Overleg gebruiker:Geerestein/archief

Articles check

Beste Geerestein,

Ik heb een verzoekje. Kunt u op basis van mijn artikelen (te vinden op mijn userpage) uitleggen wat er precies 'fout' of beter kan? Ik krijg het idee (door reacties van ...) dat mijn artikelen a) E-onwaardig , b) twijfelachtig zijn en c) ik zou (naast archiefstukken) ook verouderde bronnen/niet gezaghebbende bronnen gebruiken. Wat zijn 'veroudere' bronnen die niet meer op Wikipedia in een bronvermelding horen? Is dat voor 1900? Voor 1950? Voor 1999? Ook: hoe maak ik onderscheid tussen gepubliceerde literatuur dat wel of niet 'gezaghebbend' is? Zijn bestemmingsplannen van de gemeente of daar aanhangende onderzoeksrapporten 'gezaghebbend'? Als er niet iets gaat veranderen ben ik bang dat al mijn artikelen voor verwijdering voordragen worden. Sterker nog, dat weet ik.

Met vriendelijke groet,

Kaj

• Dag Kaj,

Super goed van je dat je contact en of ondersteuning zoekt! Aangezien ik mezelf (nog) niet beschouw als wikipedia expert wil ik je op voorhand al vast wijzen op het coachingsprogramma van wikipedia en je adviseren om hier zeker gebruik van te maken. Niet eens zozeer vanwege de kwaliteit van je artikelen maar vooral om jezelf te beschermen tegen bepaalde kort door de bocht mentaliteit van andere gebruikers. Een nominatie voor directe verwijdering bijvoorbeeld moet aan zeer strenge eisen voldoen, dat mag niet zomaar. Het artikel Havezate Hachmeule zou dan ook op een beoordelingslijst moeten worden geplaatst. Dan is er 2weken de tijd om hier naar te kijken en krijgen andere gebruikers de kans om te reageren. De overlap met een ander artikel is vervelend maar door het op de beoordelingslijst te plaatsen krijg jij als aanmaker ook de kans om aan te geven dat je het er mee eens bent tot samenvoegen of het inderdaad verwijderen van de eigen pagina. De weg die nu bewandelt wordt door de andere gebruiker lijkt mij verre van ok. Wat 1 persoon op wikipedia vindt is niet direct de maat, standaard of wet. Dit geld ook voor een visies en meningen over bronnen.

Op basis van een quick-scan van je artikelen: Complimenten voor je enthousiasme en de wens om bij te dragen. Met de meeste artikelen lijkt voor een eerste opzet niet veel mis en over het algemeen gebruik je in mijn ogen prima bronnen. Ook bij stichting twickel lijkt mij prima informatie te vinden. Waar je denk ik rekening mee moet houden is dat je met je interesses en aanvullingen op Wikipedia in het 'domein' van andere terecht bent gekomen. Dit kan feitelijk niet om dat wikipedia van ons allen is, maar waar mensen bij elkaar komen wordt niet altijd alles eerlijk verdeeld. Het gebeurt maar helaas al te vaak dat mensen snel een oordeel vellen en niet de moeite nemen om daadwerkelijk bepaalde bronnen te checken of zelfs een link aan te klikken. Verder kijken dan een neus lang is, is niet een ieder gegeven zeg maar. Het is voor veel mensen niet makkelijk om een ieder willekeurige als gelijkwaardige te zien en/of een ieder te helpen en te ondersteunen om naar het zelfde niveau te komen.

Basistip: laat op je artikelen het sjabloon mee bezig

Mee bezig Aan deze pagina of deze sectie wordt de komende uren of dagen nog druk gewerkt. Klik op geschiedenis voor de laatste ontwikkelingen.

achter zodat duidelijk is dat je er nog niet klaar mee bent. Ook zoals een andere gebruiker al melde kan je beter eerst je kladblok gebruiken voor het sleutelen aan je artikelen. Vervolgens is het goed om als de overlegpagina van het artikel wordt gebruikt, hier ook op te reageren en gericht te blijven op samenwerking, dit mag je ook van de ander verwachten. vraag bijvoorbeeld terug welke bron de ander zou gebruiken voor het onderwerp, zodat je gebruik kunt maken van elkaars expertise.

Over het gebruik van bronnen kan ik je het beste doorverwijzen naar: Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Let op dit is een voorstel en geen gebod gekerfd in steen. Ook degene van wie jij de laatste tijd reacties krijgt houdt zich niet perse aan dit voorstel, ook is dit niet de autoriteit op het gebruik van bronnen, dat is namelijk niemand, dat zijn we met z'n allen. Zelf ben ik niet direct een genealogist en kan dus niet direct opsommen wat daarvoor de beste bronnen zijn.

Hou je vast aan de volgende uitgangspunten: Is het waar wat ik schrijf/feitelijk? en is dit aantoonbaar. Is het neutraal en voldoet het aan de wensen van wikipedia. (geen reclame, zelfpromotie, persoonlijke standpunten etc.) Qua gebruik van archiefstukken moet je oppassen dat je niet de schijn wekt om zelf onderzoeker te zijn en/of te spellen, het zogenaamde Orgineel Onderzoek, daar is Wikipedia niet voor. Op het moment dat je zelf allerlei archiefstukken verzameld en daarmee een artikel opbouwt ben je in feite de onderzoeker/reseacher. Beter is om te refereren aan bronnen die reeds dit onderzoek hebben uitgevoerd. Het vermelden van belangrijke feiten die uit een archief komen, lijkt me verder niets mis mee. Hopelijk kan je hier iets mee en blijf je enthousiast mee werken aan Wikipedia, belangrijke voorwaarde is wel dat je voldoende tegen kritiek kunt en niet bang bent om fouten te maken.

