Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verwijdering niet-encyclopedische onderwerpen

Voor de aanleiding van deze stemming zie Wikipedia:De_kroeg#En nu naar het stemlokaal..., waar ook de stelling werd geformuleerd. Fransvannes 19 jan 2009 11:35 (CET)

Onduidelijkheden

Ik zou graag het volgende punt nog opgehelderd zien. Mijns inziens wordt de encyclopediciteit van een onderwerp vooral bepaald door de beschikbare informatie. Een onderwerp waarover onvoldoende (betrouwbare) bronnen zijn, is NE naar mijn mening. Daarmee is het onderwerp nog niet inherent NE, want die bronnen kunnen beschikbaar komen op enig moment in de toekomst. Mij is het niet helemaal duidelijk wat de stelling over zulke onderwerpen zegt (m.a.w., wat ik straks moet gaan stemmen 😉) Paul B 19 jan 2009 12:49 (CET)

O, en daarnaast is mijniet helemaal duidelijk of "onderwerp" slaat op een onderwerp als geheel of een specifieke representant daarvan (zeg maar, bedoelen we dat individuele basisscholen NE kunnen zijn, of bedoelen we dat basisscholen sowieso NE kunnen zijn?). Paul B 19 jan 2009 12:59 (CET)

Het gaat ook om de afzonderlijke vertegenwoordigers. Het gaat niet om verifieerbaarheid, dwz de beschikbaarheid van bronnen over dat onderwerp. Moet dat erbij? Dan zou het iets worden als: Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp. Fransvannes 19 jan 2009 13:27 (CET)

Nu ja, dat zou prettig zijn; dan kan ik met een gerust hart tegenstemmen, zal ik maar zeggen. Paul B 19 jan 2009 13:29 (CET) P.S. Ik zie nu ook wat het "misverstand" was: men kan de beschikbaarheid van bronnen wel of niet als eigenschap van het onderwerp zien. Paul B 19 jan 2009 13:37 (CET)

Ik pas de stelling aan. Fransvannes 19 jan 2009 15:27 (CET)

implicaties

Hoi,

zonder hele discussies te moeten doorspitten, kun je samenvatten wat de implicaties van deze stemming zouden zijn indien aangenomen? Effeietsanders 19 jan 2009 15:52 (CET)

Ik zal me beperken tot de implicaties en het niet hebben over de gevolgen.

Bij aanname moet de zinsnede Dit is meestal geen bezwaar tegen het onderwerp zelf op Wikipedia:Te verwijderen pagina's verwijderd worden. Het op de verwijderlijst gehoorde argument "NE is geen criterium" zal door de dienstdoende moderator met een verwijzing naar deze stemuitslag voortaan genegeerd kunnen worden.

Bij verwerping (dat meteen ook maar even) zal het criterium NE resp. E dat in de koptekst op WP:TVP her en der wordt genoemd verwijderd moeten worden, samen met het bijbehorende sjabloon. Nominaties wegens NE kunnen daar voortaan genegeerd worden. Fransvannes 19 jan 2009 19:06 (CET)

Hm, daar kan ik mij niet helemaal in vinden. (Als ik overigens de enige ben met deze mening, dan kan ik uiteraard genegeerd worden.) "NE" betekent voor mij: over dit onderwerp zijn onvoldoende geschikte bronnen te vinden en het onderwerp is daarom (nog) niet geschikt voor deze encyclopedie (dit alles even afgezien van de definitie van "geschikt", daar kan uiteraard over worden gediscussieerd). Dat is inderdaad geen bezwaar tegen het onderwerp zelf, zou ik zeggen, en ook als dit voorstel wordt afgewezen, zou ik denken dat een dergelijke nominatie nog steeds zinvol is. Ik mag het dan echter geen "NE" meer noemen, lees ik hierboven. Hebben we daar wellicht een andere zinvolle term voor? (Of kunnen we er een verzinnen?) Paul B 19 jan 2009 19:41 (CET)

Dat lijkt me hard nodig. NE is in de praktijk immers ook vaak synoniem met: te onbekend, te onbelangrijk, irrelevant. De spraakverwarring rond die term zorgt voor veel ruis. Ik zou gewoon spreken van niet-verifieerbaar. NV, voor mijn part. En die reden blijft valide. Fransvannes 19 jan 2009 19:48 (CET)

Nog ter info: huidige omschrijving op TVP: NE: niet encyclopedisch (niet belangrijk genoeg). De tekst op het NE-sjabloon verwijst bovendien naar de voorstelpagina Wikipedia:Relevantie en niet naar Wikipedia:Verifieerbaarheid. Fransvannes 19 jan 2009 19:53 (CET)

Hmm, die spraakverwarring moet dan in ieder geval nog een keer worden opgelost. Voor de rest kan ik met deze uitleg goed uit de voeten. Dank! Paul B 19 jan 2009 20:31 (CET)

Als deze stelling wordt verworpen, dan impliceert dat dat NE voortaan niet meer betekent "Het onderwerp is sowieso de moeite niet waard". Wat overblijft is "Het onderwerp kan wel encyclopedisch/relevant/opmerkelijk zijn maar dat blijkt niet uit het artikel". Het is dan een soort nader gespecificeerde vorm van wiu. Klopt dat?

Ik denk dat het handig is om dit gebrek te scheiden van dat waarbij het gestelde niet-verifieerbaar is. Laten we dan bij verwerping van de stelling in het vervolg kiezen voor NR als relevantie niet uit het artikel blijkt, en voor NV als het niet-verifieerbaar is. (Opzettelijk geef ik NE geen nieuwe functie. Dat voorkomt elke verwarring op dit punt.) Hettie 19 jan 2009 21:24 (CET)

Het risico bij het voorstel van Hettie is dat NR hetzelfde gaat betekenen als het verworpen NE. Niet-relevant wordt dan een etiket dat geplakt wordt op onbeduidende onderwerpen. Misschien dan een andere afkorting RO - Relevantie Ontbreekt. Theobald Tiger 22 jan 2009 13:31 (CET)

Ja, dat is genuanceerder. Heel goed. Hettie

Relevantie is een afspraak. Die wordt door de gemeenschap bepaald. Men kan dan argumenten wegen, of koppen tellen. Mijn idee zou zijn dat als er meer dan een paar mensen iets relevant genoeg vinden om te vermelden het kan worden behouden. Helaas is de praktijk nu anders.Tjako overleg 23 jan 2009 19:29 (CET)

Tweede stelling

Verplaatst uit Overleg Wikipedia:Stemlokaal:

Even een technische vraag. Het lijkt mij, dat met een 55% norm automatisch een probleem wordt gecreëerd. Wat is nl. de conclusie als het aantal voorstemmers groter is dan 45%, maar minder dan 55%? Dat zou betekenen dat de stelling wordt verworpen. Dus is de wijze waarop de stelling wordt geformuleerd van belang. Met een omgekeerde formulering van de stelling is slechts minimaal 45% van de stemmen voldoende om hetzelfde doel te bereiken. Immers dan geldt hetzelfde probleem, de omgekeerde stelling wordt pas geaccepteerd met 55% voorstemmers. Eenvoudige meerderheid van stemmen is hier wmb de juiste oplossing. Dan maakt het niet uit hoe in principe de formulering van de stelling luidt. Maar de procedures laten dit kennelijk niet toe. Dat betekent imo dat er dus twee stellingen voorgelegd zouden moeten worden. Bijv. stelling 2 een onderwerp is per definitie encyclopedisch en een artikel over dat onderwerp mag niet op grond van niet-encyclopedisch zijn worden verwijderd. Dat verlost ons overigens niet van het probleem als geen van beide stellingen meer dan 55% krijgen. Dit is dus bij voorbaat de mogelijkheid van een impasse inbouwen. Gouwenaar 21 jan 2009 19:41 (CET)

Hm, dat lijkt me een valide punt. Zoals het nu is opgezet, kunnen eigenlijk alleen aan het aannemen van de stelling consequenties worden verbonden, en bestaat er niet zoiets als het afwijzen van de stelling. Paul B 21 jan 2009 20:08 (CET)

Wikipedia:Stemprocedure dwong mij helaas tot het vaststellen van een 55%-limiet. Van mij mag 50% ook: dat is vanzelfsprekend eerlijker en helderder. Overigens: wie de huidige stelling afwijst, omarmt overigens niet per definitie de omgekeerde stelling. Ikzelf heb bijvoorbeeld in dit verband principieel bezwaar tegen de term encyclopedisch überhaupt. Gouwenaars oplossing helpt dus niet.

Voor wat het waard is: ikzelf zal, ondanks de regels, de stelling als aangenomen beschouwen als het ergens tussen de 50% en 55% wordt. Er is dan geen bindende stemuitslag, maar als "peilingsuitslag" zal ik het ja dan zeker beschouwen. Ik zal daar dezelfde consequenties aan verbinden als aan een percentage van 55 of hoger. NE houdt dan als het aan mij ligt de plek die het op WP:TVP al heeft. Fransvannes 21 jan 2009 20:29 (CET)

Mijn alternatieve formulering was slechts een probeersel. Het ging mij erom een zo eerlijk mogelijke stemming te krijgen. In dit geval bij het voorleggen van stelling a, zou ook stelling -a voorgelegd moeten worden. Dat was wmb de kern. Gouwenaar 21 jan 2009 20:34 (CET)

Je hebt gelijk, al weet ik niet hoe dat zou moeten. Wikipedia:Stemprocedure bevat in elk geval een nare weeffout. Eerst zegt het Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter heeft. Later komt die 55% op tafel. Ik vond de heldere stelling zwaarder wegen en voorzie geen grote problemen als de voorstemmers bij 51% blijven steken. Een moderator die dan een artikel op grond van NE verwijdert, zal mijns inziens gewoon naar deze uitslag kunnen verwijzen. Fransvannes 21 jan 2009 20:53 (CET)

Het probleem dat Gouwenaar zeer terecht aankaart speelt niet alleen bij stemmingen maar ook bij peilingen. Dan kon het bijvoorbeeld gebeuren dat na een editwar er een toevallige status van de pagina was; de pagina werd geblokkeerd, en kon alleen worden gewijzigd bij een resultaat van 55% (of meer) uit een peiling; hierdoor wordt dus de meest hardnekkige van de editwar-voerders bevoordeeld, hetgeen een bijzonder onwenselijke situatie is. De meest heldere oplossing is inderdaad: een meerderheid is een meerderheid, ook als het (helaas) slechts 51% betreft (zie ook het statement dat niet voor niets al enkele maanden op mijn GP staat). Groeten, Bob.v.R 21 jan 2009 21:08 (CET)

Nu ja, het idee is vermoedelijk uiteindelijk dat een stemvoorstel een verandering van de status quo inhoudt, en daarom een iets bredere steun nodig heeft dan 50%, om allerlei toevalligheden te vermijden (veel meer dan 100 mensen stemmen er eigenlijk nooit, en anders is er een te grote kans dat bij een daadwerkelijke steun van iets minder dan 50% het voorstel toch wordt aangenomen). In dit geval is eigenlijk niet duidelijk wat de status quo is, en wil de stemming daar helderheid in verschaffen. In dat geval weet ik niet precies hoe je daarmee zou moeten omgaan. Paul B 21 jan 2009 21:38 (CET)

Maar als ik het goed begrijp wordt met dit voorstel nu net het handhaven van de status quo beoogd. Immers de ne-nominatie wordt nu in de praktijk toegepast. Het niet aanvaarden van deze stelling zou imo het wijzigen van de status quo betekenen. Gouwenaar 21 jan 2009 22:05 (CET)

Het probleem is volgens mij nu juist dat niet duidelijk is wat met "NE" bedoeld wordt, en deze stemming beoogt dat probleem op te heffen. Paul B 21 jan 2009 22:08 (CET)

De stelling geeft geen duidelijkheid over wat encyclopedisch of niet-encyclopedisch is. De stelling geeft slechts aan dat een onderwerp niet-encyclopedisch kan zijn. Op welke wijze dat kan wordt ingevuld rept de stelling niet. Als je duidelijkheid wilt zou je bijvoorbeeld expliciet in de stelling moeten verwijzen - als je dat tenminste beoogt - naar Wikipedia:Relevantie. Gouwenaar 21 jan 2009 22:28 (CET)

Uiteindelijk is dit wat mij betreft óók een stemming over de toekomst van Wikipedia:Relevantie. Een ja impliceert dat die pagina kan worden behouden (in welke vorm dan ook), een nee impliceert dat hij moet verdwijnen. Als iedereen (voor- en tegenstanders van de stelling) dat ook zo ziet, dan is er weinig op tegen om dat erbij te zetten. Maar het gestelde op de procedurepagina (eenvoud graag) weegt misschien toch zwaarder. Fransvannes 21 jan 2009 22:42 (CET)

Dat maakt voor mij in ieder geval de zaak helderder. Maar dan luistert die stemverhouding wmb nog nauwer. Het kan niet zo zijn, dat met 54% voor en 46% tegen de stelling, het uiteindelijke resultaat zou zijn dat de pagina zou verdwijnen. Ik kan goed leven met een stemming en respecteer elke uitslag, mits beide varianten (behouden c.q. verwijderen) een gelijkwaardige kans krijgen. Gouwenaar 21 jan 2009 23:00 (CET)

Formeel is dat nu niet zo en mijn garantie dat ik niet degene zal zijn die bij die uitslag Wikipedia:Relevantie zal voordragen voor verwijdering is misschien niet voldoende. Maar wat doen we dan? Eerst [Wikipedia:Stemprocedure]] aanpassen en de stemming uitstellen? Dat laatste moet wat mij betreft zeker gebeuren, maar van mij mag dat wel even wachten. Anderzijds: als de enige manier om via een eerlijke procedure een heldere uitspraak te krijgen een aanpassing van de stemprocedure vergt, zal ik dat niet in de weg staan. Fransvannes 22 jan 2009 00:05 (CET)

Wellicht toch het onderwerp in tweeën splitsen. Het "risico" is dat er helemaal niets gebeurt als noch pro noch contra de 55% haalt, maar dat lijkt me beter dan dat er op grond van een minderheid gevolgen worden verbonden aan een stemming. Paul B 22 jan 2009 00:09 (CET)

Poging tot de omgekeerde stelling: Een artikel over een onderwerp mag niet worden verwijderd op grond van het niet-encyclopedische karakter van het onderwerp, maar moet worden beoordeeld op andere criteria, zoals de manier waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld of de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp. Fransvannes 22 jan 2009 00:25 (CET)

Wat mij betreft akkoord. Maar door die rare 55%-bepaling is de kans dus aanwezig dat er een patstelling ontstaat. Dat zou jammer zijn, want zowel jij als ik delen de opvatting dat er een duidelijke uitspraak zou moeten komen. Maar misschien valt het mee en is er wel een duidelijke meerderheid voor één van beide stellingen. Ik hoop het in ieder geval. Gouwenaar 22 jan 2009 12:42 (CET)

Zo raar is die bepaling m.i. niet. Het zou vreemd zijn als er door toevallige fluctuaties (gebruiker X is toevallig op vakantie) ingrijpende wijzigingen worden doorgevoerd. Maar inderdaad, als geen van beide stemmingen de 55% haalt, zit het onderwerp voor minstens zes maanden op slot. Dat is natuurlijk ook een "gevolg" van een stemming. Paul B 22 jan 2009 13:08 (CET)

Als je deze stemming los wilt koppelen van de relevantiediscussie dan zou de 55% drempel imo precies andersom moeten werken dan als nu voorgesteld. De huidige praktijk is dat lemma's wel wegens NE worden verwijderd, beoogd wordt om die praktijk onmogelijk te maken, dan zou je daarvoor 55% moeten aanhouden. Peter b 22 jan 2009 13:14 (CET)

Goed, om alle risico van oneerlijkheid uit te sluiten, zet ik de omgekeerde stelling er vandaag bij. Het risico op een patstelling nemen we dan maar voor lief: de vaststelling dat de gemeenschap hierover precies in tweeën verdeeld is, kan ook een waardevolle uitkomst zijn. Fransvannes 22 jan 2009 13:39 (CET)

@Peter b Dat probeerde ik eerder in deze discussie ook al aan te geven met de stelling, dat het huidige voorstel het handhaven van de status quo betekent, vandaar mijn bevreemding dat voor het handhaven van de status quo een verzwaarde meerderheidseis gesteld werd.

