Overleg:Zesdaagse Oorlog/Archief 2004-2011

Naar: Overleg:Zesdaagse Oorlog

Oud overleg

Had dit lemma nog niet gezien. Ergerde me aan de Jom Kippoeroorlog (dat wordt het waarschijnlijk) en heb het al een beetje uitgewerkt. Dit stelt ook na Jeroens welkome redactie niets voor en is ook nog altijd niet neutraal (of er en beetje in de buurt). gidonb 10 feb 2004 21:58 (CET)

Zou je je bezwaar wat willen toelichten? Welke woorden of zinnen zijn naar je mening onvoldoende neutraal? Je opmerkingen/wijzigingen zijn uiteraard meer dan welkom om er een zo neutraal mogelijk artikel van te maken (hoe moeilijk dat bij dit soort artikelen misschien ook is). Groet, Falcongj 10 feb 2004 22:08 (CET)

Ik lees: "tot doel hadden een einde te maken aan de staat Israël"
Is dat het doel dat deze landen zelf verklaarden te hebben? Inderdaad een uiterst summier artikel voor een dergelijk uitgebreid onderwerp. TeunSpaans

---

Waarom terug veranderd? De verbetering klopt. Misschien niet zeer neutraal opgesteld, maar wat er hiervoor stond was feitelijk onjuist! Israël viel Egypte aan, daarbij wordt casus belli enzo gehaald, maar het feit blijft dat Israël aanviel. Ik had me met het hele artikel nog nooit bemoeid. Gidonb 30 mrt 2004 10:16 (CEST)

Dat wist ik niet, ik draai het opnieuw terug. Ik ben misschien te wantrouwend bij wijzigingen door anonieme gebruikers aan dit soort artikelen. Elly 30 mrt 2004 10:22 (CEST)

OK, er moet nog een boel aan dit artikel gesleuteld worden, maar ik kan goed voorstellen dat iemand een beetje doordraaft in de correcties want dit klopte niet. Had het een keer oppervlakkig gezien en weer uit het oog verloren. Het is veel te weinig over dit onderwerp. Gidonb 30 mrt 2004 10:25 (CEST)

Excuses voor de anonieme wijziging, ik had nog geen account gemaakt.

Geeft niet, welkom op Wikipedia! Tip: gebruik vier keer ~ pal achter elkaar om naam, tijd en datum te schrijven. Succes en veel plezier! Gidonb 30 mrt 2004 12:44 (CEST)

Uitleg voor POV: Artikel is nog altijd ongebalanseerd, uit een pro-Israëlische optiek geschreven ("slaagde erin de aanvallers terug te drijven") en feitelijk deugt er nog steeds van alles niet.) Gidonb 30 mrt 2004 12:45 (CEST)

Bedankt voor de tip! JohnV 30 mrt 2004 13:09 (CEST)

JonV, dit wordt niets. De fouten zijn er nog niet eens uit, en nu krijgen we er verhalen over fanatieke zionisten in. Volgens mij moet het hele artikel opnieuw en dan zonder fouten en stemmingmakende taal. Gidonb 30 mrt 2004 14:28 (CEST)

Wat is er nu nog fout dan? En het is toch waar dat religieuze joden door zionisten werden aangespoord om het land van hun voorvaderen in bezit te nemen? Het hele verhaal is wel kort. JohnV 30 mrt 2004 15:25 (CEST)

Nee, dat is niet waar. Sorry. Gidonb 30 mrt 2004 16:02 (CEST)

Ik ben bang dat ik dat niet met je eens ben. Sorry. JohnV 1 apr 2004 12:24 (CEST)

Geen probleem. Heb inmiddels alles geschrapt wat kan lijken op stemmingmaking van links en van rechts (dat laatste was de basis van het artikel). Heb ook de kleine vluchtelingenstroom gemeld na de zesdaagse oorlog, die vaak over het hoofd wordt gezien. Het is nu wat karig, maar tenminste NPOV. Gidonb 1 apr 2004 13:24 (CEST) --- Heb artikel gelezen en heb wat opmerkingen. Ik vind het onterecht dat Israel hier de rol van agressor op zijn naam krijgt. Historisch gezien is het bovendien onjuist. - Syrie besloot de rivier de Jordaan om te leiden (de 6-daagse oorlog ging om water), zodat Israel geen vers water meer kreeg. - Egypte stuurde de VN naar huis, die de gedemilitairiseerde Sinai bewaakte. - Egypte trok met een groot leger de Sinai in. - Egypte maakte, tegen alle verdragen en resoluties in, het onmogelijk om Eilat als vrije haven te gebruiken. Egypte blokkeerde de straat die toegang geeft tot de rode zee en plaatste raketten. Ze gaven verder aan mijnen te hebben gelegd. - Syrie, Egypte, Jordania, Libanon hadden alle vier gemobilizeerd en Israel niet. - Iraq, Syrie, Tunesie, Algerije, Egypte, Jordanie, LIbanon communiceerden allemaal dat Israel van de aardbol geveegd moest worden. - Syrie beschoot Israel doorlopend. - Tot op het laatst toe heeft Israel onderhandeld over vrede. Tevergeeefs, want Egypte was helder in zijn antwoord: wij zijn uit op de vernietiging van Israel. Toen alles op niets was uitgelopen viel Israel Egypte aan en Jordanie, Iraq en Syrie vielen Israel aan. Het feit dat hun aanvallen minder succesvol waren dan de Israelische maakt daarbij niet uit. Zoek maar even op hoeveel ton artilleriegranaten het Jordaanse leger op woonwijken van West-Jerusalem liet neerkomen toen ze ten aanval trokken.... Dus Egypte bezette als eerste grond waar ze NIET mochten zijn en Israel lostte als eerste een schot... wie is dan de agressor? Interessant ook in relatie tot de situatie "Nazi Duitsland en Tjechie". En nee: ik ben geen zionist. Integendeel. Maar ik hou wel van waarheid.

Ja, je zou een sectie ==voorgeschiedenis van de oorlog== of zo kunnen toevoegen met deze informatie? Hoe dan ook is dit artikel veeeeel te beknopt voor dit onderwerp. Flyingbird 15 apr 2004 23:03 (CEST)

Anders dan naar de een of ander te wijzen onder de noemer 'agressor', stel ik voor dat je het proces van escalatie, overschreiding van casus belis etcetera met zo veel mogelijk feiten en zo weinig mogelijk buikgevoelens onder de titel te schrijven, die Flyingbird voorstelt. Tip gebruik vier een ~ teken achter elkaar om te tekenen, zelfs als je niet aangemeld bent, dan kunnen we je bij de naam of het IP-adres noemen. Groet, Gidonb 15 apr 2004 23:15 (CEST)

---

Wat ik nu wel jammer vind, is dat het Artikel inmiddels veel kleiner is dan de Overlegpagina! Dat kan zo toch niet?! Wat vinden de 'aanwezigen' van de Engelstalige wikipedia over dit onderwerp? Zullen we die in het Nederlands vertalen om zo dit armetierige artikel inhoud te geven? Wat zeggen jullie? Koenb 15 mei 2004 21:58 (CEST)

Koenb, dat is meestal een prima basis! Als je al bezig bent, probeer dan vooral wat tactische verloop over te nemen. Oorlogsartikelen gaan vaak zo weinig over de oorlog zelf. Succes! Gidonb 16 mei 2004 06:03 (CEST)

Goed idee, ik hoop dat je er tijd voor hebt. Flyingbird 16 mei 2004 09:11 (CEST)

En er staat een citaat van 'Mosje Dajan, Minister van Defensie in 1967, tegenover de New York Times, 11 Mei 1997'. Aangezien de goede man toen al 15 jaar dood was, denk ik dat, tenzij de New York Times-journalisten bovennatuurlijke krachten hebben, er hier iets niet klopt. Jackal 4 mei 2005 15:57 (CEST)

Da's inderdaad een beetje vreemd :-). Ik heb het citaat maar verwijderd. Dit was het citaat:

"Veel van de vuurgevechten met de Syriërs werden doelbewust uitgelokt door Israël, en de kibboetsbewoners die de Regering onder druk zetten om de Golan-hoogvlakte in te nemen hadden niet zozeer de veiligheid, als wel landbouwgrond op het oog. Ze deden niet eens een poging hun hebzucht te verbergen. Wij stuurden dan een trekker om een stuk land om te ploegen waar niets mee te beginnen was, in de gedemilitariseerde zone, en we wisten van tevoren dat de Syriërs dan zouden gaan schieten. En als ze dat niet deden, lieten we de trekker nog wat verderop ploegen, net zolang tot het de Syriërs de keel uit ging hangen en schoten... En dan zetten wij kanonnen in en later ook de luchtmacht, en zo ging dat... De Syriërs waren op de vierde dag van de oorlog geen bedreiging voor ons." (Moshe Dayan, Minister van Defensie in 1967, tegenover de New York Times, 11 mei 1997)

Diogenes. 22 jul 2006 17:44 (CEST)

---

Ik heb in het artikel e.e.a. verschoven omdat de kopjes de lading niet dekten. Volgens mij kan dit lange artikel makkelijk ingekort worden door een deel van de achtergrond weg te halen. Dit kan dan mooi gebruikt worden om de Suezcrisis te herschrijven Vanelburg 10 jun 2005 14:46 (CEST)

Neutraliteit betwist (2008)

Ik ben geen regelmatige Wikipedia bewerker, dus ik hoop dat ik de overlegpagina op de juiste manier gebruik.

Ik schrok nogal bij het lezen van dit artikel. Na bij de alinea over de eerste Israelische aanval op haar buurlanden te zijn aangekomen, had ik bijna het gevoel dat mij een pro Israelisch standpunt werd aangepraat. Niet alleen wordt alles verteld vanuit Israelisch oogpunt, maar ook worden zaken weggelaten die Israel in diskrediet zouden kunnen brengen. Heb ik toevallig medestanders die bereid zouden zijn samen met mij naar het artikel te kijken? (Ik ben niet zo'n ervaren "bewerker" namelijk).