Veel succes Geerestein (overleg) 19 okt 2018 20:45 (CEST)

• Bedankt voor je laaaaange (maar verder prima inhoudelijke) reactie! Je slaat inderdaad flink de spijker op zn kop. Er valt hieruit nog veel te leren (ook wat betreft omgangsregels met andere users). Ik ga er mee aan de slag. Overigens ben ik er vrijwel 100 % mee eens dat het artikel genomineerd staat voor directe verwijdering. Overlapping is overlapping en ik had dat gewoon moeten zien (+ is het oudere artikel inhoudelijk een stuk beter). Wat ik dan wel weer vreemd vind is dat de informatie die niet overlapt klaarblijkelijk inhoudelijk niet zou kloppen. Waaruit kun je dat concluderen? Niet in mijn ogen. Ik vermoed dat dat niet zo zeer te maken heeft met dit artikel, maar meer met al mijn artikelen en er mee bedoeld word dat ik beter kan stoppen met artikelen aanmaken. Goed, ik zal nog wat meer speurwerk moeten verrichten op het gebied van wel/niet archiefstukken gebruiken, want ik zie ze overal (ook in 'bekroonde' artikels). Nogmaals dank en een fijne avond. KajMetz (overleg) 19 okt 2018 21:21 (CEST)

KajMetz, ik heb de nominatie gewijzigd, zodat er nog tijd is om de informatie die niet overlapt over te zetten naar het eerdere artikel, en ik hoop dat je dat wilt doen, want er is goede aanvullende informatie bij. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 17:29 (CEST).

Toevoeging: als de informatie is overgezet, dan kan de nominatie eraf en dan kun je zelf (als aanmaker) de pagina laten verwijderen. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 17:51 (CEST).

• Jürgen Eissink, Ik zal kijken wat ik dan nog kan overzetten, hoewel ik nog steeds vind dat het oudere artikel inhoudelijk beter is (zelfde bronnen, die van mij meer een samenvatting). Het gekke is dat ik nu pas zie dat er een OP voor dit artikel bestaat, waarin vermeldingen staat waarvan ik denk dat die berusten op het feit dat bij het aanmaken van dit artikel iets mis ging (en een soort leeggehaalde copie van Havezate Schoonheten is ontstaan). Ik dacht dat ik het artikel in mn kladblad had geplaatst in de wiki-format van Schoonheten, maar hij bleek online te staan. Resultaat een zeer slecht begin en uiteindelijk een slecht artikel imho. Ik snap overigens niet wat er mis is aan een bron zoals barmentloo. Ik heb het boek van [Knittel] (DISCLAIMER:geen reclame, maar als voorbeeld) helpen designen. De schrijver is geen prof, maar een amateur-historicus en alumni geschiedenis. Toch staat daar 40 jaar aan bronvermeling in en getuigenisverslagen van slachtoffers en veteranen. Met Barmentloo idem. Ook voor dit boek met een zeer beperkte oplage is prima onderzoek gedaan. Een beetje 'elitair' (?) om te oordelen over boeken die niet eens gelezen zijn, vind u niet? Nou moet ik vrezen voor het bestaan van minstens twee artikelen. Dat hoort eigenlijk niet imho. KajMetz (overleg) 20 okt 2018 18:11 (CEST)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

EMDR en integratieve psychotherapie

De link naar het kennisnetwerk van professionals is daar gezet omdat er meer informatie en het laatste nieuws over EMDR in integratief psychotherapeutische context is geplaatst. Net zoals op de EMDR pagina een verwijzing staat naar de EMDR vereniging en de vereniging waarin een aantal complementair therapeuten zijn verenigd. Met vriendelijke groet en dank voor je kritische blik en bijdrage aan Wikipedia, Peter Suijker – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Peter Suijker (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

ook jij bedankt voor je bijdrage aan wikipedia. Zoals ik nu het artikel lees richt het zich vooral op het onder de aandacht brengen van het netwerk en het promoten van deze vorm van combinatie van therapie (therapeuten die EMDR en integratief zijn). Ik ben van mening dat het artikel van EMDR hierin leidend zou moeten zijn en dat binnen dat artikel melding kan worden gemaakt van het feit dat de emdr behandeling past als aansluiting/aanvullende behandelingsvorm en ook passend is en aanvullend op een integratieve behandeling. Daar is in mijn ogen geen apart artikel voor nodig. Daar kan wat mij betreft ook als aanvullende link de verwijzing van emir bij, maar dan ben ik bang dat andere wiki-gebruikers daar weer erg gevoelig voor zijn omdat wikipedia geen doorwijs site is zoals bijvoorbeeld startpagina.Geerestein (overleg) 2 jan 2019 17:40 (CET)

Zie hier

Zie mijn aanvulling n.a.v. je opmerking hier [1]. VanBuren (overleg) 14 apr 2019 13:04 (CEST)

Dank! Geerestein (overleg) 14 apr 2019 13:07 (CEST)

doorstrepen

Afstand van iets nemen wat in het begin niet helemaal doorzien is bewijst klasse. 82.74.59.206 19 apr 2019 21:40 (CEST)

Dank. Geerestein (overleg) 20 apr 2019 08:50 (CEST)

vandalismebestrijding

LS, bedankt voor het bestrijden ervan, het is gebruikelijk [Als gecontroleerd markeren] even aan te klikken voordat je tot actie overgaat, als je [Als gecontroleerd markeren] niet aanklikt blijft de bewuste wijziging in de lijst staan recente lijst etc etc Arend41 (overleg) 23 apr 2019 15:01 (CEST)

Dank voor de toelichting, ik zal er op letten. Geerestein (overleg) 23 apr 2019 15:04 (CEST)

Wikipedia:De Kroeg#Vermelding veroordeelden met eerste letter achternaam zoals in vonnis?