@Fransvannes Als het voorgaande juist is, dan betekent het imo dat bij een patstelling de huidige praktijk wordt gecontinueerd. Gouwenaar 22 jan 2009 13:55 (CET)

Dat is juist. Fransvannes 22 jan 2009 13:57 (CET)

De tweede stelling staat er nu in. Wederom worstel ik met het stemlokaalsjabloon, dus ik hoop dat iemand dat voor morgen twaalf uur nog kan rechtzetten. Fransvannes 22 jan 2009 22:49 (CET)

Verplaatst uit Overleg Wikipedia:Stemlokaal

Ik vind het voorstel om morgen over te gaan stemmen erg verwarrend:

• We creëren een onderscheid tussen NE-onderwerpen en NE-artikelen. Dat zal immer discussie oproepen.
• Onduidelijk is welke onderwerpen dan a priori als NE moeten worden aangemerkt
• En als een NE-onderwerp door veelvuldige en langdurige verschijning in de pers is verschenen, vind ik het opmerkelijk dat deze bronnen NIET zouden leiden tot het EW worden van het onderwerp. Dat is wel wat de stelling in de peiling suggereert.
• Moet dit als aanmoediging worden gezien om NE-onderwerpen aan nuweg te onderwerpen?? Sneller weggooien?

Graag verduidelijkingen op dit terrein. Lymantria _overleg 22 jan 2009 13:46 (CET)

Als de nee-optie de meerderheid krijgt, dan bestaan NE-onderwerpen niet meer. Geen enkel onderwerp is dan meer a priori NE. Als de ja-optie de meerderheid krijgt, blijven NE-onderwerpen bestaan. Welke dat zijn? Tsja, dat heb ik me ook altijd al afgevraagd... Fransvannes

Ik vind het een vreemde conclusie die je trekt. Wij waren meestal van mening dat gemeenteraadsleden NE zijn. Soms worden ze toch E, en dat is te zien door bronnen. Neem Hadjememaar, die de geschiedenisboeken in het VO heeft gehaald. Ik stem daarom tegen stelling 1. Het NE zijn van een onderwerp en het aanwezig zijn van bronnen zijn namelijk twee dingen die niet los van elkaar zijn te zien, ze zijn niet onafhankelijk van elkaar. Lymantria _overleg 23 jan 2009 14:45 (CET)

Stel: In beginsel is Alles Encylopedisch

Stel dat de stelling verworpen wordt (op welke gronden dan ook en los van stemtechnische kwesties - zie hierboven), dan betekent dit dat in beginsel elk onderwerp, elke persoon, elke olifant, elke geit en elke mug encyclopedisch is, en dat de ballotage zich uitsluitend erom hoeft te bekreunen of taal, stijl, indeling, opmaak, opbouw, relevantievermelding en bronvermelding in orde zijn. Terzijde: daarmee gaat Wikipedia wezenlijk verschillen van de klassieke encyclopedieën. Die hanteren wel degelijk een E-/NE-criterium: u en ik komen er bijvoorbeeld niet in. Ik heb n.a.v. deze vaststellingen een paar vragen:

• Wie gaat al die onbenullige artikelen over personen, eenmansbedrijfjes, vennootschapjes, katten, honden, kamertjes, verliefdheden, seksuele ontmoetinkjes beoordelen en wikificeren (niet ik)?
• En als niemand daar trek in heeft - wat ik denk - willen we dan wel van het NE-criterium af?
• Wat betekent verifieerbaarheid in zo'n geval? Veel registers zijn of worden online raadpleegbaar. Dus de identiteit en 'werdegang' van menig persoon zonder opvallende prestaties kan moeiteloos met een bronvermelding worden gestaafd.
• Het risico bestaat dat het begrip relevantie straks alles moet gaan schragen wat we met het verwerpen van deze stelling buiten de deur hebben gezet. Met die relevantievermelding is sowieso iets vreemds aan de hand. Die is namelijk in veel gevallen helemaal niet nodig. Zie Kitspuit of Wiegendood. We weten allemaal wel zo'n beetje waarover die artikelen gaan en beschouwen het als min of meer nuttig dat er een artikel is dat daarover iets vertelt. We mekkeren uitsluitend over relevantievermelding bij een nieuw artikel als we zelf niet of maar half weten waarover het artikel gaat. Het is eigenlijk meer uit beleefdheid jegens de potentiële raadpleger van het artikel: als iets nog niet al te bekend is, zorg dan dat je als schrijver van een nieuw artikel ook op dat punt uitleg geeft. Maar als dat zo is, dan is bij de beschrijving van een onopvallend mens zonder bijzondere prestaties de vermelding dat dit het geval is voldoende om de raadpleger van het artikel op de hoogte en tevreden te stellen. Akkoord?

Groet, Theobald Tiger 22 jan 2009 14:10 (CET)

Wikipedia gáát niet wezenlijk verschillen van de klassieke encyclopedieën, maar doet dat al van meet af aan. Van meet af aan is Wikipedia bedoeld geweest als encyclopedie over alles. Alleen: we weten niet alles en kunnen niet over alles en iedereen een samenhangend artikel produceren. Gelukkig maar.

De beoordeling van die onbenullige artikelen blijft aan iedereen. Alleen met aan ander instrumentarium. De vraag is niet: is het belangrijk? De vraag is: klopt het? En: hoe weet de auteur dat allemaal? En: is de lezer na lezing van het artikel wijzer geworden over dit onderwerp? Op basis van een namenlijst kun je zo'n artikel niet schrijven.

Een eis tot "relevantievermelding" kom ik gelukkig nergens tegen. Fransvannes 22 jan 2009 14:22 (CET)

Akkoord wat die afwijking betreft t.a.v. de klassieke encyclopedieën. Maar daarmee is de kous volgens mij niet af. De relevantie-eis wordt op de verwijderlijst vaak gesteld. En het criterium 'NE' is een soort verzamelbegrip voor al die onderwerpen waarvoor geldt dat verifieerbaarheid en relevantie moeilijk vast te stellen zijn. Je kunt daarom de term wel uitbannen, maar de zaak eigenlijk niet. Daarvoor geldt wat het latijnse spreekwoord zegt over de natuur: "Je kunt haar wel met een vork uitdrijven, maar terug komt zij toch." Theobald Tiger 22 jan 2009 15:12 (CET)

Dat de relevantie-eis op TVP veelvuldig wordt gesteld, is waar en in feite de aanleiding voor deze stemming. Aan de orde is 1) wat wordt er dan bedóeld met "relevantie" (momenteel volstrekt onduidelijk; meestal betekent het gewoon: onbekend) en 2) áls het primair om onbekendheid gaat, mag dat dan het doorslaggevende argument zijn voor verwijdering?

Momenteel kan de gemakzuchtige term NE van alles betekenen. Het kan bijvoorbeeld betekenen: 1) wat in het artikel staat klopt, maar is niet belangrijk. Maar ook: 2) het is niet na te gaan of wat in het artikel staat klopt. Vervolgens wordt zo'n artikel verwijderd wegens NE en weet niemand precies waarom. Dat is een grote bron van onrust. Fransvannes 22 jan 2009 15:25 (CET)

Dat is juist - maar de stemming gaat alleen over 2) en niet over 1) en wat ik vermoedde en gaandeweg in deze gedachtewisseling ook betoog is dat het probleem nog in volle hevigheid bestaat, ook al nemen we een besluit over 2). Weet iemand zonder daarop te hoeven studeren wat de andere Wikipedia's op dit punt doen/hebben bepaald (ik besef dat dat niet hetzelfde is)? We gaan natuurlijk niet op eigen houtje een andere koers varen, lijkt me. Theobald Tiger 22 jan 2009 15:43 (CET)

Dat het probleem onder 1) (wat wordt er dan bedóeld met "relevantie") nog blijft voortbestaan als de stelling wordt bekrachtigd is juist. Eerlijk gezegd is het vooral aan degenen die relevantie cq. NE een bruikbaar begrip vinden om daar invulling aan te geven. Of niet, en dan verandert er niets aan de bestaande spraakverwarring. Je zult begrijpen dat ik zelf uitzie naar het andere scenario.

Wat de buren betreft: de interwiki's op Wikipedia:Relevantie leiden naar een veelheid aan concepten en oplossingen. De Engelse Notability-richtlijn wordt als volgt samengevat: If a topic has received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article. Ook daar ligt de nadruk op de bronnen, en bovendien op de onafhankelijkheid daarvan, wat ik zelf een zeer belangrijk criterium vind, maar daar is helaas geen overeenstemming over (zie Wikipedia:Zelfpromotie). Fransvannes 22 jan 2009 17:14 (CET)

Welgemeende dank voor je ernst en je antwoorden. Ik geloof alleen niet dat de aanhangers van de stelling gehouden zijn om het resulterende probleem op te lossen. Ik geloof dat we dat met elkaar moeten doen, en vooral geloof ik dat degenen die denken dat er een probleem is opgelost met een ja of een nee in dwaling verkeren. Theobald Tiger 22 jan 2009 18:24 (CET)

Voornaamste doel is enige duidelijkheid te creëren over waar we staan. Of die wetenschap helpt? Wie zal het zeggen... Hoe dan ook, wederdank voor je kritische vragen. Fransvannes 22 jan 2009 18:49 (CET)

• Een "encyclopedie over alles" is een volslagen hersenschim; het woord "alles" is daarbij in het geheel niet doordacht. Zo'n verzameling zou alleen maar ongestructureerd kunnen zijn, geen uitspraken kunnen doen over relevantie, niet de moed hebben keuzes te maken. Als ik in een blauwdruk van "de bekende wereld", schaal 1:1, informatie wil ontwaren, kan ik net zo goed in de wereld om mij heen rondkijken. Even ongestructureerd, even verward en verwarrend.
• Dat de wikipedie nooit aan een echte encyclopedie heeft kunnen tippen, dat is des te erger voor ons. Al te meer reden om aan kwaliteitsverbetering te werken en onze standaarden wat hoger te stellen.
• Zeker, er bestaat een boek met de titel A Short History of Nearly Everything. Maar dat nearly geeft al voldoende indicatie: niemand zal denken dat die titel letterlijk te nemen valt, zeker Bryson zelf niet; zo naïef is hij niet.
• Deze stemming zal ook weinig duidelijkheid brengen. Ja, hooguit over onze ambities en onze pretenties. Niet over onze kundigheid als schrijvers van encyclopedische artikelen; want daar gaat het werkelijk om, en het is een onderwerp waarover de wildste ideeën de ronde doen. We zouden ons meer moeten bekommeren om de vraag wat een goede tekst is; maar dat is niet de vraag óf een tekst goed moet zijn.
• Er is één sterk argument dat pleit vóór toelating van alle onderwerpen tot de wikipedie. En dat is de overweging dat wij vaak simpelweg onbevoegd zijn om te beoordelen of een onderwerp relevant, encyclopedisch is. En hoewel we op vele terreinen onbevoegd zijn, weerhoudt ons dat er niet van te oordelen. Bessel Dekker 26 jan 2009 22:06 (CET)

Wat is encyclopedisch en dan: wat is het dan niet??

Onze wiki stelt:"Een encyclopedie is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal. Een woordenboek kan een definitie of een synoniem van een woord geven, maar een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden."

Men dient dus dan te kijken hoe iets NIET-encyclopedisch zou kunnen zijn. Dat kan dan alleen op grond van de weergave van de kennis (is het begrip uitgelegd, is het belang ervan verklaard, is verhaald van hoe het begrip zich verhoudt tot de meer algemene kennisgebieden, is naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden verwezen), en niet op grond van een onderwerp zelf.

Men kan zelfs over een zandkorrel een encyclopedisch lemma produceren, en ja ook zelfs (in extremo) over de buurman (!). Ik vind dus deze stemming nogal onnodig, omdat we allemaal allang weten wat een encyclopedie is. De vraag is niet of iets al dan niet encyclopedisch is, maar of de lemma's informatie verschaffen die goed georganiseerd en gepresenteerd is, zodat een lezer die er iets over zoekt op een nuttige en degelijke wijze geinformeerd raakt. De vraag moet zijn of de informatie op relevantie is nagelopen (Bij mijn buurman is niet zo relevant dat hij zaterdags zijn auto wast met autoshampoo merk x, dat hij koopt op het lokale drogisterijwinkeltje aan straat y in dorp z, maar andere zaken zouden best relevant kunnen zijn!), of de informatie klopt, en of de vorm waarin de informatie wordt gepresenteerd bruikbaar is voor een lezer. Tjako overleg 23 jan 2009 00:38 (CET)

In principe heb je gelijk. Het lijkt op een tomaat waar dan gestemd moet worden of hij blauw danwel grijs is. Pieter2 26 jan 2009 19:50 (CET)

Is dit serieus bedoeld?

Bij Stelling 2, waarbij al wat meer eisen worden gesteld aan een artikel dan bij Stelling 1, staat de volgend tekst:

"Een artikel over een onderwerp mag niet worden verwijderd op grond van het niet-encyclopedische karakter van het onderwerp, maar moet worden beoordeeld op andere criteria, zoals de manier waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld of de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp."

Stel een Nederlandse huisvrouw die zelfs in haar dorp amper bekend heeft een kat (Felix) en schrijft in haar blog daar wel eens over en zet er ook wel eens een foto's bij die onder een cc-by-sa licentie zijn vrijgegeven. Enkele jaren geleden is Felix door de plaatselijke brandweer uit een boom gehaald en dat is terug te lezen in de online versie van het lokale suffertje. Verder heeft die huisvrouw Felix wel eens ingezonden op een tentoonstelling waar het geen prijs gewonnen heeft, maar de catalogus van die tentoonstelling staat online en vermeld alle ingezonden dieren en dus ook deze kat die overigens kansloos was om überhaupt een prijs te winnen. En ten slotte kwam Felix vorig jaar opeens niet meer thuis waarop een advertentie werd gezet in dat zelfde lokale suffertje met een oproep om het vermelde 06-nummer te bellen als iemand Felix heeft gezien waarbij natuurlijk een omschrijving van Felix niet ontbrak. Gelukkig kwam Felix na ruim een week weer terug. Een kennis van die vrouw start een mooi verzorgd artikel over die kat (met foto's en bronvermelding).

Als ik het goed begrijp mag, indien stelling 2 wordt aangenomen, dat artikel dus niet uit deze encyclopedie verwijderd worden. Er zijn immers bronnen en het artikel is mooi verzorgd met foto's, bronvermelding, enzovoorts.

Is dit werkelijk wat bedoelt wordt met stelling 2? - Robotje 23 jan 2009 09:51 (CET)

Ja. De kans dat zo'n scenario zich voltrekt schat ik trouwens niet zo hoog in. Ik ben nog nooit zo'n artikel tegengekomen. Fransvannes 23 jan 2009 09:55 (CET)

En dan verder. Volgens de stelling wordt dit artikel beoordeeld op de manier waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld of de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp. In bovenstaand voorbeeld zijn er online bronnen dat Felix door de brandweer is bevrijd en aan een wedstrijd heeft meegedaan. Ook ziet het artikel er goed uit. Dus moet het artikel volgens deze stelling niet weg? Hoe dan wel? Michiel1972 23 jan 2009 10:03 (CET)

Fransvannes komt die artikelen momenteel niet tegen omdat dat soort artikelen met de huidige regelgeving óf meteen verwijderd wordt óf na twee weken omdat ze NE zijn. Maar in die toekomst mogen, als die stelling wordt aangenomen, dat soort artikelen niet meer verwijderd worden. Ik zie met enige regelmaat scholieren een artikel over zichzelf starten. Als de enige voorwaarde is dat je wat verifieerbare bronnen kunt aanvoeren (denk aan link naar de voetbalvereniging waar de beschreven persoon als voetballertje in het team van 13/14 jarige spelertjes vermeld wordt) en het verder mooi verzorgt dan is volgens mij het hek van de dam. Indien algemeen bekend wordt dat Wikipedia dat soort artikelen gaat toestaan is de kans zeer groot dat er heel wat meer van dergelijke artikelen zullen volgen wat dan weer een aanzuigende werking heeft op nog meer rotzooi-artikelen. - Robotje 23 jan 2009 10:08 (CET)

(na bwc) @Frans: Nee, dat komt doordat we ze nu verwijderen vanwege het gebrek aan encyclopedische waarde. Dat zou in jouw voorstel als ik het goed begrijp geen optie meer zijn, en naar mijn bescheiden mening is dat een uitnodiging tot wildgroei in niet-encyclopedische artikelen. Ik ben wel degelijk een "inclusionist" zoals dat hier heet: ik vind wel dat veel mag maar zeker niet dat alles mag. Voor de bepaling van wat wel/niet encyclopedisch is moeten we wel degelijk richtlijnen hebben per onderwerp. Alleen de inhoud beoordelen (ziet het er verzorgd uit, is het verifieerbaar, etc) is naar mijn mening niet voldoende. eVe ￨ Roept u maar! 23 jan 2009 10:12 (CET)

eens met Robotje, een voor-stem voor stelling 2 lijkt te gaan betekenen dat netjes geformuleerde en ondebouwde artikelen over onbekende personen niet meer mogen worden verwijderd. Michiel1972 23 jan 2009 10:14 (CET)

Dat is inderdaad de kern van de zaak. Dat het de allerhoogste tijd wordt om Wikipedia:Zelfpromotie te bekrachtigen is een ander verhaal. Onbekende onderwerpen worden immers steevast aangedragen door het onderwerp zelf. Dat kan nog steeds worden bestreden, ook als de stelling wordt aangenomen. Dan kijk je niet naar het onderwerp, maar naar de aanmaker. Dat is een andere insteek. Fransvannes 23 jan 2009 10:33 (CET)Merk voor de goede orde op dat ik ja zei tegen een triviaal artikel dat door een ander was geschreven. En dát is wat ik zelden tegenkom.

