Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Interwikilinks met anchors

Voorafgaand overleg (onbestaande?)

Een stemming wordt op Wikipedia beschouwd als het eindstation van (vastgelopen) overleg. Is er over dit onderwerp uitvoerig overleg geweest binnen de gemeenschap en is uit dat overleg gebleken, of is het dermate vastgelopen, dat deze stemming noodzakelijk is? Is er gedurende zulk overleg ook al gepeild naar de meningen van andere gebruikers? EvilFreD (overleg) 28 mrt 2015 19:36 (CET)

Er vindt momenteel overleg gaande, maar dat is dacht ik nog niet vastgelopen en nog gewoon gaande. Er is ook geen peiling geweest. Romaine (overleg) 29 mrt 2015 00:19 (CET)

Dus je zou kunnen zeggen dat de stemming prematuur is? EvilFreD (overleg) 29 mrt 2015 07:49 (CEST)

Ja, Woudloper zei dat in de Kroeg ook al. Romaine (overleg) 29 mrt 2015 08:26 (CEST)

Zouden we in dat geval het beleid niet andersom moeten voeren. Pas als in overleg iets is besloten, dat dan uitvoeren en niet eerst iets doen en daarna overleggen? Zatev (overleg) 3 apr 2015 20:25 (CEST)

De discussie in de kroeg die voorafging aan deze wat overhaaste stemming, is inmiddels gearchiveerd, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20150407. Bever (overleg) 14 apr 2015 19:05 (CEST)

In dat geval, wat nu? Nieuwe discussie starten? Ik ben niet heel erg bekend met wat de wikipediagemeenschap in zo'n geval normaal doet. Zatev (overleg) 15 apr 2015 10:24 (CEST)

Nieuwe discussie starten heeft geen zin omdat deze stemming nog loopt. Bovendien laat de uitkomst zich wel raden en het feit dat er vrijwel niemand aan deze stemming deelneemt zou ook wel veelzeggend kunnen zijn. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2015 10:32 (CEST)

Problemen met dit stemvoorstel

Er zijn verschillende problemen met dit stemvoorstel:

• Er is geen voorafgaand overleg gevoerd met een oproep via Wikipedia:Overleg gewenst om te zien waarvoor er draagvlak is.
• Er is geen voorafgaande peiling gehouden waar er gekeken is waarvoor er draagvlak is.
• Aanvankelijk heeft Stratoprutser enkel een vraag in de Kroeg geplaatst, zonder daadwerkelijk zelf overleg te voeren en midden in de nog lopende discussie trekt hij de eenzijdige conclusie dat er een stemming nodig zou zijn. Het overleg daar is bovendien nog gewoon gaande!
• Het stemvoorstel beschrijft de situatie maar half.
• De reacties van de gebruikers die gereageerd hebben op de vraag van Stratoprutser in de Kroeg zijn niet meegenomen in het voorstel.
• Er is onvoldoende overleg gevoerd over het onvolledige stemvoorstel. En er is onvoldoende nagedacht over de te kiezen opties. (Er zijn bijvoorbeeld tig artikelen in het verleden geweest die gelinkt hebben naar een pagina op en-wiki waar slechts twee of drie regels tekst over stonden, terwijl wij hier een heel artikel over dat onderwerp hebben.)

Ook hebben veel gebruikers deze interwikilinks in de afgelopen twee jaar verwijderd bij het opruimen van interwikiconflicten. Het stemvoorstel geeft er onvoldoende blijk van dat het probleem van interwikiconflicten begrepen is en het probleem van interwikiconflicten, die voor een overgroot deel door gebroken anchorlinks veroorzaakt zijn, onderkent wordt. Er is tevens geen antwoord op de vraag hoe het probleem van interwikiconflicten als gevolg van gebroken anchorlinks opgelost gaat worden. Romaine (overleg) 31 mrt 2015 12:01 (CEST)

Verder valt het me op dat de stemopties op meerdere manieren te interpreteren zijn en op meerdere manieren uit te leggen zijn. Romaine (overleg) 31 mrt 2015 23:48 (CEST)

Opmerkingen

Het voorstel mist in mijn ogen nog 2 essentiële dingen, namelijk:

• Een verwijzing naar de eerdere discussie in de kroeg. Dit lijkt me erg handig voor de deelnemers aan de stemming.
• Bij de nadelen de vermelding dat de links niet meer werken, na het wijzigen van de naam van een anchor, door het wijzigen van de naam van de kop waarnaar verwezen is. En dat bij het wijzigen van de naam van deze kop geen melding komt, waardoor dit amper gedetecteerd kan worden.

Beide mag u natuurlijk in uw eigen woorden toevoegen aan het voorstel.

Daarnaast betreur ik het feit, dat er geen oproep tot overleg over deze kwestie is geweest op Overleg gewenst, ik vermoed dat men daar ook wel tot een consensus had kunnen komen.

Met vriendelijke groet, Iooryz (overleg) 31 mrt 2015 22:56 (CEST)

Verplaatste conclusie en opmerkingen bij de conclusie

Ik stel vast dat er geen consensus bestaat voor het behouden dan wel het verwijderen van interwikilinks met anchors.

Op grond van WP:Bots (onder 'Controversiële wijzigingen') en deze uitslag is het daarom niet toegestaan om zonder voorafgaande toestemming van WP:AB met een botaccount geautomatiseerd interwikilinks met anchors te verwijderen.

Bedankt voor uw deelname aan de stemming. Stratoprutser (overleg) 16 apr 2015 11:43 (CEST)

Sorry, maar die conclusie klopt niet. Allereerst gaat het bij een stemming niet om consensus. Bij een stemming gaat het er om waar er een 55% (of meer) meerderheid voor is.