Beste Geerestein,

In de discussie over het Vermelding veroordeelden met eerste letter achternaam zoals in vonnis? veranderde je het onderwerp, dat is verwarrend. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 11:35 (CEST)

Beste Hansmuller Excuses voor de verwarring, maar is het inhoudelijk onterecht wat ik bijdraag? Wellicht verdient het onderwerp een bredere context dan alleen veroordeelden met de achternaam. Elders ben ik kort terecht gekomen in een discussie over vermelden van gegevens uit een vonnis en dat dit strijdig is met de AVG. Ik heb het idee dat de echte discussie vooral uit de weg wordt gegaan namelijk wanneer is het iets van algemeen en maatschappelijk belang om te vermelden en durven we iedereen dezelfde rechten en bescherming te geven ongeacht de misdaad, het aanzien etc. Dus Frank M heeft pech die had al een pagina dus dan laten we hem gewoon aan de schandpaal hangen?

Hopelijk wordt ergens mijn bijdrage(n) toch nog wel gewaardeerd, en voldoende begrepen. Vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 28 apr 2019 12:07 (CEST)

Je had het over Hiddema. Je bredere context is interessant, het geval M. is extra moeilijk, maar de discussie was eerst bedoeld voor eenvoudiger gevallen dat iemand zijn artikel "dankt" aan een veroordeling, dan bijvoorbeeld het leven gebeterd heeft maar jarenlang op de schandpaal Wikipedia staat, als extra straf? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 12:30 (CEST)

Ik stel inderdaad voor, je hebt daar gelijk, dat de naam van het Tim T. artikel veranderd wordt in ... Tim T. oid. en ook in de tekst van het artikel. Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 12:45 (CEST)

Deze uitleg kan ik beter plaatsen, voor de goede orde echter heb ik in eerste instantie Hiddema er niet bijgehaald, die gebruikte u als ondersteuning van uw betoog, daar gaf ik in mijn ogen een gepaste bijdrage aan omdat het natuurlijk prima is dat hij zijn zin begint met een gepaste wijze van spreken (Michael P.) maar dan vervolgens aan de haal gaat met fatsoen en mogelijk juist een schandpaal maakt voor deze persoon (of die dat nu verdient of niet). Dus prima om de focus op A te hebben, maar dan negeren wat er bij B gebeurt wat juist op inhoud het erger kan maken, lijkt me jammer. Dan krijg je alleen maar uiterlijk vertoon en schijn van 'kwaliteit'. Ben in ieder geval blij dat op basis van onze 'discussie' ieders bijdrage wel verder verduidelijkt is/wordt. Geerestein (overleg) 28 apr 2019 12:51 (CEST)

DP

Hoi Geerestein, ik het sterk het idee dat je niet begrijpt waar een doorverwijspagina voor is. Zoals je op Wikipedia:Doorverwijspagina kunt lezen zijn dat pagina's die een gewone lezer normaal niet te zien krijgt na het klikken op een link in een artikel. Als er toch per ongeluk bij een artikel een interne link naar bestaat, is het de bedoeling dat die verkeerde link zo snel mogelijk omgezet wordt in een link naar een al dan niet bestaand artikel die voorkomt op de doorverwijspagina. Een artikel op een anderstalige Wikipedia hoort daarom nooit thuis op een dp tenzij het gaat om een interwiki naar soortgelijke pagina's (ook doorverwijspagina's) op een Wikipedia in een andere taal. Tegenwoordig zijn die interwiki's (bijna) allemaal al verplaatst naar Wikidata zodat ook die er normaal gesproken niet meer staan. Begrijp je het nu? - Robotje (overleg) 9 mei 2019 17:28 (CEST)

Dank voor het feit dat je de moeite neemt om te overleggen. Ik hoop toch echt dat zowel gewone lezers als gewone mede gebruikers wel eens die pagina zien. Heb je de pagina Goethe-Medaille geopend? daar boven staat express een link naar de dp pagina volgens een bestaand (standaard) sjabloon. Voor een goede kennis en informatie ontsluiting zijn goede begripsverklaringen en (zichtbare) doorverwijzingen essentieel zo krijgen mensen tenminste de kans om de juiste informatie te ontvangen en of die op te zoeken. De nl wiki had voor dat ik deze pagina's aanmaakte onbedoeld de suggestie gewekt dat deze Persoon en deze persoon dezelfde Goethe-Medaille hebben ontvangen. Dit kan natuurlijk gebeuren, maar voor de toekomst lijkt het me heel wenselijk dat we er naar streven dat dit soort dingen niet gebeuren. Ook is er ooit een gebruik geweest die ipv Goethe-Plakette gemeld heeft dat de persoon een Goethe-medaille heeft gekregen. Toen ik mij hier in verdiepte zag ik een geweldig systeem bij onze Duitse collega's. Een zeer efficiënte en doelmatig wijze om kennis te ontsluiten die vroeger in het bibliotheekwezen zeer gebruik was/is. Het enige verschil was dat ik in de zie ook rode links moest plaatsen omdat die pagina's nog niet af waren. Ik was van plan (nu niet meer) om die links langzaam weg te werken. Ook met een rode link bij de zie ook zie ik nog steeds een groot voordeel. wanneer iemand in de toekomst een pagina aanmaakt of bewerkt over iemand met een goethe onderscheiding krijgt hij/zij de kans om sneller bij de juiste informatie te komen en/of wordt hij/zij erop gewezen dat er verschillende varianten bestaan en een zorgvuldige beschrijving passend is. Alleen maar voordelen wat mij betreft. Wikipedia is geen statisch geheel en het lijkt mij persoonlijk goed dat we niet te veel verzanden in onduidelijke regeltjes en eisen en vooral niet kennis en informatie gaan wegstoppen. Is dit een beetje helder? Geerestein (overleg) 9 mei 2019 18:23 (CEST)

Kijk nog eens goed wat er bovenaan die Wikipedia:Doorverwijspagina staat:

Doorverwijspagina's zijn pagina's waarop een overzicht wordt gegeven van verschillende betekenissen van een term; het is niet de bedoeling dat er naar doorverwijspagina's verwezen wordt, dit dient dan gerepareerd te worden.

