Wikipedia

DuxStyx

17 apr 2015 lid geworden
Laatste reactie: 4 jaar geleden door Martix in het onderwerp Forum voor Democratie
Hallo DuxStyx, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!
Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.369 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Encycloon (overleg) 11 jul 2019 18:51 (CEST)Reageren

Forum voor Democratie bewerken

Laatste bericht: 4 jaar geleden7 berichten4 personen in discussie

@DuxStyx:,

Ik heb deze bewerking op de pagina "Forum voor Democratie" teruggedraaid; de veronderstelling ligt misschien wel voor de hand of is mogelijk zelfs waar, maar zo'n (verregaande) bewering (een bewering die misschien wel net zo 'extreem' is als de toegedichte koers) dient omwille van de WP:NPOV naar mijn idee – direct bij de bewerking – voorzien worden van een onafhankelijke en gezaghebbende bron die de kwalificering ondersteunt; dat staat naar mijn idee los een persoonlijke mening, constatering, kwalificatie of stellingname over die we over het onderwerp hebben (en in subjectieve zin zitten we mogelijk meer op dezelfde lijn dan de terugdraaiing zou suggereren), maar zeker bij dit artikel dienen deze verregaande beweringen goed onderbouwd (bebrond) zijn – naar mijn idee, om de neutraliteit en objectiviteit zoveel mogelijk te waarborgen, direct bij het toevoegen van de vermelding (daarom heb ik gekozen voor een terugdraaiing in plaats van een {{bron?}}-verzoek; wanneer je een onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bron kunt halen die de 'gwraakte' bewering/classificatie ondersteunt, rechtvaardigt dat [pas] het toevoegen van die kwalificatie. Op Wikipedia proberen we zo objectief mogelijk te zijn en vooral (verifieerbare) bronnen samen te vatten. (Anvullend vormfoutje: daarnaast diende de toegevoegde 'richting' en wikilink ook niet met een hoofdletter te beginnen. Elders in het artikel wordt de richting/de term overigens wel aangehaald en inhoudelijk verder toegelicht. Ik hoop je hiermee voldoende te hebben geinformeerd, waar je misschien iets mee kon voor een hernieuwde poging. Groeten -- martix (overleg) 2 feb 2020 02:13 (CET)Reageren

@DuxStyx: Volledigheidshalve een passage uit een betrouwbare, onafhankelijke bron : https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-rechts-is-forum-voor-democratie~ba78261bc/ :

"Net als de PVV van Geert Wilders voldoet FvD niet aan die eisen"

