geen probleem, maar soms denk ik dat de "hoge cultuur" kritischer bekeken wordt dan de "populaire cultuur".

Tenslotte: Robotje en PaulBrussel laten jullie dit alsjeblieft eindelijk allemaal los als je niet de guts en het fatsoen(!) hebt om in te gaan op een uitnodiging voor een gesprek. Je hoeft je niet bekend te maken, maar verschijn gewoon als Robotje en Brussel en praat irl met ED onder leiding van de aangeboden mediation. Ik heb haar ontmoet, EDoornbusch bijt niet, en datzelfde geldt voor SRientjes. En als je niet kan komen omdat je niet mobiel bent, of geen geld hebt, of een fobie voor een treinreis, of whatever reason iemand kan hebben om niet op een uitnodiging in te gaan, communiceer daar dan over per e-mail, dan kan er vast een oplossing gevonden worden. Elly (overleg) 1 mrt 2016 18:21 (CET)

Hoi Elly,

"...het kan zijn dat iemand vindt dat Wikipedia hierdoor tijdelijk wat onevenwichtig wordt" - dan deel je de kritiek dus toch wel een beetje. "Niets is af" is een belangrijk principe van Wikipedia; als de balans niet helemaal in orde is, is dat geen doodszonde. Maar w.b. dit specifieke geval: ik vermoed dat mw. Doornbusch de andere musea ook wel kent; en ook in staat is meer dan alleen links of catalogus-achtige opsommingen toe te voegen, of een beetje aan de dosering te denken. Misschien kunnen we het niet eisen, maar we kunnen het wel vriendelijk vragen. Als ze wat meer evenwicht aanbrengt zal ze hopelijk ook meer begrip en waardering krijgen. Woudloper _overleg 1 mrt 2016 20:23 (CET)

Hoi Elly, de eerste keer dat ze het artikel over prins Bernhard bewerkt, wordt er één externe link geplaatst en wel naar de website van haar werkgever. De eerste keer dat ze het artikel over Willem Drees bewerkt, wordt er één externe link geplaatst en wel naar de website van haar werkgever en bij haar tweede edit op dat artikel hetzelfde. De eerste keer dat ze bij het artikel over Picasso een externe link aanbrengt, is dat één externe link wen wel naar de website van haar werkgever. Hierboven heb ik ook al aangegeven dat ze bij elke wijziging die ze tot dan dit jaar gedaan had in de hoofdnaamruimte, verspreid over enkele artikelen, alleen maar externe links had aangebracht naar de website van haar werkgever. Je had het hierboven over "De links die EDoornbusch neerzet zou ieder ander kunnen neerzetten die daar de moeite voor neemt." Je maakt mij niet wijs dat als je bij het artikel over Drees of prins Bernhard een externe link wilt aanbrengen, dat als je daar de moeite voor neemt om de beste pagina over dat onderwerp op het hele internet die tot dan nog niet gelinkt is, dat je dan uitgerekend bij de website van haar werkgever uitkomt. Dan lijkt het er toch wel heel erg op, dat ze niet de moeite genomen heeft om de beste nog niet gelinkte relevante pagina op het hele internet te zoeken om te linken. Wees nu eerlijk, dat geloof je toch zelf ook niet? - Robotje (overleg) 2 mrt 2016 07:10 (CET)

de eerste keer dit, en de eerste keer dat, gedane zaken nemen geen keer, maar het is 16 maanden geleden dat ED het artikel van prins Bernhard voor het laatst heeft bewerkt. Als je haar dat nu nog blijft nadragen tot aan haar graf, dan is een serieuze discussie over de toekomst bij voorbaat niet mogelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 2 mrt 2016 08:49‎

Hoi Edoderoo, misschien had je ook nog ietsje verder kunnen lezen. De zin erop schreef ik "Hierboven heb ik ook al aangegeven dat ze bij elke wijziging die ze tot dan dit jaar gedaan had in de hoofdnaamruimte, verspreid over enkele artikelen, alleen maar externe links had aangebracht naar de website van haar werkgever." Er is dus sprake van een patroon dat al lange tijd speelt en nog steeds door lijkt te gaan. - Robotje (overleg) 2 mrt 2016 08:59 (CET)

