Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Indeling TBP-dagpagina's

Deze pagina betreft overleg over de peiling. Algemene feedback over de test kan waarschijnlijk beter hier geplaatst worden.

Waarom?

De indeling zoals die was is zonder peiling aangepast, wat de zin van die aanpassing was is mij nog steeds onduidelijk, een verdere aanpassing lijkt me eerlijk gezegd een vorm van bezigheidstherapie. Alle energie die hieraan wordt besteed gaat ten koste van waar het werkelijk om gaat. Houd daar toch eens mee op. Peter b (overleg) 4 mrt 2019 21:02 (CET)

Dag Peter b, mocht je er tijd aan willen besteden (niet verplicht natuurlijk) kun je op Overleg_gebruiker:Encycloon/Voorbeeld_TBP de achtergrond en overwegend positieve reacties lezen. Met af en toe wat innovatie (sterker, het idee komt eigenlijk al uit 2010) is niets mis wat mij betreft, maar ik snap dat niet iedereen daar zo over zal denken. Mvg, Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 21:32 (CET)

1) Ik ben ook iemand die niet zo van veranderen houdt om het veranderen. Maar in dit geval vind ik het wel een vooruitgang, en ik ben niet eens een veelvuldige raadpleger van TBP.

2) Is het misschien een idee om te verwijzen naar de "twee mogelijkheden" (de huidige link, zeg maar variant 1, met {link2} + variant 2 zonder {link2}; 1 maart is met 23 nominaties daarvoor best wel geschikt, denk ik. Dan hebben gebruikers vergelijkingsmateriaal. Pucky (overleg) 4 mrt 2019 22:30 (CET)

PS, 3) Is het gebruik van "moeten" verstandig? Dit werkt vaak als een rode-lap-op-een-stier, is een andere toeschietelijker formulering mogelijk?

Aangepast, goede opmerking. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 22:58 (CET)

Tussen Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190304 en Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190301 zit niet zoveel verschil toch, behalve {{Links}} en {{Links2}}? Ik denk niet dat dat een discussiepunt is. Maar we kunnen inderdaad best meerdere opties peilen als we toch bezig zijn. (De opmaak en indeling van) TBP moet ook van 'de gemeenschap' zijn, niet alleen van een kleiner aantal gebruikers. Encycloon (overleg) 4 mrt 2019 22:58 (CET)

Of ik ben niet duidelijk -genoeg- geweest, of je begrijpt me verkeerd :). Ik bedoel eigenlijk huidige, die met "Links2" (zonder dubbele artikelnaam) en Gebruiker:Encycloon/TBP 5 jan 2019 andere stijl (dus zonder de Links-rij erin opgenomen). (Je zou hem als iets compactere variant is ook mogelijk () kunnen vermelden. Pucky (overleg) 5 mrt 2019 09:17 (CET)

@Pucky: Met deze oplossing lijkt me het verschil niet meer zo belangrijk om in de peiling te noemen. Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 20:41 (CET)

"Tot 1 maart 2019 zagen de TBP-dagpagina's er als volgt" uit." Hier wordt de suggestie gewekt dat we al jaren op die manier werkten, en dat het nu misschien een keer tijd wordt om het anders te doen. Terwijl die manier van werken piepjong is, om precies te zijn nog geen maand. Eerder deden we het met genummerde delen (en zoals Peterb terecht opmerkt: die indeling is zonder peiling aangepast). Het zou wel zo eerlijk zijn om dit te vermelden. Apdency (overleg) 6 mrt 2019 09:43 (CET)

Het ging me om de nominatie-per-deel-opzet, die is al wel jaren in gebruik. Maar ik zal dit er inderdaad bij zetten.

Is het wenselijk eventueel als vervolg te peilen over nummering/tijdstippen, wanneer er geen meerderheid voor de indeling-per-nominatie is? Encycloon (overleg) 6 mrt 2019 09:57 (CET)

Niet aan de peiling gewijd commentaar

Fijn dat Peter_b klaagt over "waar het om draait", maar ik zie weinig edits in de hoofdnaamruimte na 4 maart (de datum van klagen). Waar draait het dan om, Peter? Edoderoo (overleg) 9 mrt 2019 16:00 (CET)

Volgens mij draait het om het onder prettige omstandigheden bouwen aan een encyclopedie. Dat kan in principe ook buiten de hoofdnaamruimte. Maar goed, dit onderwerp is hier verder weinig relevant voor de peiling. Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 20:37 (CET)