Dan wordt het dus zeer essentieel dat je kan bewijzen dat een artikel een autobiografisch artikel is. Als de auteur het glashard ontkent, na aanmaken niet meer terugkeert of op vragen niet reageert, wat dan? Indien stelling 2 wordt aangenomen zonder dat dat goed geregeld is creëren we dus een gigantisch probleem wanneer deze wijziging in de regelgeving algemeen bekend wordt. Als iemand dat op bijvoorbeeld GeenStijl.nl meldt heb je in no-time ik weet niet hoeveel bagger die je niet mag verwijderen. - Robotje 23 jan 2009 10:59 (CET)

Je kan een auteur toch naar een bron vragen? Aan de hand van het antwoord kan worden gehandeld. Is die bron te dun, dan moet het artikel op die grond weg. Ongeveer zoals het bij Tjako van Schie gegaan is. Dat artikel moest worden ontdaan van alles wat van Van Schie zelf afkomstig was. Toen mocht het blijven. Wie niet reageert, krijgt het nadeel van de twijfel. Fransvannes 23 jan 2009 11:03 (CET)

Dus glashard ontkennen dat je hetzelf geschreven hebt, mooi verzorgen, wat bronnen erbij (een vermelding in de schoolkrant (al dan niet waar want waar staat dat de bron online moet staan) (OK, het moet verifieerbaar zijn, maar dat is niet perse online), een foto in de dorpskrant waar je op de achtergrond nog net op te zien bent toen de burgemeester het winkelcentrum opende, een vermelding van jeugdige deelnemers aan een 5-kilometer loop in het dorp) en je hebt je eigen artikel op Wikipedia? Je hoeft immers niets voor te stellen, als je maar bronnen kunt aanhalen en het mooi kan opschrijven en vormgeven. - Robotje 23 jan 2009 11:13 (CET)

Als de moderator het niet gelooft, mag hij het artikel verwijderen. De moderator is een soort rechter, wetenschappelijk bewijs hoeft er niet te zijn. Fransvannes 23 jan 2009 11:17 (CET)

Op basis waarvan mag de modeartor dat verwijderen? Wikipedia:Zelfpromotie is nu een voorstel waarin wordt afgeraden om een artikel over jezelf te schrijven. Dat is geen basis voor verwijdering. En wat niet gelooft? Of iemand wel bestaat? - Robotje 23 jan 2009 11:24 (CET)

Als Wikipedia:Zelfpromotie geen basis is voor verwijderen, dan moet dat veranderen. Ik heb de indruk dat ZP een veel voorkomende reden is om artikelen voor verwijdering te nomineren. Ik wist niet dat die argumenten werden genegeerd door de moderator van dienst. Dat is jammer, want NE wordt ook niet genegeerd. Zo zie je maar hoe verwarrend de huidige situatie is. Vooral daarom dus deze stemming. Fransvannes 23 jan 2009 11:28 (CET)

Bij verwijdering op basis van zelfpromotie speelt normaalgesproken ook mee dat het onderwerp NE of op z'n best amper E is. Er zijn ook zat artikelen waarvan een duidelijk vermoeden bestaat dat het een autobiografisch artikel is die een verwijderingsnominatie overleefd hebben op basis van duidelijk E zijn van het onderwerp. Als E/NE niet meer speelt, maar alleen het voorhanden zijn van verifieerbare bronnen (die helemaal niet hoeven aan te tonen dat het onderwerp E is maar slechts dat wat geschreven is klopt) dan is het na het aannemen van stelling 2 niet meer mogelijk om artikelen over onbetekenende pubers die zichzelf belangrijk vinden te verwijderen zolang wordt voldaan aan de voorwaarde van stelling 2. Moderatoren ontneem je daarmee de mogelijkheid dat te doen. - Robotje 23 jan 2009 11:35 (CET)

Alweer een afweging: ik vind het schadelijk dat autobio-artikelen mogen blijven bestaan omdat de zelfbiograaf zogenaamd E is. Ik dacht dat ZP-artikelen ook wel voor de bijl gingen. Niet dus, alleen bij NE. Zo hoor je nog eens wat. Fransvannes 23 jan 2009 11:42 (CET)

Dit gaat denk ik over het probleem van grenzen trekken. Leg je de grens te ver richting inclusionisme, dan krijg je bovenstaand probleem. Leg je de grens te ver de andere kant op, dan verdwijnen er artikelen die eigenlijk helemaal niet zo triviaal zijn. Je kan je in je stem dus laten leiden door het willen voorkomen van een toestroom van trivialiteiten, of door het willen voorkomen van achterwegeblijven van interessante niet-alledaagse onderwerpen. Persoonlijk vind ik het laatste belangrijker dan het eerste, hetgeen mijn stem bepaalt. Hettie 23 jan 2009 11:22 (CET)

Een kwestie van afwegen inderdaad. Plus van inschatten. Van de kans op een ongewenste toestroom die we op geen enkele manier meer kunnen tegenhouden versus de kans op het verlies van waardevol materiaal. Fransvannes 23 jan 2009 11:26 (CET)

Nee, Robotje, dat wordt niet bedoeld met stelling 2. Ten eerste is het 'lokale suffertje', als je daarmee huis-aan-huis verspreidde dag- en weekbladen bedoeld, geen wiki-waardige bron zoals nationale dagbladen zoals het NRC en de Volkskrant dat (afhankelijk van het onderwerp) wel kunnen zijn. Ten tweede is (alleen) een vermelding in een catalogus, of zelfs een enkel artikel in een betrouwbare bron, niet voldoende bron/onderbouwing voor een volledig (biografisch) artikel. Zouden het NRC en/of de Volkskrant wel zodanig veel bronmateriaal over mevrouw gepubliceerd hebben dat daarmee een artikel kan worden onderbouwd dan lijkt me dat een (biografisch) artikel over die mevrouw wel in Wikipedia kan bestaan. Fenke 23 jan 2009 15:48 (CET)

Ten eerste betreft mijn voorbeeld niet een fictief artikel over een mevrouw maar over de kat Felix. Verder is er in het voorstel sprake van ".. beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp .. " en er staat in dat voorstel niets over waaraan die bronnen verder moeten voldoen. Het lokale suffertje, een catalogus van een tentoonstelling van siamese katten en dergelijk zaken, als je ze als bron gebruikt, dan zijn het dus bronnen. Als die informatie ook nog eens online voor iedereen toegankelijk is, is door iedereen na te gaan of wat er in het artikel staat gebaseerd is op die bronnen. Dan heb je het volgens mij dus over verifieerbare bronnen. Ook zaken die niet online staan, zoals de serie boeken Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van Lou de Jong die in menig bibliotheek te raadplegen is, kunnen prima doorgaan voor een verifieerbare bron. Als je bronnen gebruikt waar verder niemand bij mag (zoals Cees Fasseur die voor dat boek over de Greet Hofmans-affaire gebruik maakte van delen van het Koninklijk Huisarchief waar anderen geen toegang toe krijgen) dan zijn dat niet-verifieerbare bronnen. Voor zover ik het gevolgd heb is het gebruiker Fransvannes die met de voorstellen gekomen is. Aangezien hij aangaf dat een artikel over kat Felix op basis van die bronnen zou voldoen aan stelling 2, begrijp ik niet waarom je zo stellig kunt zijn met je stelling "Nee, Robotje, dat wordt niet bedoeld met stelling 2." - Robotje 23 jan 2009 17:25 (CET)

Er is wel wat geschreven over de betekenis van 'bronnen' in de context van Wikipedia en wanneer in een voorstel 'bronnen' worden genoemd dan lijkt het me voor de hand liggen om daarvoor de op Wikipedia gebruikte betekenis en richtlijnen te hanteren. Het lijkt me overigens ool wel handig wanneer de (voorgestelde) richtlijnen rondom bronnen worden gehanteerd, ik krijg de indruk dat de terminologie gaandeweg een andere interpretatie heeft gekregen, verifieerbaarheid heeft eerder betrekking op de inhoud van wikipedia artikelen - is deze verifieerbaar met betrouwbare bronnen - dan de gemakkelijke beschikbaarheid van de bronnen zelf. Fenke 24 jan 2009 02:05 (CET)

Over de NRC en de Volkskrant schreef je hierboven dat ze "afhankelijk van het onderwerp" een wiki-waardige bron kunnen zijn. Het lijkt me logisch om inderdaad afhankelijk van het onderwerp de lat wat hoger of lager te leggen voor bepaalde soorten bronnen. Als alleen een minder betrouwbaar overkomende bron meldt dat een politicus verdacht wordt van zaken als drugssmokkel of moord op z'n ex-vriendin dan kun die informatie beter niet opnemen in een artikel; zeker als het gaat over een biografisch artikel over een levend persoon. Als alleen een minder betrouwbaar overkomende bron meldt dat een geneesmiddel vreselijke bijeffecten heeft of ook goed gebruikt kan worden voor een andere behandeling dan waar het voor bedoeld is, dan kun je dat beter niet opnemen in een artikel. Als een artikel gaat over die kat Felix waarbij in de blog van de eigenaar wordt geschreven over het uit de boom gehaald worden door de brandweer inclusief een serie foto's en het lokale suffertje heeft op basis van een persbericht van de plaatselijke brandweer een korte vermelding van die 'reddingsactie', dan lijkt me dat voor het Felix-artikel voldoende overtuigend aangetoond. En hetzelfde geldt voor de catalogus van die tentoonstelling in combinatie met de vermelding in de blog met weer wat foto's erbij. Zouden de organisatoren van de tentoonstelling omgekocht zijn om een niet-ingezonden kat toch stiekem op te nemen in de catalogus? Als die kat vermeld wordt in de catalogus dan zal die best wel ingezonden zijn. Zoals stelling 2 nu geschreven is wordt maar één eis gesteld aan de bronnen: ze moeten verifieerbaar zijn. Volgens de opsteller van de stelling is bij het fictieve voorbeeld m.b.t. het artikel over de kat Felix daaraan voldaan. Tja, dan is voor mij duidelijk dat ik dat voorstel niet kan steunen. - Robotje 24 jan 2009 06:33 (CET)

Je moet geen rek aanbrengen in de betrouwbaarheid van bronnen maar kijken naar hun relevantie. Dat is wat je doet wanneer je een dagblad gebruikt in artikelen rondom politiek en nieuws, maar niet voor medische onderwerpen. Betrouwbaarheid moet niet zover opgerekt worden dat het huis-aan-huis bladen (de lokale sufferdjes) als belangrijkste bron gaat omvatten, laat staan webblogs.

Overigens vind ik hier niet terug waar Felix eerder als voorbeeld is gebruikt. Fenke 24 jan 2009 10:27 (CET)

De fictieve kat Felix heb ik als eerste als voorbeeld gebruikt aan het begin van deze discussie meteen onder het kopje Is dit serieus bedoeld?. - Robotje 27 jan 2009 06:32 (CET)

Toch wel, dus je hebt een beetje gelogen toen je deed voorkomen dat het van Fvn afkomstig was. Blijft staan dat een artikel met betrouwbare bronnen moet worden onderbouwd en dat brongebruik uiteindelijk een betere en vooral objectievere maatstaf biedt dan een volstrekt willekeurig, vaag en ongedefinieerd begrip als 'encyclopedisch'. Fenke 27 jan 2009 08:01 (CET)

Ik weet niet waar 'Fvn' voor staat en begrijp evenmin waar je op doelt dat ik iets heb doen voorkomen en een beetje gelogen zou hebben. Graag even toelichten. Verder lijkt het me wat kort door de bocht om een lokale gratis krant per definitie als onbetrouwbaar af te doen. Indien in de editie van 12 maart 1965 van zo'n krant een artikel met foto's staat over de zojuist geïnstalleerde nieuwe burgemeester die de kort daarvoor overleden burgemeester opvolgt, dan kun je dat gegeven prima gebruiken in een artikel. Als je in een andere bron wel hebt kunnen vinden dat die persoon rond 1967 daar burgemeester was maar je kunt nergens een andere bron vinden dat die persoon daar in 1965 burgemeester geworden is, dan lijkt me zo'n artikel in de gratis lokale krant betrouwbaar genoeg als bron voor dat feit. - Robotje 27 jan 2009 10:52 (CET)

Een stukje terug, in je reactie op mijn eerste bijdrage aan dit draadje. Fvn staat voor Fransvannes.

Ik vind het niet zo kort door de bocht om huis-aan-huis bladen, parochieblaadjes en buurtkrantjes niet als betrouwbare bron voor Wikipedia te zien en ik denk dat je een heleboel problemen, zoals het niet-encyclopedisch, minder problematisch worden wanneer je kritischer bent in welke bronnen je waar gebruikt (of accepteert dat ze gebruikt worden). Toegepast op Felix, als het beestje nieuwswaardig was voor de landelijke (gedrukte) pers dan kun je hem in die media terugvinden en heb je automatisch een bron.

Het zou overigens wel vreemd zijn wanneer je in jouw voorbeeld met de burgemeester geen andere bron kunt vinden - en dat zou reden zijn voor verder brononderzoek. Fenke 27 jan 2009 11:30 (CET)

Mijn reactie op je eerste bijdrage aan dit draadje begint met "Ten eerste betreft mijn voorbeeld niet een fictief artikel over een mevrouw maar over de kat Felix. " Ik heb het daar dus duidelijk over mijn voorbeeld. Dat was een overduidelijk een verwijzing naar het voorbeeld wat ik vlak onder het kopje "Is dit serieus bedoeld?" had geschreven: "Stel een Nederlandse huisvrouw die zelfs in haar dorp amper bekend heeft een kat (Felix) en schrijft in haar blog daar wel eens over ... Een kennis van die vrouw start een mooi verzorgd artikel over die kat (met foto's en bronvermelding)." Onder dat voorbeeld heb ik duidelijk mijn 'signature' gezet, dus ook dat is duidelijk. Het is dus vanaf het begin duidelijk dat het mijn voorbeeld is, en dat staat nota bene ook nog eens duidelijk vooraan in de edit op basis waarvan je meent mij te kunnen verwijten dat ik zou hebben doen voorkomen dat het voorbeeld afkomstig was van Fransvannes. Met welke zin(nen) zou ik verderop in die edit die suggestie gewekt hebben?

En dan nog even terugkomen op bronnen. Ik zal even een praktijkvoorbeeld geven. Neem deze edit in het artikel Lijst van burgemeesters van Nijkerk waarbij in de samenvatting deze link staat. Vind je dat die edit teruggedraaid moet worden omdat de bron ervoor niet betrouwbaar is? - Robotje 27 jan 2009 13:22 (CET)

Zeker in relatie tot de originele vraag en mijn reactie deed wat je even verderop schreef, zoals "aangezien hij aangaf dat een artikel over kat Felix ..." en "volgens de opsteller van de stelling is bij het fictieve voorbeeld m.b.t. het artikel over de kat Felix daaraan voldaan.", weer wat anders vermoeden. Maar goed, ik zal wel niet begrepen hebben wat je eigenlijk bedoelde te zeggen.

Wat de betrouwbaarheid van die online Harense krant betreft, vergelijk "De heer mr. ing. Pieter van der Zaag was van 1989 tot 2006 burgemeester van Smallingerland. Daarvoor was hij van 1975 tot 1983 burgemeester van Midwolda en van 1983 tot 1989 burgemeester van Nijkerk. Hij was vorig jaar enige tijd waarnemend burgemeester van het Limburgse Arcen. De heer van der Zaag is 66 jaar en lid van het CDA." (uit De andere k(r)ant van Haren - 27 januari 2009) eens met "De heer mr. ing. Pieter van der Zaag was van 1989 tot 2006 burgemeester van Smallingerland. Daarvoor was hij van 1975 tot 1983 burgemeester van Midwolda en van 1983 tot 1989 burgemeester van Nijkerk. De heer van der Zaag is 65 jaar en lid van het CDA." (uit het persberichtenarchief van de Provincie Limburg).