Marco.M 13 dec 2008 23:43 (CEST)

Deze pagina lijkt me een prima plaats om een voorzet te doen, liefst met de nodige bronvermeldingen. Hanhil 13 dec 2008 23:49 (CET)

Ik zou willen beginnen met het aanpassen, of zelfs weglaten van alinea's als deze:

"Het politieke belang van de Zesdaagse oorlog was enorm: Israël had laten zien dat het niet alleen in staat was, maar ook bereid was een strategische aanval te lanceren die het regionale evenwicht kon veranderen. Egypte en Syrië trokken tactische lering uit de Zesdaagse oorlog, maar de strategische lessen leerden ze misschien niet, zodat ze de Jom Kipoeroorlog moesten aangaan om erachter te komen dat Israël niet langer de breekbare staat van de vroege vijftiger jaren was, nauwelijks in staat zichzelf te verdedigen."

Het is gigantisch pro Israel geschreven. Het probeert de "moed" van Israel uit te drukken en schildert Egypte en Syrie als af kinderen die "hun lessen moeten leren" en gestraft worden omdat ze dat niet doen. Bovendien heeft de alinea in mijn ogen bijna geen informatieve waarde, zeker aangezien de Jom Kipoeroorlog een eigen artikel heeft. Iemand mee eens?

Marco.M 14 dec 2008 12:28 (CEST)

Geen problemen met het verwijderen van Egypte en Syrië trokken tactische lering uit de Zesdaagse oorlog, maar de strategische lessen leerden ze misschien niet, zodat ze de Jom Kipoeroorlog moesten aangaan om erachter te komen dat Israël niet langer de breekbare staat van de vroege vijftiger jaren was, nauwelijks in staat zichzelf te verdedigen. Hier staan alleen vermoedens, niet gestaafd door behoorlijke bronnen. Het eerste deel van de alinea staat er m.i. terecht. Hanhil 14 dec 2008 12:41 (CET)

Kaarten

• 
  5-7 juni 1967
• 
  7-8 juni 1967
• 
  9-10 juni 1967

Volgens mij zou het wel aardig zijn om deze drie kaarten bij het artikel te plaatsen i.p.v. slechts eentje. - Ilse@ (overleg) 26 jan 2006 15:17 (CET)

Eli Cohen

hallo, volgens mij klopt er iets niet in het stukje: "Daarbij had Israël het voordeel van uitstekende inlichtingen met betrekking tot de Syrische posities, verzorgd door Eli Cohen van de Mossad, die later gevangengenomen en terechtgesteld zou worden. " Volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Eli_Cohen wordt Eli Cohen opgehangen op 18 mei 1965 en dat is 2 jaar voor de Zesdaagse Oorlog begint hoop dat ik niet ten onrechte deze comment heb geplaats. Succes en veel plezier :P – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.187.19.76 (overleg · bijdragen) 2008-02-01T12:45:26

Spelling

Dag Daniel, begrijp dat je je als portaalhoeder inhoudelijk de baas voelt van deze pagina's maar het zou prettig zijn als wel de Nederlandse spelling kan worden aangehouden. Graag de reverts weer ongedaan maken. Dank. 3 Wise Men 24 mrt 2008 11:24 (CET)
Zie: http://woordenlijst.org/zoek/?sourceid=Mozilla-search&q=zee-engte
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wp:taalcaf%C3%A9#Tweederde_.2F_eenderde__vs._twee_derde_.2F_een_derde

USS Liberty

Bijdrage inzake de aanval door Israël op de USS Liberty is inhoudelijk juist. De toegevoegde informatie is afkomstig van Amerikaanse overlevenden van die aanslag. Enieg connotaties zoals eerder wel te zien was, zijn wel verwijderd. Tekst is dus geredigeerd. Dat Daniel575 mij een antisemiet noemt is absurd. Hij is zelf een Joodse kolonist en woont op geroofd Palestijns land. Voorts is hij lid van een een Joods genootschap dat opriep tot een heilige oorlog tegen de Gay Pride in Israel. Dus in hoeverre is Daniel575 Breslauer dan inzake Israël als neutraal te beschouwen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.95.217.89 (overleg · bijdragen) 25 jun 2009 01:34

De gedetailleerde omschrijving heb ik omgezet in een apart artikel, USS Liberty-incident. Hanhil 25 jun 2009 07:06 (CEST)

Neutraliteitsprobleem.

"Dat bevel kwam van de Amerikaanse minister van Defensie Robert MacNamara, die zich persoonlijk in het radioverkeer meldde. Deze Robert MacNamara stond bekend als uitgesproken pro-Israël supporter en had herhaaldelijk geld ontvangen van Joodse lobbyisten."

"Er is nooit een Israëlische militair voor deze laffe aanval ter verantwoording geroepen."

Het is misschien niet per definitie antisemitisch, maar ik vind dit een buitengewoon niet-neutrale klank hebben. Het artikel over de zaak op en-wiki is veel neutraler en geeft alle feiten gewoon feitelijk weer, en niet door de bril van het Nederlands Palestina Komitee of de AEL, zoals dit. Dergelijke stemmingmakerij hoort niet in een neutrale encyclopedie. Overleg op de overlegpagina aldaar. --Daniel575 24 jun 2009 22:16 (CEST)

Opinies in lemmata

Ik ga me hier nu niet zelf aan branden na mijn ervaringen in het verleden dus dan maar hier een verzoek aan anderen er hun licht op te laten schijnen. Op Zesdaagse Oorlog werd deze reeks edits gedaan waarin de mening van een auteur uitgebreid (nou ja, een alinea) wordt vermeld in de text van het lemma. Het noemen van literatuur is uiteraard toe te juichen en er zijn gevallen waar de meningen van auteurs in de text worden verwerkt, met name bij controversiele feiten maar mijns inziens is een edit als deze ongewenst. Het geeft één mening prominent weer en dat kan leiden tot een andere gebruiker die weer een andere plaatst en dan een andere.....etc. Encyclopaedisch hebben dit soort edits in mijn ogen ook geen plaats in lemmata. Feiten, ondersteud door bronnen is iets anders dan vanuit elk boek de meningen over een onderwerp te etaleren in lemmata. Graag hier overleg over dit specifieke geval maar een meer algemene aanpak van dit verschijnsel kan mogelijk elders plaatsvinden.--Kalsermar 27 jul 2009 17:49 (CEST)

Over het algemeen geldt, denk ik, dat bij het uitgebreider en vollediger worden van artikelen meer verschillende gezichtspunten zullen worden aangedragen en deze gezichtspunten zullen steeds gedetailleerder worden uitgewerkt. Het lijkt me heel moeilijk of onmogelijk om daar ondubbelzinnige en faire regels voor te bedenken die opgaan voor elk willekeurig lemma in elk stadium van zijn ontwikkeling. Wat wel kan is opmerken dat een lemma onevenwichtig wordt, en via overleg en argumentatie zal naar meer evenwichtigheid moeten worden gestreefd. In het specifieke geval van de Zesdaagse Oorlog (ik reageer niet op de betreffende OP omdat ik op die plaats niks over dit onderwerp vind waarbij ik kan aansluiten, en ik ga het niet zelf aankaarten) luidt de paragraaftitel waaronder de gewraakte alinea te vinden is: Openheid van de kant van Israël, en de openingszin van die paragraaf luidt: "Hier volgen enkele beschouwingen van prominente Israëliërs met betrekking tot de achtergrond: (...)" Als je eenmaal een paragraaf hebt met zo'n openingszin kun je moeilijk meer bezwaar maken tegen het weergeven van iemands opinie. Het enige is dat de geciteerde journalist/schrijver Göran Rosenberg een Joods-Zweedse persoon is en dus onmogelijk tegelijkertijd een prominente Israëliër kan zijn. Maar zo'n paragraaf zal al gauw de neiging hebben om oeverloos en on-encyclopedisch te worden en daarom is zo'n hele paragraaf - in ieder geval in deze vorm - een minder gelukkige keus, als je het mij vraagt. Overigens zijn de geciteerde opinies (Hannah Arendt en Martin Buber) wel afkomstig van zeer prominente joodse denkers. Ook wie deze denkers kletsmajoren vindt zal moeten toegeven dat hun reputatie dwingt tot de erkenning dat het niet de eerste de beste kletsmajoren zijn. Theobald Tiger (overleg) 27 jul 2009 19:50 (CEST)

Wat concreet dus de vraag is: "moeten kletsmajoors in een op feiten en neutraliteit gebaseerde encyclopaedie een plaats hebben of is dat meer voor andere fora"?--Kalsermar 27 jul 2009 23:54 (CEST)

Ik ben niet tegen het weergeven van meningen in het algemeen. Als ze genoeg en langdurig aandacht krijgen is het onze taak die aandacht te beschrijven. Wel mis ik de overeenkomstige Arabische geluiden, die zullen er toch ook geweest zijn. Ook zou deze sectie naar onderen verplaatst kunnen worden om minder prominent te zijn. Dat kan makkelijk, want voor het goede begrip van de rest van de tekst is hij niet nodig. Maar de sectie doet wat hij belooft.