Daarnaast is 87% tegen de stelling dat de interwikilinks met anchors behouden moeten blijven. Als interwikilinks met anchors niet behouden moeten blijven, kunnen die dus verwijderd worden. Op welke wijze dat gebeurt kan eventueel besproken worden. Aangezien 87% van de deelnemers tegen behoud van lokale interwikilinks heeft gestemd is het verwijderen geen controversiële wijziging. In eerdere overleggen hebben diverse gebruikers aangegeven dat interwikilinks met anchors weg konden, dat is nu met 87% van de stemmen bevestigd. Romaine (overleg) 16 apr 2015 12:39 (CEST)

Romaine heeft hier gelijk, een meerderheid heeft duidelijk aangegeven dat behoud van de interwikilinks niet gewenst is. De stelling was tenslotte Interwikilinks met anchors moeten worden behouden (vetgedrukt door mij) en daar staat heel duidelijk het woord behouden in. Mensen hebben dus tegen behoud van de interwikilinks gestemd, niet tegen het verwijderen ervan. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 12:47 (CEST)

Eens met bovenstaanden. Gelieve de conclusie aanpassen. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 apr 2015 16:36 (CEST)

Bedankt voor jullie reactie. De stemming ging niet over het verwijderen van interwikilinks met anchors. Er zijn een aantal stemmen voor behoud van interwikilinks met anchors uitgebracht. Je mag aannemen dat de oa. de voorstemmers tegen het (automatisch) verwijderen van deze interwikilinks zou kunnen zijn. Daarmee is het verwijderen van deze interwikilinks dus een controversiële wijziging. Dit soort wijzigingen kan daarom niet door bots (dwz. onder de Recente Wijzigingen-radar) worden uitgevoerd. Stratoprutser (overleg) 16 apr 2015 17:45 (CEST)

Je weet de boel leuk te verdraaien.... Natuur12 (overleg) 16 apr 2015 18:08 (CEST)

Stratoprutser, er is een overgrote meerderheid tegen het behoud van de interwikilinks en daarmee dus een duidelijke meerderheid voor het verwijderen. Ik zou niet weten waarom er dan een controversiële wijziging zou zijn als die interwikilinks verwijderd worden. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 18:15 (CEST)

Stratoprutser, ik teken hierbij officieel bezwaar aan tegen de conclusie, want je trekt zelfs een conclusie over zaken die niet eens besproken zijn. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 18:17 (CEST)

Eigenlijk is bezwaar indienen niet eens nodig. De conclusie is maar de conclusie en heeft geen waarde. De uitslag is immers bindend, en niet de conclusie. De conclusie is slechts een samenvatting van de uitslag die niet veranderd door in die samenvatting iets anders te schrijven dan de uitslag dicteert. EvilFreD (overleg) 16 apr 2015 18:19 (CEST)

(na 2 bwc's) Het is wel de afspraak dat na een stemming conform de uitslag wordt gehandeld (mits er een meerderheid van 55% voor is, een vreemde aanvullende eis, maar dat is in dit geval geheel terzijde). Een coördinator die loopt te prutsen in plaats van een eerlijke conclusie te trekken, helpt het proces niet. Bob.v.R (overleg) 16 apr 2015 18:21 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd door Wwian1) Sjoerd de Bruin (overleg) 16 apr 2015 18:23 (CEST)

(na bwc) Er is een duidelijke meerderheid tegen behoud, maar verwijderen is dan geen optie, want daar is niet over gestemd. Volgens mij is het òf behouden, òf verwijderen. Ik zie geen tussenvorm. Dus is er niets controversieels aan. Mbch331 (Overleg) 16 apr 2015 18:22 (CEST)

Inderdaad maakt het gelukkig niet uit wat de stemcoördinator schrijft, maar de conclusie is duidelijk, en het is een stemming, dus de uitslag is bindend: Interwikilinks met anchors moeten niet worden behouden en Verwijderde interwikilinks met anchors kunnen niet worden teruggeplaatst. Maar het zou toch wel zo prettig zijn als dat gewoon op de stempagina aangegeven wordt. — Zanaq (?) 16 apr 2015 19:06 (CEST)

Als Stratoprutser geen rekening wil houden met de vele bezwaren kan het beste iemand anders de conclusie trekken die wel de uitslag respecteert. Wie voelt zich geroepen daar werk van te maken? Romaine (overleg) 16 apr 2015 19:49 (CEST)

Gelieve niet op te roepen om in strijd met het reglement te handelen.

Mbt de opmerkingen hierboven: De stelling was 1. Interwikilinks met anchors moeten worden behouden. Deze stelling is niet aangenomen. Iemand die tegen deze stelling stemde, suggereerde bijvoorbeeld bij zijn toelichting dat interwikilinks met anchors mogen worden verwijderd mits deze links bij de externe links worden geplaatst. Ik neem aan dat niemand van mening is dat deze interpretatie van de tegenstem valide is?

Er niet gestemd over de stelling 1. Interwikilinks met anchors moeten worden verwijderd. Het staat eenieder vrij deze stelling aan de gemeenschap voor te leggen, dat is niet gebeurd.

Ik meen te begrijpen dat er discussie ontstond over de conclusie die ik trok voor bot-bewerkingen. Realiseert u zich alstublieft het volgende; Indien de stelling 'Interwikilinks met anchors moeten worden verwijderd' ter stemming wordt voorgedragen en er zijn dan tegenstemmers, is er ook geen consensus over de stelling. Ook in dat geval kunnen de Interwikilinks met anchors (alleen) door reguliere gebruikers worden verwijderd.

Dat is ook goed, want alleen niet-controversiele bewerkingen mogen door bots worden uitgevoerd. Als een bot echter de interwikilinks met anchors automatisch zou verwijderen, zou de gebruiker die deze links handmatig bij de externe links had willen plaatsen, het nakijken hebben gehad, want bots zijn altijd sneller.