Uit dit overduidelijke stuk plagiaat kan ik niet concluderen dat dat krantje veel werk maakt van 'fact-checking'. Wat mij betreft is het geen betrouwbare bron en als je twijfelt aan die info mag je het weghalen. Fenke 27 jan 2009 22:40 (CET)

Zelfs als het waar is dat de betreffende informatie alleen maar gebaseerd is op dat oudere persbericht, dan nog lijkt het me niet juist om dat als plagiaat te betitelen. De genoemde gegevens over de periodes van zijn vorige burgemeesterschappen zijn feiten en hoe lang je ook blijft spitten in archieven dan zal daar niets aan veranderen. Als iemand schrijft dat er twee wereldoorlogen zijn geweest waarbij de eerste de periode 1914-1918 besloeg en de tweede duurde van 1939 tot 1945, dan kun je zo iemand geen plagiaat verwijten omdat dat ook al in een geschiedenisboekje staat. Bovendien nemen kranten regelmatig persberichten (bijna) letterlijk over en dat wordt ook niet gezien als plagiaat want daar zijn die persberichten voor.

Niet eens zolang geleden was het gebruikelijk dat de burgerlijke stand van gemeentes elke week aan de lokale pers een overzicht gaven van personen die geboren/in ondertrouw/getrouwd/overleden waren. Dat soort informatie werd letterlijk door die media overgenomen en kunnen volgens mij best als bron gelden voor een artikel; ook als het in het lokale suffertje staat. Maar goed, we worden het waarschijnlijk niet eens, dus ik zal het hier maar bij laten. - Robotje 28 jan 2009 07:35 (CET)

@Fenke (en ieder die het nog steeds niet begrijpt): voor de honderdduizendste keer copyright heeft betrekking op de vorm, niet op de feiten!. Als dat niet zo zou zijn, zou niemand meer nieuwsfeiten kunnen melden. Er is meestal iemand die het feit eerder heeft gemeld - Quistnix 28 jan 2009 07:48 (CET)

Waarom ga je nu in op auteursrechten terwijl het hier over heel wat anders gaat? Of het plagiaat is of niet interesseert me niet, waar het om ging is dat ze dat stukje klakkeloos overnamen en wat dat betekent voor hun zorgvuldigheid en 'fact-checking'. Fenke 28 jan 2009 09:52 (CET)

Huis-aan-huisbladen laten inderdaad vaak na om de beweringen te controleren; dat geldt trouwens ook voor de Metro en de Spits en ook andere kranten verzuimen deze journalistieke plicht wel eens. Maar in dit geval lijkt me deze eis wat overdreven; een persbericht van de provincie over een eerdere burgemeestersaanstelling van de betreffende persoon mag toch wel als betrouwbare bron worden gezien.
Quistnix' opmerking snap ik overigens ook niet, want juist de vorm (bewoording) is in dit geval identiek, dus het zou inderdaad plagiaat zijn als een persbericht niet juist bedoeld is om overgenomen te worden door de pers, en dus min of meer rechtenvrij is.
Ik vind het trouwens een beetje raar om een lijst met burgemeesters van Nijkerk samen te stellen op basis van krantenberichten. Waarom vragen de mensen die kennelijk behoefte hebben aan zo'n lijst die niet gewoon op bij de gemeente? Lijkt me ook betrouwbaarder, want misschien bevat zo'n krantebericht wel een drukfout in het jaartal. Bever 31 jan 2009 06:50 (CET)

Commentaar en discussie hier

Zie hier (correctie: hier, Paul B 23 jan 2009 13:14 (CET)) de geplaatste commentaren en replieken tot nu toe. Ik ga die daar nu weer verwijderen. Fransvannes 23 jan 2009 12:41 (CET) Voornaamste reden: anders wordt straks de uitslag bewist, omdat de stemming niet aan de voorwaarden op Wikipedia:Stemlokaal voldoet. Fransvannes 23 jan 2009 12:44 (CET)

Wat is toch die neiging de laatste tijd om overal maar het commentaar weg te willen hebben? Dat komt de en overzichtelijkheid ook hier niet ten goede. — Zanaq (?) 23 jan 2009 12:46 (CET)

Frans: die link geeft mij een pagina waar de commentaren al zijn verwijderd, dus 't is het verkeerde linkje denk ik - eVe ￨ Roept u maar! 23 jan 2009 13:06 (CET)

Volgens mij bedoelt Frans deze link. - Robotje 23 jan 2009 13:12 (CET)

Klopt, bedankt, Robotje.

Zanaq, ik vind zelf ook dat in het stemlokaal een motivering van de stemmer best kan. Maar dat wijzig ik dan graag na deze stemming. Replieken moeten op de OP, ik hoop dat je dat ook vindt. Fransvannes 23 jan 2009 13:27 (CET)

• Beschikbaarheid van verifieerbare bronnen (die wel een bepaalde kwaliteit moeten bezitten) is de kern van encyclopediciteit. Paul B 23 jan 2009 13:14 (CET)
  • Ik denk dat wat je net zei geen argument is, voor of tegen. Het heeft hier, mi, niks mee te maken. In de stelling staat, een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn... worden verwijderd... ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp. Je zegt zelf al dat de bronnen een bepaalde kwaliteit moeten bezitten. Je insinueerd zelf dus al dat de hoeveelheid er niet veel toe doet als het onzin is (ook al is het verifieerbare onzin). Deze stemming is mi niet over wat iets nu e of ne maakt. Het gaat er slechts om dat zodra we met zijn allen besluiten of iets e of ne is, dat we de ne artikels op dien gronde kunnen verwijderen. Ik denk dus dat een van ons de stemming verkeerd interpreteerd. Taketa (overleg) 23 jan 2009 13:49 (CET)
    • Nee, verifieerbare onzin kan bij uitstek encyclopedisch zijn, zie artikelen als astrologie. Maar ik zie verschillende mensen anders stemmen dan ikzelf, ook al vermoed ik dat ze min of meer dezelfde mening zijn toegedaan. Ik struikel telkens weer over de bijzin "ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp", maar misschien fixeer ik daar te veel op. Paul B 23 jan 2009 14:21 (CET)

• Wikipedia is een encyclopedie. Iets wat niet encyclopedisch is (ne) hoort hier niet thuis. Als er veel bronnen ergens voor bestaan is dat onderwerp mogelijk encyclopedisch. Welke criteria we dus gebruiken voor e en ne is een volledig andere zaak dan of iets dat overduidelijk ne is op wiki mag blijven. Het lijkt mij duidelijk dat iets dat hier niet thuis hoort, hier niet thuis hoort. Belachelijke stemming wat mij betreft, maar logischer wijs deelt niet iedereen deze mening. Ach ja, stemmen maar, Taketa (overleg) 23 jan 2009 13:41 (CET)
• Stellingen begrepen als een manier om van die hele E/niet-E discussie af te komen. Balko 23 jan 2009 13:44 (CET) B.K. is een pragmatisch inclusionist.
• "Encyclopedisch", "Relevant" en "Beschikbaarheid van verifieerbare bronnen" zijn zo'n beetje synoniem. Daarom is de stemming zeer onduidelijk, en kan het zo zijn dat iemand die, gezien het commentaar, volgens mij ongeveer dezelfde mening heeft als ik op een andere optie stemt. — Zanaq (?) 23 jan 2009 13:46 (CET)

Dat blijkt te gebeuren. Als "encyclopedisch" voortaan wordt geïnterpreteerd als beschikbaarheid van verifieerbare bronnen zou mij ook die uitkomst heel lief zijn. Dan weten we in elk geval waar we het over hebben als we NE bedoelen. Dan zal een artikel over Stan Storimans niet meer op grond van "NE" verwijderd kunnen worden, zoals nu gebeurd is. Fransvannes 23 jan 2009 13:52 (CET)

Hmm "Encyclopedisch" kan ook slaan op het gehele plaatje: Relevant, schrijfstijl, verifieerbaar. Een "Encyclopedisch onderwerp" slaat op het gehele onderwerp en daarbij behoort de schrijfstijl dus niet. "NE" als "Niet-Encyclopedisch" kan geïnterpreteerd worden als "niet goed voor de encyclopedie" Waarmee dus buiten schot blijft of het relevant is of niet. Het lijkt mij daarom beter om deze term zoveel mogelijk te vermijden, en eerder over "(Encyclopedische) relevantie" te spreken. Of met andere bedoelingen een andere term. Kortom: E/NE = een vage afkorting voor niet goed welke op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. - Bas 23 jan 2009 15:46 (CET)

Dat klopt, maar het enige duidelijke aan deze peiling is dat het over E/NE van het onderwerp gaat, en niet over NE stijl, of NE inhoud. — Zanaq (?) 23 jan 2009 16:54 (CET)

Maar ook staat er "en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp.", en dat zorgt voor onduidelijkheid. Wat voor NE-onderwerp word hier bedoeld. Bronnen zullen namelijk wel degelijk vaak in verhouding staan met de relevantie van een onderwerp. Een onderwerp wat in vele bronnen beschreven is is vaak relevanter dan een onderwerp wat minder beschreven is. - Bas 23 jan 2009 17:54 (CET)

Mijn reden voor blanco

Ik vind dat er door een groep mensen eens goed gekeken moet worden naar nieuw op te stellen opnamecriteria. Nu is er alleen zoiets als E en NE, Wikipedia:relevantie wordt betwist en discussies rondom Tjako van Schie en Walter van Kalken zijn te absurd voor woorden.

Graag een soort opnamecommissie oid. Rubietje88 23 jan 2009 13:15 (CET)

Als de eerste stelling het haalt, dan lijkt me de aanpak van Wikipedia:Relevantie inderdaad de eerstvolgende stap. Wie dat gaat doen is vers twee. Fransvannes 23 jan 2009 13:29 (CET)

Het lijkt mij handig om daar een groep gebruikers voor aan te wijzen die gerespecteerd en geaccepteerd worden door de gemeenschap. Een soort arbitragecommissie, alleen dan met een ander doel (relevantie) en slechts tijdelijk, tot de klus af is. Rubietje88 23 jan 2009 13:38 (CET)

Mijn motivatie voor mijn blanco stem is gelijk aan die van Rubietje88, voor je iets hebt aan het gegeven of je een NE artikel al dan niet moet verwijderen moet je weten wat al dan niet NE is, want alleen dan heb je iets aan de uitkomst van deze stemming. ♣ Troefkaart 23 jan 2009 14:15 (CET)

Mijn motivering om niet blanco te stemmen is die dat ik dan net zo goed helemaal niet kan stemmen. Pieter2 26 jan 2009 19:48 (CET)

Blanco (stemverklaring)

1. Tjako overleg 23 jan 2009 12:02 (CET) De beide stellingen deugen niet geheel i.m.o. (dit heb ik getracht hier te beargumenteren). Wat van belang is, is of een redelijke groep gebruikers (en lezers) een onderwerp relevant genoeg vinden om te plaatsen/behouden. Relevantie kan op diverse wijzen worden gewogen, en daarover zou de discussie moeten gaan.
2. Ik ben het hiermee eens; ik heb nog geen overtuigende definitie van "niet-encyclopedisch" gezien.Jona Lendering 3 feb 2009 01:53 (CET)

Glijdende schaal

Toelichting op mijn stem:

Er is een glijdende schaal tussen E en NE, net zoals er een glijdende schaal is tussen een etalage-artikel en vandalisme.

Wat betreft encyclopediewaardigheid is er een ondergrens, hoewel die ondergrens moeilijk te definieren is. De casus die Robotje noemt (het katje Felix) valt duidelijk onder die grens.

Ongenuanceerd: Mogelijk NE + wiu = weg. Mogelijk NE + etalagekwaliteit = behouden. Absoluut NE + etalagekwaliteit = weg. Josq 23 jan 2009 13:57 (CET)

Voor-stemmers van stelling 2 zeggen: Absoluut NE + etalagekwaliteit = behouden

Michiel1972 23 jan 2009 14:00 (CET)

Bij stelling 2 zijn er ook Voor-stemmers die het hele begrip "NE" ter discussie stellen. Als daarover geen duidelijkheid bestaat, als zelfs niet vast staat dát het bestaat, kan je op basis daarvan geen artikelen verwijderen. Zo gezien is het dus ook niet mogelijk om het sommetje "absoluut NE + etalagekwaliteit" te maken. Voor een beschouwing van kat Felix en diens encyclopediciteit vanuit die insteek, zie hier. Hettie 23 jan 2009 15:02 (CET)

Fusie met Hyves

Als relevantie er écht niet meer toe doet kunnen we fuseren met Hyves en LinkedIn. De enige vereiste die overblijft is namelijk de controleerbaarheid of iets waar is. Dat gaat natuurlijk nogal snel, de meeste mensen zullen wel ergens iets van bronnen kunnen aantonen (buiten Hyves bedoel ik dan). Voorbeelden:

• Peter is advocaat bij enz (dit informatie is openbaar, balie register enz)
• Mig is planoloog etc (heeft nota bene eigen website)
• Pietje is voorzitter van de introductiecommissie van studentenvereniging Cleopatra enz
• Over mezelf bestaan ook ruim voldoende bronnen natuurlijk

Ergo, als wikipedia serieus moet blijven moeten we de encyclopedische waarde blijven toetsen.

Jacob _overleg 23 jan 2009 14:51 (CET)

Uiteraard moeten bronnen wel aan bepaalde eisen voldoen. Zie bijv. de Engelse definitie van notability. De bronnen moeten vooral onafhankelijk zijn van het onderwerp, en een persoonlijke website voldoet daar alvast niet aan. Paul B 23 jan 2009 14:56 (CET)

Jahaa, ikke wikipedia-artikel. Ik ben weliswaar hartstikke NE, maar ik ben zeer verifieerbaar. Ook zijn al mijn projecten uit het verleden goed te verifiëren: gepubliceerde artikelen, rappporten, scripties en dergelijke. Het zou zomaar een etalageartikel kunnen worden met alle prachtige illustraties die ik van mezelf heb. Er kan zelfs een hele biografie komen, met babyfoto's (wel licht gecensureerd), foto's uit mijn middelbare-schoolperiode (met beugel!) en mijn punkperiode. Mijn wereldreizen kunnen daarbij niet achterwege blijven. Natuurlijk zal ik het artikel niet zelf aanmaken, dat mag dan nog net niet, maar er is vast wel een stroman te vinden die mij graag in kleur en geur beschrijft. Mig de Jong 23 jan 2009 14:59 (CET)

Ik wil persoonlijk graag twee artikelen over mezelf. Als wikipediaan ben ik natuurlijk sowieso E (dank zij ene Bob). Als privé persoon ben ik óók E op andere gebieden (citaatjes uit de krant, afstudeerscriptie). Jacob _overleg 23 jan 2009 15:03 (CET)

(bwc, @Mig) Daar gaan we dus de mist in met "onafhankelijk": die rapporten en artikelen komen uiteraard uit jouw pen. Maar wellicht maak ik een fout door onder "beschikbaarheid van verifieerbare bronnen" ook een beoordeling van de kwaliteit van die bronnen te verstaan. Paul B 23 jan 2009 15:05 (CET)

@Paul B? Wat is er mis met die bronnen? Ze zijn gepubliceerd door het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. Mijn biografie op de website van de TU Delft (niet van mijn hand, de auteur staat erbij, dat ben ik niet). De rest zijn inhoudelijke toevoegingen. Mig de Jong 23 jan 2009 15:07 (CET)

Hm, wie ze gepubliceerd heeft, is niet zo interessant. Mijn artikelen zijn door Elsevier (de wetenschappelijke uitgeverij, niet het weekblad) gepubliceerd, maar het blijven artikelen door mij, niet over mij. De biografie komt van je eigen werkgever (neem ik aan), da's ook niet heel indrukwekkend. Maar ik geef toe dat ongeclausuleerd beweren dat enkel het voorhanden zijn van verifieerbare bronnen volstaat, onvoldoende is. Op de een of andere manier moet worden meegewogen de kwaliteit, de aard, en de oorsprong van de bronnen. Paul B 23 jan 2009 15:35 (CET)

Paul, over jou valt prima te schrijven dat je wetenschapper bent met een aantal publicaties. Eventueel de titel van de publicatie en het onderwerp. Die informatie is buitengewoon betrouwbaar en verifieerbaar. Sterker nog - ik kan een stukje over je schrijven tegen jou wil in. Je hebt dan geen poot om op te staan, want zolang het klopt en goed geschreven is hoort het dan thuis in de encyclopedie. Ik overdrijf natuurlijk een beetje, maar de consequenties van het door jou gesteunde voorstel zijn verstrekkend. Jacob _overleg 23 jan 2009 15:41 (CET)

Mhm, ik moet daar nog even grondig over nadenken, maar ik zie je punt inderdaad. Paul B 23 jan 2009 15:59 (CET) (overweegt dan maar tegen beide voorstellen te stemmen)