Meer moeite heb ik met allerlei beweringen in het artikel die niet op waarde te schatten zijn. In de sectie "Achtergrond" lees ik: De Sovjet-Unie steunde de Arabische aspiraties en heeft actief de eerste aanzet gegeven tot verdere escalatie door Egypte en Syrië begin mei te 'informeren' dat Israël op het punt zou staan om Syrië aan te vallen terwijl er aan Israëlische zijde nog van geen troepenconcentratie of mobilisatie sprake was. Die "onderuithaaltekens" om informeren maken een verwijzing naar een gezaghebbende bron absoluut noodzakelijk. Dat probleem is met een handige woordkeus wel weg te werken, maar vanaf dit punt staat er voortdurend zachte informatie in. Zonder bronvermelding moet die weg. Dat kan best tot een halvering van het artikel leiden. Gezien de te boek gestelde verzuchtingen van een Nederlandse correspondent in Egypte (o.a. voor NPS-journaal, de naam van de man wil me niet te binnen schieten) over de totale onmogelijkheid om in het Midden-Oosten betrouwbare informatie te krijgen, moeten we snoeien, snoeien, snoeien.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 28 jul 2009 08:00 (CEST)

Niet zo vaak ben ik het met Kalsermar eens, maar in dit geval meen ik ook dat deze toevoeging in dit artikel niet juist is. De beschouwing van Rosenberg aan de hand van Arendt en Buber is op zichzelf interessant, en zou misschien geplaatst kunnen worden in het artikel over Israel, maar hoort niet hier, en zeker niet in de paragraaf 'Openheid van de kant van Israel'. Deze laatste paragraaf hoort overigens natuurlijk wel te blijven staan onder 'Achtergrond', en moet niet naar beneden verplaatst worden. Ik herstel dus maar beide wijzigingen. Paul K. 30 jul 2009 09:38 (CEST)

Ik had het naar beneden verplaatst omdat het over "beschouwingen" gaat en die m.i. niet daar thuishoren maar whatever. Wel heb ik het kopje hernoemd naar "beschouwingen van Israeliers" omdat dat precies de inhoud samenvat. <geintje>Had je die revert trouwens niet 24 uur eerder moeten aankondigen... ;-)</geintje>--Kalsermar 30 jul 2009 16:36 (CEST)

Vandalisme

Ik heb het volgende vandalisme weer teruggedraaid:

1. "De Sovjet-Unie steunde de Arabische aspiraties en heeft actief de eerste aanzet gegeven tot verdere escalatie door Egypte en Syrië begin mei te 'informeren' dat Israël op het punt zou staan om Syrië aan te vallen terwijl er aan Israëlische zijde nog van geen troepenconcentratie of mobilisatie sprake was." - Dit werd ten onrechte verwijderd
2. "Geen werkelijk gevaar voor aanval op Israël" - POV
3. 3X "feit" sjabloon terug - geen bronvermelding, ja klinkt gek als er staat Le Monde xx/xx/19xx maar dat alleen is geen bronvermelding als die niet kunnen worden teruggevonden. Tenzij PK de Le Mondes en New York Times's thuis heeft liggen en die met paginanummer kan quoten blijft dit bronloos geneuzel zonder context. Dat van Dayan tenslotte was zijn visie toen hij oppositieleider was. Politiek dus en niets meer of minder. Ik verwacht geen herhaling van het vandalisme van PK.--Kalsermar 6 apr 2010 00:50 (CEST)

oke – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.208.58.117 (overleg · bijdragen) 7 apr 2010 14:43

Beste 87.208.58.117, bedoel je met "oke" dat je het met bovenstaande stelling van Kalsermar eens bent of wilde je alleen testen of jouw bijdrage daadwerkelijk online kwam? Met vriendelijke groet, --BlueKnight 11 apr 2010 14:55 (CEST)

Wat kan men in redelijkheid nog zeggen tegen zoveel gebrek aan redelijkheid, gecombineerd met persoonlijke aanvallen hier, op mijn OP en nog elders?

1. Dat deze (bronloze) tekst (met "informeren" ook nog eens tussen aanhalingstekens) niet neutraal geformuleerd was kan iedereen zien. Ik heb de formulering neutraal gemaakt, verder niets.
2. Het kopje "Beschouwingen van Israëliërs" was duidelijk wat on-encyclopedisch. Mijn kopje was misschien ook niet ideaal, maar wel duidelijk beter.
3. Te dwaas om los te lopen. Drie algemeen bekende uitspraken van prominente Israëlische politici, met de bron keurig erbij. Geen van deze drie zijn overigens door mij in het artikel geplaatst, al is de uitspraak van Dayan wel door mij teruggeplaatst, na verwijderd te zijn geweest door iemand met duidelijk niet-neutrale bedoelingen. Andere uitspraken, zoals die aan Nasser toegeschreven worden, en ook heel de paragraaf "Arabisch revisionisme", staan hier nota bene zonder enige bron, maar daartegen is dan zeker geen bezwaar??? De eis dat ik alle nummers van de New York Times en Le Monde (vanaf 1968) thuis moet hebben is nauwelijks iets om serieus op in te gaan. Opmerkelijk overigens dat gebruiker Kalsermar de bronvermelding aanvecht, maar tegelijk Dayan (nota bene minister van defensie tijdens de juni-oorlog) aanvalt op zijn uitspraak. Hij weet dus blijkbaar zeer goed dat Dayan dit inderdaad gezegd heeft. Het dreigement in de bewerkingssamenvatting ("Geef 't een weekje om bronnen te vinden") is blijkbaar een aankondiging dat deze gebruiker de hem niet welgevallige (maar zeer relevante) uitspraken zelfs helemaal wil verwijderen. Voorlopig vertrouw ik maar dat de Wikipedia-gemeenschap te verstandig is om dat te accepteren.

De punten 1. en 3. meen ik in alle redelijkheid te moeten herstellen, 2. houd ik nog even in beraad. Kalsermar, je hebt mijn bewerkingen teruggedraaid zonder enig overleg te plegen (pas een halve dag later heb je bovenstaande beschuldiging hier geplaatst, die trouwens moeilijk "overleg" genoemd kan worden). Als je de volstrekt redelijke bewerkingen blijft terugdraaien zal ik beveiliging van het artikel aanvragen. Paul K. 12 apr 2010 00:36 (CEST)

Snel want ik heb nu weinig tijd.... kan Paul K. die quotes dan in een website laten zien want ik kan ze niet vinden. Als ze zo bekend zijn moet dat kunnen. Dayan heeft het inderdaad gezegd, ontken ik nergens maar zie hedt in context. Verwar meningen niet met feiten.--Kalsermar 12 apr 2010 03:46 (CEST)

Ter tonen goede wil verontschuldig ik mij hierbij voor het gebruik van het woord "vandalisme".--Kalsermar 12 apr 2010 16:21 (CEST)

1. Kan Paul K. precies aangeven wat er POV is en waarvoor hij een bron wil zien? De bron hiervoor is trouwnes oa Abba Eban: An Autobiography
2. "Beschouwingen van Israëliërs":
   1. Oude kopje is inderdaad weinig goeds van te zeggen
   2. "Geen werkelijk gevaar voor aanval op Israël" is onacceptabel. Er wordt hier een feitelijke vaststelling verondersteld. Of er werkelijk gevaar was is niet aan ons om te stellen. De Israelische regering vondt duidelijk van wel.
   3. Beste zou zijn de quotes te verwijderen maarrrr..... indien Paul K. het wenst kunnen we het NPOV maken met bijvoorbeeld een subkopje "Arabische intentie Israël en de Joden te vernietigen" Hier kunnen dan quotes in als:
      1. "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, we shall enter it with its soil saturated in blood" - Nasser 1965
      2. Egyptische radiouitzxending in mei 1967: "All Egypt is now prepared to plunge into total war which will put an end to Israel"
      3. "As of today, there no longer exists an international emergency force to protect Israel….The sole method we shall apply against Israel is a total war which will result in the extermination of Zionist existence" is er nog zo één.
      4. We kunnen toevoegen dat Levi Eshkol, de Israelische MP aan de president van Frankrij toezegde nooit een oorlog te zullen beginnen tenzij Egypte ze zeestraat die Eilat een uitweg naar zee geeft zou blokkeren, hetgeen internationaal recht als een oorlogsdaad ziet en Israel alle recht geeft zich ertegen te verzetten.
      5. In Mei 1967 zegt de syrische min v. def. "Our forces are now entirely ready not only to repulse any aggression, but to initiate the act ourselves, and to explode the Zionist presence in the Arab homeland of Palestine. The Syrian army, with its finger on the trigger, is united. I believe that the time has come to begin a battle of anihilation."
      6. Nasser zegt die maand nog "The existence of Israel is in itself an aggression"
      7. De Iraakse pres zegt dan nog eind Mei "The existence of Israel is an error which must be rectified. This is our opportunity to wipe out the ignominy which has been with us since 1948. Our goal is clear - to wipe Israel off the map"
      8. Een PLO spokesman voegt nog helpvol toe "Those who survive will remain in Palestine. I estimate that none of them will survive."
   4. Dus, zegt 't maar.... wat mij betreft is dit allemaal NE maar als eentje erin moet dan eist NPOV dat ook de andere erin moet. Dat is ook in lijn met oudere discussies uit 2008 etc waarin duidelijk werd gemaakt dat twee visies de voorkeur hebben boven één. Encyclopaediteit eist dan weer feiten en gebeurtenissen en geen meningen en interpretaties. Dat er geen gevaar was is een interpretatie, evenals dat er een intentie tot vernietigen was. Als we het nou gewoon verwijderen en de gebeurtenissen van de oorlog beschrijven is iedereen blij.
3. Absurd inderdaad, een vraag naar een bron kan eenvoudig aan worden voldaan, als die bronnen bestaan. Linkje zou voldoen. Verder is het geen dreigement maar normale praktijk hier op wp. Over de relevantie, zie hierboven, daar staan nog een hele rits relevante quotes die ik er met tegenzin best in wil zetten.--Kalsermar 12 apr 2010 16:57 (CEST)

De 2 artikelen uit de New York Times zijn eenvoudig terug te vinden in het digitaal archief van deze krant. Het 'citaat' van Dayan betreft een gesprek met de journalist Rami Tal in 1976. Het werd pas in 1997 gepubliceerd in het blad Yediot Ahronot en was zeker niet bedoeld als interview Cattivi 13 apr 2010 03:05 (CEST)

Begin deed de uitspraak tijdens een speech voor the National Defense College op 8 Augustus 1982 Cattivi 13 apr 2010 03:05 (CEST)

Cattivi, nog bedankt voor deze nuttige toevoegingen. Deze (overbekende) toespraak van Begin, waarin hij de Israëlische invasie van Libanon in 1982 verdedigde met onder meer het argument dat Israël al twee keer eerder een oorlog begonnen was zonder dat het gevaar liep aangevallen te worden, hield hij inderdaad op 8 augustus 1982, maar pas op 21 augustus publiceerde de The Jerusalem Post hem, en de NYT nam er dezelfde dag gedeelten van over, zoals hier [1] te lezen is. Deze woorden van Begin zijn zo bekend dat het simpel intikken op het net van de woorden "In June, 1967, we again had a choice" 121.000 treffers oplevert. Vermakelijk daarbij is dat de eerste treffer de website van Israëlische Ministerie van BZ is, waar heel de toespraak op staat. Het Israëlische ministerie heeft blijkbaar minder problemen met deze woorden van Begin dan sommige Wp-gebruikers. Paul K. 1 mei 2010 01:44 (CEST)