Als er per ongeluk een interne link in een artikel verwijst naar een dp dan dient dat gerepareerd te worden. Als jij vindt dat het wenselijk is dat de lezers op dergelijke pagina's uitkomen om daar wat van te leren, dan is mijn boodschap blijkbaar niet goed doorgekomen. Dergelijke pagina's zijn er niet om kennis te ontsluiten maar om verkeerde links te repareren. - Robotje (overleg) 9 mei 2019 18:44 (CEST)

Als er ergens staat: spring van de brug!, ben ik in eerste instantie niet zo geneigd om direct van die brug te springen. Ik beschouw de Duitse wiki als kwalitatief erg goed en ik heb niks anders of meer gedaan dan wat er daar gebeurt, omdat ik denk dat het een bijdrage is tot kwaliteitsverbetering. Ik zie absoluut niet in wat daar mis mee kan zijn. Sterker nog ben erg benieuwd hoe jij het boven geschetste probleem wil helpen oplossen. Want ik vindt het het verkeerd gebruik van bijvoorbeeld goethe medaille vele male kwalijker dan dat er een pagina verwijst naar een doorverwijspagina (valt wikipedia dan uit elkaar als dit gebeurt?) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Geerestein (overleg · bijdragen)

Dag Geerestein, wellicht had Robotje beter naar hier kunnen verwijzen: interne links naar anderstalige Wikipedia's zijn niet de praktijk. Dat heeft (volgens mij) twee redenen: de lezer wordt niet verrast door opeens op een anderstalige versie te zitten en de rode link is een uitnodiging om hier een Nederlandstalige pagina voor aan te maken.

In dat opzicht lijkt me deze versie beter, al snap ik ook dat daar nu nog niets te zien is. Misschien heeft Dqfn13 een idee over hoe we de lezer zoveel mogelijk duidelijkheid kunnen geven over de betekenissen van 'Goethe-Medaille'? Mvg, Encycloon (overleg) 9 mei 2019 20:44 (CEST)

Dat je op een doorverwijspagina nooit zou mogen linken naar andere doorverwijspagina's lijkt me trouwens onzin; zie bijvoorbeeld Parijs (doorverwijspagina). 'Regels' soms negeren en vooral je gezond verstand gebruiken is zeker niet verboden. (Daarbij is WP:Doorverwijspagina ook niet eens een vastgelegde regel, enkel een richtsnoer die meestal wel opgaat maar waar zeker van afgeweken mag worden als daar een goede reden voor is.) Encycloon (overleg) 9 mei 2019 20:51 (CEST)

(na BWC) Tja, als die brug bedoeld is om daar vanaf in het water te springen en jij legt je woonboot precies op die plek zullen ze wel blij worden? Dit is een samenwerkingsproject en dat wordt lastig als je niet wilt accepteren waar bepaalde zaken voor bedoeld zijn. Als je dingen echt heeeeeeel graag aangepast wilt zien, kun je eerst polsen of er andere wikipedianen het met je eens zijn en dan misschien een stemming beginnen. Beginnen met doordrammen is dan een slecht begin. Stel er zijn 15.000 biografische artikelen over vrouwen op nl-wiki (ik weet het echte aantal niet het zouden er er ook ongeveer 10.000 of 30.000 kunnen zijn) en geen een daarvan zit in de categorie vrouw omdat de beschreven persoon een vrouw is, wie ben jij dan om zoals je hier deed opeens toch om die reden een artikel als zodanig te categoriseren? Er zijn mensen die met speciale tools links in artikelen naar dp's repareren. Repareren zal nooit inhouden dat een link naar een Duits artikel geplaatst wordt in een artikel. Met jou wijzigingen ben je die collega's die dat als vrijwilliger doen hun activiteiten aan het dwarsbomen. Daar zijn ze vast net zo blij mee als die zwemmers met die woonboot die uitgerekend op de plek ligt die speciaal bedoeld is om in het water te springen. Oh, en nog iets, voortaan graag je overlegbijdrage afsluiten met 4 x een tilde. - Robotje (overleg) 9 mei 2019 21:00 (CEST)

@Encycloon, wat Geerestein doet is links naar artikelen in een andere taal opnemen in de dp, dat zie ik bij je voorbeeld Parijs (doorverwijspagina) niet gebeuren. - Robotje (overleg) 9 mei 2019 21:04 (CEST)

Ik ben niet degene die hier iets aan het doordrammen is, ik handel wat dat betreft volledig volgens ter goede wil. (ik zie overigens dat je nog steeds niet hebt gereageerd in de kroeg). Ik hoop en denk dat veel vrijwilligers het prettig zouden vinden dat er iemand is die het bovengenoemde probleem heeft gesignaleerd. Als ik jouw nu goed begrijp moet ik het me aantrekken als relatief nieuwe gebruiker (sinds eind 2017/begin 2018) en af gekomen op de open en uitnodigende houding van wikipedia dat er inmiddels senioren gebruikers zijn die gebruik maken van nieuwe ontwikkelingen en tools die dermate rechtlijnig zijn dat ze dwars door de conventies heen gaan dat er geen vaste regels zijn. Anders geformuleerd, er moet dus een regel bij op wikipedia nl. Dat je bepaalde dingen niet mag doen omdat tools die gebruikt worden er geen rekening mee houden dat er wellicht redenen zijn om dingen anders te doen dan waarvoor de tools bedoelt zijn?!