Nee, want je zou je, voor een biografisch artikel over Paul moeten baseren op onafhankelijke bronnen die relevante informatie over Paul hebben geschreven. Zelfs als je honderd, peer-reviewed en gepubliceerde wetenschappelijke artikelen van Paul's hand kunt benoemen mag je nog niet schrijven dat Paul een wetenschapper is met vele publicaties op zijn naam, tenzij een onafhankelijke, betrouwbare bron eerder heeft geschreven dat Paul een wetenschapper is met vele publicaties op zijn naam. Fenke 23 jan 2009 16:21 (CET)

Och, daar is vast wel een bron voor te vinden. Er is vast wel een website te vinden waar vervolgens weer beschreven staat dat PaulB dat daadwerkelijk is. Of ik dat ik dat ben. Maar moeten we hier dan niet íéts strenger op toezien? Daar wordt nu weinig mee gedaan. Mig de Jong 23 jan 2009 16:26 (CET)

Daar zeg je zo wat, Mig. Dat gaat over de vraag wanneer een bron voldoet. Als ik in mijn boekenkast een gerenommeerd werk heb staan waarin mijn artikel in wordt onderbouwd dan wordt mij al snel gevraagd om een via internet toegankelijke bron, want mijn boekenkast schijnt niet verifieerbaar. Maar de bronnen op internet zijn lang niet altijd betrouwbaar. Op internet is over haast alles wel een website te vinden, nietwaar? Hoe dan ook: een vage website ergens achteraf, waarheen bijvoorbeeld niet wordt doorgelinkt door weer andere wetenschappers en waarvan niet vast staat wie hem eigenlijk heeft gemaakt, beschouw ik hoewel als verifieerbaar niet als betrouwbaar. Als in een betrouwbare bron staat dat PaulB een gerenommeerd wetenschapper is, dan heb ik geen enkel bezwaar tegen artikel over PaulB. Hettie 23 jan 2009 16:44 (CET)

Geachte Hettie, U laat zich toch niet door dergelijke onkunde inpakken? Op dit punt is J.Wales glashelder:

"But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers." [1]

Internetbronnen zijn vaak niet betrouwbaar en zelden gepubliceerd door reputable journals of reputable publishers. Einde discussie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2009 17:26 (CET)

Ik laat mij niet door onkunde inpakken, heer Kroeze. Door wat dan wel, daar kan weer een nieuwe boom over worden opgezet. Mijn indruk over bovenstaande gedachtenwisseling echter is dat de stellingen waarover gestemd in het absurde worden getrokken, en dat dat dan als onvermijdelijke consequentie wordt gezien. Dat vind ik jammer en bovendien is het niet waar, dus daar reageer ik dan op. Hettie 23 jan 2009 17:37 (CET)

Mig, Misschien is voor jou elke bron goed genoeg, maar je komt er wat mij betreft niet vanaf met een willekeurige website als bron. We hebben (concept) richtlijnen en anders kunnen we ons richten op die van de duits- en engelstalige wikipedia's. Verifeerbaarheid is de [i]enige[/i] basis die Wikipedia heeft voor haar betrouwbaarheid. Fenke 23 jan 2009 16:48 (CET)

(bwc, @Hettie) Mja, aan die criteria voldoe ik niet, denk ik. Maar "gerenommeerd" is natuurlijk ook geen vereiste. Als er genoeg betrouwbare bronnen zijn die zeggen dat ik een zeer middelmatig wetenschapper ben, dan kan daar natuurlijk ook een artikel van gemaakt worden. 😉 Paul B ondertekening later toegevoegd

: Of nog gekker: verreweg de beroerdste die we ooit hebben meegemaakt. Ook dat is een artikeltje waard. Hettie 23 jan 2009 16:56 (CET)

Hettie, "gerenommeerd" of "beroerd" is juist nergens voor nodig volgens het voorstel. Die scheiding tussen belangrijk en niet belangrijk wil je juist niet meer maken toch? Zolang er maar betrouwbare bronnen zijn. Ten minste, zo lees ik het. Jacob _overleg 23 jan 2009 16:57 (CET)

@Jacob, ik geloof niet in het begrip "encyclopedisch", omdat ik niet kan weten of PaulB dat is als dat uit het artikel niet blijkt. Als een artikel over PaulB mij niet vertelt waarom PaulB encyclopedisch is, dan kan mijn conclusie hooguit zijn dat het onderhavige artikel de relevantie niet aantoont. De wijsheid om meer te beweren heb ik niet in pacht. In de E/NE-discussies die tot op heden op casussen waren gebaseerd lees ik regelmatig de vrees: "als we een artikel over PaulB toelaten dan moeten we artikelen over al zijn collega's ook toelaten". Dat is het resultaat van het etiketje "Encyclopedisch" op onderwerpen. "PaulB" is een individu uit het onderwerp "wetenschapper". Kunnen we bij voorbaat beweren dat wetenschappers NE dan wel E zijn? Natuurlijk niet. Wel kunnen we per individu bekijken of relevantie is aangetoond. Dat geldt ook voor onderwerpen als cameramannen, Thaise komediespelers, zandkorreltjes of katten.Hettie 23 jan 2009 17:48 (CET)

Hm, toch een beetje jammer dat ik nu ineens als voorbeeld word gebruikt . Paul B 23 jan 2009 19:24 (CET)

Redelijk inderdaad, inderdaad. Maar dat is inderdaad redelijk wat de stand van zaken is, alleen "uit het artikel blijken" is een zaak voor de inhoud. Iets dat E is maar dat absoluut niet lijkt zal als het goed is als {{wiu|relevantie blijkt niet}} verdwijnen. Het onderwerp dat op zijn verzoek niet als voorbeeld gebruikt wordt is alleen E als het voldoet aan de criteria voor E-heid. Het probleem is dat niet duidelijk is wat die criteria zijn, en dat wordt niet duidelijker met deze stemming, ongeacht de uitslag. Ik stel dus (nogmaals) voor om te praten, en eventueel te peilen, en desnoods te stemmen, over wat een onderwerp E maakt of NE. En dat onafhankelijk van de inhoud van een artikel, al is het alleen maar uit praktisch oogpunt:

• Als je van plan bent je tijd te besteden aan het maken van een artikel wil je toch graag vantevoren weten of het onderwerp wel E is.
• Als je een artikel schrijft breng je daar links in aan. Naar Niet Encyclopedische onderwerpen dient niet gelinkt te worden. Wat mij betreft dienen niet encyclopedische onderwerpen zelfs niet genoemd te worden

Ik zou dus graag zien dat deze stemming wegens onduidelijkheid ongeldig verklaard zou worden, en dat we eerst het eens zouden kunnen worden waar het om gaat, en vervolgens bepalen hoe we dat dan invulling gaan geven. Wat mij betreft valt waar het om in twee delen uiteen (wat deze stemming onduidelijk bijelkaarveegt), bijvoorbeeld geformuleerd als:

• E-heid van een bepaald onderwerp is onafhankelijk van de inhoud van het artikel over dat onderwerp.
• Maar wat is E-heid dan precies?

Wat mij betreft is Encyclopediciteit hetzelfde als Relevantie, en de aanhangers van Wikipedia:Relevantie, waar ik niet toe behoor, zullen dat ongetwijfeld met mij eens zijn. Relevantie is vaak gekoppeld aan bekendheid: hoe hoog staat een website in de alexa? heeft een artiest in de top-40 gestaan? is het wel een professioneel voetballer? Hoeveel googlehits geeft het? Is het iets recents en dichtbij, of is het iets veraf en lang geleden? Hoeveel boeken zijn er over geschreven? Hoeveel pagina's linken ernaar? Is het een niche-onderwerp? Ik denk dat het moeilijk is daar specifieke grenzen aan te stellen, zoals Wikipedia:Relevantie consensusloos probeert, noch dat er een uitputtende lijst van criteria samen te stellen is, maar dit soort overwegingen is wel te beschouwen als indicatoren, cq. de in te brengen argumenten, om te bepalen of iets encyclopedisch is. — Zanaq (?) 23 jan 2009 20:06 (CET)

Je zou relevantie ook omgekeerd, vanaf de auteur, kunnen definiëren in plaats van via vooraf opgestelde criteria: als er bijvoorbeeld minimaal 3 auteurs zijn die iets relevant vinden om erover te schrijven op Wikipedia (en dus een lezersgroep op het oog hebben, en er moeite voor doen om een lemma te maken) dan is het in principe relevant. Criteria zouden dan ook omgekeerd moeten worden omschreven langs de lijn van wanneer een lemma dan 'toch' verwijderd zou moeten worden. (Puberaal geklieder, ontbreken van verifieerbare bronnen en onderbouwing, foutieve informatie, etc.) Dan ben je van een hoop gedoe af. Tjako overleg 23 jan 2009 22:28 (CET)

@Zanaq: eerst de procedurele kant van de zaak: een stemming kan alleen ongeldig verklaard worden als het quorum niet wordt gehaald. Andere instrumenten heb ik als stemcoördinator niet in handen.

De stelling "E is hetzelfde als relevantie" wordt niet door iedereen onderschreven. Sommigen gebruiken de term ook, maar gooien het over de boeg van de verifieerbaarheid (zie ook Brya's stemverklaring hieronder). Anderen (zoals ik) gebruiken de term E om die reden überhaupt niet. Deze stemming zóu kunnen opleveren dat die term verdwijnt van de verwijderlijst, omdat hij te uiteenlopend wordt geïnterpreteerd om er mee uit de voeten te kunnen. Bij een nee tegen stelling 1 kan ik me bovendien ook moeilijk voorstellen dat er nog artikelen verwijderd kunnen worden wegens ontbrekende relevantie, een term die een concretere inhoud heeft. Dat hebben de voorstanders van het relevantie-criterium goed begrepen: die stemmen voor de eerste stelling en tegen de tweede. Fransvannes 24 jan 2009 11:02 (CET)

• Is het niet zo dat als er een behoorlijk aantal gebruikers iets relevant genoeg vinden voor de lezers iets dus per definitie E is? <humor aan>(Dus als er maar genoeg gebruikers zijn die MdJ f JH E vinden komen ook die lemma's er wel :)<humor uit> ) Tjako overleg 23 jan 2009 15:26 (CET)

Misschien is een peiling wellicht zinvol? Pieter2 27 jan 2009 14:21 (CET)

Driedimensionaal model

De discussie wordt mistiger en mistiger wat mij betreft. We hebben het al gehad over het verschil tussen encyclopedisch, relevant en verifieerbaar. Daarmee komen we er niet, want er is ook het verschil tussen een onderwerp en een artikel, en het verschil tussen een onderwerp en een representant ervan. Als ik een mooie driedimensionale tabel kon tekenen kon ik het uitleggen, maar dat kan ik niet, dus probeer ik het anders, nl. volgens de flora van Jac. P. Thijsse:

1. Het onderwerp is:
   1. relevant. >2
   2. niet relevant. >8
2. Het relevante onderwerp:
   1. kan alleen in het algemeen worden beschreven. >3
   2. kan in het algemeen worden beschreven, en ook in het bijzonder. >4
   3. Het onderwerp kan niet in het algemeen worden beschreven, alleen in specifieke gevallen. >5
3. Het relevante, algemene onderwerp:
   1. is verifieerbaar en geen oorspronkelijk onderzoek. >6
   2. Het is niet verifieerbaar/het is oorspronkelijk onderzoek: >8
4. Het onderwerp, bijvoorbeeld "klokkenluider" is relevant, kan in het algemeen worden beschreven, is verifieerbaar en geen oorspronkelijk onderzoek.
   1. Het onderwerp, bijvoorbeeld Klokkenluider, is relevant en is een deugdelijk artikel: >7
   2. Het onderwerp, bijvoorbeeld "klokkenluider" is weliswaar relevant, maar geen deugdelijk artikel: behouden na verbetering of >8.
5. Het onderwerp kan niet in het algemeen worden beschreven, alleen in specifieke gevallen.
   1. Een specifieke klokkenluider, bijvoorbeeld Ad Bos, kan worden beschreven volgens de eisen van verifieerbaarheid en geen oorspronkelijk onderzoek: >7 lees voor " klokkenluider" enig ander beroep of object
   2. Een klokkenluider heeft geen kenmerken die hem specifiek maken, noch is de beschrijving verifieerbaar of geen oorspronkelijk onderzoek: relevantie onbekend, verwijderen of nuweg
   3. Een klokkenluider heeft geen kenmerken die hem specifiek, herkenbaar en ondeelbaar maken (de koster om de hoek), maar is wel te beschrijven volgens de richtlijnen van verifieerbaarheid en geen oorspronkelijk onderzoek: >8 lees voor " klokkenluider" enig ander beroep of object
6. Het onderwerp is relevant, verifieerbaar, geen oorspronkelijk onderzoek en kan alleen in het algemeen worden beschreven.
   1. Het onderwerp, bijvoorbeeld vissenkom, is op een encyclopedische wijze beschreven. >7
   2. Het onderwerp is niet op een encyclopedische wijze beschreven. >8
7. Het onderwerp is hetzij algemeen of specifiek, maar volgens encyclopedische normen beschreven.
   1. Het onderwerp is algemeen, maar het artikel is volgens alle normen in orde. > Behouden.
   2. Het onderwerp is specifiek, maar volgens alle normen in orde. > Behouden.
8. Het onderwerp kan alleen òf algemeen òf specifiek worden beschreven, is moeilijk verifieerbaar, kan alleen door eigen onderzoek in de plaatselijke oudheidkamer worden bevestigd, heeft <1000 googlehits, riekt naar zelfpromotie, de bronnen zijn gesteld in een niet-Europese taal of onvindbaar: relevantie onbekend, verwijderen of nuweg.

- Art Unbound 24 jan 2009 03:08 (CET)

Fraai model, maar elke stap vergt een of meerdere interpretaties, en de praktijk toont twijfelgevallen. Niet elke keuze in je 3d-model kan zwart-wit gemaakt worden. En bij twijfel niet verwijderen was het devies tot nu toe. Wat dus m.i. ontbreekt is de menselijke maat (waaronder de factor gebruiker/auteur zeg maar), die nu juist zoveel kennis zo boeiend maakt. Waarom is de uitspraak 'God dobbelt niet' van Einstein zo bekend, terwijl andere vergelijkbare uitspraken in de vergetelheid belanden, of slechts in bepaalde vakkringen gebezigd worden/werden? Wat ook ontbreekt is dat sommige specifieke kennis niet in onze taal voorhanden is, en nog geen eenduidige reden hoeft te zijn voor <8>. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan niet-westerse of niet-europese zaken. Zijn alle stammen en substammen in Afrika al secuur beschreven? De geschiedenis en cultuur van Thailand? Bepaalde muziekstromingen buiten Europa? In de niet-beta-wetenschappen zijn vele omschrijvende modellen in omloop. Welke hanteren wij, of nemen we op en welke niet? Waar ligt de grens van relevantie? Kan die altijd getrokken worden? Hoe vermijden we POV? Is neutraal werkelijk neutraal, of neutraal vanaf een biased gezichtspunt? Kortom, een goed begin, maar er valt denk ik nog meer over te zeggen/vragen. Tjako overleg 24 jan 2009 03:24 (CET)

Een aantal trappen op bovenstaand model leent zich voor verschillende meningen. Het model werkt, dat is zeker, alleen moet er nog overeenstemming komen welke weg bewandeld dient te worden bij de toepassing op een willekeurig lemma. Pieter2 27 jan 2009 14:25 (CET)

Stemverklaring

Voor zover ik de stellingen begrijp (wie verzint het om zulke lange stellingen ter stemming voor te leggen?) spreken deze zichzelf tegen. Ik geloof dat ik op dezelfde lijn zit als Paul B. Als er afdoende bronnen van afdoende kwaliteit zijn dan is het onderwerp E. Punt.

Een vermelding in een database, een blog of een eigen website telt niet als afdoende bron. - Brya 24 jan 2009 09:55 (CET)

Helemaal eens met Paul B en Brya. Wij moeten niet uitmaken wat encyclopediewaardig is, maar de bronnen voor zich laten spreken. Het jammere van deze stelling is dat deze niet gaat over de belangrijkste vraag, namelijk wat een zinvol criterium is voor encyclopediewaardigheid, waardoor we blijven steken in volstrekt onzinnige vergelijkingen (tussen Pokémons en B-acteurs en tussen basisscholen en Zwijnstijnse schoolvakken). Overigens blijven er ook bij het bronnencriterium altijd een grijs gebied bestaan, namelijk als er maar beperkt bronnen van redelijke kwaliteit beschikbaar zijn... En dat is nu juist het geval bij de grootste discussiepunten van de afgelopen tijd. Ik besef dus dat een goed criterium geen panacae is. KKoolstra 27 jan 2009 22:33 (CET)

Dat is het zeker niet. Zeker is wel dat het steeds ieder jaar een klein beetje wijzigt. Wat vandaag geld als volkomen E, daar wordt over een jaar wellicht anders over gedacht. Het een en ander uiteraard slechts wat actuele zaken betreft. Pieter2 27 jan 2009 23:17 (CET)

Definitie Encyclopedisch en Niet-Encyclopedisch

Als ik al het bovenstaande lees, blijkt dat E en NE even leeg blijven. Wat is het nut van deze stemming als de classificatie van E en NE zelf voor de discussie zorgen ? Hoeveel discussies en overlegrondes zijn al gevoerd over WP:REL, hoeveel maal wordt deze voorstelpagina genegeerd, overruled of betwist ?