Peiling 2010

Eventueel kan je kort de peiling uit 2010 ook vermelden in het stemvoorstel. Tenslotte was daar indertijd een meerderheid voor en de argumenten/reacties daar of bij de gelinkte kroegdiscussie kunnen ook relevant zijn voor deze peiling. Misschien iets als: In 2010 was er al eens een peiling over dit onderwerp, maar daar is indertijd geen gevolg aan gegeven. (ev. met een reden erbij) Ook ev. bepaalde bezwaren van toen wat relativeren en de argumenten voor ook nog even bekijken (op 9 jaar tijd is er wellicht iets veranderd). Bv. 1 van de voornaamste tegenargumenten (allez, meerdere tegenstemmers melden het toch in hun reacties) is de lange inhoudsopgave. Indien de inhoudsopgave op WP:TBP bedoeld wordt, dan zijn de extra kopjes daar nu niet op te zien. Indien de inhoudsopgave van de dagpagina's bedoeld wordt, dan is het daar wel op te zien. Uit tegenargument #3 maak ik op dat beide bedoeld worden, maar vooral diegene op WP:TBP. (maar daar kunnen de tegenstemmers anders over denken) In dat geval is de situatie dus al anders ten opzichte van 9 jaar geleden aangezien het toen blijkbaar wel zichtbaar was op het totaaloverzicht. Nu ja, dit is slechts een suggestie. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 mrt 2019 15:25 (CET)

Ja, ik denk dat veel van de daar genoemde argumenten inmiddels wel genoemd zijn of al technisch opgelost. Eventueel kunnen Basvb en Romaine op deze plaats de nadelen benoemen, mochten ze nog steeds dezelfde mening/visie hebben tenminste. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 21:42 (CET)

(werd gepingt) Ik wist niet eens meer van dit onderwerp af, als ik de peiling uit 2010 zo teruglees is daar vrij uitgebreid op dit topic ingegaan, waarbij ook veel ruimte was voor het opsommen (en met voorbeelden laten zien) van voor en nadelen. Eventuele argumenten kunnen dus gewoon daarvandaan gehaald worden lijkt me, dat hoeft niet per se iets "van mij" te zijn. Als ik het teruglees zie ik dat daar ook al over oplossingen over het korthouden van de inhoudsopgave gesproken werd. Mvg, Bas (o) 7 mrt 2019 20:29 (CET)

Het hoeft zeker niet per se "van jou" te komen. Wel worden er een paar 'meningsargumenten' gegeven, dus ik dacht dat je dat misschien liever zelf wilde formuleren. Maar anders niet hoor, dat is geen probleem. Encycloon (overleg) 7 mrt 2019 20:45 (CET)

Als stelling 2 genoeg stemmen krijgt in april beginnen?

Van 22 tot (en met?) 29 maart wordt gepeild over stelling 2. Er staat niet wanneer we dan door gaan testen. We hebben nu in de loop van de maand maart kunnen testen met de nieuwe kopjes. Ik zou willen voorstellen dan gedurende de maand april te testen met één pagina per nominatie, mocht stelling 2a genoeg stemmen krijgen. Komt er dan van 14 tot 22 april een peiling over of dat systeem bevalt? --Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2019 18:12 (CET)

Dag Frank Geerlings, ik had er inderdaad niets concreets bij gezet omdat ik zelf te weinig inzicht in dat systeem heb om zo'n eventuele vervolgtest werkend te krijgen. Als iemand anders de (vooral technische) taak op zich wil nemen om dit te introduceren, vind ik je voorstel prima. Encycloon (overleg) 17 mrt 2019 18:29 (CET) PS: er staat nu 'tot' omdat er nog een tijdstip achter komt te staan.