... na in de vorige paragraaf uiteen te zetten of de partij extreem-rechts is of niet.
Inmiddels in die referentie ook in het artikel opgenomen door collega Sumurai8. Vooralsnog is het daarom (feitelijk) niet juist om de partij als "extreem rechts" te kwalificeren. Hooguit wanneer – dan en slechts dan – er een andere betrouwbare bron het tegendeel beweert, kan benoemd worden dat er verschillende beschouwing bestaan omtrent de plek van het FvD in het politieke spectrum, om aan WP:NPOV te blijven voldoen, ongeacht de meningen en standpunten van ons medeschrijvers van artikelen. Mvg -- martix (overleg) 2 feb 2020 10:57 (CET)Reageren
Ik had hier uiteraard bronvermelding bij moeten gebruiken, mea culpa. Op de Engelse versie van de pagina was ondertussen, met een waslijst aan bronnen, vastgesteld dat de kwalificatie van Right to Far-Right toepasselijk, en aangezien er nog nul bronnen bij de "rechts" stonden aangegeven besloot ik eerst het er maar gewoon bronloos bij te zetten. Bedankt voor de heads-up, ik heb de bronnen er nu bij gezet! DuxStyx (overleg) 2 feb 2020 11:17 (CET)Reageren
Ik heb er nu dit van gemaakt. De Engelstalige bronnen noemen inderdaad "far-right", maar zijn feitelijk gewoon verslaglegging van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Er bestaan twee artikelen die expliciet de "rechtsheid" van de partij onder de loep nemen en beiden tot de conclusie komen dat het geen extreemrechtse partij is volgens de definitie die door de meeste politicologen wordt gehandhaafd. Wel komen ze beiden tot de conclusie dat de partij sommige extreemrechtse ideeën overneemt/gebruikt. De Engelstalige artikelen komen in principe min of meer tot dezelfde conclusie, maar noemen de partij extreemrechts, omdat sommige standpunten extreemrechts zijn of daar tegen aan schurken.
Ik heb daarom in de zijbalk "tot extreemrechts" laten staan met de Nederlandstalige referentie en een extra zin in de inleiding toegevoegd waarin staat dat het volgens de definitie geen extreemrechtse partij is. Ik denk dat de twee Nederlandstalige artikelen een beter en vollediger beeld geven dan de drie Engelstalige artikelen samen. Sum?urai8? 2 feb 2020 18:22 (CET)Reageren
@DuxStyx: Wat de collega's Sumurai8 hierboven en Gregnator in de bewerkingsgeschiedenis eigenlijk al met zoveel woorden duiden – of anders voeg ik dat nu hier als toelichting toe – is dat Engelstalige en buitenlandse media en bronnen hun [politieke] analyse of plaatsing van een (Nederlandse) politieke partij op het [politieke] spectrum vanuit een heel ander politiek en cultureel standpunt beschouwen (waarbij met name tabloids en Amerikaanse breaking news items soms nog een theatraal of sensationeel sausje meekrijgen). Zo wordt bijvoorbeeld de VVD in Nederland als rechts (of soms ook wel rechts van het midden tot [zeer] conservatief) beschouwd, maar omdat het (ontegenzeggelijk) een liberale partij is, wordt de partij in de Verenigde Staten al snel of vooral juist als "erg linkse" partij beschouwd. Die buitenlandse perspectieven kunnen interessante inzichten bieden (en worden verwerkt in onze artikelen), maar zijn niet geschikt ijk- en stel-gereedschap om in Nederland, naar Nederlandse (culturele en politieke) opvattingen onder de Nederlandse bevolking, de (al dan niet zelf-verklaarde) richting van een partij te duiden. Dat de partij, net als de PVV, wellicht – mogelijk door een vacuum in het spectrum waar voorheen de Centrum Democraten van Janmaat & co bestond – een aanzuigende werking heeft op extreem-rechts electoraat kan niet zonder meer 1 op 1 vertaald worden naar de richting noch ideologie van een partij. Onenigheid/discussies en vertrouwensbreuken binnen de partij (zoals die ook binnen de PVV en Leefbaar Nederland en LPF speelden) lijken – naar mijn bescheiden mening – wel tekenen te zijn dat er over de uitgedragen koers, de zelf-benoeming en presentatie richting de kiezers en de media mogelijk wel duiden dat men aan de rechterkant van de vijver wil gaan zitten, zo dicht mogelijk tegen de rechter-oever aan, maar dat is speculeren op persoonlijke titel; dat kan hier op een OP wel, in een artikel kun je daar alleen aan refereren wanneer daar bijvoorbeeld door een gezaghebbende (Nederlandse) columnist of journalist een neutraal of opiniestuk over is gepubliceerd, waarbij ook vermeld zal moeten worden of het een nieuws- or opinie-artikel is. Ook factoren als sound bites (uitspraken) en campagnevoeren spelen daarbij een rol, maar een partij kan niet als [extreem] X noch Y worden geduid louter om de (onderbuikgevoelens en verwachtingen van de) kiezers die ze aantrekt. Hierin is het belangrijk om de kompasnaald zuiver op WP:NPOV gericht te houden, en de eigen indrukken meningen, overtuigingen en interpretaties (want die laatste vallen immers onder WP:OO/schenden NPOV) terzijde te schuiven/te onderdrukken, maar tevens een goede afweging te maken welke bronnen wel en niet geschikt zijn voor de (samenvattingen uit die bronnen voor) beweringen (in steekwoorden in de infobox), versus bijvoorbeeld een passage over de perceptie die men in het buitenland van deze partij ervaart. In de broodtekst is daar, voor zover relevant, wat meer ruimte voor. Groeten -- martix (overleg) 3 feb 2020 02:09 (CET)Reageren