Directe link of naam van artikel

De uitspraken onder de kop 'Beschouwingen van Israëliers' behoeven, ter verifieerbaarheid, een directe link of de naam van het artikel op zijn minst. SwedishSven 1 mei 2010 15:48 (CEST)

Zucht... Zoals hierboven al overvloedig aangetoond: dit is totale onzin. De bronnen staan hier keurig vermeld, in tegenstelling tot wat het geval is bij heel wat andere delen van het artikel. Heel het hoofdstuk "Arabisch Revisionisme" bij voorbeeld is van geen enkele bron voorzien, maar dat past misschien beter in jouw politieke POV. Algemeen bekende citaten die keurig van de bron voorzien zijn kun je uiteraard niet markeren als 'voor deze uitspraak is een bronvermelding gewenst'. Als je zo`n behoefte hebt om uit te zoeken of er titels boven de berichten stonden kun je dat ook zelf doen, maar meer zin zou het hebben als je eens nagaat of er bronnen zijn voor al de passages die geen enkele bron vermelden. Ik verwijder dus de onjuiste meldingen van gebrek aan bron, en ik verwacht dat dit nu zo blijft. Paul K. 1 mei 2010 16:11 (CEST)

Je kan een hoop verwachten. De betreffende citaten staan niet in de Engelse wiki vermeld. Als ik wil natrekken of de citaten kloppen (en niet uit de context zijn gehaald, etc.) heb ik de naam van het betreffende artikel (of, nog beter: een directe link) nodig. Bronverzoeken dus teruggeplaatst.

Als een neutraal artikel nagestreefd wordt kan w.m.b. de Engelse wiki prima als leidraad dienen. Die is nl. neutraal. (En jij kan je er dan beter, gezien je POV-houding, buiten houden.)

SwedishSven 1 mei 2010 19:19 (CEST)

Zeer redelijke eis SwedishSven, en een eis die ook elders op WP kan worden aangetroffen. Simpelweg zeggen dat een uitspraak in een kranteneditie is gedaan is volstrekt onaanvaardbaar en een blamage voor de WP dat zoiets zou kunnen blijven staan. Het doordrukken van de eigen mening hier door sommige gebruikers is goed gedocumenteerd en kan en mag niet langer worden toegelaten.--Kalsermar 5 mei 2010 18:31 (CEST)

Dayan

Inhoudelijk, context is ook heel erg gewenst hier. Neem als voorbeeldje Dayan's uitspraak. Tja, zoals ie hier nu staat lijkt het erop dat iedereen wist dat het zo was en zelfs Dayan zegt het. Als je echter het artikeltje leest (Jaha, van deze heb ik zelfs een link!) vallen je gelijk een paar dingen op:

1. Dit speciefieke geval gaat over de Golan. Zelfs als er geen dwingende reden voor de aanval op de golan was dan betekent dat nog niet dat dit de casus belli voor de oorlog teniet doet. Egypte was diegene die de eerste oorlogsdaad uitvoerde en syrie was haar bondgenoot.
2. In hetzelfde artikel staat ook: "Historians have already begun to debate whether General Dayan was giving an accurate account of the situation in 1967 or whether his version of what happened was colored by his disgrace after the 1973 Middle East war, when he was forced to resign as Defense Minister over the failure to anticipate the Arab attack." - Hmmm, al heel wat minder spectaculair nu. Cherry-picking heet dat, haal alleen die feitjes uit een bron die je aanstaan en negeer de rest. Altijd leuk voor politieke en ideologische doeleinden maar niet voor een neutrale encyclopaedie natuurlijk.
3. Het artikel negeert het feit dat Israel en Syrie al in oorlog waren, of Syrie nou een dreiging was of niet.
4. "General Dayan died in 1981." en "General Dayan did not mean the conversations as an interview, and the reporter, Rami Tal, kept his notes secret for 21 years" - Hoe accuraat maakt het dit alles?
5. We lezen over de ontkenning dat het hoofdzakelijk om landbouwgrond ging. Waarom is Dayan's woord heilig in deze? Is het omdat het in een bepaald straatje past? Eist neutraliteit niet dat ook de ontkenning wordt meegenomen?
6. We lezen nuanceringen als: "Historians took a cautious approach, noting that the conversations had not been a formal interview." en "it was his impression that General Dayan had been testing ideas for his memoirs" en "Here he singles out the kibbutzim, which is not a very balanced picture"
7. "Vervolgens lezen we ook aan het einde: "'I'm concerned that this will become the whole story, that people will lose sight of how the '67 war broke out, how Syria was the catalyst, how it was seeking a rise in tensions, seeking to goad Egypt into action".

Dus..... is het echt een beschouwing van een "prominent" Israelier die "toegeeft" dat er geen dreiging was? Hmmm, er kan veel voor het tegengestelde gezegd worden. Ik stel dat dit of uitgebreid en genuanceerd wordt of weg gegooid wordt want in de huidige staat is het onacceptable.--Kalsermar 5 mei 2010 18:31 (CEST)

zo feitelijk en evenwichtig mogelijk

Daar gaan we weer... Het gaat hier om een zo feitelijk en evenwichtig mogelijk overzicht van de gebeurtenissen in 1967. Zelf voel ik daarbij geen enkele neiging om achter landen als Egypte of Syrië te staan. Dat zij in die tijd zich zeer vijandig opstelden tegenover Israël is een feit, en niemand probeert dat te maskeren. En dat geen van die beide landen een prettig democratisch bewind had is ook een feit.

Maar evenmin moet Wp fungeren als een PR-site voor Israël. En alle informatie weghalen die het beeld zou kunnen verstoren dat Israël alleen maar goed was en alle anderen ontaard slecht is uiteraard onaanvaardbaar. Het gaat hier om uiterst relevante gegevens, nota bene niet alleen uit Israëlische bron, maar zelfs van de zeer prominente Israëlische politici Rabin, Begin en Dayan, aan wier pro-Israëlische gezindheid niemand kan twijfelen. Ik merk nog op dat het woord "toegeeft" hier helemaal niet voortkomt. Het relevante feit is dat Israël de juni-oorlog begon omdat het dit voor zijn veiligheid op lange termijn nodig achtte, niet omdat het op dat moment dacht aangevallen te worden.

Het twijfelsjabloon dat je nu weer hebt toegevoegd ("er wordt getwijfeld aan de juistheid") is ongegrond. Er is geen enkele twijfel aan de juistheid hiervan. Als je dit sjabloon laat staan zal ik een dergelijk sjabloon plaatsen boven diverse andere onderdelen van het artikel, b.v: jouw zg. "Beschouwingen van Arabieren" waarin je zoveel mogelijk onsympathieke uitspraken verzameld hebt (over "cherry-picking" gesproken!) en het dwaze verhaal onder de extreme POV-kop "Arabisch Revisionisme".

Niemand schiet er iets mee op als dit lemma een verzameling twijfelsjablonen wordt. Ik verzoek je daarom dringend dit sjabloon weg te halen, in het belang van Wikipedia. Wees eens een keer redelijk... Paul K. 5 mei 2010 19:58 (CEST)

Ik heb een ander voorstel. We verwijderen beschouwingen van Israeliers, beschouwingen van Arabieren en Arabisch revisionisme. Wat dan overblijft is een feitelijke verhandeling van de oorlog en daar is dit artikel nou net voor bedoeld. Beschouwingen zijn niet relevant en dat stuk over Arabisch revisionisme hoort hier ook niet thuis, daar ben ik het weer met jou eens. Blijft de huidige tekst echter in stand dan is die quote van Dayan hopeloos out of context en behoeft of nuancering of verwijdering.--Kalsermar 5 mei 2010 20:13 (CEST)

Het is goed dat we nu in elk geval overeenstemming hebben dat het stuk "Arabisch revionisme" hier niet thuishoort, dat kan dus verwijderd worden. Ik zal nog bezien of het misschien wenselijk is dat wel iets opgenomen wordt over de beschuldiging die Nasser in zijn nood deed dat Amerika samen met Israël aanvallen op Egypte uitvoerde, welke beschuldiging hij pas in 1968 terugnam in het bekende interview met "Look".

Verder is dit echt te doorzichtig. Toen jij op 15 april de riedel oorlogszuchtige uitspraken van Arabische leiders in het artikel kwakte (nota bene met de toevoeging dat "ook de Joodse inwoners zouden worden weggevaagd", wat in geen van die citaten wordt gezegd) vermoedde ik meteen dat dit alleen maar bedoeld was om ze later te kunnen uitruilen tegen de belangrijke citaten van Israëlische leiders, wier juistheid en grote relevantie voor dit onderwerp niemand kan betwisten. Ik zal dus, zoals aangekondigd, een twijfelsjabloon hierboven plaatsen.

Het enige hieraan dat misschien nog discutabel is of het belangrijke citaat van Dayan misschien verplaatst kan worden naar het hoofdstuk over de Hoogten van Golan. De kop "Beschouwingen van Israëliërs" is inderdaad wat gek, maar die heb je zelf toegevoegd. De oorspronkelijk kop was: "Openheid van de kant van Israël". Misschien moet die gewoon hersteld worden.

Overigens ontbreekt er nog zeer veel aan het artikel. Bij voorbeeld het relevante feit dat in de Veiligheidsraad aanvankelijk Israël en Egypte beiden elkaar beschuldigden het vuren te zijn begonnen. En ook is het een vreemde omissie dat er niets in staat over het enorme aantal slachtoffers van de napalm-bombardementen. Ik zal trachten goede aanvullingen te maken. Paul K. 9 mei 2010 04:47 (CEST)

Zoals gisteren aangekondigd: ik heb het citaat van Dayan verplaatst naar het hoofdstuk over de Golan. Het heeft inderdaad geen betrekking op het begin van de oorlog op 5 juni, maar op de latere inname van de Golan, en het geeft geen verklaring voor het begin van de juni-oorlog, dus onder "Achtergrond" hoort het inderdaad niet zozeer.