Ik wil qua techniek daar wel wat werk in steken, maar het heeft wat voorbereiding en duidelijkheid nodig. Vandaar dat ik er alvast naar informeer. Het is ook goed om alvast te weten of we willen testen met het Franse systeem of het Engelse systeem. Functioneel het belangrijkste verschil: De Fransen laten op hun versie van WP:TBP alleen een lijstje van genomineerde artikelen zien (en hun status in het beoordelingsproces). De Engelsen transcluderen alle subpagina's zodat het er, als je naar WP:TBP gaat, uitziet net als nu. We moeten nog kiezen welke variant we willen testen. Het kan ook allebei getest worden (natuurlijk niet tegelijk). --Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2019 18:42 (CET)

Inderdaad goed om er op tijd over te beginnen. Voor een test is het misschien handiger om te starten met de minder grote overgang van de Engelse variant, maar als er al voorkeur is voor de Franse versie zou dat natuurlijk ook kunnen. Encycloon (overleg) 17 mrt 2019 18:55 (CET)

Afgezien van dat een datum in de peiling opnemen m.i. niet nodig is, weet ik weet niet of het verstandig is nu al (mochten de deelpeilingen daartoe aanleiding geven) een datum vast te leggen waarop de test van start gaat. De huidige proef (met kop-per-nominatie) is met weinig voorbereiding van start gegaan, en veel onderdelen zijn pas tijdens de 'proefperiode' gemaakt/aangepast. Hier is (terecht) kritiek op gekomen, en er bleken onvoorziene technische problemen te zijn (de 'meldingsbot' tvpmelder). En dan was dat eigenlijk niet meer dan een wijziging in de lay-out: de basisstructuur met dagpagina's was niet gewijzigd.

De wijziging naar subpagina-per-nominatie is een aanpassing van de basisstructuur, wat dus sowieso een betere voorbereiding nodig heeft. Om te beginnen wellicht bij de tvpupdater, maar ik begrijp dat jij (Frank) de nlwikibots-code zelf kan aanpassen. Daarnaast zijn er wellicht andere technische aanpassingen nodig.

Het lijkt me verder verstandig om de verschillen tussen het Engelse en het Franse systeem (de twee voorbeelden waar volgens mij het meest naar gekeken wordt) duidelijker te hebben, en ook de technische kanten (bots/scripts/tools) ervan in kaart te hebben, zodat deze informatie in de peiling betrokken kan worden (voor welk systeem, of welke delen van welk systeem, is de voorkeur?) vóórdat de proef met subpagina's gestart wordt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 18 mrt 2019 15:15 (CET)

Ik zou eerder het compliment willen geven (hierbij, aan Mar(c) en Encycloon) dat tijdens de proefperiode zo adequaat en wendbaar dingen zijn veranderd omdat dat nodig was. Maar ik vind wachten en uitwerken prima. En misschien flauw maar ik zeg het toch: de technische problemen met de tvpmelder waren helemaal niet onvoorzien. Organisatorische problemen worden vaak bestempeld als technisch. --Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2019 17:11 (CET)

Bedankt voor het compliment! En dit is meteen een goede plek om te zeggen dat ik deze samenwerking met Encycloon erg positief ervaren heb, en dat ik blij ben met de constructieve feedback van iedereen (ondanks de wellicht wat hobbelige start). Het onvoorziene slaat vooral op ons twee, en ik vermoed op de meeste anderen die op deze proefmaand aanstuurden. Ik heb er i.i.g. geen moment bij stilgestaan, en met een zorgvuldiger voorbereiding had het wellicht voorkomen kunnen worden. (De discussie over de wenselijkheid van automatische berichten maakt het probleem uiteraard wel minder groot.)

Met een aantal technische kanten van WP heb ik wel vrij veel ervaring, zoals sjablonen en scripts e.d., maar ik heb me nooit echt verdiept in de werking (de code-kant) van de bots. Mijn bovenstaande afremming heeft allerminst met een gebrek aan vertrouwen in jouw technische kwaliteiten te maken (integendeel, dat je toegang hebt tot de nlwikibots-account geeft mij al vertrouwen genoeg), maar alles met een zorgvuldige(r) aanloop; met name de voorbereiding en de peiling. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 18 mrt 2019 17:45 (CET)

Oh, ik had het niet als een gebrek aan vertrouwen geïnterpreteerd hoor. Het aansturen op de proefmaand heb ik helemaal gemist en ik was er een beetje door verrast. Ook een beetje teleurgesteld, omdat er op de achtergrond door anderen al (vroege) voorbereidingen liepen voor het testen met de Engelse systeem, waar immers al draagvlak was ontstaan. Die werden een beetje doorkruist. Maar ja, dat kan gebeuren. Er is natuurlijk niet één centrale achterkamer waar alle geheime plannen centraal worden voorbereid, kennelijk zijn het er meer. :) --Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2019 22:00 (CET)

Dat is ook wederzijds Mar(c)!