@Martix: Het probleem met de Engelstalige versie van Wikipedia m.b.t. Forum voor Democratie, is dat de bronnen die gegeven worden om Forum voor Democratie als "Extreem-Rechts" te bestempelen geen onderbouwing hebben. Wikipedia hoort neutraal te zijn, en dat betekent ook een gezond verstand te gebruiken. Helaas mist het stukje "gezond verstand" bij sommige als het gaat om politiek. Ik snap dat het makkelijk is om een artikel van Al-Jazeera te pakken en te zeggen "Zie je wel! Ze noemen mensen Extreem-Rechts!", maar als zo een artikel geen enkele onderbouwing heeft, dan is het vrij nutteloos. Journalistiek in het kern, gaat over het melden van feiten. Als een artikel geen onderbouwing heeft waarom hun een persoon of partij "Extreem-Rechts" of "Extreem-Links" noemen, kun je het niet als bron gebruiken. Wikipedia staat helaas al bekend als een website met een "Left-leaning bias", juist, omdat er bronnen worden aangehaald die GEEN onderbouwing geven, en enkel conclusies trekken op basis van persoonlijke gevoelens. Thierry Baudet heeft meningen die los staan van waar Forum voor Democratie voor staat (Zie standpunten), maar je kunt niet een partij om persoonlijke meningen beoordelen. De SP en GroenLinks bijvoorbeeld zijn per definitie Links tot Extreem-Links door het feit dat ze Socialistische partijen zijn, met een geschiedenis van Communisme. Enkel, zie ik die niet op hun pagina's? Ik kan makkelijk bronnen pakken die iedereen waar ik het niet mee eens ben, afschildert als "Extreem", maar zo werkt het nou eenmaal niet. Wikipedia hoort neutraal te zijn, en ook al is het bekend dat het in vele gevallen niet neutraal is, houd het niet in dat we maar moeten stoppen met het neutraal proberen te houden van Wikipedia artikelen. Buitenlandse media is leuk en aardig, maar kunnen in context van culturele verschillen, normen, en waardes niet vergeleken worden met Nederland. Zoals al aangegeven is door Martix. Gregnator (overleg) 3 feb 2020 12:12 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Gregnator:, @DuxStyx: concordō! Het heeft door anderen die ook op de band wagon zijn gesprongen nogal een onrustig verloop gekregen – waar ik me opzettelijk (ook in op de OP) buiten heb gehouden en liever hier nog wat verder toevoeg/toelicht –, maar het is [natuurlijk wel begrijpelijk dat] het niet altijd even gemakkelijk [is] om je eigen indrukken en [mogelijk tegengestelde, persoonlijke en mogelijk valide of legitieme] meningen terzijde te schuiven t.b.v. de neutraliteit.
Enigszins saillant is nog wel dat in het artikel is geduid dat de achterban/het electoraat uit het het gehele politieke spectrum komt (ook van voormalige GL- en SP-stemmers, én uit het electoraat van de PVV die de koers van die partij juist te rechts vonden. Populisme is kennelijk ook een (grote) factor, wat mogelijk zou betekenen dat er eigenlijk geen duidelijke richting is of dat het misschien passender is om de richting als populisme te benoemen, voor zover dat door politiek-deskundigen een richting is of kan zijn. Ook de persoonlijke uitlatingen op eigen titel zoals het getweet van Baudet speelt een rol in de presentatie, niet de richting (getweet dat door Hiddema ontraden werd, die beroepshalve natuurlijk weet wat de impact kan zijn van te snelle reacties zonder eerst de dossiers te bestuderen).
Om verder perspectief te bieden bij mijn bewerkingen/terugdraaiing, uitleg, en standpunten, geef ik aan dat ik zelf merendeels op de koers van D66 en hun standpunten zit, en persoonlijk zo wel wat meningen heb over boreaalse praat, maar 'mijn' koers en meningen doen niet ter zake (ongeacht het artikel over welke partij of beweging dan ook, waaraan ik bijdraag) en die dien ik – net als alle andere collega's – te negeren en te onderdrukken om de neutraliteit te behouden en objectief schrijven of bewerken van pagina's over onderwerpen (zoals politieke partijen) waar de auteur persoonlijk niets mee opheeft of zelfs stuit met persoonlijke opvattingen of het geweten (i.m.h.o. betekent het zelfs dat ik mogelijk juist kritischer/terughoudender ben bij het bewerken van 'artikelen in mijn straatje', als ik het al verstandig vind daar zelf aan bij te dragen). In elk geval vind ik het [zelfs] vanuit mijn D66 perspectief te ver gaan om het FvD te benoemen als extreem-rechts. Het is niet waar/klopt niet, en die kwalificatie (of de schijn ervan) kan – door de populisme-factor – mogelijk eerder in het voordeel dan het nadeel van de partij werken; maar ook dat mogen geen overwegingen of motieven zijn om het juist wel of niet als zodanig te benoemen: het gaat om de feiten en een evenwichtig beeld wanneer er onder ter zake deskundigen (politicologen) andere interpretaties leven.
Het is, als laatste opmerking, nadrukkelijk niet de bedoeling om [eerst] een (zelf) gevormd(e) oordeel of conclusie te benoemen/te formuleren en daar dan vervolgens bronnen bij te zoeken die dat ondersteunen – die zijn wel te vinden voor welke stellingname dan ook; ook dat is een valkuil bij het bewerken van artikelen, dat misschien nu maar eens te meer weer bewezen werd. Met vriendelijke groeten en alle heisa ten spijt veel schrijfplezier aan beiden gewenst, -- martix (overleg) 5 feb 2020 01:53 (CET)Reageren

Onderwerp toevoegen
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:DuxStyx&oldid=57640786"