Verder heb ik nu gezien dat er al iets staat over bovengenoemde beschuldiging van Nasser aan Amerika. De rectificatie die hij in februari 1968 gaf in "Look" kon daar dus mooi toegevoegd worden. Paul K. 10 mei 2010 03:31 (CEST)

Hahaha.... ehem, goed, zakelijk nu... tja, de "riedel oorlogzuchtige uitspraken" en "belangrijke citaten" laten goed zien dat je vast en zeker neutraal en NPOV hier tracht bij te dragen.... Het is natuurlijk helemaal niet zo doorzichtig als jij het hier voorstelt. Ik had nl duidelijk aangekondigd dat als jij die "off the cuff uitspraken" van wat Israëliers zou willen gehandhaafd zien dat ik dan die "veelzeggende onderbuikgevoelens vanuit de ziel" van deze Arabische leiders zou moeten toevoegen en ja, ik zeg moeten want neutraliteit en NPOV eisen dat. Die quote van Dayan krijgt een nuancering anders is het eruit of een nieuw sjabloontje.--Kalsermar 10 mei 2010 18:20 (CEST)

verwijderen van essentiële informatie is onaanvaardbaar

@Kalsermar 1. Dat je nu plotseling de essentiële en zeer belangrijke citaten van Rabin en Begin verwijderd hebt is uiteraard volkomen onaanvaardbaar. Hierboven is uitgebreid gemotiveerd waarom ze onmisbaar zijn. Er is helemaal NIETS aan dat POV genoemd zou kunnen worden. Maar in je bewerkingssamenvatting noem je je eigen toevoegingen van oorlogszuchtige citaten van Arabische leiders wel POV. Deze POV dan maar "uitruilen" door essentiële informatie weg te halen kan natuurlijk niet. Dat deze openlijke uitspraken van prominente Israëlische politici jou misschien te openhartig zijn is natuurlijk geen reden om deze informatie aan de lezer te onthouden. Ik plaats dit dus terug, en ik zal niet accepteren dat het weer weggehaald wordt.

2. Wat het citaat van Dayan betreft, "nuancering" aanbrengen is prima, maar jouw toevoegingen "historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid" worden niet gedekt door de bron. In die bron staat slechts: "Historians took a cautious approach, noting that the conversations had not been a formal interview". Ik vind niets over twijfel aan de betrouwbaarheid. Paul K. 10 mei 2010 19:07 (CEST)

Dan laten we toch beidde lekker staan. Verder staat in de bron: "Historians have already begun to debate whether General Dayan was giving an accurate account of the situation in 1967 or whether his version of what happened was colored by his disgrace after the 1973 Middle East war, when he was forced to resign as Defense Minister over the failure to anticipate the Arab attack.", dus een twijfel aan de betroubaarheid van Dayan's uitspraken. Wil je het taalkundig aanpassen, prima, maar niet de essentie natuurlijk. Verder noteer ik een schending van de Arbcomuitspraak.--Kalsermar 10 mei 2010 19:20 (CEST)

Harde informatie KAN gevonden worden

Deze website is heel behulpzaam: [2] A number of senior Israeli military and political figures have subsequently admitted that Israel was not faced with a genuine threat of attack, and instead, deliberately chose war. Yitzhak Rabin, the Israeli army chief of staff during the war, later stated: "I do not believe that Nasser wanted war. The two divisions he sent into Sinai on May 14 would not have been enough to unleash an offensive against Israel. He knew it and we knew it." General Mattityahu Peled, a member of Israel's general staff in 1967, opined that "the thesis according to which the danger of genocide weighed on us in June 1967, and that Israel struggled for its physical existence is only a bluff born and developed after the war." Menachem Begin, not yet prime minister but a member of the Israeli cabinet, allowed that: "The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him."

Bronnen, noten en/of referenties

De referenties zijn inclusief pagina-nummer en dus m.i. hard genoeg.

Het volgende relaas van PBS (de Amerikaanse evenknie van de NOS; een echte publieke omroep) is een goede onpartijdige schets van de gehele oorlog: [3]. Ook hierin kan weer gevonden worden: Still, as Israel sent its troops to the Sinai border, many analysts continued to believe that Nasser's bellicose actions amounted to a bluff for Arab consumption. "They were meant to be seen as a strong warning, not a declaration of war," wrote Nasser's confidant, Mohamed Heikal. Some Israelis also doubted Nasser was planning an attack. "The force initially concentrated in Sinai could not hope of defending the area in the event of war," an Israeli military intelligence analyst would write in a review of the war published by Israel's Ministry of Defense. "I do not believe that Nasser wanted war," Rabin would say later.

Ook hier weer: [4] Since Israel assumes permanent hostility on the part of all those around it, it has concentrated on keeping the war-making capacity of any combination of Arab countries well below its own. That is a permanent policy whose most spectacular display was the destruction of the Iraqi nuclear reactor over 1,000 miles from Israel and years away from any capacity to produce nuclear energy. In 1967, for example, Israel did not attack because it was threatened but because President Gamal Abdel Nasser of Egypt handed it an opportunity to launch a war it had been preparing for years. Yitzhak Rabin, Defense Minister now and Chief of Staff then, has since noted "I do not believe that Nasser wanted war. The two divisions he sent into the Sinai May 14 would not have been enough to unleash an offensive against Israel. He knew it and we knew it." Nevertheless, Nasser's move, based upon false reports that Israel was about to attack Syria, provided the perfect excuse for Israel to launch its devastating attack.

--Whaledad 12 mei 2010 02:42 (CEST)

Da's mooie informatie Whaledad. En wat moeten we ermee? Het zijn toch allemaal weer meningen, interpretaties, analyses etc. Neem bijvoorbeeld die generaal van je zi hier. Ik wist niet dat hij onder meer de bepaler van onweerlegbare feiten was. Hoe helpt dit alles de encyclopaedie die feiten etc. zou moeten weergeven? Dit artikel behandelt de oorlog en zou zich daartoe moeten beperken.

Wil je toch perse zulke leuke quotjes om een pount te maken, waarom dan niet gewoon de hele quote en alles eromheen om het een en ander wat in context te plaatsen. Wil je Begin erin, doe het dan goed:

"In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.

This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.

We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it. There are several arguments to the contrary. While it is indeed true that the closing of the Straits of Tiran was an act of aggression, a causus belli, there is always room for a great deal of consideration as to whether it is necessary to make a causus into a bellum."

Hij zegt later ook nog: "For our part, we will not initiate any attack against any Arab country. We have proved that we do not want wars. We made many painful sacrifices for a peace treaty with Egypt.", niet dat dat voor dit lemma van belang is maar toch.

Je hoeft voor dit alles trouwens niet bij een of ander Pro-Palestijns blogje terecht, je kan gewoon verwijzen naar Address by Prime Minister Begin at the National Defense College, 8 August 1982. op de site van het Israelische ministerie van Buitenlandse Zaken... maar ja, als je de gehele speech zonder commentaar linkt dan lijkt het ineens niet veel meer op een beschouwing van een prominent Israeli die erkent dat er in 1967 geen gevaar was etc. Het is dan opeens een totaalbeeld dat een Israeli geeft van conflicten in het verleden en het (toendertijd) huidige en dan kan het ineens een stuk minder aantrekkelijk zijn, niet?

Over PBS maak ik weinig woorden vuil, daar is online genoeg over te vinden.--Kalsermar 12 mei 2010 17:27 (CEST)

Kalsermar, je schat mij echt verkeerd in. Ik heb die total quote niet kunnen vinden (my bad). En ik ben er allerszins voor, dat die totale quote wordt overgenomen. Ik ben er niet op uit om de ene of de andere partij te "bevoordelen". Het laatste dat ik voor welke kant dan ook zou promoten is dat onvolledige, uit-context quotes worden geplaatst om een (zelfs maar gedeeltelijk) onterecht punt te maken. --Whaledad 12 mei 2010 22:23 (CEST)

Als ik je verkeerd hebt ingeschat dan daarvoor mijn oprechte excuses. Punt is in essentie dat dit soort zaken uberhaupt niet in een lemma thuishoren. Men kan en mag niet een israelische politicus aanhalen om te "bewijzen" dat er geen gevaar was net zoals je geen Arabier mag aanhalen om te "bewijzen" dat zij Israel en joden in zee willen drijven. Of het een, het ander of allebei waar is of niet is geheel irrelevant voor dit encyclopaedische artikel. Als een partij in het conflict echter de een wel wil aanhalen dan eist volledigheid dat de andere kant ook aan bod komt. Een goed analyst kan nagaan dat het mij nu, en altijd, om encyclopaediteit gaat en niet om de bevoordeling van een of andere partij.--Kalsermar 12 mei 2010 23:46 (CEST)

Verzoek tot cq.ankondiging verwijdering

Ik verzoek primair aan een niet inhoudelijk betrokken persoon om de paragrafen "beschouwingen van Israeliers" en "Beschouwingen van Arabieren" onder het kopje "Achtergrond" alsmede het kopje "Latere spijt van Dayan" te verwijderen. Zo niet dan zal ik waarschijnlijk Maandag zelf de bewuste passages verwijderen. Ik refereer hierbij aan het antwoord van moderator Woudloper in deze (Zie helemaal onderaan).

Wat "Beschouwingen van Israëliers" betreft, ik heb hier en elders al aangegeven waarom deze hier niet thuis horen. Wat betreft de quote van Begin geef ik hier aan wat er aan schort. In plaats van deze quote uit zijn context te trekken blijkt, als je de hele toespraak bekijkt, er al iets heel anders van te maken te zijn. De stukjes die volgens sommige "bewijzen" dat Israel een gelegenheidsoorlog voerde en dat er geen gevaar bestond zijn nvrijelijk op allerlei websites te vinden en in de regel steunen die sites ook dezelfde stelling nl "zie je wel, er was niets aan de hand en toch begonnen ze een oorlog en nu erkennen ze het op slinkse wijze". De hele speech van Begin is "gewoon" te vinden op de site van het Israelische ministerie maar zoals aangegeven is er nu ineens iets heel anders uit op te maken. Enfin, zie de discussie hierboven. Het feit dat de stukjes op POV websites werd gevonden en ook enkel en alleen zo werden weergegeven hier geeft nmm al aan dat zij enkel en alleen om een punt te maken zijn geplaatst, net zoals zij op de bronnen zo zijn geplaatst. Veel netter met met radcaal andere conclusies zou zijn geweest de originele speech te linken vanaf de overheidsbron maar dan past ie niet meer in een bepaald straatje.