Ik zie over de afgelopen 12 maanden maar 50 edits in de hoofdnaamruimte, en dan zitten die externe links in referenties. Begrijp ik het nu goed dat je graag wilt dat ED gewoon geen referenties meer opgeeft? ed0_verleg 2 mrt 2016 09:06 (CET)

Je gaat weer nét langs mijn argumenten Robotje. Wat ik schreef is dat EDoornbusch niet alleen een link, maar ook relevante tekst toevoegde aan de artikelen. En dan heb je weer een nieuwe drogreden aangedragen, namelijk dat het niet de béste links van het internet zijn. Sorry hoor, dat doet niemand, de béste links zoeken. Bovendien is dat subjectief, wat het beste is. Natuurlijk pakt iedereen de links die het makkelijkst te vinden zijn en die betrouwbaar zijn. Dat laatste is hier zeker het geval. En linken naar bronnen, dat moeten we juist tegenwoordig allemaal doen? Wellicht is dat zelfs ooit aan EDoornbusch gevraagd. En mijn tweede punt negeer je ook, dat je de guts niet hebt om op de uitnodiging om mediation in te gaan, maar blijft typen op overlegpagina's. Dat moet je natuurlijk zelf weten als dat jouw deel van de hobby is op Wikipedia, maar het leidt niet tot een verbetering van Wikipedia. Mediatie kan daar wel toe leiden. Houd nu op iemand dwars te zitten die op geen enkele manier schade toebrengt aan Wikipedia. Elly (overleg) 2 mrt 2016 09:19 (CET)

Hoi Elly, eerder schreef ik hierboven al "Ik heb niet het idee dat ze [met die spamlinks] zal stoppen na een gesprekje waar ook een mediator bij zit. ... Als ze met een stuk of vijf wikipedianen bonje heeft waarbij mediation nodig is, kun je je natuurlijk ook afvragen of het wel zinvol is om meteen met al die opposanten tegelijk een sessie te hebben." Dat heeft niets met lef te make. Ik begrijp trouwens niet waarom Sandra zo'n gesprek met haar wil beperken tot degene die hier op deze pagina gereageerd hebben en jij lijkt dezelfde insteek te hebben. Van de stuk of vijf wikipedianen met wie ze bonje heeft over de links/relevantie/bias etc. waar mediation nodig zou zijn, blijf jij alleen maar hameren op Paul Brussel en Robotje. Wie van de andere heb jij al benaderd voor zo'n mediation gesprek? En dan over die relevante tekst en externe links. Eerder schreef je ook nog "De links dienen om aan te geven waar werk van Picasso, Willem Drees, Prins Bernhard etc te zien is. Die links zijn wat mij betreft een verrijking van Wikipedia. Bovendien maken de links onderdeel uit van toegevoegde zinnen, .." Neem die link naar de werken van Bernhard die ze met deze edit heeft toegevoegd. Als ik daarop klik (hier dus op klikt) zie je daar 5 grijze vakjes waar een afbeelding had kunnen staan maar die worden vanwege auteursrechten niet getoond. Berhhard is in 2004 overleden dus het zal tot 1 januari 2075 duren voordat die rechten komen te vervallen. Het gaat daar zo te zien in alle vijf de gevallen om een in (vrij) grote oplage verschenen ansichtkaart van een door Bernhard genomen foto. En zelfs dat krijgt de lezer die op die link klikt niet eens te zien. Vind je nu werkelijk dat die externe link een verrijking is van Wikipedia? Denk je nu echt dat als iemand in Drenthe besluit om in dat museum het werk van Drees of Bernhard te gaan bekijken, en op een willekeurige dag een treinkaartje koopt om naar Amsterdam te gaan en dan 17,50 betaald voor een toegangskaartje ook werkelijk werk van Drees of Bernhard dat in bezit is van dat museum te zien krijgt? Die kans lijkt me minder 0,01% want dat ligt gewoon in het depot. - Robotje (overleg) 2 mrt 2016 09:54 (CET)