Ik erken verder dat ik zelf de stemprocedure niet helemaal op de letter heb uitgevoerd door als stemcoordinator direct na de stemming een conclusie te trekken ipv. te wachten tot een week na het vaststellen van de uitslag. Daarvoor mijn excuses. Stratoprutser (overleg) 16 apr 2015 21:18 (CEST)

Als ik u goed begrijp zegt u eigenlijk: het feit dat mensen tegen het behoud van interwikilinks met anchors zijn, wil niet zeggen dat ze dus voor het verwijderen daarvan zijn. Ik begrijp helemaal niets van die redenering. Het feit dat je zegt dat je iets niet wilt behouden betekent toch dat je het graag ziet verdwijnen? Hoe moet ik het voor me zien dat iemand én tegen behoud én tegen verwijderen is? Woody_|(?) 16 apr 2015 21:27 (CEST)

Ik ben ook benieuwd welke andere optie gebruiker:Stratoprutser ziet als de interwikilinks met anchors niet behouden moeten blijven, maar kennelijk ook niet verwijderd moeten worden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 apr 2015 21:34 (CEST)

@Gebruiker:Stratoprutser: mijn stem is geaccepteerd door de stemcoördinator. Kennelijk is het een valide stem. Bob.v.R (overleg) 16 apr 2015 21:55 (CEST)

In plaats van een rood kader rond deze stemming zou een dikke rode streep wellicht een beter idee zijn. Er kan met de beste wil niet meer uitgegaan worden van de goede intenties van de stemcoördinator. Zonder mijn eerdere conclusie geweld aan te doen, lijkt het me daarom beter (mede per eerder geuite bezwaren tegen het houden van deze stemming) om deze stemming in zijn geheel ongeldig te verklaren. EvilFreD (overleg) 16 apr 2015 22:10 (CEST)

De stemmende gebruikers hebben duidelijk aangegeven met 86% meerderheid dat ze vinden dat de interwikilinks met anchors niet moeten blijven. Dit is een duidelijke uitslag, die niet dankzij maar ondanks het probleemgedrag van de stemcoördinator, duidelijk getrokken kan worden.

De stelling dat interwikilinks met anchors behouden moeten blijven is niet aangenomen, dus het tegenovergestelde is van toepassing: ze kunnen dus verwijderd worden. Wat Stratoprutser probeert te doen heet "draaien". Hij heeft zijn zin niet gekregen met de stemming en dus probeert hij via deze weg alsnog gelijk te krijgen. Sorry, maar daar trappen we niet in, de uitslag is duidelijk.

"Ik meen te begrijpen dat er discussie ontstond over de conclusie die ik trok voor bot-bewerkingen." -> Ook, maar zeker niet het enige. De stelling spreekt niet over botbewerkingen, maar in het algemeen. Het maakt dus niets uit of het een gewone gebruiker is of een bot die ze weghaalt. Dat je bots aanhaalt is dus nul relevant.

Verder tellen bij een stemming niet de stemverklaringen, maar de stemmen zelf. Die als voorbeeld aanhalen is totaal irrelevant. Dat één gebruiker het zinvol vindt om interwikilinks met anchors bij de externe links te plaatsen, maakt niet dat daar draagvlak voor bestaat.

"Het staat eenieder vrij deze stelling aan de gemeenschap voor te leggen, dat is niet gebeurd." -> Dit is in strijd met de stemprocedure, omdat er niet over ditzelfde onderwerp opnieuw gestemd mag worden.

De stemming heeft vastgelegd dat interwikilinks met anchors verwijderd kunnen worden. Romaine (overleg) 17 apr 2015 00:58 (CEST)

 Steun Ik denk dat Romaine het hier duidelijk en helder verwoord heeft. Iooryz (overleg) 17 apr 2015 09:05 (CEST)

Mogelijke interpretaties  Tegen "Interwikilinks met anchors moeten worden behouden"

1. Interwikilinks met anchors mogen worden behouden
2. Alle interwikilinks moeten worden behouden
3. Interwikilinks met anchors kunnen worden verwijderd
4. Interwikilinks met anchors moeten worden verwijderd
5. De oude situatie moet worden gehandhaafd

De uitslag van de afgelopen stemming staat al deze mogelijke interpretaties van de tegen-stem toe. Als coördinator kan ik me niet achter één van de mogelijke interpretatie scharen. Stratoprutser (overleg) 17 apr 2015 09:19 (CEST)

Hoelwel u hiermee de indruk wekt dat u hebt lopen prutsen bij het opzetten van de stemming, een indruk die andere acties rond deze stemming ook onderbouwen (ik denk dan aan het niet starten en afsluiten op het aangegeven tijdstip, het niet aankondigen van de stemming bij mededelingen en niet reageren op commentaar en opmerkingen voor aanvang), komt u er zo eenvoudig niet onderuit. Ik heb uw argumenten even genummerd om de discussie te vereenvoudigen.

1. Interwikilinks met anchors mogen worden behouden: Als dit de juiste interpretatie van een tegenstem was geweest, had voorstel 2 ook gewoon in werking kunnen treden, iets waarvan u bij aanvang van de stemming ook aangaf dat dit niet zo is.
2. Alle interwikilinks moeten worden behouden: Het behouden van interwikilinks met anchors sluit het behouden van andere interwikilinks niet uit, ookal is het behouden een gepasseerd station gezien de overgang naar wikidata.
3. Interwikilinks met anchors kunnen worden verwijderd: zie volgende optie
4. Interwikilinks met anchors moeten worden verwijderd: Of ze moeten of kunnen worden verwijderd maakt weinig uit, ze mogen verwijderd worden.
5. De oude situatie moet worden gehandhaafd: In de oude situatie werden interwikilinks met anchors ook al verwijderd.