Conclusie, mijn activiteiten als vrijwilliger mogen wel gedwarsboomd worden. Over de categorie vrouw, heb je al is gekeken bij de engelsen en de duitsers? of eigenlijk geef eerst is antwoord op de discussie in de kroeg dan dat je dit er nu ook bijhaald. Verder de vraag of je je al hebt verdiept in de problematiek van de goethe-medaille (o en kijk even naar de versie die je het eerst hebt gewijzigd, daar was namelijk nog geen sprake van verwijzingen naar dp's of andere wiki's) dus met welke tool jij bedacht hebt om dit te veranderen daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Ik citeer: Een doorverwijspagina in Wikipedia is een artikel waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term. Oh en nog iets, ik zou het waarderen als je in het kader van samenwerken eerst de moeite neemt om te overleggen, en een excuus in de kroeg zou ook niet misplaats zijn. 4x een tilde (Geerestein (overleg) 9 mei 2019 21:40 (CEST))

@Robotje: graag respectvol blijven. Iemand die doorgaans altijd afsluit met een ondertekening bij één uitzondering op de regel 'nog even' wijzen op voortaan graag je overlegbijdrage afsluiten met 4 x een tilde komt erg betuttelend over. Verder had ik al gezegd dat je over 'links naar artikelen in een andere taal opnemen in de dp' beter een andere hulppagina kon aanhalen dan WP:Doorverwijspagina. Het als voornaamste argument geven van een citaat op een hulppagina - die overigens nooit is bekrachtigd in een stemming - komt ook tamelijk wikijuristisch over: zoals gezegd uitzonderingen zijn mogelijk. Parijs (doorverwijspagina) gaf ik als tegenvoorbeeld bij jouw citaat over het is niet de bedoeling dat er naar doorverwijspagina's verwezen wordt.

@Geerestein: aangezien er nog geen enkel biografisch artikel in de categorie:Vrouw staat, is het wel redelijk om dat eerst breder te bespreken voordat je dit gaat gebruiken. Zoals hier te zien (ik ga ervan uit dat je dat niet gevolgd hebt) is daar geen consensus over. Verder zou ik dus gaan voor deze rode links in plaats van links naar anderstalige Wikipedia's, maar wie weet heeft Robotje of Dqfn13 nog een beter idee. Encycloon (overleg) 9 mei 2019 21:57 (CEST)

@Encycloon, Het is niet de bedoeling om in de broodtekst van een gewoon artikel te linken naar een doorverwijspagina. Als zo'n link er toch staat dan is een reparatie gewenst en dat is nooit door te gaan linken naar een artikel op de Duitse Wikipedia. Misschien had ik dat niet duidelijk gemaakt, dus hopelijk is dat misverstand hiermee de wereld uit. - Robotje (overleg) 9 mei 2019 22:25 (CEST)

Ehm, maar dit is toch geen 'gewoon artikel'? Dus had je het toch gewoon kunnen laten bij 'links naar anderstalige artikelen zijn ongewenst'? Encycloon (overleg) 9 mei 2019 22:35 (CEST)

Zou Robotje willen ingaan op de eerste versie van de pagina die hij heeft aangepast, pas daarna kwamen de problemen met anderstalige wiki's Geerestein (overleg) 9 mei 2019 22:40 (CEST)

Mag dit sjabloon dan nog wel gebruikt worden? (als je er een blauwe link naar toe hebt)

Zie Geerestein/archief (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Geerestein/archief.

want ook hier zullen bepaalde tools tegen aanlopen Geerestein (overleg) 9 mei 2019 22:45 (CEST)

Het is dus in de broodtekst van een gewoon artikel in de meeste gevallen niet de bedoeling om te linken naar een doorverwijspagina (voorbeeldje), maar in dit soort gevallen is er niets mis mee natuurlijk. Zoals gezegd vind ik het ook vreemd dat Robotje dat er hier bijhaalt terwijl het op doorverwijspagina's prima bruikbaar is. Encycloon (overleg) 9 mei 2019 23:05 (CEST)

Hoi Encycloon, ik zal het op een andere manier proberen uit te leggen want blijkbaar ben ik er nog niet in geslaagd om mijn boodschap over te brengen. Een doorverwijspagina is een hulpmiddel om interne links in artikelen die onjuist zijn op te sporen en te repareren. Op die pagina staan de mogelijke varianten om zo'n onjuiste link te repareren, met een korte uitleg zodat duidelijk wordt waar elke geldige variant voor staat. Met een bot en speciale software is het relatief eenvoudig om een onjuiste link in een artikel op te sporen waarbij degene die de bot bediend met behulp van de korte toelichting en de context waarin de foutieve link staat, een fix uit te voeren door de juiste variant te kiezen. Dan is het wel van belang dat er geen onnodige links voorkomen op een dp. Neem de dp Pier Eringa. Er staan daar twee geldige varianten die zichtbaar zijn als een rode en blauwe interne link. Soms is er een wikipediaan die in een soortgelijk geval per ongeluk ook extra blokhaken zet zoals [[Nederland]]s of [[burgemeester]]. Daardoor krijgt de botgebruiker extra opties erbij die nooit gewenst zijn bij het repareren van zo'n onjuiste link in een artikel (als een artikel ten onrechte een link bevat naar de dp Pier Eringa is het nooit de bedoeling dat te repareren met een link naar het artikel Nederland). Het is dus belangrijk om alleen geldige varianten te linken op zo'n dp. Een link in de broodtekst van een artikel die per ongeluk uitkomt bij een dp hoort nooit gerepareerd te worden door die onjuiste link te vervangen door een link naar een Duits artikel. - Robotje (overleg) 10 mei 2019 00:30 (CEST)