Bij musea kan je in het algemeen al het materiaal in de depots inzien als je daarvoor een aanvraag indient. Bij het Rijksprentenkabinet geldt: "Bij de balie kunt u terecht met uw vragen en voor het aanvragen van materiaal uit de depots. Dit wordt voor u naar de studiezaal gebracht door de studiezaalmedewerkers.". Dat is een groot goed dat iedere burger al het nationaal erfgoed kan raadplegen. De reden dat foto's, tekeningen en prenten zich in depots bevinden is naast ruimte uiteraard ook de kwetsbaarheid voor licht. Dat de afbeeldingen auteursrechtelijk beschermd zijn hoeft niet te betekenen dat de afbeeldingen tot in 2075 niet online beschikbaar komen. Dat heeft te maken met afspraken die gemaakt kunnen gaan worden met de erven. Veel musea proberen afspraken met de erven te maken voor weergave op internet. Voor mensen kunnen de metadata op zich al interessant genoeg zijn. In ieder geval beter dat er niets over bekend is. Hannolans (overleg) 2 mrt 2016 11:10 (CET)

Tja, in theorie zal dat best kunnen. Welk percentage van de dagelijkse bezoekers van het RM zullen zoiets weten laat staan zelf ooit een museum gedaan hebben. Ik ben toen ik student was ook een keer bij de lokale krant naar binnengegaan en gevraagd of ik een oude krant van ongeveer datum x (zo'n 40 jaar eerder) mocht inzien. En dat kon, maar ook dat is iets dat bijna geen enkele lezer van die krant ooit in z'n leven zal doen. In de toelichting bij de link bij het artikel over Drees stond o.a. dat het door hem gebruikte bureau daar staat. Zie je het voor je, ik kom daar bij de balie en vraag of ik dat bureau mag bekijken. Dan moet ik even een kwartiertje wachten, en dan mag ik meelopen naar een kamertje waar ze dat bureau uit depot net voor mij hebben neergezet? Lijkt me niet. Hannolans, kun je mij uitleggen wat de toegevoegde waarde is voor een lezer van het Wikipedia-artikel over prins Bernhard dat het Rijksmuseum in het depot 5 in (vrij) grote oplage verschenen ansichtkaarten heeft met elk een foto die genomen is door prins Bernhard maar daar vooralsnog (waarschijnlijk tot 2075) online niet te zien zijn? - Robotje (overleg) 2 mrt 2016 11:31 (CET)

Derde ronde

Om te beginnen: mijn complimenten voor Robotje dat hij hier in gesprek blijft. Dat is tenslotte niet verplicht en ook niet vanzelfsprekend. Dank aan de anderen voor hun bijdrages en het feit dat ze bereid zijn tijd en energie in deze discussie te steken.

Samenvattend: er zijn bewerkers die van mening zijn dat er sprake is van een te overheersend en te exclusief verwijzen naar de website van het Rijksmuseum door E.Doornbusch. Zij vinden dit extra problematisch omdat het Rijksmuseum de werkgever van E.Doornbusch is. Andere bewerkers, waaronder naar ik aanneem ook E.Doornbusch zelf, zijn van mening a) dat er geen sprake is van een te overheersend linken naar de website van het Rijksmuseum, of b) dat dit niet problematisch is. Alle partijen hebben oog voor het belang van Wikipedia, maar interpreteren dit verschillend. Dat is volgens mij de inhoudelijke kern van het conflict.

Aan beide kanten is er daarnaast ook verontwaardiging over gedane uitingen van 'de andere partij'. Dit leidt tot wantrouwen over en weer en nog meer harde uitspraken over de ander.

Robotje en PaulBrussel betwijfelen of een gesprek iets gaat opleveren. E.Doornbusch heeft aangegeven tot een gesprek bereid te zijn - niet persé op het Rijksmuseum. Daarnaast zijn er ook twijfels hoe zo'n gesprek vorm zou moeten krijgen.