In combinatie met de commentaren van de diverse stemmers hierboven, lijkt me duidelijk dat de eerste twee opties van uw interpretatie niet van toepassing zijn. Als ik er zo snel doorheen loop zijn dat er toch een stuk of 10 deelnemers die aangeven dat ze uit de stemming halen dat interwikilinks met anchors kunnen of moeten worden verwijderd. Ik begin serieus te twijfelen of deze stemming niet een uit de hand gelopen 1 april grap is, of dat u bewust zo loopt te draaien om toch nog uw zin te krijgen. Iooryz (overleg) 17 apr 2015 09:47 (CEST)

Er is in de Nederlandse taal een mooi spreekwoord, die dit geheel heel mooi samenvat: "wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten". Door zonder na te denken een stemming op te zetten (een opiniepeiling had ook gekund...), niet te luisteren naar de adviezen van andere gebruikers, de stemopties ondoordacht te formuleren en een conclusie op te maken die niet strookt met de uitslag, zit je nu met de brokken. In plaats van de gewenste duidelijkheid heb je er nu voor gezorgd, dat de chaos juist groter is geworden. Er valt niet anders te concluderen dat dit geheel op het conto van de stemcoördinator is te schuiven. Sjapoo zou ik willen zeggen. Er is maar één ding wat je kunt doen, en dat is de uitslag accepteren. Om jezelf nog veel ellende te besparen zou ik je willen aanraden om in de conclusie sec de uitslag te beschrijven en er geen verdere eigen meningen in aan te brengen. Veel succes daarmee gewenst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 apr 2015 10:09 (CEST)

Herstel, als stemcoordinator kan ik me natuurlijk alleen achter optie 5. (handhaving bestaande situatie) scharen. Handmatig interwikilinks met anchors bewerken kan onder wp:VJVGJG.

Ik stel daarnaast vast dat er geen consensus bestaat over of en hoe interwikilinks met anchors kunnen worden verwijderd. Daarom is het verwijderen van interwikilinks met anchors dmv een bot, niet toegestaan volgens het bot-reglement. Stratoprutser (overleg) 17 apr 2015 10:10 (CEST)

Consensus bereik je door middel van discussie. Als dat vastloopt (mits überhaupt de kans wordt gegeven om een discussie te hebben), kan een peiling en eventueel daarna nog een stemming plaatsvinden om een beslissing te forceren. Bij een stemming geldt het principe van "meeste stemmen gelden" en gaat het ideaal van consensus niet meer op. Zoals ik hierboven dus al aangaf; je bent veel te hard van stapel gelopen, hebt allerlei stappen overgeslagen en daar pluk je nu de vruchten van. Dit is de uitslag en daar zult u het mee moeten doen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 apr 2015 10:16 (CEST)

Een stemcoördinator hoort objectief te zijn Stratoprutser, jij bent dat allerminst. Het lijkt mij dat je nu gewoon hier niet meer moet reageren en de uitkomst moet accepteren: interwikilinks met anchors zijn niet gewenst. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2015 10:18 (CEST)

@Stratoprutser: Als je die stelling inneemt ben je niet geschikt als stemcoördinator, omdat je onvoldoende inziet dat een 87% meerderheid het met je oneens is. Als stemcoördinator moet je in staat zijn om de conclusie van de stemming te baseren op het aantal stemmen voor en tegen en niet op basis van wat jij vindt dat zou moeten gebeuren.

Het is totaal irrelevant hoe interwikilinks met anchors verwijderd mogen worden. Voor de vaststelling of iets een interwikilink met anchor is, hoeft er alleen maar gekeken worden naar de # in de interwikilink en dat kunnen zowel mensen als bots even goed vaststellen. Het vervolgens verwijderen van de interwikilink met anchor kan evenzo net zo makkelijk door een mens of bot gedaan worden. In de stemming is er met 87% meerderheid vastgesteld dat de interwikilinks met anchor verwijderd kunnen worden, daar is dus niets controversieels aan. Verwijzing naar het botreglement is daarom onzin. Het enige wat je hier aan het doen bent is net zo lang draaien totdat je je zin krijgt, sorry, maar daar trappen wij niet in. Romaine (overleg) 17 apr 2015 15:42 (CEST)

En als Stratoprutser nu gewoon doorgaat met het volhouden van zijn overduidelijk NIET kloppende mening, dan is dat een PUNT-actie. De consequenties zijn voor hem. Wwian1 (overleg) 17 apr 2015 16:52 (CEST)

Verplaatsen van discussie naar aanleiding van conclusie

Ondanks dat ik van mening ben dat de conclusie niet van enige waarde is waar het het bindende karakter van een stemming betreft, voel ik mij toch genoodzaakt bezwaar aan te tekenen tegen het verplaatsen van de discussie naar aanleiding daarvan. Boven alles is het verplaatsen van een discussie over de uitslag van of conclusie bij een stemming vooral niet netjes, zeker niet terwijl deze nog in gang is en al hélemaal niet zonder verwijzing naar de discussie op de projectpagina. EvilFreD (overleg) 16 apr 2015 18:26 (CEST)

Ter discussie

Voor eenieder (met uitzondering van de stemcoördinator) is de uitslag van deze stemming helder. Een punt van discussie kan daarbij nog wel zijn of een verwijderde interwiki (met 'anchor') kan worden toegevoegd bij de 'Externe linken' (ook wel 'Externe links' genoemd) onderaan het artikel. Ik denk dat in veel gevallen dit een goede mogelijkheid is. Bob.v.R (overleg) 17 apr 2015 15:50 (CEST)

Dat kan, maar hoeft niet want ook daar wordt te weinig naar gekeken of die links nog wel correct zijn. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2015 15:54 (CEST)

De problemen zijn ook bij die optie grotendeels identiek. Romaine (overleg) 17 apr 2015 16:02 (CEST)

Ik dacht dat we hadden afgesproken geen externe links naar andere projecten op te nemen, anders dan via sjablonen als {{wikt}} en {{commons}}. — Zanaq (?) 17 apr 2015 18:22 (CEST)

Ik heb de indruk dat Zanaq daar gelijk in heeft. Wwian1 (overleg) 18 apr 2015 07:07 (CEST)

We doen geen interwikilinken in lopende tekst, maar bij de externe linken zijn deze voor zover ik weet wel 'toegestaan'. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 07:50 (CEST)