Wederom ga je weer volledig langs de discussie heen, de hoofdwaarde van deze discussie is niet de linken die wel of niet gerepareerd mogen worden of nooit geplaatst mogen worden, maar mag je een DP gebruiken om begrippen en termen te verklaren en uitleg geven over meerdere betekenissen. Ga nu eens in op de eerste versie van de pagina die je hebt gewijzigd. Hier was verder geen link mee betrokken. Geerestein (overleg) 10 mei 2019 08:59 (CEST)

Oké, dan snap ik wat je bedoelt over 'repareren'. Maar volgens mij had het veel bondiger en duidelijker gekund als je was begonnen met de uitleg waarom anderstalige links ongewenst zijn in plaats van zo'n vrij technisch verhaal over gebruikers die dp-links repareren. Dus gewoon Hoi Geerestein, ik snap je idee om blauwe links te willen plaatsen maar anderstalige links zijn ongewenst omdat <2 redenen>. Ook speelt mee dat andere gebruikers semi-botmatig links naar doorverwijspagina's repareren, die dan per ongeluk die anderstalige links in een artikel zetten.

Overigens zijn dp's natuurlijk net zo goed een hulpmiddel voor de lezer, die daar bijvoorbeeld kan kiezen naar welke Pier Eringa hij/zij op zoek is. Daarom zou ik dus gewoon deze versie mét rode links terugzetten - getuige de Duitstalige Wikipedia zijn het E-waardige pagina's. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 09:10 (CEST)

Beste Robotje, over het plaatsen van links naar anderstalige Wikipedia's heb je (naar mijn mening) gelijk. Over dp's lees ik wel twee misvattingen:

• "Dergelijke pagina's zijn er niet om kennis te ontsluiten maar om verkeerde links te repareren." en "Een doorverwijspagina is een hulpmiddel om interne links in artikelen die onjuist zijn op te sporen en te repareren." – Dp's zijn niet puur en alleen bedoeld als onderhoudmiddel, het zijn óók volwaardige onderdelen van de encyclopedie, met informatie die ook voor de lezer interessant is. Een dp is immers de aangewezen plek waar bondig en overzichtelijk verschillende betekenissen van een ambigue term gegeven worden, en vanwaaruit de lezer – mocht die op zoek zijn naar (informatie over) een specifieke betekenis – kan doorklikken naar het gewenste artikel (of, als die niet bestaat, kan hij/zij dat direct zien aan de kleur van de link).
• "Het is niet de bedoeling om in de broodtekst van een gewoon artikel te linken naar een doorverwijspagina." – Zo stellig zou ik het niet formuleren. Doorgaans is dat inderdaad niet de bedoeling, maar het komt voor dat niet naar een specifieke betekenis maar juist naar de meerdere betekenissen verwezen wordt.

Over de hier besproken dp: Onder "Zie ook" verwacht je inderdaad wel daadwerkelijke (blauwe) links. Die dp's lijken me een kleine moeite om aan te maken. (Als het om nog te maken artikelen zou gaan, zou ik kiezen voor een tekst als "Prijzen die wel eens als Goethe-Medaille aangeduid worden:"; rode links zijn net als op de rest van de dp dan prima.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 10:14 (CEST)

Dank voor deze twee toelichtingen van Mar(c) en Encycloon, helder en duidelijk, mocht ik ooit nog een dergelijke DP maken, zal ik hier rekening mee houden. Geerestein (overleg) 10 mei 2019 10:31 (CEST)

Hoi Mar(c), die opmerking "Het is niet de bedoeling om in de broodtekst van een gewoon artikel te linken naar een doorverwijspagina" is sterk gebaseerd op wat er bovenaan Wikipedia:Doorverwijspagina staat. In zeer uitzonderlijke gevallen zal een link in een artikel naar een dp te rechtvaardigen zijn. Je kunt je dan wel afvragen of er dan niet beter is een overzichtsartikel aan te maken want linken naar een dp is dan een soort noodgreep. Dat dp's volwaardige onderdelen van de encyclopedie zouden zijn lijkt mij weer veel te stellig. Dan zou het ook geen probleem zijn om veelvuldig in artikelen te gaan linken naar dp's terwijl dat volgens mij wel ongewenst is. - Robotje (overleg) 10 mei 2019 10:50 (CEST)

Een link naar een dp is doorgaans niet gewenst omdat in het overgrote merendeel van de gevallen een specifieke betekenis bedoeld wordt, dát is de intentie van die notendop-tekst. Maar zelfs als elke link-naar-dp in de broodtekst van een artikel ongewenst zou zijn, dan nog: waarom zou een dp dan geen volwaardig onderdeel van de encyclopedie zijn? Je schildert ze hier af als 'slechts bedoeld voor onderhoud', wat naar mijn mening grote onzin is. Ik ben me ervan bewust dat er een behoorlijke groep collega's is die dp's zien als iets waar een lezer absoluut niet op mag terechtkomen, maar een goed argument daarvoor ben ik nog niet tegengekomen. We zijn hier immers om kennis te ontsluiten, en als een term meerdere (encyclopedisch relevante) betekenissen heeft dan moet dat voor de lezer duidelijk zijn. Een link naar de dp bovenaan de pagina is daarvoor onontbeerlijk, en op die dp moet genoeg informatie staan dat duidelijk is wat de verschillende betekenissen van de ambigue term zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 11:35 (CEST)