Hoe zouden de twee systemen het beste in stelling 2a (waar we op af lijken te stevenen) verwerkt kunnen worden? Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 22:23 (CET)

@Frank Geerlings: Kijk, die (vroege) voorbereidingen had ik dus weer gemist! En ik zie, uitgaande van dat uit de peiling een positief geluid over een subpaginasysteem komt, de test met de huidige opzet nog steeds als een nuttige tussenstap naar een subpaginasysteem, en het proces naar deze opzet als onderdeel van de gehele verandering. De nu bereikte lay-out van de afzonderlijke nominaties is immers een prima uitgangspunt voor zoals de beoordelingsdiscussies op de subpagina's eruit kunnen gaan zien.

@Encycloon: Als je het aan mij vraagt, zouden de voornaamste verschillen tussen de systemen (zoals ik ze hier had beschreven) in de peiling aan de orde moeten komen: de inpassing, de plaats en de indeling. Op zich lijkt het Engelse systeem prima om de test mee te starten, en kan (voor die drie punten afzonderlijk) de adoptie van het Franse systeem als een mogelijke vervolgstap overwogen worden, maar het zou goed zijn om erover te peilen: als er een duidelijke voorkeur voor een bepaalde optie is dan kan die meegenomen worden in de test, en het geeft ruimte voor andere overwegenswaardige opties. Daarnaast is het naar mijn mening belangrijk om een beeld te hebben/krijgen van hoe gewenst het is om nu knopen door te hakken (om potentiële veranderingsmoeheid te voorkomen), versus eerst de kleinere stap richting het Engelse systeem en later peilen over vervolgstappen (om beter gebruik te kunnen maken van voortschrijdende inzichten). Ik heb daarvoor ook te weinig inzicht in de voor- en nadelen van de verschillende opties, tevens m.b.t. de technische mogelijkheden (bots/scripts/tools voor het eenvoudig houden van zowel nomineren als afhandelen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 mrt 2019 13:01 (CET)

(Hieronder een concretere voorsteltekst. — Mar(c). ^[O] 20 mrt 2019 00:19 (CET))

Op deze manier toegevoegd. Ik hoop alleen wel dat de stemtoelichtingen nu niet te lang worden, maar anders kan het altijd nog naar de overlegpagina verplaatst worden. Mvg, Encycloon (overleg) 20 mrt 2019 23:48 (CET)

Inhoud vervolgpeiling

initiële voorstel uitbreiding vervolgpeiling 

Als extra vragen onder stelling 2a optie 'Voor'. Als gezegd zou het Engelse systeem als eerste (want kleinere?) stap ingevoerd/getest kunnen worden, om (onderdelen van) het Franse systeem later als vervolgstappen te overwegen. Bij een duidelijke voorkeur voor een bepaalde optie zou deze in de test meegenomen kunnen worden.
(Noot: Deze drie kenmerken van het Franse systeem kunnen afzonderlijk overwogen worden, al combineert optie 1 van 'inpassing' niet goed met optie 2 van 'indeling'.)

• Inpassing – hoe integreren we de beoordelingspagina's (subpagina's) in het overkoepelende TBP-project:
  1. Middels transclusie op dagpagina's (Engelse systeem) en/of de TBP-hoofdpagina weergeven (dus effectief zoals onze huidige dagpagina's en hoofdpagina eruitzien)
  2. Slechts met een overzichtelijke hoofdpagina bestaande uit een lijst van alle nominaties (Franse systeem)

  • Andere opties?
  • Liefst beginnen met optie/stap 1, en later peilen of optie 2 of een eventuele andere optie gewenst is?

• Plaats van de beoordelingspagina's:
  1. Gewoon als subpagina van WP:TBP (Engelse systeem)
  2. Als subpagina van Overleg:<artikel> (Franse systeem)

  • Andere opties?
  • Liefst beginnen met optie/stap 1, en later peilen of optie 2 of een eventuele andere optie gewenst is? (wellicht als onderdeel van een bredere verschuiving van discussies naar de Overleg-naamruimte)

• Indeling (lay-out):
  1. De huidige lay-out van de afzonderlijke nominaties, met vrije ruimte om te argumenteren en te discussiëren (vergelijkbaar met het Engelse en het Duitse systeem)
  2. Een stemformulier-achtige indeling (Franse systeem)

  • Andere opties?
  • Liefst beginnen met optie/stap 1, en later peilen of optie 2 of een eventuele andere optie gewenst is? (al dan niet n.a.v. behoeften die ontstaan uit praktijkgebruik)