@Bob.v.R: Dit vind ik ook een schurende interpretatie. Als het voorstel dat ze behouden moeten blijven is verworpen, dan is het OVERAL verworpen. Dan geldt het ook voor de interwikilinks met anchors die bij de externe links staan. Dus dat kan eigenlijk ook geen punt van discussie zijn. In ieder geval dank voor je inbreng! Wwian1 (overleg) 18 apr 2015 10:11 (CEST)

"Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken." Ik denk niet dat een anderstalige Wikipedia meer informatie biedt onder één kopje dan wij. Beter zou die informatie dan in het artikel verwerkt moeten worden. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 apr 2015 10:26 (CEST)

@Romaine: in de inleiding van deze stemming wordt een nadeel van interwiki's met anchors genoemd. Dit nadeel geldt niet in de door mij voorgestelde oplossing. @Wwian1: de stelling ging over het wel of niet handhaven van de interwiki. Een externe link is echt iets anders, dus daar kan zonder technisch conflict voor worden gekozen. Bij een sterk onderdeel (subkopje) in de buitenlandse wikipedia lijkt me dat ook een goede mogelijkheid. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 13:49 (CEST)

De inleiding van de stemming geeft de situatie maar zeer beperkt aan. Stratoprutser heeft onvoldoende de verschillende reacties die er in de Kroegdiscussie geuit zijn verwerkt in de uitleg. Romaine (overleg) 18 apr 2015 23:12 (CEST)

Samenvattend

Even voor de goede orde, de mensen die zich hier roeren menen dus dat iwlinks als naar af:Slag van Paardeberg#Bloedige Sondag op Bloedige Zondag (1900) zonder enige redactie moeten worden verwijderd, bv. door bots? Ik wil namelijk zelf niet graag verantwoordelijk zijn voor zo'n stemconclusie (die er feitelijk uit de stemming op te maken valt, beticht me maar als draaier) Stratoprutser (overleg) 21 apr 2015 12:54 (CEST)

En deze. Stratoprutser (overleg) 21 apr 2015 13:01 (CEST)

Volgens mij kan, zoals opgemerkt, een dergelijke link na 'handmatige' beoordeling worden opgenomen onder een kopje 'Externe linken'. Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 13:10 (CEST)

Ja, dergelijke links mogen wat mij betreft zonder redactie door bots worden verwijderd. Maar of het verwijderen wel of niet door een bot gebeurd, is niet besproken tijdens de stemming. Als het echter door mensen mag gebeuren, mag het ook door een bot gebeuren lijkt mij. Het plaatsen van deze link bij externe links heeft het probleem dat de link ook niet klopt na het wijzigen van een artikel, en daarnaast zouden links naar andere projecten alleen volgens wikidata of de sjablonen gebeuren (in geval van commons, wikibooks etc) Iooryz (overleg) 21 apr 2015 13:20 (CEST)

Kijk dan even op WP:Bots#Beleid, onder 'Onacceptabel gebruik'. Bots zijn inderdaad niet in de stemming aan de orde gekomen. Maar zoals gezegd meen ik te constateren dat er verschillende manieren bestaan hoe er met deze links moet worden omgegaan. Als ik nu moet concluderen dat er consensus is dat Interwikilinsk met anchors mogen worden verwijdert, hebben bots een vrijbrief om dat te doen, en dan is een eventuele redactiestap zoals Bob.v.R voorstelt vaak niet meer mogelijk. Stratoprutser (overleg) 21 apr 2015 15:14 (CEST)

Is het nou werkelijk zo moeilijk om eens goed te lezen? Ja die (...) links werken niet meer goed als iemand het kopje heeft gewijzigd of als iemand op afwiki eindelijk een apart artikel heeft geschreven. Dus zolang als dat die (...) links hier blijven staan lopen wij het risico dat we verwijzen naar een kopje of artikel dat niet meer klopt. En aangezien wij hier niet kijken wat er daar gebeurd... Om dezelfde reden wordt het ook afgeraden om intern een doorverwijzing naar een kopje te maken. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 16:08 (CEST)

Voor de goede orde: voor iedere externe link is er een risico dat op een bepaald moment de link niet meer werkt. Wikipedia is daarin zeker niet risicovoller dan andere websites. Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 16:10 (CEST)

Die worden door bots af en toe gecontroleerd waarna er op de OP een melding komt te staan zodat de link aangepast kan worden. Die mogelijkheid is er intern (nog) niet omdat die betreffende pagina's altijd blijven bestaan. In het geval dat het artikel verwijderd is blijft er een pagina waarop te lezen valt dat het artikel (opnieuw) aangemaakt kan worden. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 16:13 (CEST)

Een niet bestaande/verwijderde pagina geeft anders gewoon een 404 foutmelding voor link-bots. Stratoprutser (overleg) 21 apr 2015 16:31 (CEST)

Ik zal kijken of ik thuis nog wat kan zien... want op mijn werk zie ik niks, ook niet als ik kijk naar een pagina waarvan ik weet dat dat bestaat. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 16:35 (CEST)

Ik kom er geen wijs uit, ik zie echt niet dat die website de pagina als een 404 of iets dergelijks ziet. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 18:11 (CEST)

Heeft u de captcha wel ingevuld? Woody_|(?) 21 apr 2015 18:14 (CEST)

Als ik invul welke browser ik gebruik e.d. dan krijg ik alleen codes te zien waar ik nog weinig wijs uit word. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 21:02 (CEST)

@Stratoprutser: jij hebt er voor gekozen om overhaast een stemming te starten en niet de discussie af te wachten, dus je hebt er zelf die verantwoordelijkheid op je genomen. Je had in de stemming een optie kunnen opnemen om interwikilinks met anchors te behouden door ze naar de externe links te verplaatsen, maar dat heb je niet gedaan omdat je te kort door de bocht en te snel een stemming opstartte. Nu heeft de gemeenschap in de stemming gezegd dat ze niet behouden moeten worden.