@Encycloon: dank voor je inbreng/bijdrage, nee ik heb dat niet echt gevolgd, of in ieder geval gelezen als: er is een voorstel geweest om de categorie te verwijderen, dit is niet uitgevoerd. Ik kon uit die discussie niet opmaken dat het niet de bedoeling is/was om voor biografische artikelen de categorie niet te gebruiken. Toen ik zag dat zowel de engelsen als de duitsers deze categorie (en wel meer) wel gebruikte heb ik deze categorie gebruikt, wetende ook dat er nog steeds een discussie liep in de kroeg, waarbij ik er vanuit ging dat ik ook nog wel passende reacties op mijn vraag zou krijgen. Hopelijk heb je gezien dat ik niet dwangmatig als een malle allerlei artikelen heb toegevoegd aan deze bewuste categorie. Ben jij inmiddels al een stemming/discussie tegen gekomen hoe het zo is gekomen dat we in artikelen geen aandacht hebben voor de onderverdeling tussen man/vrouw/genderneutraal. Verder zal ik me overigens afzijdig houden van de categorie man of vrouw en onthou ik mij van verdere bewerkingen omtrent Goethe. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Geerestein (overleg · bijdragen) Gesplitst door Encycloon om het overzichtelijk te houden.

Tja, dat het elders op een bepaalde manier gebeurt is geen garantie dat men er op de Nederlandstalige Wikipedia ook gelukkig mee is (soms terecht, soms ook niet als je het mij vraagt).

Ik heb nog wel dit gevonden, maar waar de andere relevante discussies en afspraken precies te vinden zijn - als er überhaupt afspraken over vastgelegd zijn - weet ik helaas niet. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 00:21 (CEST)

Voor de geïnteresseerde, ik geloof toch echt dat ik hier niet laat zien dat ik van het doordrammen ben. Dit was waarschijnlijk een geval van een filter/tool die aangaf dat er sprake zou zijn van misbruik/kwebbelen omdat er een mobiel account werd gebruikt. (ik geloof dat ik toch teveel waarde hecht aan het feit dat iedereen wordt uitgenodigd om iets bij te dragen) Geerestein (overleg) 9 mei 2019 22:34 (CEST)

@Geerestein, ik begrijp dat je graag de discussie wilt verleggen naar je vragen in de Kroeg. Toen je het artikel aanmaakte over Svend Wiig Hansen plaatste je een link naar deze pagina waar staat dat Svend een man was. Je plaatste ook een link naar deze pagina waar staat dat Svend eind 1964 trouwde met een vrouw genaamd Leila Sallyman. In 1989 was Denemarken het eerste land waar het homohuwelijk mogelijk werd. Dat Svend een man was lijkt me daarmee genoeg onderbouwd. Ik zie in de link van Rodejong zo snel niet waarom dat als bron kan dienen voor de stelling dat Svend een man was. Als je wilt weten waarom Rodejong aangaf dat dat als bron kon dienen voor die stelling kun je dat beter aan hem vragen. Ik kan slechts gissen naar zijn motivatie. Hoewel ik twijfels heb voor de opgegeven bron, lijkt het me correct om in Wikidata te vermelden dat Svend een man was. In reactie op je vraag [2] "O ja en waarom vermelden we het wel in wikidata en niet in wikipedia." Zoals ik al heb aangetoond heb jij in het nl-wiki artikel al duidelijk gemaakt dat Svend een man was en dat staat er nog steeds. Dat dat gegeven niet in het artikel zou mogen staan is gewoon niet waar. - Robotje (overleg) 9 mei 2019 23:46 (CEST)

Een zijpaadje, maar een correctie is hier toch wel op zijn plaats. Denemarken was in 1989 het eerste land ter wereld waar het geregistreerde partnerschap tussen personen van hetzelfde geslacht mogelijk werd. Nederland was nu juist het eerste land dat, in 2001, het 'homohuwelijk' (of eigenlijk: een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht) mogelijk maakte, en de toenmalige burgervader van Amsterdam, Job Cohen, had de eer om voor het oog van de massaal toegestroomde wereldpers het allereerste homohuwelijk te voltrekken. Geheel in lijn met de wet van de remmende voorsprong duurde het nog tot 2012 vooraleer het ook in Denemarken mogelijk werd om met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2019 02:59 (CEST)

Stop, ik heb in deze discussie niet de categorie man/vrouw erbij gesleept dat ben jezelf. (zou je wel je antwoord ook in de kroeg willen plaatsen of heb je dat al gedaan). Jij was degene die probeerde me met de neus op de feiten te drukken dat Rodejong een bron heeft opgegeven (die ik al lang had gezien voordat jij kwam, daar begreep ik echter niks van). Ik stel de vraag aan jouw omdat jij hem heb gebruikt om een bepaald punt te benadrukken. Wederom praat je weer om de kern heen, waarom geven we niet expliciet aan in een veld of categorie of het een man is of een vrouw (net als in wikidata). Ik zou dat niet alleen willen laten afhangen van hij/zij gebruik in een tekst.  Geerestein (overleg) 10 mei 2019 08:59 (CEST)