Wat Dayan betreft... daar geef ik hier al uitgebreider antoord op. Wederom een quote die totaal uit zijn verband wordt gerukt. Er staat nu dan wel in het lemma een nuancering bij maar dit soort geneuzel zou in een lemma over willekeurig welk ander land of persoon niet getolereerd worden en NE worden bevonden. Hier zou dat ook moeten gebeuren. Een informeel gesprekje die 21 jaar na dato wordt gepubliceerd en waarover historici ernstige twijfels hebben heeft in een zichzelf serieus nemende encyclopaedie geen plaats.

Wat "Beschouwingen van Arabieren" betreft, overigens door mijzelf toegevoegd, kan ik ook veel schrijven maar dat doe ik niet. Waarom niet? Nou, omdat ik het vreemde gevoel heb, een gevoel die ik niet kan plaatsen, dat de verwijdering van dit gedeelte op verdomde weinig weerstand zal stuiten. Gek hè, hoe het soms werkt?--Kalsermar 14 mei 2010 17:12 (CEST)

Onder protest kondig ik hierbij dan maar vast aan dat als deze essentiële en van alle noodzakelijke bronnen voorziene informatie wordt verwijderd ik deze terug zal plaatsen. De argumentatie waarom deze informatie hier niet gemist kan worden is hierboven overvloedig gegeven, zowel door mij als door Whaledad. Een bewerkingsstrijd hierover is in niemands belang. Ik merk slechts nog op dat de drie belangrijke citaten tot de weinige onderdelen van dit artikel behoren die van een deugdelijke bron voorzien zijn. Bij het grootste deel van dit artikel ontbreekt elke bron! Paul K. 15 mei 2010 23:40 (CEST)

Het lijkt me dat jullie beiden daarmee aan de voorwaarde in de arbcomuitspraak voldoen (mits je de 24 uur in acht neemt), en dus ondanks de uitspraak opnieuw in een bewerkingsoorlog zullen terechtkomen. Als dat gebeurt zit er denk ik weinig anders op dan de pagina te beveiligen. Dat betekent echter dat ik de "kale", huidige versie ([5]) zal beveiligen, maar ik zal wel elke toevoeging waarvan de relevantie en juistheid via bronnen wordt aangetoond aan de beveiligde versie toevoegen.

Als ik het goed begrijp (w.b. de uitspraken van Israëlische politici en legerleiders) vindt Paul K. dat die vanwege de volledigheid in dit artikel thuishoren en Kalsermar dat deze vanwege gebrek aan noodzakelijkheid weggelaten moeten worden. W.b. de Palestijnse leiders, zal het omgekeerde het geval zijn. Ik weet dat dit betekent dat we oud overleg gedeeltelijk zullen overdoen, maar ik zal proberen te bemiddelen en te zien of we tot een voor iedereen aanvaardbaar compromis kunnen komen. Dus tenzij jullie je aankondiging niet waarmaken, is dat de werkwijze waarmee we verder zullen gaan. Vr. groet, Woudloper _overleg 16 mei 2010 14:12 (CEST)

Ik heb de discussie gelezen en zie met grote verbazing dat enkelen hier essentiële informatie willen verwijderen. Het betreft uitspraken gedaan door Rabin, Begin en Dayan over de aanleiding tot de 'zesdaagse oorlog'. Het moet voor zich spreken dat betreffende uitspraken (met duidelijke bronvermeldingen) niet verwijderd mogen worden. Voetnoot 16 mei 2010 14:17 (CEST)

Als je de discussie volledig had gevolgd had je ook geweten dat de citaten uit de context gerukt zijn. Daarnaast is het een extreem selectieve verzameling. Er wordt duidelijk, vanuit een bepaalde politieke achtergrond, een beeld geschapen. Daarvoor dient Wikipedia niet; dat zijn Fitna-achtige toestanden. SwedishSven 16 mei 2010 14:37 (CEST)

Ter bescherming van de encyclopaediteit van dit lemma en van de neutraliteit voel ik mij genoodzaakt mijn aankondiging uit te voeren. Ik heb hierboven uitvoerig uit de doeken gedaan waarom de quotes niet voldoen aan opnameeisen in Wikipedia. Uit hun ocntext getrokken quotes kunnen niet dienen om een punt te maken zoals Paul K. dat wil doen. Ik daag een ieder uit om uitvoerig en gedegen mijn kritiekpunten teniet te doen. Met de quotes van Dayan en Begin is dat niet te doen lijkt mij en het is tot op heden dan ook niet gebeurd. Het enige dat Paul K. aan kan bieden is zeggen dat de quotes belangrijk zijn. Mijn kritiek dat ze uit context zijn gerukt en ingeval Dayan, 21 jaar oud zijn en niet als interview zijn gegeven en met ernstige twijfels van historici over zijn motivatie en accuraatheid en van die van Begin het feit dat er een losse quote uit een lange speech wordt getrokken terwijl de gehele speech een heel ander beeld laat zien. Bij deze dus de aangekondigde revert.--Kalsermar 17 mei 2010 01:21 (CEST)

Ofwel dank aan SwedishSven dat te doen!--Kalsermar 17 mei 2010 01:23 (CEST)

@Woudloper, bemiddeling om tot compromis te komen wordt van mijn kant uit zeer gewaardeerd.--Kalsermar 17 mei 2010 01:25 (CEST)

Om maar even een belangrijk feit vast te stellen: ondanks alle omhaal van woorden is er nog steeds niet één werkelijk argument aangevoerd voor de verwijdering van de feiten. Begrijpelijk, want die argumenten zijn er ook niet. Laten we hopen dat neutrale moderatoren hiernaar zullen kijken. Paul K. 17 mei 2010 03:28 (CEST)

@Beiden: als ik het goed heb zijn op dit moment alle betwiste passages (d.w.z. de quotes) uit het artikel verdwenen. Ik heb het artikel eens doorgelezen, en behalve wat spel- en stijlfouten zie ik als leek geen opvallende dingen. Soms lijkt de stijl enigszins niet-encyclopedisch te zijn, omdat het vanuit Israëlisch gezichtspunt geschreven is (dat maakt het nog niet direct POV, maar daar zou nog wel wat aandacht aan besteed horen te worden). Ik neem aan dat jullie tegen de op dit moment in het artikel behandelde deelonderwerpen geen bezwaar hebben?

Dan de quotes. In sommige gevallen kan een quote wel degelijk encyclopedisch of voor de volledigheid relevant zijn. Of in ieder geval niet overbodig. Van het feit dat Archimedes "eureka" riep, kan bijvoorbeeld makkelijk aangetoond worden dat het relevant is: het staat in andere encyclopedieën ook genoemd. Een dergelijke onderbouwing met een algemene, zo neutraal mogelijke bron zou ook bij de quotes in dit artikel kunnen dienen ter onderbouwing van opname. Woudloper _overleg 17 mei 2010 09:43 (CEST)

Ik zal het lemma nog eens aandachtig doorlezen maar ik heb begrepen dat er wat al te pro-Israelische dingen in staan die verwijderd zouden moeten worden. Je hebt gelijk dat een pro-watdanook standpunt niet perse ook POV is. Dat bijvoorbeeld de Arabische legers is een zestal dagen goeddeels waren verslagen is mooi voor Israelisch en niet zo mooi voor Arabieren maar nochtans een feitelijke vaststelling. Zelfde kan worden gezegd over de Arabische verassingsaanval en initiele successen in 1973 maar da's voor een ander lemma.

Hierboven en elders heb ik uitvoerig aangegeven wat er aan de quotes schort en waarom ze mijns inziens hier niet thuishoren. Paul K. gebruikte de quotes bijvoorbeeld om een subkopje te wijzigingen in "geen gevaar voor Israel" of iets van die strekking (heb de juiste bewoording nu niet bij de hand). Da's nou net waarom zulke quotes hier niet thuishoren want ze worden geanalyseerd om een punt te maken, namelijk de oorlog was er eentje waarbij een partij in die oorlog geen gevaar liep. Dit is nog afgezien van het feit dat de meeste oorlogen zo beginnen en landen zelden iets anders dan hun eigen interesses dienen, alleen schijnt dat in geval Israel iets bijzonders te (moeten) zijn, leuk voorbeeld van dubbele standaard. Twee van de quotes (Dayan en Begin) heb ik uitvoeriger bestudeerd en precies aangegeven wat ik er van vindt. De quotes die ik van Arabische leiders had aangebracht horen er uiteraard dan ook niet in thuis.--Kalsermar 17 mei 2010 17:33 (CEST)