De stemming rond het artikel Sjaak Wolfs die je op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20081114#Toegevoegd 14/11: Deel 3 nog kan lezen, zegt het allemaal. Sjaak Wolfs zit terecht in Wikipedia ongeacht zijn beroep, maar door de persaandacht en doordat er een goed artikel over gemaakt is.

Nuttiger is twee schalen te gebruiken. Is de informatie relevant (en niet volgens het kruidenierslijstje van WP:REL, daar moet echt aan gewerkt worden) is een eerste graadmeter (de felst bediscussieerbare), aangevuld met het tweede belangrijkere element: is het verifieerbaar. In de wetenschappelijke wereld wordt er heel dikwijls met citations gewerkt. Google kan daar als een sterk uitgeholde versie van gebruikt worden met het nodige voorbehoud. Er is nood aan gewicht en voorbehoud. Bij wetenschappelijke citations wordt met gewichten gewerkt. Een blog heeft geen of nauwelijks gewicht, afhankelijk van de gekendheid en populariteit van de blogger, het lokale reclameblaadje heeft geen of nauwelijks gewicht. De toptitels van de nationale pers en de nieuwsredactie van de nationale televisiezenders hebben meer gewicht. Wat let de Wikipedia gemeenschap dat te doen? Als een item meermaals het nieuws of journaal haalt van NOS/VRT... zal het wel een zekere relevantie hebben (éénmaal het nieuws kan een opvullertje zijn). Als een item door meerdere nationale titels van de dagbladpers meermaals wordt opgenomen, is er relevantie. Voorbehoud is ook nodig, het niet voorkomen in google is géén argument. In google vind je vooral wat in het lokale taalgebied, of in het engelstalig taalgebied de laatste jaren is beschreven. Voor andere artikels kan je niet zomaar op google hits voortgaan om de verifieerbaarheid aan te vechten. Maar gelukkig hebben we nog papier als bron.

Ik stem dus tegen stelling 1 omdat "niet-encyclopedisch" een vage beschrijving is waar dag na dag discussie over bestaat. Meer nog, de moderator die iets niet-encyclopedisch vindt mag met stelling 1 immers het artikel verwijderen "ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp" terwijl dat toch juist een zekere waarde aan het onderwerp geeft. Zolang de verifieerbare bronnen niet met een gewichtsindeling een waarde krijgen is dit nonsens.

Een voorstem voor stelling 1 is hetzelfde als stellen dat de wetenschap die waardering uitdrukt met citation indexes volstrekt onterecht evalueert. Als ik moet kiezen tussen Wikipedia of Web of Science om te weten of iemand of iets relevant is, weet ik het wel.

Ik stem voor stelling 2 omdat zolang "niet-encyclopedisch" niet beter beschreven wordt "een artikel over een onderwerp niet verwijderd mag worden op grond van het niet-encyclopedische karakter van het onderwerp". Stelling 2 vermeldt terecht "de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp" als een relevant evaluatiecriterium.

Een tegenstem voor stelling 2 stelt dat de POV mening (uiteraard, want elke mening is POV) van een moderator belangrijker is dan de verifieerbaarheid. De Wikipedia moderator dus als god. En als de vriendjes dan pijn gedaan worden is het huis te klein (WvK) en wordt de moderator met een desysop aangevallen. Hoe kan je nu tegen stelling 2 stemmen en terzelfdertijd voor het behoud van CaAl ?

Ik ben (relatief) nieuw in Wikipedia. Ik merk dat oude "bondgenootschappen" en oude tradities hier heel hard spelen. Ik hoop evenwel met bovenstaande argumentatie sommigen te overtuigen om meer waarde te geven aan verifieerbaarheid en relevantie in een goede betekenis van het woord, en het volstrekt banale NE eens kritisch te herevalueren. Met vriendelijke groeten Kvdh 24 jan 2009 11:22 (CET)

Punt is dat een encyclopedie als boek een afweging moet maken wat wel en wat niet op te nemen i.v.m. plaatsruimte. De volstrekt E-onderwerpen verdienen een plaats, dat staat buiten kijf, maar er zijn talloze items die niet zo strikt E zijn en enerzijds een plaats verdienen en anderzijds af kunnen vallen wegens plaatsgebrek. Men trachtte dat op te lossen met supplementen en jaarboeken. Het e.e.a. had tot gevolg een boekenrek vol met zware delen die verhoudingsgewijs zeer weinig geraadpleegd werden. Wikipedia kent geen plaatsruimtegebrek, wat niet wegneemt dat dat een vrijbrief zou kunnen zijn om dan maar zo ongeveer alles op te gaan nemen (the sum of knowledge). Talloze weetjes zijn pure ballast en op indoctrinaties zitten we ook niet te wachten, evenmin als op reclameuitingen en zelfpromo's. Maar het blijft moeilijk om steeds een voor alle lemma's toepasbaar E-begrip te formuleren, wat dus betekent dat een niet E, automatisch NE wordt. Pieter2 29 jan 2009 20:21 (CET)

Wikipedia article traffic statistics en andere indicaties om E/NE te bepalen

Op het grijze gebied tussen E en NE kan de Wikipedia article traffic statistics (zie: [2]) uitkomst bieden. Zijn er voldoende hits, dan voorziet wikipedia in een behoefte. Als een artikel dan ook nog over voldoende verifieerbare bronnen beschikt, dan dient m.i. zo'n artikel behouden te blijven. Daarom stem ik voor stelling 2. --Friedrich! 24 jan 2009 20:54 (CET)

Hoe pas je die tool toe op een nieuw aangemaakt artikel, dat direct ter verwijdering is voorgedragen? Hettie

Vooropgesteld moet worden dat die artikelen die direct verwijderd kunnen worden, de nuwegs, vaak absoluut niet E zijn, en daarom buiten het grijze gebied vallen. Een probleem dat je hebt bij nieuwe artikelen binnen het grijze gebied is dat diegene die het artikel aangemaakt heeft, de tool beïnvloedt met de bewerkingen die hij/zij doet. In zo'n geval is de tool een minder goed indicatiemiddel. Alleen door meer tijd voor de verwijdering te nemen kun je de tool (goed) toepassen. In het geval van een artikel binnen het grijze gebied lijkt me het wenselijk om meer tijd te nemen. --Friedrich! 25 jan 2009 12:31 (CET)

Een andere indicatie kan zijn om naar de Links naar de betreffende pagina te kijken. --Friedrich! 25 jan 2009 12:54 (CET)

Ik bedoelde niet de nuweggers, maar de artikelen die direct na aanmaken twee weken verwijderlijst krijgen. Geeft die tool binnen die twee weken voldoende inzicht? Links naar de betreffende pagina lijkt me lastig. Soms wordt er naar kennelijk NE-onderwerpen gelinkt (zie Stan Storimans, pas eind december werden alle links daarheen verwijderd). Soms wordt er geschreven over onderwerpen waaromheen ook nog niet zo veel artikelen bestaan. Over wolfsklauwen in Ecuador, bijvoorbeeld, die net zo encyclopedisch zijn als elke andere plant maar die weinig links gaan opleveren. Hettie 25 jan 2009 23:30 (CET)

Juist, en daarom is het bruikbaar als een indicatie, en valt er geen regeltje voor E te bedenken. --Friedrich! 26 jan 2009 14:03 (CET)

Volstrekt nietszeggende stemming

Deze stemming draagt werkelijk niets bij aan om het even welke discussie omtrent encyclopediewaardigheid dan ook. Alles valt of staat met de definitie van het begrip encyclopediewaardigheid. Zo lang er geen overeenstemming over die definitie is, is iedere stemming die op het begrip encyclopediewaardigheid is gebaseerd, nietszeggend. Uit de uitslag kan dan ook wat mij betreft geen enkele conclusie worden getrokken. Het is pure tijdverspilling om te stemmen - Quistnix 25 jan 2009 11:03 (CET)

Dat het pure tijdsverspilling is om te stemmen is denk ik niet zo. Er komt nu wel een discussie los over dit thema. Dat de stemming nietszeggend is ben ik volledig met je eens. Een absolute grens tussen E en NE is er niet, en wordt voor ieder an sich gevoelsmatig bepaald. Die gevoelens spelen ook mee in de stemming. Daarom kun je de stemmen niet met elkaar vergelijken. --Friedrich! 25 jan 2009 12:39 (CET)

Ik onderschrijf het probleem van de definiering van het begrip encyclopediewaardigheid. Los van het tijdverdrijf dat deze stemming blijkbaar nu is, vind ik het nogal merkwaardig dat je kunt gaan stemmen voor het opnemen van niet-encyclopediewaardige onderwerpen in een encyclopedie. De Geo (overleg). 25 jan 2009 15:11 (CET)

Zou het zo kunnen zijn dat met name de gebruikers die ervan overtuigd zijn dat zoiets als encyclopediciteit te definiëren is dit een ietwat merkwaardige stemming vinden? En dat gebruikers die encyclopediciteit opvatten als een diffuus, niet vaststaand gegeven er de logica wel van inzien? Hettie 25 jan 2009 23:26 (CET)

Ik vat encyclopediciteit op als een diffuus niet vastomlijnd gegeven en daarom de stemming als onzinnig. --Friedrich! 26 jan 2009 14:01 (CET)

Geinig. Precies andersom bij mij, hoewel ook ik encyclopediciteit opvat als een diffuus concept. Immers: daardoor juist kan je volgens mij een artikel niet verwijderen op basis van NE, want wat is dat dan? Hettie 26 jan 2009 14:13 (CET)

Niet zo verwonderlijk, dat komt omdat de stelling verkeerd geformuleerd is. --Friedrich! 26 jan 2009 15:25 (CET)

Nu gaan we welles-nietes krijgen. Dat schiet niet op. Hettie 26 jan 2009 16:03 (CET)

Ja sorry hoor, ik kan er ook niets aan doen. Ik zie de stelling als multi-interpretabel en daardoor zal de uitslag er van niets zeggen. Voor de rest ben het eens met je redenering dat je een artikel niet kunt verwijderen op grond van NE. Maar wat wil deze stemming nu eigenlijk vastleggen? Misschien dat een herformulering mogelijk is... --Friedrich! 26 jan 2009 19:37 (CET)

Ik ben het wel eens dat men een artikel kan verwijderen puur op grond van NE. Echter, en nu komt het, degene die zegt dat iets NE is, wordt aangevallen en bestookt met argumenten dat het wel degelijk E is. En zo ontstaat de discussie over de interpretatie. Het omgekeerde gebeurt uiteraard misschien wel net zo vaak. Dus zinniger is een discussie die vastlegt wanneer er zeker sprake is van NE en daarbij ook wanneer er zeker sprake is van E. Maar omdat die het hele oeuvre van Wikipedia moet kunnen bestrijken, is hier het laatste woord voorlopig nog niet over gezegd. Pieter2 26 jan 2009 20:06 (CET)

Dan is het toch vreemd dat op deze peiling beleid gemaakt kan worden? --Friedrich! 26 jan 2009 20:14 (CET)

Ik denk dat we nog niet zover zijn dat we op de geponeerde stelllingen beleid kunnen gaan voeren. Het is aardig om koppen te tellen die dat of dat wensen, maar regels daaruit destilleren is andere koek. Daar dient nog uitgebreid over te worden overlegd. Pieter2 26 jan 2009 23:08 (CET)

Het hele vehicel draait om het zijn van E of juist NE van een artikel. En daar wringt de schoen. Immers, wie gaat dat bepalen? En wordt vervolgens daarop niet aangevallen als zijnde niet terzake kundig? We gaan dan de richting in van het beoordelen van zeer veel lemma's en de expertise daarvan kan alleen bewerkstelligd worden door een vrij groot aantal moderatoren. Die het vervolgens wel eens niet eens met elkaar zouden kunnen worden. Dus alleen als vaststaat dat een artikel werkelijk NE is kan het inderdaad imho weg. En zolang als er medewerkers/moderatoren zijn die de mening/stelling daarover aanvechten, staan we wat dat betreft in een soort patstelling. Pieter2 26 jan 2009 23:16 (CET)

Dit is een stemlokaal en niet een peiling! De uitslag formeel en binden en kan dus gebruikt worden voor beleid. --Friedrich! 27 jan 2009 00:08 (CET)

Neehoor. Als er niet vantevoren over gesproken is dat de stellingen bindend zouden zijn voor een toekomstig beleid, is een uitslag dan wel bindend doch NIET formeel rechtsgeldig voor een daarop gebaseerd beleid. Pieter2 27 jan 2009 00:29 (CET)

Kun je een link geven naar waar dit staat? --Friedrich! 27 jan 2009 11:58 (CET)

Kun jij een link geven waar staat dat de stelling met de meeste stemmen deel gaat uitmaken van een beleidsregel? Pieter2 27 jan 2009 13:25 (CET)

In het stemlokaal worden de stemmingen gehouden en uit alles blijkt dat dit ook is opgezet als een stemming. Er is vooraf een quorom vastgesteld (40 stemmen) en een vereiste meerderheid (55%) bepaald. In artikel 5 van de stemprocedure staat onder het kopje "Hoe wordt de uitslag bepaald?" hetvolgende:

Er zijn twee vereisten:

1. Minstens één stemoptie moet het quorum behalen. Het quorum wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt, en bedraagt minimaal 20 geldige stemmen.
2. Eén van de stemopties moet ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen behalen

Als één van de stemopties aan beide vereisten voldoet, wordt deze aangenomen. De uitslag wordt dan als bindend beschouwd.

De stemming loopt nog maar op dit moment wordt voor beide stellingen al aan het quorum voldaan dus als er niet al te veel stemmen ingetrokken/ongeldig verklaard/verplaatst worden, dan zal de uitslag dus bindend worden. - Robotje 27 jan 2009 15:48 (CET)

Nee hoor, dan hebben we slechts kunnen constateren dat de stellingen worden beaamd door een meerderheid der stemmers. Ik zie nog niet dat dit dan plotseling gereguleerd beleid wordt. Nergens staat namelijk bij de stelling waar deze tekst in de huidige richtlijnen wordt ingevoerd, of dat het misschien een separate richtlijn of regel wordt, of dat er sowieso iets met de uitkomst wordt gedaan. Het is slechts een stelling, waar een meerderheid mee akkoord is, en niets meer.Tjako overleg 27 jan 2009 19:30 (CET)

Nee hoor ? Hoe moeten we dan wel de tekst begrijpen : dan zal de uitslag dus bindend worden ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 jan 2009 19:38 (CET)

Bindend in die zin dat de meerderheid achter de geponeerde stelling staat. Er waren twee stellingen en slechts een daarvan zou door stemmen bindend kunnen worden. M.a.w. de tegenstemmers zullen zich daar bij neer moeten leggen Pieter2 27 jan 2009 19:41 (CET)

Dan is de term bindend wel erg verwarrend in deze context. Ik vraag me dan ook af of het middel stemlokaal in deze opzet wel juist gebruikt wordt.--Friedrich! 27 jan 2009 20:34 (CET)

Men moet zich voordat men gaat roepen over beleid en binding eerst afvragen: Waarom is deze stemming opgezet? Dus het doel van de stemming. Is deze niet bedoeld om een beleidsregel af te dwingen, dan is het dus duidelijk. De uitslag kan naar het archief of statistiek. Is dat echter wel het geval, dan moet dat in ieder geval vooraf duidelijk zijn medegedeeld om mensen niet onnodig te beinvloeden of passeren. Zodat men daar zijn/haar stem op kan richten/afstemmen. En wellicht meerderen (of minderen) het interessant vinden om dan zeker te stemmen. Dus al die commotie is zwaar overdreven. Pieter2 27 jan 2009 20:01 (CET)

Als dit een peiling was geweest, dan gaf ik je gelijk, maar dit is het stemlokaal. --Friedrich! 27 jan 2009 20:34 (CET)

Met een peiling kun je geen beleidsregel vastleggen, met een stemming wel, maar niet met deze. Pieter2 27 jan 2009 20:46 (CET)

Volgens mij komen we op een lijn te zitten. :-) --Friedrich! 27 jan 2009 20:48 (CET)

Voor mensen die zich afvragen wat nu precies de bedoeling is van deze stemming: zie hier. Hettie 27 jan 2009 21:47 (CET) Die link is verouderd, het is nu Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090122#En_nu_naar_het_stemlokaal.... Overigens zou ik verwachten dat de bedoeling in de stemoproep zelf beschreven wordt. Bever 31 jan 2009 12:04 (CET)