Dat bots niet in de stemming zijn opgenomen maakt niets uit. Bots kunnen deze taak met dezelfde kwaliteit uitvoeren als andere gebruikers en dan wordt er geen verschil gemaakt wie deze taak uitvoert. Als gebruikers deze wijziging mogen uitvoeren (de stemming is duidelijk) en bots kunnen dit ook, staat dit zowel gebruikers en bots vrij dit te doen.

En nogmaals, wanneer een stemming wordt georganiseerd gaat het niet meer om consensus, maar gaat het enkel om een brede meerderheid van 55% of meer. Die meerderheid is er voor het niet behouden en dus weghalen van interwikilinks met anchors. Romaine (overleg) 21 apr 2015 16:41 (CEST)

Er is al eerder gewezen op de mogelijkheid om de 'ankerlinks' te verwerken op Wikidata (dat kan niet direct, maar wel met de omweg van een redirect). Dan geldt het probleem van botsende interwikilinks niet, want aan elk item op Wikidata kan per taal maar één Wikipediapagina worden gekoppeld. Het voorstel van Bob is sympathiek, maar integreren met Wikidata is beter. Bever (overleg) 21 apr 2015 16:18 (CEST)

En die omweg via een redirect wordt op Wikidata weer verwijderd, omdat deze niet verwijst naar een pagina met inhoud. Romaine (overleg) 21 apr 2015 16:21 (CEST)

Jij bent er geloof ik moderator, maar ik geloof dat je je vergist. Althans volgens de regels hoort een correcte sitelink naar een dergelijke redirect niet verwijderd te worden. Het item wordt sowieso niet verwijderd aangezien er minstens één echt artikel is, het voldoet dus aan de 'notability'-richtlijn. Bever (overleg) 21 apr 2015 16:26 (CEST)

Ik heb (andermans) bots diverse sitelinks naar redirects zien verwijderen, want dit zijn geen sitelinks naar pagina's met inhoud. Romaine (overleg) 21 apr 2015 16:30 (CEST)

Dat is dan wel contraproductief van die bots. Bever (overleg) 21 apr 2015 16:33 (CEST)

Contraproductief? Ze halen onjuiste sitelinks weg, omdat die niet naar een artikel over diezelfde inhoudt gaat in een andere taal. Het is met andere woorden de bezoekers voor de gek houden door ze eerst te doen voorkomen dat er een artikel is over een onderwerp en bij klikken erop die foetsie is. Romaine (overleg) 21 apr 2015 16:36 (CEST)

@Stratoprutser, mijn vraag Is het nou werkelijk zo moeilijk om eens goed te lezen? is serieus bedoeld, ik krijg echt de indruk dat je of over de opmerking dat de gewijzigde links niet langer werken heen leest, of dat het je misschien niet interesseert. Ik ga er even vanuit dat het om de eerste optie gaat en dus dat je niet goed leest. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 18:11 (CEST)

@Dqfn13: op die opmerking heb ik een reactie gegeven. Voor iedere externe link kan het gebeuren dat deze op een bepaald moment niet meer werkt. En daar kunnen we mee leven. Aanvullend: als een 'anchor' in de loop van de tijd wordt gewijzigd dan komt de externe link (naar een anderstalige wikipedia) nog steeds uit op het hoofdartikel. En een oplettende gebruiker zal dan de link op een bepaald moment aanpassen. Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 18:33 (CEST)

Zie Ter discussie voor de eerdere discussie over het verplaatsen naar externe links. totdat iemand dat kopje aanpast. Iooryz (overleg) 21 apr 2015 18:43 (CEST)

Of we kunnen leven met dat externe links op een gegeven moment niet werken is maar de vraag, er wordt nog steeds gezocht naar handige manieren om externe links futureproof te laten zijn. Tevens geldt daarvoor dat externe links in de gaten worden gehouden en dat bronnen belangrijk zijn voor een artikel en werk van gemaakt wordt. Desalniettemin is het steeds weer een gigantisch grote klus om al die externe links die niet meer werken te corrigeren.

De gedachte dat een oplettende gebruiker de link wel zal aanpassen is een utopie. Zeker, het zal vast een enkele keer voorkomen, maar in de duizenden andere gevallen waarin een interwikilink met anchor niet meer werkt, wordt dat helemaal niet aangepast. Vele jaren achtereen niet. En dan houden we onszelf voor de gek als we dan gaan denken dat dit allemaal wel gerepareerd wordt.

In essentie blijft het probleem grotendeels gelijk: nog steeds een berg interwikilinks die niet werken. Alleen de plek waar ze getoond worden verschilt, maar de problemen ermee blijven. Moeten interwikilinks met anchors behouden blijven op artikelen? De gemeenschap heeft in de stemming néé gezegd daartegen. Romaine (overleg) 22 apr 2015 04:58 (CEST)

@Bov.v.R. zoals Romaine al aangeeft: dat de links naar andere Wikipagina's aangepast gaan worden is een utopie. Bots werken daar niet goed want die zien een pagina die bestaat (als alleen het kopje aangepast word!) en in het geval het artikel verwijderd word is het voor mij twijfelachtig, al heeft Stratoprutser gisteren aangegeven dat er dan toch een 404 komt. Bots zien een verwijderde site wel, maar een aangepast kopje niet. Wil jij dan mensen gewoon naar een verkeerd artikel blijven verwijzen? Dqfn13 (overleg) 22 apr 2015 10:42 (CEST)

Dqfn13, het gaat dan nog steeds om het goede artikel, alleen dan niet meer het juiste kopje. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 12:44 (CEST)

Alleen heeft dat "goede artikel" vaak slechts indirect met het onderwerp te maken. Zowel hier als elders worden onderwerpen gescheiden, denk aan vlaggen en wapens van geografische entiteiten. Ik kan in het artikel wapen van Hoorn (Noord-Holland) linken naar het Duitstalige artikel over Hoorn en dan een kopje Wappen, als de Duitstaligen besluiten om dat te hernoemen naar Wappen und Flagge dan linkt het artikel wapen van Hoorn (Noord-Holland) in ene naar het Duitstalige artikel Hoorn. Dat heeft slechts indirect met het onderwerp te maken. Hetzelfde geldt als het subkopje afgescheiden wordt en een apart artikel wordt. Het artikel Hoorn heeft slechts indirect met het wapenartikel te maken en indirect is niet goed genoeg. Dqfn13 (overleg) 22 apr 2015 13:42 (CEST)