Andere punten die de aandacht verdienen

1. Inleiding, tweede alinea: "Israël behaalde een grote overwinning." "Grote" zou eruit moeten, da's niet aan ons om te bepalen. In de infobox staat trouwens "beslissend" en dat kan waarschijnlijk wel met bronnen aangetoond worden want het was nu eenmaal een eenzijdig verhaal met duidelijke uitkomst.
2. Onder "achtergrond"
   1. "en velen verwachtten niet dat Israël nog erg lang zou blijven bestaan" - troep, moet eruit
   2. "De Israëlische strijdkrachten waren gedisciplineerd en konden beschikken over een geweldige overmacht in de lucht." - gedisciplineerd behoeft een bron, de overmacht kan eenvoudig worden aangetoond met bron lijkt mij en het verloop van de oorlog bevestigd deze overmacht.
   3. "vaak over Jordaans grondgebied, tot ergernis van Koning Hoessein" - Bron?
   4. "duizelingwekkende vaart" en "op volle schaal" - moet eruit.
   5. "zijn legers opnieuw in de Sinaï te stationeren, wat een gunstig uitgangspunt zou kunnen zijn om Israël binnen te vallen." - laatste gedeelte behoeft bron. Tevens dat syrie er "wel wat in zag".
   6. "Deze blokkade werd door Israël opgevat als casus belli (oorlogsdaad), waarvoor Israël reeds jarenlang gewaarschuwd had" - twee dingen; "werd door Israel opgevat", volgens mij moet er eenvoudig kunnen worden aangetoond dat het niet zo opgevat "kan" worden maar dat dat zo is. Afsluiting van een internationale zeestraat voor een zeevarend land is een oorlogsdaad. De waarschuwingen behoeven een bron. (Hier een bron, pagina 111)
   7. "Door de grote hoeveelheid Palestijnse vluchtelingen, verdreven uit Israël, was een groot gedeelte van de bevolking van Jordanië Palestijns." - "verdreven" is POV, velen "vluchtte" op aandringen van Arabische leiders, zie elders hiervoor. Jordanie was deel van Palestina voor pakweg 1937 of zi dus de bevolking zou ook Palestijns zijn zonder vluchtelingen.
   8. De Israelische zorgen in de volgende alinea behoeven een bron. Anders slechts de feiten vermelden dat de jordaniers in de Westbank op 17 km van de Israelische kust zouden zijn. Deze "zorg" kan denk ik wel gevonden worden in een bron.
   9. Laatste alinea onder deze subkop zou eruit moeten.
3. Gazastrook en Sinai
   1. "Op dat moment opende Sharon de aanval, nauwkeurig gepland en uitgevoerd" - nauwkeurig.... behoeft bron
   2. "Toch waren de Israëlische overwinningen indrukwekkend" - Hopeloos POV troep.
   3. Laatste alinea hier is ook hopeloos POV en moet eruit.
4. "Na de oorlog"
   1. "Alles bij elkaar was het Israëlisch grondgebied met een factor 4 toegenomen" - Niet waar, de sinai, Gaza en Westbank werden niet Israelisch grondgebied. Alleen Oost Jeruzalem en de golan werden later geannexeerd.
5. "een bepaald niet nutteloze verbetering van de veiligheid" - Da's POV.

--Kalsermar 17 mei 2010 18:02 (CEST)

Voor Israelische beweegredenen en hoe Israel het toendertijd zag en het gevoel van bedreiging dat men kennelijk wel voelde kan men de rede van de min van BZ aan de VN van destijds lezen. --Kalsermar 17 mei 2010 22:21 (CEST)

Absurd

Hierboven [6] heb ik aangekondigd dat als de essentiële informatie verwijderd wordt ik deze terug zou plaatsen. Dit lijkt echter zinloos geworden aangezien de door Kalsermar geselecteerde moderator Woudloper hier [7] meedeelt dat hij dan het artikel zal beveiligen in de Kalsermar-versie. Blijkbaar beschouwt deze moderator dat niet als misbruik van zijn bevoegdheden. Als klap op de vuurpijl verklaart Woudloper dan ook nog [8] dat het artikel inderdaad "vanuit Israëlisch gezichtspunt geschreven is" maar dat dit het niet POV maakt.

De situatie rond dit artikel is absurd geworden. Het grootste deel bekijkt alles vanuit de gezichtshoek van één partij (zoals vele WP-artikelen die met de Israëlisch/Palestijnse kwestie te maken hebben) en is bovendien totaal niet van bronnen voorzien. Belangrijke feitelijke en wel van bronnen voorziene informatie die wat tegenwicht bood is nu verwijderd. Het trio Kalsermar-SwedishSven-Woudloper lijkt vastbesloten te zijn dat zo te houden.

Ik voel er veel voor om dan ook maar het eerder door mij verwijderde hoofdstuk "Arabisch revisionisme" [9] maar terug te plaatsen. Als de bedoeling is het artikel zo partijdig mogelijk te houden, dan ook maar duidelijk. Waarschijnlijk is het het beste om de titel te wijzigen in Zesdaagse Oorlog (Israëlische versie). Er kan dan een nieuw artikel Zesdaagse Oorlog (encyclopedische versie) geschreven worden. Paul K. 22 mei 2010 04:37 (CEST)

Dit is een herhaling van je eerdere uiteenzetting, die bestond uit ongegronde verdachtmakingen en meningen. Mijn antwoord had ik al gegeven. Punt voor punt:

• Er was sprake van informatie waarvan de relevantie betwist werd. Deze werd verwijderd door Kalsermar, wat volstrekt legitiem is. Ik heb je dit uitgelegd, maar je hebt daarna niet geprobeerd de relevantie aan te tonen. Dat moet eerst gebeuren voor het teruggeplaatst kan worden.
• Ik heb je opgeroepen alle door jou betwiste passages, waar je voortdurend op zinspeelt, te verwijderen. Dat heb je tot nu toe niet gedaan. Wel dreig je nu een andere betwiste passage terug te zetten, waarmee je het proces verder zou frustreren. Wraak is nooit een goede leidraad en dat soort gedrag gaat bovendien tegen verschillende richtlijnen in.

Probeer inhoudelijk mee te werken en mee te denken, anders komen we nooit verder. Moet ik nu werkelijk zélf het POV uit de tekst gaan slopen? Ik neem aan dat Kalsermar het niet zal doen voor je. Ik hoop dat je je constructiever wilt opstellen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 mei 2010 10:56 (CEST)

Het is wederom jammer dat Paul K. het process niet voorruit helpt met constructieve bijdrages maar slechts het process vertraagt met niet-inhoudelijke aanvallen, in dit geval wederom op Woudloper. Het idee dat ik Woudloper zou hebben "uitgekozen" omdat hij mij welgevallig zou zijn is te absurd voor woorden. Ik heb Woudloper om interventie gevraagd op een aantal plekken omdat hij simpelweg voorkennis van het geval heeft. Uit mijn berichten aan hem kan je duidelijk opmaken dat ik niet veel verwachtingen had maar ik ken Woudloper nou eenmaal als een integer moderator die ik kan vertrouwen redelijk onpartijdig op te treden. Ik welkom ook Peter b zijn inbreng in deze omdat ook hij mijn volste vertrouwen heeft.

Tevens jammer dat Paul K. bijvoorbeeld niet in wil zien dat het nu eenmaal not done is om betwiste informatie te laten staan indien er ernstig bezwaar tegen is gemaakt en deze uitvoerig is onderbouwd. Het verweer dat het "essentiele informatie" is is niet voldoende en tot op heden heeft Paul K. nog niet inhoudelijk gereageerd op de aangegeven bezwaren mijnerzijds. Zijn "dreigement" om andere betwiste informatie dan ook maar weer terug te plaatsen illustreert mijns inziens dat het hier niet om neutraliteit gaat maar om een POV te verkondigen.

Ietsjes hierboven heb ik een aantal andere zaken aangekaart die mijns inziens niet kunnen, inclusief pro-Israelische POV. Paul K. haalt die er nu niet uit en Woudloper geeft aan dat eventueel te willen doen. Ik wil het anders zelf ook wel doen maar zag er voor het weekend van af omdat ik eerst overleg wilde afwachten. Woudloper's aanname is daarmee dus onjuist gebleken.

Over het gebruik van kranten en quotes daarin; mijn visie bleek in deze niet eens de meest radicale. Ik wijs voorts graag op de typeringen in deze van onder meer S. Kroeze en de moderatoren over de ongewenstheid om krantenartikelen en quotes als inhoudelijke bronnen voor een lemma als deze te gebruiken. Ik meen dat zelfs het woord "verbijsterend" is gevallen.

Hoe dan ook, ik laat Paul K. verder graag over aan de moderatoren en richt mijn pijlen op het constructieve overleg begonnen door Peter b en Woudloper hieronder ter verbetering van de inhoud van dit lemma.--Kalsermar 25 mei 2010 16:31 (CEST)

Hoe wordt dit een beter lemma?

In de huidige vorm is het lemma onevenwichtig, waarbij sommige delen echt niet kunnen. Anderzijds, ten opzichte van de allereerste versies is er wel duidelijk vooruitgang. Het Arabische perspectief ontbreekt echter bijna volledig.

Wat mij in de discussies hierboven opvalt is dat er gegooid wordt met citaten, vaak gehaald uit artikelen in op zich respectabele kranten. Maar in een lemma over een gebeurtenis die inmiddels toch 43 jaar geleden plaatsvond kan een citaat uit een krant wmb niet een bron zijn. Een dergelijk lemma, hoe controversieel ook, zal gebaseerd moeten worden op literatuur, zelf citatenshoppen komt erg dicht in de buurt van OO. Discussies over de kwaliteit van dergelijke citaten zijn uitzichtloos, het leidt enkel tot het shoppen door de opponent.

Als Paul en Kalsemar, ik noem julllie bij naam omdat ik jullie namen het vaakst tegenkwam, nu eens zouden beginnen vanaf nul, oftewel probeer samen een lijst literatuur samen te stellen waarvan jullie beiden menen dat die voldoende gewicht heeft om de oorlog op een encyclopedische wijze te beschrijven, waarbij beide kanten voldoende worden behandeld. Als je het eens bent over een literatuurlijst zou de rest eigenlijk vanzelf moeten gaan 🙂.

De opbouw van het huidige lemma lijkt redelijk, maar kan op onderdelen worden aangepast. Onder Achtergrond zou een onderscheid gemaakt moeten worden tussen werkelijke achtergrond en de aanleiding voor de oorlog. Daarbij moeten beide perspectieven aan bod komen. In dit stuk zal ook, gebaseerd op bronnen, aangegeven kunnen worden wie de oorlog begon en wat voor beide zijden de inzet was, wellicht moet je daarbij aan Arabische zijde een onderscheid maken tussen de drie landen.

Het verloop van de oorlog, immers het onderwerp van het lemma, moet flink bijgeschaafd worden, het leest nu als een verslag van onze correspondent in Israël, de correspondenten in Egypte, Jordanië en Syrië, en wellicht ook Washington en Moskou worden ten onrechte niet benaderd. De Israëlische correspondent probeert wel neutraal te blijven, maar hij ziet de oorlog enkel vanaf zijn kant van de oorlogslinie.