Wat nu? Ik vind het absoluut verkeerd om mensen onder druk te zetten om deel te nemen aan een (mediation)gesprek. Zo'n gesprek is dan trouwens bij voorbaat kansloos. (Overigens heb ik in geen enkel handboek over mediation ooit gelezen dat het een goed idee is om te proberen mensen naar de overlegtafel te krijgen door middel van een openbare discussie waaraan iedereen kan meedoen. Maar ja, dit is nu eenmaal Wikipedia.)

Dit is het laatste wat ik zelf in dit kader nog over mediation wil zeggen:

• Ik denk dat er een vorm te vinden is die voor alle betrokkenen acceptabel kan zijn.
• Naar aanleiding van de uitgesproken twijfel of een gesprek met E.Doornbusch iets zou kunnen opleveren: bij een mediation is het de bedoeling dat de partijen gezamenlijk een oplossing voor hun conflict ontwikkelen die voor alle betrokkenen aanvaardbaar is. Het waar gepast aanbieden van verontschuldigingen over en weer voor zaken die in het verleden zijn gebeurd, en het doen van concessies aan elkaar is daar doorgaans deel van. Als E.Doornbusch aangeeft uit te zien naar een mediation neem ik aan dat zij zich dat realiseert en die bereidheid heeft. Toch?

Nogmaals: als men verder wil richting een gesprek dan wil Wikimedia Nederland desgewenst steun bieden. Laat het me maar weten.

(Overigens ben ik tot 10 maart maar sporadisch online ivm vakantie. Ik vind het jammer dat ik daardoor mogelijk een stuk discussie mis.) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 mrt 2016 16:07 (CET)

Hoe verder

Het is al weer meer dan twee jaar geleden dat Glatisant bezwaar maakte tegen het op grote schaal toevoegen van algemene naslagwerken aan artikelen over beeldend kunstenaars (zie hier). Deze kritiek werd o.a. gedeeld door Ronn en door mijzelf. Zo'n half jaar later werd er in eerste instantie door Pimbrils bezwaar gemaakt tegen wat hij noemde "het redelijk massaal maken van verwijzingen naar de collectie van het [rijks]museum". Die kritiek werd door veel (overigens niet alle) collega's gedeeld. Zelf heb ik een poging gewaagd om duidelijk te maken dat het te allen tijde verstandig is om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. In dat kader heb ik gewezen op de verstandige dingen die een organisatie als Beeld en Geluid in haar richtlijnen heeft vastgelegd. Tot mijn spijt heb ik moeten vaststellen dat hierover geen discussie te voeren viel. Ik heb mij al geruime tijd uit de discussie teruggetrokken omdat het door mij ingeschatte resultaat omgekeerd evenredig was met de tijd en de energie die deze discussie mij kostte. Trekken aan een dood paard is een bezigheid waar ik weinig plezier aan beleef. Ik heb wel kennis genomen van deze discussie en mijn inschatting is dat vooralsnog niet aan de voorwaarden wordt voldaan om überhaupt een begin te kunnen maken met bemiddeling. Ik zou daar dan ook geen energie in willen steken. Een zinvoller weg is imo het maken van afspraken tussen Wikipedia en het Rijksmuseum over welke vormen van samenwerking mogelijk zijn. Het Rijksmuseum voert een ruimhartig beleid voor wat betreft het beschikbaar stellen van haar beeldmateriaal van hoge kwaliteit. Daar zou nmm nog adequater door Wikipedia gebruik van gemaakt kunnen worden. Ook zouden richtlijnen, naar het voorbeeld van Beeld en Geluid, voor de medewerkers van het rijksmuseum veel meer houvast kunnen geven om in te kunnen schatten wat door beide organisaties wel en niet acceptabel wordt gevonden als het gaat om bijdragen van medewerkers van het museum aan Wikipedia. Het lijkt mij dat het blijven hangen in onderling gekrakeel tussen personen een weinig aanlokkelijk perspectief oplevert. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2016 16:39 (CET)