Ik ben van mening dat op Wikidata een oplossing moet worden gezocht voor deze kwestie. In principe zijn er vier situaties:

1. De artikelen in verschillende talen komen v.w.b. behandelde inhoud overeen. Mooi, geen probleem.
2. Het artikel in een andere taal is breder v.w.b. behandelde inhoud. Dit is de situatie waarover deze stemming gaat. Een link heen met anchor was tot nu toe een oplossing; een link terug is ongewenst.
3. Het artikel in een andere taal is smaller v.w.b. behandelde inhoud. De omgekeerde situatie van de voorgaande.
4. Het artikel in een andere taal is verschoven v.w.b. behandelde inhoud. Links over en weer moeten zeer zorgvuldig worden bekeken, omdat na meerdere verschuivingen (bij meerdere talen) er geen unieke interwikilinks meer kunnen worden gelegd.

Voor ieder van bovenstaande gevallen moet op wikidata naar mijn mening een oplossing bieden. De problemen zijn nl. onvermijdelijk en direct een gevolg van het niet gelijkwaardig zijn van begrippen in verschillende talen. Quistnix (overleg) 23 apr 2015 01:13 (CEST)

Inderdaad. Ik ben het wel met Dqfn en Romaine eens dat het niet in álle gevallen nodig is om een paragraaflink te behouden. Zo heeft een link van 'Wapen van Hoorn' naar een algemene pagina over Hoorn inderdaad weinig toegevoegde waarde. Het tweede voorbeeld van Stratoprutser onder het laatste kopje betrof een serie verwijzingen van Geschiedenis van 's-Hertogenbosch naar de geschiedenisparagraaf in buitenlandse artikelen over Den Bosch. Dat is een aardige service aan de lezer, maar niet noodzakelijk, want je hoeft geen genie te zijn om te bedenken dat talen die geen apart historisch artikel hebben, misschien wat over de geschiedenis zeggen in het algemene artikel.

Er zijn echter ook diverse gevallen waarin een oplossing wel zeer gewenst is. Hiertoe behoren de gevallen die op Wikidata bekend staan als het 'Bonnie & Clyde problem', waar de ene taal alleen een artikel heeft over het duo en de andere taal alleen artikelen over de leden van het duo. Er is al veel gediscussieerd over dit probleem, te zeggen dat er géén probleem is lijkt me daarom geen voorstelling van zaken en te zeggen dat het onoplosbaar is vind ik defaitistisch.

En neem bovenlicht. Daar heeft de Engelse Wikipedia geen artikel over, en:transom light en en:transom window zijn doorschakelingen naar en:transom, wat slaat op de kalf, de dorpel tussen bovenlicht en het grotere raam of de deur eronder. Daarnaast heeft het Engels en:fanlight, dat is een halfrond (waaiervormig) bovenlicht. Voor beide Engelse artikelen zijn nauwelijks equivalenten in andere talen, waardoor er dus voor de meeste talen geen koppeling is tussen het artikel over bovenlichten en de Engelse artikelen. Vorig jaar probeerde iemand daar wat aan te doen door het Wikidata-item over fanlights samen te voegen met het item over bovenlichten in het algemeen, maar dat is (terecht) teruggedraaid aangezien het gewoon niet correct is. In mijn ogen botsen de twee doelstellingen van Wikidata (een bewaarplaats voor interwikilinks en een algemene kennisbank gebouwd rond entiteiten) hier met elkaar. Bever (overleg) 23 apr 2015 22:40 (CEST)

Vraagje

De stemming geeft aan dat een meerderheid meent dat die links niet behouden moeten worden. (om te spreken van een ruime meerderheid lijkt mij overdreven als er maar goed 30 gebruikers hebben gestemd.). De vraagstelling was bepaald niet eenduidig, de suggestie om de stemming ongeldig te verklaren kan ik volgen. Maar wat voor mij onbeantwoord blijft, als die links worden verwijderd, is dan een alternatief beschikbaar? Die links hebben/hadden wel een functie. Misschien dat ik ergens over heen lees, dat zou kunnen. Peter b (overleg) 22 apr 2015 13:08 (CEST)

Met een meerderheid van 87% heb je meer dan een ruime meerderheid. Het is aan gebruikers zelf om te bepalen of ze willen stemmen. Als ze niet stemmen laten ze de besluitvorming over aan anderen en leggen ze zich bij de uitslag neer. En de uitslag is duidelijk: niet behouden. Voor interwikilinks met anchors is geen alternatief voor handen. In de stemming hebben de gebruikers de voor- en nadelen van interwikilinks met redirects afgewogen en hebben met 87% geconcludeerd dat die "functie" te weinig toegevoegde waarde biedt ten opzichte van de problemen die ze geven en dat ze beter verwijderd kunnen worden. Romaine (overleg) 22 apr 2015 16:25 (CEST)

Op dit moment vindt alhier discussie plaats over een alternatief. Hoe iemand daar overheen kan lezen is mij niet duidelijk. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 16:27 (CEST)

Er kan hier wel door een paar personen een discussie plaatsvinden over het alternatief, maar dit is niet in de stemming naar voren gekomen of benoemd, en deze discussie heeft dan ook geen invloed op uitslag van de stemming. Als er voor het starten van de stemming nagedacht was, of gereageerd op overleg, of als de lopende discussie in de kroeg was afgewacht, was dat misschien anders, omdat deze discussie dan meegenomen was in de opties, maar dat is nu niet het geval. En daar zullen we het volgens de regels helaas mee moeten doen. Iooryz (overleg) 22 apr 2015 16:36 (CEST)