Deze stemming is verwerpelijk

Uit Artikel 1 van de stemprocedure kan afgeleid worden dat een stemming niet verkeerd geformuleerd mag worden. Als ik bovenstaande kritieken zo lees dan kom ik tot de conclusie dat dit wel het geval is: Er is geen duiding gegeven van het begrip E en NE. Omdat de stemming formeel is, en dus bindend, trek ik mijn stem terug. Ik beschouw deze stemming dan ook als niet legitiem, en verwerp de uitkomst. Wie deze mening deelt roep ik op om hieronder te tekenen.--Friedrich! 25 jan 2009 13:43 (CET)

Dit is zeker ook de reden voor mijn blanco stem. Rubietje88 25 jan 2009 20:54 (CET)

En de mijne. Tjako overleg 25 jan 2009 21:27 (CET)

We streven naar objectiviteit. Het encyclopedisch zijn of niet van een artikel is nauwelijks objectief vast te stellen. Als je een artikel al op grond van "niet-encyclopedisch" zijn zou willen verwijderen dien je daarvoor dus op zijn minst steekhoudende argumenten aan te dragen en ook nog consensus uit de gemeenschap voor te krijgen. Hetzelfde geldt uiteraard voor het laten staan, maar als je geen actie onderneemt gebeurt dat sowieso. Optie 2 is dus de meest behoudende en zal derhalve minder weerstand oproepen ;-) Patio 26 jan 2009 15:38 (CET)

Nee Patio, beide stellingen nemen impliciet ongewenste gevolgen mee. Als een van beide stellingen het gaat halen, het lijkt dat stelling 1 dat doet, dan gaan allerlei mensen daar rechten aan ontlenen, terwijl dat eigenlijk niet kan. Rubietje88 26 jan 2009 18:58 (CET)

Geen stemming is verwerpelijk, omdat het gaat over de mening van velen. Het gaat hier dus niet over het rechtsgeldig worden van de geponeerde stelling. Zelfs niet na de stemuitslag. Daaruit blijkt dat niemand op voorhand en ook niet direct erna kan eisen dat hij/zij daar rechten uit kan ontlenen/destilleren. Men hoeft een stelling nog niet onverkort als regel in te voeren, ook al heeft deze consensus. Alleen als er van tevoren is aangegeven dat het om een te volgen richtlijn gaat die na de stemming van kracht wordt, is dat het geval. Pieter2 26 jan 2009 20:13 (CET)

• Maar waarom dan stemmen of peilen? Ook mij lijkt het resultaat bij voorbaat flinterdun, doordat in de stellingen, zoals zij geformuleerd zijn, nu eenmaal kringredeneringen voorkomen en doordat een aantal van de woorden onder grote vaagheid lijdt. Wat er ook uitkomt, er komt niets uit. Het gevaar is dat we elkaar later kunnen toevoegen: "Ja, maar uit de peiling/stemming is gebleken dat ..." en vul vervolgens maar in wat je wilt. Want hieruit kan helemaal niets blijken!
• Ik vind "verwerpelijk" een groot woord. Maar ik vind wel dat hier onheil over ons dreigt te komen. We zijn met een aspect van de encyclopedie bezig waar we nog helemaal niet aan toe zijn. Laten we eerst bijvoorbeeld maar eens besluiten wat een encyclopedie eigenlijk is, voordat we het over "encyclopedisch" hebben. Dan zal er al veel opgelost en verduidelijkt zijn, maar het is wel een opgave die enige inspanning vereist. Geen onmogelijke opgave overigens.
• We werken hier met vele medewerkers, allen zelf benoemd, geen gekozen, en wier competentie op geen enkele wijze is gewogen. Hooguit hebben sommige medewerkers zich door hun daden en hun argumenten een goede reputatie verworven, maar over de totale groep medewerkers zegt dat niets. Het woord "gemeenschap", dat voor die groep wel wordt gebruikt, is geheel inaccuraat. We zijn een heterogeen gezelschap.
• Aan zo'n gezelschap een stemming/peiling voor te leggen die wellicht tot een afspraak zou kunnen leiden, maar in bewoordingen die niet welgedefinieerd zijn, daaraan moet een illusie ten grondslag liggen. De illusie dat we weten waar we het over hebben. Dat is niet het geval. We weten ook niet wat een encyclopedie is, we verdiepen ons ook niet erg in die vraag. Terwijl die vraag aan alles vooraf zou moeten gaan. Wat zijn de geschikte tekstsoorten? Wat is competente redactie? Pas als die vragen beantwoord zijn (en dat valt heel goed te doen), zou het opnamebeleid aan de orde moeten komen. Voor zover dat dan nog nodig zou zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 22:36 (CET)

• Ik ben het geleel met Bessel eens, alleen hij drukt zich veel beter uit dan ik kan. Dus ik houd mijn commentaar beperkt tot "dito" Cumulus. 26 jan 2009 22:55 (CET)

Een peiling zou beter geweest zijn. Tenslotte dient die om meningen te verzamelen terwijl bij een stemming gekeken wordt hoe de neuzen gericht staan. Om bij stemmingen bijvoorbeeld verklaringen te willen zien is een polarisatie van het verschil tussen peilingen en stemmingen. Immers er worden dan eveneens meningen/stellingen verkondigd bij het stemmen. En gekeken naar de weerwoorden. Het een en ander gebeurt al bij de peiling.Pieter2 26 jan 2009 23:02 (CET)

Bessel dank, je verwoordt de term die ik al een week tot hoofdbrekens zocht: Ik ervaar een cirkelredenering in de stellingen. Daarbij zijn daarin gebruikte woorden qua definitie me niet goed duidelijk hoe die te lezen. --Sonty 26 jan 2009 23:08 (CET)

Juist, en daarom vind ik deze stemming verworpen moet worden. Het is geen informele opiniepeiling, maar een bindend en formeel iets. Hier kun je geen beleid op baseren. --Friedrich! 27 jan 2009 00:14 (CET)

Ik kan mijn stem niet uitbrengen op de 2 stellingen omdat ik de redenering erin/erachter en de gebezigde woorden qua definities niet sluitend kan volgen. Ik probeer het al meerdere dagen te lezen om daarna mijn stem uit te brengen, maar ik raak qua redenering in de looping. Ik heb het gisteren opgegeven mijn stem hierover te willen uitbrengen. --Sonty 27 jan 2009 00:25 (CET)

Verwerpen is een groot woord. Maar, inderdaad, hierop kun je GEEN beleid baseren. Slechts om te zien hoe de verhoudingen liggen is deze stemronde interessant. Pieter2 27 jan 2009 00:27 (CET)

Tegen de achtergrond van een aantal grootscheepse discussies die de afgelopen maanden op de verwijderlijst werden gevoerd vind ik bovenstaande bedenkingen boeiend (let op: hier zijn sarcasme noch ironie bedoeld). Op de verwijderlijst werd nu en dan betoogd dat niet alleen artikelen, maar zelfs hele categorieën van onderwerpen NE zijn. Kennelijk had men in die discussies zich een beeld gevormd over wat dat dan is. Of leek dat maar zo? Nu het aankomt op een stemming met als inzet (stelling 1) dat het mogelijk is dat onderwerpen NE zijn en dat op die grond artikelen dus mogen worden verwijderd, blijkt dat het begrip toch wat vaag te zijn. Komt dat misschien doordat er nu geen artikel meer wordt besproken, maar het NE-concept "in het algemeen"? Voor de toekomst van de Nederlandse wikipedia vind ik deze gedachtenwisseling hoopgevend. Alleen daarom al vind ik deze stemming zeker niet verwerpelijk, maar eerder buitengewoon nuttig. Hettie

Nog even een vermoeden en een vraag, vooruitlopend op een eventuele gedachtenwisseling over wat encyclopediciteit dan zou kunnen zijn: klopt het dat diegenen die een cirkelredenering ontdekken in de stellingen, encyclopediciteit zien als ander woord voor "beschikbaarheid van bronnen en verifieerbaarheid"? Is het voor hen dan iets anders dan "belangrijkheid van het onderwerp"? Hettie 27 jan 2009 22:14 (CET) (Maar zo ja, dan zou die vorm toch eerder gaan over encyclopediciteit in relatie tot het artikel, en niet in relatie tot het onderwerp. In de stelling echter wordt beweerd dat een onderwerp (materiaalmannen, bijvoorbeeld) NE kan zijn, waardoor een artikel (Sjaak Wolfs, bijvoorbeeld) op basis daarvan kan worden verwijderd ongeacht de bronnen en verifieerbaarheid die aan dat artikel (over Wolfs, in dit geval) ten grondslag liggen.)

Ik zie twee cirkelredeneringen:

• De wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld zorgt voor E, want een encyclopedie is een alfabetisch geordend boek of bestand met beschrijvende informatie, afbeeldingen enz. over een groot aantal zaken en begrippen, aldus Van Dale.
• Een artikel wordt geschreven op wikipedia -> Wikipedia is een encyclopedie -> iets wordt geschreven in wikipedia -> encyclopedisch = als in een encyclopedie (VanDale). -> iets op wikipedia kan niet NE zijn. --Friedrich! 27 jan 2009 22:39 (CET)

Jawel, maar zie je ook dat in de stelling het begrip "encyclopediciteit" aan het onderwerp wordt gerelateerd, en niet aan het artikel? De stelling zegt dat het mogelijk is dat het hele onderwerp NE is, en dat het artikel op grond van gebrek aan encyclopediciteit van het onderwerp dan kan verdwijnen. Dit ongeacht de wijze waarop het artikel dat onderwerp behandelt (dus om bij jouw opmerking te blijven: ongeacht de alfabetische ordening en ongeacht het feit dat het artikel nu eenmaal in een encyclopedie is geschreven). Als voorbeeld van onderwerp zou je kunnen denken aan lagere scholen, en als artikel aan de eerste islamitische lagere school in West-Europa. De stelling zegt dat het denkbaar is dat het onderwerp sowieso NE wordt bevonden, zodat de artikelen sowieso moeten verdwijnen. Dus: geen artikel over de eerste islamitische lagere school in West-Europa (ook niet als dat artikel onderbouwd is met bronnen, alfabetisch is opgenomen of wat voor andere kwaliteiten dan ook heeft) omdat lagere scholen NE zijn. Hettie 27 jan 2009 23:00 (CET)

We hebben dank zij de stemming nu twee opties NE en E. Alleen om die aan artikelen te hangen is heel iets anders. Van Dale heeft gelijk met een encyclopedie als boek, maar niet bij Wikipedia die zich steeds actualiseert en waar dus geen supplementen nodig zijn. De stelling: de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld zorgt nog steeds niet voor een E-beoordeling. Wat dat betreft klopt het al niet. Of er moet een specifiek artikel worden bedoeld. Maar dan kun je dat niet toepassen op meerdere artikelen. Pieter2 27 jan 2009 23:06 (CET)

@ Hettie: Zorgt die koppeling nou juist niet voor de cirkelredenering? Volgens mij wordt encyclopediteit verward met belangrijkheid of relevantie. Niet zo verwonderlijk, omdat klassieke encyclopedieën altijd een lat hebben moeten leggen voor wat betreft de belangrijkheid en relevantie. Een encyclopedie is een commercieel product en kan niet te omvangrijk zijn. Dat geldt zelfs voor de fictieve Encyclopedie van markante personen uit Lutjebroek waar natuurlijk niet elke dorpsbewoner in voor kan komen. --Friedrich! 27 jan 2009 23:24 (CET)

Tsja Friedrich, dat is nu juist het lastige. Encyclopediciteit wordt door de een volstrekt anders uitgelegd de ander. Dat blijkt pas goed nu we hierover ter stemming zijn getrokken, en dat vind ik, zoals ik hierboven al aangaf, veel gewonnen. Volgens de ene uitleg is er geen sprake van een cirkelredenering, volgens de andere wel. Deze stemming blijkt dus lastig, en dat alleen al illustreert m.i. de totale hopeloosheid van discussies over de houdbaarheid van artikelen waarin met het concept "NE" wordt geschermd. Hettie

Het is bijna vergelijkbaar met een stemming over het grootmeesterschap van de schildering van de Nachtwacht. Is dit het hoogtepunt van Rembrandt of schilderde hij vroeger/later beter? Daar zijn zowel zoveel meningen als beschouwers. Een encyclopedie verouderd ook nog eens vrij snel en moet steeds geactualiseerd (geupdated) worden. Voor de online Wiki is dat geen probleem maar wel voor de gedrukte versies. Maar vooral zijn de E en de NE-beoordelingen vaak je reinste POV en daarom moeilijk te omschrijven/definiëren. Een stemming dus met een sterk beperkende waarde. Anders gezegd: we weten wel dat een E-kwalificatie kan blijven en een NE weg moet, maar het blijkt gewoon moeilijk en controversieel toepasbaar. Pieter2 29 jan 2009 14:47 (CET)

• Opnieuw ontwaar ik een redenering die mijns inziens op zijn minst aanvechtbaar is. Deze stemming is "lastig", en dus zouden discussies omtrent encyclopediciteit hopeloos zijn? Natuurlijk niet! Als een begrip in vage betekenis wordt gebruikt, in een ondoorgrondelijke formulering, dan ligt de resulterende verwarring niet aan dat begrip, maar aan het inadequate gebruik ervan.
• Het is als met het opstellen van definities. Als je een formulering creëert, om daarná pas tot de ontdekking te komen dat over de termen in die formulering volop discussie vatbaar is, dan heb je onzorgvuldig geformuleerd. Dan moet er eerst helderheid komen over dat begrip, en moet niet gemakshalve aan de bestaande onhelderheid worden voorbijgezien. Bessel Dekker 30 jan 2009 15:02 (CET)

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, Bessel. Met "hopeloze discussie" refereer ik naar de discussies die afgelopen maanden al gevoerd werden, op de verwijderlijst. Daar waar "NE" in het geding was leidden die zelden ergens toe (om ze maar weer van stal te halen: Storimans, Chan, Enait en nog zo een paar). Dáár echter werd het probleem rond de vaagheid van het begrip "encyclopediciteit" verdoezeld door de casus (dwz: het artikel) die in het geding was. Voorstanders zowel als tegenstanders van verwijderen meenden te weten waar ze het met dit begrip over hadden, en dat was misschien ook zo maar klaarblijkelijk (en dát brengt deze stemming aan het licht, duidelijker dan in elk geval ik had voorzien) had ieder het over iets anders. Een toekomstige niet-casusgebonden discussie over de inhoud van het begrip "encyclopediciteit", zie ik in het geheel niet als hopeloos. Integendeel. De waarde van deze stemming is m.i. dat we merken dat er werk aan de winkel is, en dat dáár dan misschien wel overeenstemming over bestaat. Hettie 30 jan 2009 16:12 (CET)

Met dat laatste ben ik het in ieder geval eens. Voor de zekerheid: ik heb ook beslist niet willen beweren dat encyclopediciteit niet bestaat; wel, en dat heb ik in deze lappen tekst ook ergens gezegd, dat wij als collectief onbevoegd zijn haar op te sporen. Dat vergt inderdaad lerend gedrag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jan 2009 22:37 (CET)

Stemverklaring

Ik was aanvankelijk niet van plan me in te laten met deze vermoeiende exercitie, en heb ook niet al het bovenstaande gelezen. Aanname van elk van beide stellingen leidt tot verandering en inperking van de discussies over het verwijderen van artikelen. Dat is nergens voor nodig, het werkt nu prima, met argumenten voor en tegen die tot een oplossing leiden, dialectiek zal ik maar zeggen. Een algemene regel die discussie voorkomt vind ik niet nodig. Daarom heb ik tegen beide stellingen gestemd. Glatisant 28 jan 2009 12:41 (CET)

Ik denk dat het wel degelijk nuttig kan zijn tot nader inzicht te komen over wat men relevant vindt voor opname in de encyclopedie. Maar ik vind de verwarring oproepende term wel/niet-encyclopedisch zeer ongelukkig. Ik snap niet dat je op deze manier een stemming kunt houden. Ik twijfel nog of ik ook tegen beide stellingen zal stemmen of me zal aansluiten bij degenen die zeggen dat deze stemming ongeldig is. Bever 31 jan 2009 12:15 (CET)

Tendentieuze en paradoxale formulering

Om mij niet te laten beïnvloeden door de bovenstaande commentaren heb ik deze niet gelezen alvorens dit commentaar te schrijven. Met alle respect voor de stemcoördinator-ik vind de discussie n.l. wel erg interessant en waardevol- vind ik de formulering van de stellingen tendentieus. Beter was het geweest als beide stellingen apart in stemming waren gebracht, met een mogelijk ja of nee als antwoord. Ik gebruik het woord ‘tendentieus’ omdat beide stellingen elkaar niet hoeven tegen te spreken. Ze zouden zelfs symbiotisch toegepast kunnen worden. De reden hiervoor ligt m.i. in het gegeven dat het begrip ‘Niet Encyclopedisch’ dusdanig relatief en in sommige contexten wellicht paradoxaal is dat het gevaarlijk is om deze in een lineaire stemming tegen over elkaar te zetten.