Ik heb op Wikipedia:Opinielokaal/Indeling TBP-dagpagina's/Concept stelling 2 een aparte pagina gemaakt, zoals ik de vervolgpeiling in gedachten had (bij nader inzien de extra vragen voor iedereen die er wat over wil zeggen, niet alleen voor de voor'stemmers'). Ik kan nog wat links naar voorbeelden e.d. aanbrengen, maar ik zie ook graag inbreng van anderen en meningen over deze opzet van de vervolgpeiling. In het bijzonder @Frank Geerlings: matcht dit met de al lopende voorbereidingen? Verder zie ik dat de start van de vervolgpeiling gepland staat voor morgen, maar voor een zorgvuldige peiling zijn er m.i. nog wel enkele verduidelijkingen en aanvullingen nodig. Wellicht loop ik daarmee wat vooruit op de zaken, maar toch:

• Over wat voor 'test' gaan we peilen? Over een test die geheel buiten WP:TBP plaatsvindt hoeven we in principe niet te peilen (behalve om te weten of er überhaupt draagvlak is), dus als het een proef wordt die op WP:TBP live uitgeprobeerd gaat worden, moet dat duidelijk zijn. Of moeten we de vervolgpeiling herformuleren, met de vraag of een systeem met subkopjes (herstel) subpagina's gewenst is – dus niet voor/tegen testen, maar voor/tegen invoeren? Agora heeft hier gelijk dat WP:TBP de laatste tijd als proeftuin is gebruikt, en het gaat nu wel om een aanpassing van de basisstructuur.
• Wat zijn de voor- en nadelen van de verschillende opties (de verschillende onderdelen van het Engelse systeem en van het Franse systeem)? Ik zie graag wat input van meerdere collega's! Ik proef in het Franse systeem wel voordelen waarover hier al kort wat gezegd is; wellicht dat Ecritures of RonnieV daar meer over kan zeggen.
• In hoeverre zijn er technische mogelijkheden (bots/scripts/tools) die het proces vrij eenvoudig houden, voor zowel het nomineren als het afhandelen?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mrt 2019 11:04 (CET)

Klopt Mar(c), 22 maart is te snel en meer inbreng is gewenst. Encycloon (overleg) 21 mrt 2019 11:14 (CET) PS: Waar je systeem met subkopjes zei, zul je systeem met subpagina's bedoelen neem ik aan?

(Yep! Bedankt voor het wijzen op het foutje. — Mar(c). ^[O] 21 mrt 2019 11:56 (CET))

Ik heb op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Indeling TBP-dagpagina's/Concept stelling 2 een vraag gesteld. Daar verder? --Frank Geerlings (overleg) 21 mrt 2019 12:13 (CET)

Ik ben zo vrij geweest je vraag hieronder te zetten, om het overleg over de (vervolg)peiling bij elkaar op één overlegpagina te houden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mrt 2019 09:47 (CET)

Ter verduidelijking: Als je nee of neutraal stemt in de peiling over of er doorgetest, dan ben ik op zich wel nieuwsgierig naar hoe je zou stemmen voor de extra vragen. Hoe dan ook moet worden duidelijk gemaakt in de inleiding of je, als je niet voor stemt, ook over de extra vragen je stem wil uitbrengen. Ik stel de mening daarover onder de nee-stemmers ook zeer op prijs.

Overigens kan het geen kwaad nog even aan te stippen wat de motivering is voor deze vragen, maar mij ontbreekt het nu even aan tijd om die er bij te zoeken. Er is recent al het nodige over gesproken in de kroeg en elders. --Frank Geerlings (overleg) 21 mrt 2019 12:09 (CET)

Ik ben zelf een groot voorstander van experimenten en proeftuinen. Wikipedia is een proeftuin. Wie niet experimenteert en proefdraait, komt niet of nauwelijks tot verbeteringen. Die terughoudendheid met proeven lijkt me overigens een van de redenen waarom Wikipedia steeds bejaarder lijkt te worden. Josq (overleg) 22 mrt 2019 14:58 (CET)

Complimenten

Voor de gedegen opzet van deze peiling (en het vervolg daarop). Eigenlijk gek: Wikipedia als geheel zou je kunnen zien als een (chaotisch) experiment, en toch lijken we bang van ieder greintje verandering. Vinvlugt (overleg) 25 mrt 2019 09:35 (CET)