Ik reageerde op het 'Vraagje' van Peter b. Inderdaad zijn er geen alternatieven meegenomen in de stemming, dat is spijtig, maar daar moeten we het inderdaad nu mee doen. Maar overleg over alternatieven is nog wel mogelijk nu. De uitslag sluit niet uit dat er een alternatieve oplossing wordt aangedragen. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 16:43 (CEST)

Het is voor de meesten ook vrij lastig om zorgvuldig een stemming op te zetten, helaas. Wel denk ik dat er voor dit probleem niet veel alternatieven zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 apr 2015 17:07 (CEST)

Ik ben het volledig met Bob.v.R eens dat er nog een alternatieve oplossing kan worden aangedragen. Daar zal dan alleen wel over gestemd moeten worden, want de huidige uitslag staat. Daar wil toch niemand omheen draaien, hoop ik? Wwian1 (overleg) 22 apr 2015 19:18 (CEST)

Ik ben het daar niet mee eens. De uitslag van de stemming is helder, daar draait niemand omheen. Voor alternatieven die mogelijk maken dat gebruikers toch (op een andere manier dus) het anderstalige artikel kunnen vinden geldt: als er consensus over zou bestaan, dan hoeven we daarover niet te stemmen. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 19:28 (CEST)

Wanneer is het nou precies consensus? Nu Stratoprutser deze stemming heeft laten houden, kunnen we dit besluit alleen nemen als iedereen die hier heeft gestemd van dit overleg afweet. Ik vrees dat we anders gewoon verschrikkelijk tekort doen aan iedereen die zijn stem heeft uitgebracht. We zitten lelijk met die rottige stemming in onze maag. Wwian1 (overleg) 22 apr 2015 19:32 (CEST)

Ik zie het probleem niet zo. De interwiki's mogen worden verwijderd, dat blijkt uit de stemming. Er wordt momenteel nog nagedacht over alternatieven zoals externe linken en iets via Wikidata. Aan het overleg daarover doen meer dan vijf gebruikers mee. Indien nodig kan het ook nog in de kroeg worden besproken. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 19:41 (CEST)

Uiteraard mogen de betreffende links op grond van deze stemming verwijderd worden. Het betekent dat mensen die deze links willen verwijderen, niet hoeven te wachten tot er eventueel een alternatief is. Over de (on)wenselijkheid en haalbaarheid van alternatieven zegt de stemming helemaal niets (er stond eenvoudigweg niets over op de stempagina). Alternatieven kunnen allerlei bezwaren blijken te hebben, maar deze stemming is géén belemmering. Ik vermoed ook dat het wel mogelijk is om de oude links nog op de een of andere manier terug te vinden, mochten mensen aan de slag willen met zo'n alternatief. Bever (overleg) 23 apr 2015 22:47 (CEST)

Informatie bij het stemmen.

Het moet mij van het hart dat de informatie bij deze stemming niet juist was. Gesteld wordt :"Het voordeel van het behouden van interwikilinks met anchors is dat artikelen die in sommige andere taalversie geen equivalent hebben toch een interwikilinks krijgen. Hierdoor is het makkelijker om artikelen uit te breiden en kunnen mensen die het Nederlands niet machtig zijn makkelijker naar hun eigen taalversie." Veel belangrijker is echter dat mensen, die het Nederlands beheersen meestal ook één of meer andere talen voldoende kennen om ook daarin artikelen te kunnen lezen met informatie over de inhoud van het betreffende artikel. Dit kan dan onder andere zijn een artikel in een andere taal over hetzelfde onderwerp (wordt wel gelinkt) over een verwant onderwerp (mag niet worden gelinkt) over een breder onderwerp, waarbij het Nederlandse artikel bijvoorbeeld een hoofdstuk is (mag niet worden gelinkt). Het grote voordeel is voor de lezer dat hij of zij, als dat wel zou mogen, dan gemakkelijker meer informatie krijgt van Wikipedia, maar ook dat die informatie beter betrouwbaar is en dat wikipedia als geheel hierdoor dus beter betrouwbaar wordt. Waarom beter betrouwbaar? Wel het is niet te vermijden dat er in een bepaald artikel (soms grote) fouten staan, in wikipedia evenals in andere encyclopedieën en boeken. Door nu maar veel verwante artikelen te lezen in verschillende talen en die kritisch te vergelijken, met de bronnen erbij kom je achter de waarheid. Dat is literatuuronderzoek zoals het moet. Als wikipedia daarin beperkingen oplegt, boet zij in op de algehele betrouwbaarheid. Ook vraag ik mij af, of het hier gestelde nadeel wel zo zwaar weegt. De link kan toch gemakkelijk worden gewist, als er een nieuw artikel komt, lijkt mij. Groet Wschot (overleg) 27 apr 2015 21:32 (CEST)

Hoe weet je dat er een nieuw artikel komt in plaats van dat kopje op de anderstalige Wikipedia? En wie wist dat linkje als dat artikel er daadwerkelijk komt? Je kan wel de koppeling maken op Wikidata, maar door de lokale interwiki (naar het kopje op de anderstalige Wikipedia) zie je die koppeling niet. Je blijft op dat ene kopje uitkomen tot iemand die lokale interwiki verwijdert. Mbch331 (Overleg) 27 apr 2015 21:45 (CEST)

Waarschijnlijk is de oude link toch nog nuttig, ook als er geen link tot stand komt naar het nieuwe artikel met hetzelfde onderwerp. Ik ben echter veel duidelijker over het grote voordeel van zo veel mogelijk vrijheid om naar andere talen te linken en dat voordeel werd hier in de stemmingsronde niet eerlijk gemeld.Wschot (overleg) 27 apr 2015 21:54 (CEST)

@Wschot: hierboven wordt gediscussieerd over alternatieven. Zelf heb ik een concreet voorstel gedaan. Groet, Bob.v.R (overleg) 27 apr 2015 22:15 (CEST)