Reactie E.Doornbusch op bijdrage Paul Brussel

Dag allen, naar aanleiding van de recente bijdrage van Paul Brussel op mijn overlegpagina mbt het lemma Evert Nijland dd 2016-03-06 het volgende: de moderator die onder het pseudoniem Paul Brussel opereert vindt mijn Wikipedia activiteiten schadelijk voor mijn reputatie en mijn werkgever. Vreemd dat dit met elkaar in verband wordt gebracht, want ik heb al verschillende keren gesteld dat ik niet in opdracht van mijn werkgever actief ben op Wikipedia. Ik zou willen repliceren dat de activiteiten van Paul Brussel en een aantal andere moderatoren waaronder Robotje en EvilFred schadelijk zijn voor Wikipedia. Waarom? Ten eerste omdat de moderatoren anoniem opereren, wat een verschil is met de Engelstalige Wikipedia. De Engelstalige moderatoren zijn met naam en toenaam bekend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de Nederlandstalige Wikipedia sprake is van een verworven machtspositie bij een aantal moderatoren die te pas en te onpas wordt gebotvierd. Ze pretenderen namens de Wikipediagemeenschap te spreken. Is dat zo? Zo wensen ze geen verwijzingen in lemma's van kunstenaars naar collecties en tentoonstellingen als zijnde irrelevant. Ze gaan er ten onrechte (zie bijvoorbeeld de bewerkingssamenvattingen bij het artikel over Dick Bruna) van uit dat lezers hierin niet zijn geïnteresseerd. Dit brengt me op het volgende: wat is de staat van dienst en de expertise van deze moderatoren? Ze menen zich in een positie te bevinden om alles wat hen niet aanstaat af te branden. Als je zo graag de polemiek wil aangaan doe dat dan, zeker als je een kerel bent, met open vizier. Ik heb voorgesteld om een gesprek te voeren en sta open voor mediation, maar dat wordt vooralsnog door de anonieme heren, die de wijsheid in pacht menen te hebben, afgewezen met het argument dat het toch niets uithaalt. Door deze houding lijkt Wikipedia Nederland de boot te missen op het gebied van open data. Paul Brussel en consorten doen -zonder steekhoudende argumenten- verwijzingen naar openbare collecties af als reclame. Merkwaardig genoeg probeert Wikimedia Nederland de contacten met dezelfde openbare instellingen, waaronder musea, aan te halen. Er worden wikipedians in residence aangesteld om museummedewerkers te motiveren artikelen te schrijven of te bewerken voor Wikipedia. Waarover echter moeten ze schrijven als Paul Brussel en andere moderatoren vinden dat hier sprake is van reclame? Over de shirtsponsors van Real Madrid misschien? Dat staat namelijk gewoon op Wikipedia en is klaarblijkelijk geen reclame, maar essentiële encyclopediewaardige informatie. Het zou goed zijn als Wikimedia Nederland een visie ontwikkelt over de omgang met open data (het semantische web) en verder lijkt het mij wenselijk dat de moderatoren niet meer anoniem opereren zodat zij verantwoording kunnen afleggen aan de gemeenschap namens wie zij zeggen te spreken en te handelen. En als laatste punt: wil Wikipedia meer zijn dan een eenzijdig door mannen gecureerde (gecensureerde?) encyclopedie waarin amper plaats is voor bijvoorbeeld vrouwelijke beeldende kunstenaars? Dank allen voor het meedenken. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 mrt 2016 21:31 (CET)

Kleine aanvulling: Paul Brussel en EvilFreD zijn geen moderatoren, zij zijn net als jij gewone gebruikers. Alleen Robotje is een moderator. Mbch331 (Overleg) 6 mrt 2016 21:37 (CET)

Hoi E.Doornbusch, op de Engelstalige Wikipedia hebben ze meer dan 1300 moderatoren (zie hier). Waar kan ik van al die gebruikers de naam en toenaam vinden? - Robotje (overleg) 6 mrt 2016 22:31 (CET)

Training online communicatie

Overigens is er op 2 april een training online communicatie. Dit is een praktijkgerichte training voor iedereen die wil werken aan een goede, constructieve manier van communiceren en samenwerken tussen Wikipediabewerkers. Inschrijven is nog mogelijk. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 mrt 2016 11:56 (CET)