Elk subject of object kan vanuit diverse perspectieven (lees: culturele contexten) conform diverse legitieme normen en waardestelsels, al dan niet encyclopedisch (lees: belangrijk genoeg) zijn. Zo zijn er niet alleen tussen diverse landen cultureel diverse perspectieven: binnen sommige culturen is het trouwen van/met kinderen onder de tien jaar de normaalste zaak van de wereld, terwijl dat in onze cultuur als pedofilie wordt beschouwd en als dusdanige verwerpelijk worden geïnterpreteerd dat de strafmaat wellicht gelijk zou zijn als die van moord (als het aan een doorsnee jury van burgers zou liggen); kom niet aan onze kinderen (en terecht!). Zo zijn er honderden extreme voorbeelden te noemen, laat staan de diversiteit die er bestaat op het gebied van de interpretatie van trivia. Echter belangrijk is het te constateren dat die tegenstellingen van interpretaties niet alleen geografisch tot grote verschillen kunnen leiden, ook binnen de eigen culturele context bestaan er verschillende normen en waardestelsels, zoals verschillen in geloof, leeftijd, haarkleur, subcultuur, etc. (lees: politiek). De slager op de hoek zal lachen als je het hebt over een belangrijk science fiction boek, een VPRO adept zal als deze afwijkt van Orwells 1984’s smalend glimlachen, terwijl een zaal van SF-kenners aan je lippen zal hangen als je een beklijvend essay ten gehore brengt.

Ergo, encyclopediciteit is een aspect dat nimmer voor een gehele cultuur bepaald kan worden door een kleine elite. Zeker niet indien deze elite geen doorsnee is van de gehele culturele groep waarvoor deze staat. Aangezien er m.i. een grote correlatie bestaat tussen ‘goed schrijven’ en opleidingsniveau in het algemeen, bestaat er het gevaar dat onder de ‘goede schrijvers’ een elite ontstaat. Zo’n elite loslaten op de interpretatie van de encyclopediciteit van een lemma, heeft per definitie geschiedvervalsing tot gevolg. M.i. is dit nooit het idee achter Wikipedia geweest, althans, ik denk dat te kunnen interpreteren uit het open karakter van Wikipedia in het algemeen.

Ik denk dat elk subject of object in principe encyclopedisch is, en wat niet is kan nog komen. De angst die men heeft voor een beter of slechter imago van Wikipedia vind ik overigens erg overdreven en ruiken naar een dogmatisch op een groep geprojecteerd narcisme. Ergo: zolang ik de groep waartoe ik behoor liefheb en adoreer, ben ik in staat om mijn gemankeerde eigenliefde te repareren; hoeveel Griekse tragedies zijn er niet gebaseerd op deze gevaarlijke vorm van polarisatie?

Ik denk dat het relativeren van (het belang) Wikipedia in het algemeen veel goeds met zich mee zou brengen. het wordt grotendeels gedragen door vrijwillige goedwillende amateurs, die op een of andere manier lol willen beleven aan hun (nieuwe) hobby. De taxonomie van de moderne tijd. Het voordeel van Wikipedia (lees: het dynamische karakter) dient m.i. niet geremd te worden, maar gestimuleerd. En stel… stel…, dat er een meerderheid bestaat die gaat voor ‘kwaliteit’ omwille van het imago van het project, dan nog kan je je afvragen in hoeverre een triviaal lemma hieraan afbreuk doet. Als een lemma triviaal is, wie leest hem dan?? Toch slechts diegenen die belang hechten aan dit lemma? Ofwel, dan wordt paradoxaal genoeg dit lemma plotseling toch wel encyclopedisch? Ik maak me daar niet zo druk om. Ik ben er van overtuigd dat je over een lullig triviaal onderwerp een prachtig en relevant artikel kan schrijven. Wat je daarvoor nodig hebt is liefde voor her onderhavige onderwerp, passie om dit voor het voetlicht te brengen, en motivatie om het te schrijven.

Met betrekking tot de vorm dienen er natuurlijk regels te bestaan en worden onderhouden. De technische criteria waar een artikel aan moet voldoen, zijn m.i. wel goed te definiëren. M.i. bestaat daar binnen NLWikipedia, veel consensus over, alhoewel de formulering, als die er al is, wellicht vatbaar is voor (meer) verduidelijking. Maatschappelijke moeilijke onderwerpen, taboeonderwerpen, onderwerpen die andersdenkenden voor de hoofd zouden kunnen stoten, mogen in een goed encyclopedie echter niet ontbreken.

Wel moet HEEL goed opgelet worden dat een dusdanig artikel objectief is en gestoeld op feiten tot stand komt, (lees: verifieerbaar is). Regels als ‘spaarzaam omgaan met superlatieven’ en bijvoeglijke naamwoorden: uiteraard! Maar de veelbesproken discussie van zelfpromotie, kan m.i. genuanceerd worden. Indien zo’n artikel, in derde persoon en in goede taal is geschreven, deze gestoeld is op verifieerbare feiten, er kritisch hierop wordt gecontroleerd, dan staat wat mij betreft niets publicatie op Wikipedia hiervan in de weg. Artikelen afwijzen op ‘onderwerp’ door een schijndemocratische elite werkt echter geschiedvervalsend. Een encyclopedie dient objectief te zijn. Afwijzen op slechte taal, grammatica, leesbaarheid, etc. (daarbij in het achterhoofd houdend dat elke aanbrenger van een lemma het ‘recht’ heeft om een goede redacteur in hand te nemen) is m.i. een goede zaak.

Opvallend is echter dat geen van de stellingen met betrekking tot de onderhavige stemming, rekening houdt met de door mij hierboven geschetste cognitieve c.q. culturele relativiteit. Sterker nog, de stellingen impliceren een schijnbare tegenstelling (vandaar mijn term ‘tendentieus’). Deze is echter subjectief en daardoor, vermoedelijk onbedoeld, maar desalniettemin, misleidend. Stelling 1, kan m.i. verbeterd worden door duidelijk(er) de definitie van niet-encyclopediciteit te formuleren. Binnen deze definitie dient m.i. een verschuiving plaats te vinden van het aspect belangrijkheid naar verifieerbaarheid. Het dient echter niet afgezet te worden tegen de huidige stelling 2, aangezien dit een paradox (lees: cirkelredeneringen) met zich meebrengt. Ik stel de stemcoördinator dan ook voor deze stemming te seponeren, de stellingen beter te formuleren en op te splitsen in twee aparte stemmingen.

Mijn excuses voor het feit dat mijn reactie enerzijds een pleidooi is ten aanzien van een deeldiscussie met betrekking tot de stemming, en anderzijds kritiek is op de formulering van de stemming zelf. Beide aspecten zijn echter met elkaar verweven, hetgeen maar weer duidelijk maakt dat het discussiëren over dit onderwerp geen sinecure is. Ik heb overigens alle lof voor de stemcoördinator die heeft getracht met deze stemming de discussie meer handen en voeten te geven. Echter, willen de wikipedianen zichzelf serieus nemen dan lijkt mij het zeer noodzakelijk dat deze stemming in de huidige vorm wordt geseponeerd. Zelf zal ik in ieder geval ten aanzien van de huidige deze stemming een blanco stem uitbrengen. Durdane 30 jan 2009 11:49 (CET)

Wat wil je nou eigenlijk zeggen? Mig de Jong 30 jan 2009 11:55 (CET)

Dit lijkt me nu het nadeel als je niet eerst de discussie doorleest: dan komt er weer een lap tekst die niet ingaat op de punten die inmiddels naar voren zijn gebracht. Je kunt dan ook niet verwachten dat anderen het bovenstaande stuk wél doorlezen. Ook mij is Durdanes strekking maar ten dele duidelijk, een conclusie zie ik al helemaal niet. Zo komt er nooit overleg tot stand; er worden alleen maar zeepdozen tegenover elkaar geplaatst. Bessel Dekker 30 jan 2009 14:52 (CET)

De enige conclusie die Durdane trekt is dat blanco stemmen de beste optie is en gebruikt daar (veel) teveel woorden voor bovendien, maar daar bereikt men niets mee. Er was in het stemvoorstel niet opgenomen wat met deze stemmen gebeurt. Deze mogelijkheid was in eerste instantie zelfs niet geopperd.
Patio 30 jan 2009 15:30 (CET)

Nee, maar nu je dat aansnijdt, Patio, komt mijn vrees weer boven dat nog in lengte van jaren (in de kroeg en elders) zal worden verwezen naar deze stemming. Zoals ook met andere stemmingen gebeurt, zal zij worden opgediept uit archieven, opgerakeld, en er zullen aanvechtbare conclusies aan worden verbonden. Doordat niet iedereen de moed heeft het opgerakelde dan uitentreure te gaan doorlezen, raakt de lezer monddood en krijgen foute conclusies de vrije ruimte. Dat vind ik het gevaar van dit soort stemmingen en peilingen: ze zijn later naar believen te interpreteren, maar geven geen werkelijkheid weer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jan 2009 15:45 (CET)

Ik lees in het betoog van Durdane toch een aantal duidelijke punten die ik ook onderschrijf. Het begrip Niet Encyclopedisch is relatief. Betere ware het meer de nadruk te lekken op Verifieerbaarheid. Belangrijkheid is ook relatief. En de stemming wordt best gewoon geseponeerd. Op zich vind ik dus de vraag Wat wil je nou eigenlijk zeggen? niet gepast. Er worden toch een aantal stellingen geponeerd en er wordt een conclusie aan gekoppeld gevolgd door een stemverklaring. Kvdh 30 jan 2009 19:24 (CET)

Respect hebbende voor deze m.i. zeer belangrijke discussie, heb ik een objectieve bijdrage hieraan willen leveren, in plaats van meningen van anderen te papegaaien. Vandaar mijn methode in deze. Mijn conclusie lijkt me overigens duidelijk: De stemming heeft een recursief karakter, is derhalve niet valide, en zou daarom geseponeerd dienen te worden. De discussie (en de stemming an sich) is zeer waardevol als deze zorgvuldiger wordt gedefinieerd. Ik merk overigens uit de reacties op dat mijn breedsprakigheid niet erg gewaardeerd wordt. Sorry mensen, maar schrijven is mijn vak. Alhoewel die twee glazen uitstekende St. Emillion waarschijnlijk in dit geval ook van invloed zijn geweest ;-) Ik zal mij in de toekomst beteren. Durdane 30 jan 2009 20:23 (CET)

Er zijn hier méér mensen die schrijven als vak hebben; maar dat is geen rechtvaardiging voor een argumentum ad verecundiam. Overigens was niet de lengte van het stuk het belangrijkste obstakel, maar de vraag naar de pointe, een vraag die uiteraard wel degelijk gepast was. "Ik heb het bovenstaande niet gelezen, maar ik vind ... " neemt de lezer niet direct voor de schrijver in. Bessel Dekker 30 jan 2009 22:40 (CET)

O, jee! Komt mijn hoofd nu al boven het maaiveld uit!? Ik wordt zowaar erudiet doch frontaal en ontspeend van humor, onthoofd door de Calvinistische gelederen! Welk een grote eer valt mij vandaag ten deel! Ik zal echter mijn alter-ega Polemieke Telkamp niet van kast halen. Ik kan het namelijk nimmer van u winnen; Calvijn en ik komen uit dusdanig verschillende dimensies dat axioma’s door ons geformuleerd nimmer gecombineerd zullen kunnen worden tot consistente theorieën. Overigens heeft u waarschijnlijk gelijk in het feit dat ik mij niet populair maak door mijn werkwijze (lees: formuleren alvorens mij door anderen te laten beïnvloeden). Het motief achter mijn schrijfseltje was echter niet het winnen van de populariteitsprijs. Ik wilde oprecht een objectieve bijdrage leveren aan de discussie. Ik heb echter tot dusver geen enkele inhoudelijke reactie hierop gekregen, slechts de vorm heeft discussies opgeroepen. Hetgeen sterk de indruk oproept dat op een bedekte manier op de man wordt gespeeld. Enfin, ik eindig mijn slotpleidooi hier, want anders wordt ik zometeen beschuldigd van een argumentum ad misericordiam. ;-) Durdane 31 jan 2009 01:45 (CET)

Hmm... Ik heb nu tijd gehad om alle reacties op deze pagina te lezen, en inderdaad dan krijg je snel de indruk dat mijn schrijfseltje nogal wat mosterd-na-de-maaltijd-elementen bevat. Enfin, dat was het gevaar van mijn werkwijze; maar toch alsnog mea culpa. Eén element binnen mijn betoog vind ik echter nog steeds onderbelicht: de relativiteit van ob- en subjecten. Maar die discussie die dient pas gevoerd te worden bij nieuwe (valide) stemmingen. Wellicht is het dan inderdaad interessant om te kijken wat onze wiki-buren op dit gebied hebben bedacht alvorens het wiel (geheel) opnieuw uit te vinden. Durdane 31 jan 2009 10:34 (CET)

Ik vond je zinnen "Als een lemma triviaal is, wie leest het dan? Toch slechts diegenen die belang hechten aan dit lemma? Ofwel, dan wordt paradoxaal genoeg dit lemma plotseling toch wel encyclopedisch?" wel zeer de moeite waard. Een bezwaar kan men wel hebben tegen zelfpromotie en verwante fenomenen, waarbij artikelen op Wikipedia (en de daaruitvolgende waardering op Google) misbruikt kunnen worden om aandacht of status te krijgen; maar in veel gevallen van 'triviale' artikelen is dit gevaar niet echt van toepassing, dus zouden zulke artikelen onbezwaarlijk mogen bestaan (mits goed geschreven, correct van inhoud enz., maar dat is een ander aspect). Bever 31 jan 2009 11:46 (CET)

Onderwerp of artikel

Hettie wijst hierboven (onder #Deze stemming is verwerpelijk op het onderscheid tussen de encyclopediewaardigheid van een onderwerp tegenover die van een artikel. Ik zie in de stellingen ook deze woorden staan maar ik vat deze tegenstelling heel anders op dan zij. Ik zie als het onderwerp: de inhoud, dat wat beschreven wordt in een artikel, of wat kennelijk de bedoeling was om te beschrijven, ook als de auteur hier niet goed in geslaagd is. Een onderwerp kan abstract zijn (bijvoorbeeld een beroep), maar ook een concreet persoon. Bij 'artikel' denk ik aan de concrete tekst die geplaatst is over dit onderwerp.

Wat Hettie met 'onderwerp' aanduidt, zoals 'materiaalmannen' in het geval van Sjaak Wolf, of cameramannen in enkele andere bediscussieerde gevallen, zou ik om verwarring te voorkomen liever een 'rubriek' noemen. (Categorie zou misschien nog een iets duidelijker woord zijn, maar dat heeft in Wikipedia al een technische betekenis.) De vraag die Hettie aanstipt is: kun je een groep verwante onderwerpen bij voorbaat uitsluiten van opname in de encylopedie? Als we het bijvoorbeeld over personen hebben, kunnen bepaalde beroepsgroepen, zoals camaramannen, bij voorbaat als 'niet encyclopedisch' bestempeld worden, zoals wel eens gebeurt? Volgens mij is stelling 1 niet zo opgevat door de meesten, want dan zouden er wel meer tegenstemmen zijn. Bever 31 jan 2009 12:09 (CET)

Door de vage formulering weten we niet hoe de collega's een aantal stellingen opvatten. Ik weet ook niet of deze bij voorbaat uitsluiting van beroepsgroepen niet door de voorstemmers van stelling 1 gewenst is. Ik vrees alleen dat voorstemmen bij stelling 1 en tegenstemmen bij stelling 2 heel ongewenste bijeffecten zouden kunnen hebben mocht deze stemming achteraf ook toegepast worden. Kvdh 1 feb 2009 00:06 (CET)

Eens met Kvdh. De formuleringen van beide stellingen kunnen anders opgevat worden dan ze bedoeld zijn. Ik heb stelling 2 zo gelezen dat we bij toepassing ervan een moderator het recht kunnen ontnemen een artikel naar de prullenbak te verwijzen alleen op grond van haar/zijn beoordeling als zou het niet-encyclopedisch zijn, naar mijn idee behoorlijk POV. Die extra bevoegdheid dient naar mijn idee met gegronde argumenten en de nodige omzichtigheid te worden toegepast en dan slechts na overleg met betrokken schrijvers en belangstellende lezers.
Als ik het mis heb, schiet maar ;-) Patio 1 feb 2009 16:13 (CET)