Kom, kom, Geerestein, gisteren schreef je hierboven "of eigenlijk geef eerst is [sic] antwoord op de discussie in de kroeg dan dat je dit er nu ook bijhaald. " Jij wilde blijkbaar met prioriteit antwoord op je vraag in de Kroeg. OK, dan kom ik je tegemoet en probeer dat zo goed mogelijk te beantwoorden alhoewel je vraagt naar de motivatie van een bronvermelding die ik niet als bron opgeven heb. Waarom Rodejong aangaf dat dat als bron gebruikt kan worden voor de stelling dat Svend een man is, zie ik zo snel niet. Mogelijk stond dat er wel toen Rodejong die link plaatste, maar is dat later weggehaald. Dat weet ik niet, dat is echt iets om aan Rodejong te vragen op z'n OP op Wikidata. Ik heb aangetoond dat jij in het Wikipedia-artikel aangegeven hebt dat Svend een man was (ook al ontkende je dat). Ik heb aangegeven waarom het mij betrouwbare informatie lijkt dat Svend een man was en dat dat daarom volgens mij prima in Wikidata kan blijven staan ook al heb ik m'n twijfels of de daar opgegeven bron daarvoor gebruikt kan worden. Ik ga in op jouw vragen over de vermelding van het geslacht van Svend op Wikidata ook al ben ik niet degene die dat daar neergezet heeft. In plaats van dat je blij bent dat ik geprobeerd hebt die vragen te beantwoorden (en nog wel met de prioriteit die jij aangaf) reageer je nogal boos op mij. Op 3 mei schreef je in de Kroeg: "Dus ik mag niet in een veld aanvinken of iets man/vrouw is maar een computer dus wel op basis van mijn hij/zij gebruik? " Er was geen computer die dat deed, dat was Rodejong. Dat gebeurde lang voordat jij dat artikel aanmaakte en dus niet op basis van jouw hij/zij gebruik. Nu kom je aanzetten met "... de neus op de feiten te drukken dat Rodejong een bron heeft opgegeven (die ik al lang had gezien voordat jij kwam, daar begreep ik echter niks van)." Als je inderdaad al lang gezien had dat Rodejong dat met die bron had opgegeven, waarom kom je dan aanzetten met een computer die op basis van jouw hij/zij gebruik een veld mag invullen? Je betoog wordt steeds inconsistenter. - Robotje (overleg) 10 mei 2019 10:32 (CEST)

Robotje, klaar nu. (1) De discussie gaat hier over dp's, niet over man/vrouw, en dat haalde jij erbij. Als je per se daarover wil doorgaan, is de kroeg de aangewezen plek – dát was hierboven de oproep van Geerestein. (2) Die aanvallende toon mag daarbij achterwege blijven. Zowel in de kroeg als hier lijkt je overlegstijl erop gericht om de ander onderuit halen, terwijl je duidelijk de punt/essentie van de discussiebijdragen volledig mist – in de kroeg ging dat om 'hij' en 'zijn', waar jij het binaire stempel 'man' aan verbindt (ik vermoed dat non-binair de achtergrond van bdijkstra's vraag was); hier val je wederom aan op basis van misinterpretatie van jouw kant: 'die' in "die ik al lang had gezien" verwijst niet naar "dat Rodejong een bron heeft opgegeven" – het ligt veel meer voor de hand dat 'die' naar de betreffende bron verwijst. Geerestein heeft alle reden om niet blij te zijn met snauwen als "Kom nou toch", "slaat nergens op" en "Je zit gewoon de boel te bedonderen". Als je iets te vreemd vindt volgens je eigen logica, stel dan alsjeblieft een vraag in plaats van zo aanvallend te reageren. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 11:09 (CEST)

Het ging mij eigenlijk om de complicaties m.b.t. de klassieke aanname dat iedereen onveranderlijk en ondubbelzinnig zowel genetisch, chemisch als sociaal man óf vrouw is. De vraag wordt dan wat zo'n veld exact moet bevatten, en op basis waarvan, en daarmee kom je op de vraag wat het doel en het nut is van zo'n veld. Helaas ging de discussie een andere richting uit. –bdijkstra (overleg) 10 mei 2019 11:27 (CEST)

Dat is zeker een relevante vraag; ook in de sport ligt het complexer dan alleen het hij/zij-gebruik. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:59 (CEST)

Ik dacht dat ik met mijn follow-up reactie daar ook op door ging en ik erkenning had voor het standpunt van bdijkstra maar dan wilde ik wijzen op het feit dat wikidata al wel zo'n veld gebruikt(e), excuses als dit niet zo duidelijk bleek te zijn.Geerestein (overleg) 10 mei 2019 12:25 (CEST)

Naar mijn mening was dat wel duidelijk. Het al dan niet in de infobox vermelden en het al dan niet categoriseren blijft op meerdere vlakken een interessante discussie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 13:03 (CEST)

Dus...

nu de twee links ook in het Nederlands bestaan en aan de dp zijn toegevoegd, zijn er nog dingen die hier beter aan moeten? Mvg, Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:24 (CEST)

Hopelijk komen er snel blauwe links bij, want daar hebben de lezers het meeste aan 😉. Ik ben bang dat het nog wel heel lang zal duren, maar wellicht pakt iemand het juist daarom wel sneller op. - Robotje (overleg) 10 mei 2019 11:38 (CEST)

Ik heb " (doorverwijspagina)" achter (of in) de betreffende links geplaatst, voor de duidelijkheid (en correctheid 😉). Volwaardige artikelen zijn natuurlijk altijd beter dan rode links, maar dat doet aan de dp's zelf niets af (zie eventueel mijn OP en gelinkte discussies...). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 11:41 (CEST)

Ik ben hier ergens genoemd, maar waarom weet ik niet precies. Ik heb alleen twee rode links verwijderd omdat er onder het kopje zie ook verwezen werd naar niet bestaande artikelen. Voor zover ik weet word dat niet gewaardeerd, omdat een "zie ook" verwijst naar een bestaand iets en wat dus het lezen waard is/extra informatie bevat wat relevant is. Dqfn13 (overleg) 10 mei 2019 12:21 (CEST)

Mee eens hoor, 'Zie ook' impliceert links naar daadwerkelijk bestaande artikelen (zie ook mijn reactie van 10:14 hierboven). En eens met het dankwoord hieronder. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 13:03 (CEST)

Eind goed al goed (soort van). Dank aan allen die een bijdrage hebben geleverd aan een kwalitatieve oplossing (die inderdaad nog beter kan in de toekomst) en hebben willen deelnemen aan dit overleg. Voor de toekomst zal ik zeker mijn reflectiepunten hier uit halen. Geerestein (overleg) 10 mei 2019 12:42 (CEST)