De uitkomst van de oorlog heeft nu geen apart kopje, dat lijkt mij een gemis. Deels staat het onder het kopje Na de oorlog, maar daar staat ook de nasleep, ik zou beiden gescheiden behandelen. Een zin als "een bepaald niet nutteloze verbetering van de veiligheid zoals uit de Jom Kipoeroorlog 6 jaar later wel zou blijken" hoort in een neutrale beschrijving van de uitkomst niet thuis.

De nasleep van de oorlog kan ook wel een poets gebruiken, wederom, gebaseerd op bronnen. Een zin als De Zesdaagse Oorlog legde ook de basis voor de latere onenigheid in de regio zou ik niet willen lezen. De basis voor de huidige onenigheid kan evenzeer aan het ontstaan van Israël worden gekoppeld, of aan de Balfour verklaring of wat dan ook. Bij de nasleep zou ik overigens pleiten voor een summiere benadering, een uitgebreide behandeling zou thuishoren in een lemma over de geschiedenis van het conflict.

Tenslotte kan, maar wees daar voorzichtig mee, er een aparte paragraaf toegevoegd worden over verschillende visies op deze oorlog. Als je daar voor kiest, behandel dan niet je eigen visie, maar visies die enige aanhang in de literatuur hebben, en beschrijf ze ook duidelijk als visie. Peter b 22 mei 2010 10:42 (CEST)

Hoi Peter, onze reacties kruisten elkaar. W.m.b. neem je de rol van bemiddeling van me over, of doen we het samen - Paul K. schijnt mij te wantrouwen wat de zaak er niet eenvoudiger op maakt. Met je opmerkingen ben ik het volledig eens.

Om nog een aanzet voor een lemma dat wel neutraal en in balans is te doen, enkele literatuursuggesties (via Google-boeks, boekbeschrijvingen/recenties -wellicht POV maar goed voor een eerste indicatie- tussen haakjes):

• Parker, R.B. (ed.); 1996: The six-day war: a retrospective (Former Ambassador Richard B. Parker gathered representatives from the Israeli, Arab, Russian, and U.S. military, government, and academe, many of whom were participants in the 1967 crisis, to reexamine the steps and missteps that led to the conflict. Developed from a State Department conference marking the 25th anniversary of the war, this analysis and discussion provide the most authoritative account we have of the genesis of the Arab-Israeli war.)
• Oren, M.B.; 2003: Six days of war: June 1967 and the making of the modern Middle East (This is the most complete history to date of the Six Day War of 1967, in which Israel entered and began its occupation of the West Bank and Gaza Strip. While no account can be definitive until Arab archives open, Oren, a Princeton-trained senior fellow at Jerusalem's Shalem Center who has served as director of Israel's department of inter-religious affairs and as an adviser to Israel's U.N. delegation, utilizes newly available archival sources and a spectrum of interviews with participants, including many Arabs, to fill gaps and correct misconceptions.)
• Bowen, J.; 2005: Six days: how the 1967 war shaped the Middle East (Bowen, the BBC correspondent in Jerusalem from 1995 to 2000, here pieces together events of the 1967 Middle East conflict. His gripping, fast-paced narrative recounts, hour by hour, the stories of enlisted troops, battlefield commanders, senior military leaders, beleaguered civilians, and political leaders in the region, in interested foreign capitals, and at the UN. The aftermath of this conflict is still with us, as negotiations continue over the return of lands seized by Israel in 1967 and the Israeli settlements in those territories. The author is evenhanded in pointing out failures at all levels and on both sides, describing an untenable situation that is unlikely to produce peace any time soon. Included are facts that have come to light only recently, making books written directly after the war obsolete.)
• Segev, T.; 2008: 1967: Israel, the War, and the Year that Transformed the Middle East (Forty years ago, the Israeli Defense Forces soundly defeated the forces of several neighboring states and annexed the West Bank of the Jordan River and the Gaza Strip. Israeli newspaper columnist Segev (One Palestine, Complete: Jews and Arabs Under the British Mandate ) relates that defeat through the words and observations of ordinary citizens, drawing extensively on published memoirs, archive collections in Israel and abroad, and diaries and letters. He begins by painting a bleak picture of the Israeli psyche in early 1967: the economy was in recession, immigration patterns were turning citizens of European descent into minorities, terrorist activity directed against Israel was on the rise, and the country was experiencing increasingly strained relations with its neighbors. He then examines the month before the war at both the government and individual levels. In the final chapters, he covers some of the issues Israel acquired along with new territory, e.g., the administration of Jerusalem. The emphasis on individual narrative makes this a nice complement to Jeremy Bowen's Six Days: How the 1967 War Shaped the Middle East , with its concentration on the military aspects of the war.)
• Shemesh, M.; 2008: Arab Politics, Palestinian Nationalism, and the Six Day War (This study, based almost exclusively on hitherto unavailable Arab primary sources, sets out the crystallisation of Arab strategy to reveal conclusions substantively different from previous scholarly and politicalChr(45)military assessments. Issues dealt with include: the relevance of the Filastin problem as key to understanding the descent to war; the pivotal Syrian water struggle as a key motivating factor; Nasir's military blunders with respect to advice received from the Egyptian High Command; Nasir's acceptance of the principle that Egypt had to absorb the first Israeli strike, to be followed by Egypt's delivery of a second, decisive strike; the "political process" approach to solving the conflict as evidenced by the Khartoum protocols notwithstanding the "1948 refugee problem"; and the Hashemite regime's response to Palestinians' heightened national awakening. The enlistment of all the Arab states to Nasir's moves in May 1967 testifies not only to the president's charismatic leadership, but also to the depths of the 1948 trauma (al-nakba), which lies at the heart of any future compromise or agreement.)
• Bregman, A.; 2002: Israel's wars: a history since 1947 (This book is a masterly account of Israel's wars with the Palestinians and the Arabs. From the 1947-8 Jewish-Palestinian struggle for the possession and mastery of the land of Palestine, through Israel's wars with its Arab neighbours, to theAl-Aqsa Intifada, this book unearths new insights and exposes unknown facts for the first time. It reveals secrets relating to the Soviets' involvement in inciting the June 1967 Six Day War, the Israeli bombing of the American USS Liberty, President Sadat's right-hand man, who was a top agent of Mossad and the Israeli assassinations of leading Palestinians during theAl-Aqsa Intifada.)
• Ro'i, Y. & Morozov, B.; 2008: The Soviet Union and the June 1967 Six Day War (Why did the Soviet Union spark war in 1967 between Israel and the Arab states by falsely informing Syria and Egypt that Israel was massing troops on the Syrian border? Based on newly available archival sources, The Soviet Union and the June 1967 Six Day War answers this controversial question more fully than ever before. Directly opposing the thesis of the recently published Foxbats over Dimona by Isabella Ginor and Gideon Remez, the contributors to this volume argue that Moscow had absolutely no intention of starting a war. The Soviet Union's reason for involvement in the region had more to do with enhancing its own status as a Cold War power than any desire for particular outcomes for Syria and Egypt. In addition to assessing Soviet involvement in the June 1967 Arab-Israeli Six Day War, this book covers the USSR's relations with Syria and Egypt, Soviet aims, U.S. and Israeli perceptions of Soviet involvement, Soviet intervention in the Egyptian-Israeli War of Attrition (1969-70), and the impact of the conflicts on Soviet-Jewish attitudes. This book as a whole demonstrates how the Soviet Union's actions gave little consideration to the long- or mid-term consequences of their policy, and how firing the first shot compelled them to react to events.)

Dit is maar een eerste greep uit de grote hoeveelheid literatuur die twee muisklikken verwijderd is van deze pagina. Wat me uit de boekbeschrijvingen opviel, was het feit dat de Arabische archieven niet open zijn waardoor de literatuur tot nu meer over het Israëlische verhaal kan zeggen. De latere titels lijken echter wel ook gebaseerd te zijn op Arabische bronnen. Hoe dit precies zit is misschien een interessepunt om uit te zoeken. Maar voorlopig zou ik zeggen: genoeg bronnen om relevantie, structuur en verhaallijn grondig mee te kunnen onderbouwen. Tijd om de strijdbijl te begraven en de encyclopedist te spelen hoop ik. Veel succes! Woudloper _overleg 22 mei 2010 11:24 (CEST)

Peter b en Woudloper, beidde bedankt voor jullie bemoeienissen. Het is waar dat dit lemma gedeeltelijk te "Israëlisch" is in uitgangspunt maar Woudloper geeft daar al de reden voor. Er is nu eenmaal, zeker tot zeer recentelijk, vrijwel alleen Israëlisch materiaal beschikbaar. Dat er in de lijst hierboven een boek uit 2008 staat die gebaseerd is op tot voor kort niet beschikbaar zijnd Arabische primaire bronnen zegt veel. Het zal nog wel een paar jaar duren voordat er meer evenwicht komt in deze. Tot die tijd kunnen wij geen OO plegen maar zullen we moeten afwachten. Ook hetgeen het laatste boek in de lijst als onderwerp heeft zal in de toekomst wellicht grotere invloed krijgen. hoe dan ook, dit verklaart wat Peter b zegt in de alinea die begint met "Het verloop van de oorlog". Wat Peter's laatste alinea betreft, aangaande visies, die kunnen in het artikel als die inderdaad door bronnen worden ondersteund en als "visies" worden aangemerkt. Eén van de grootste aanleidingen tot het huidige conflict is het gebruik van een quote, een mening om een kopje aan te passen om zodoende een feit te trachten onderbouwen. Kortom, het artikel kan inderdaad veel beter en evenwichtiger en ik zal mij daar graag mede voor inspannen. Hopelijk zal Paul K. dat ook willen doen en dan kunnen we samen, in conjunctie met Peter en Woudloper's bemiddeling, er iets moois van maken.--Kalsermar 25 mei 2010 16:45 (CEST)

@Peterb, nog bedankt voor bovenstaande reactie n.a.v. mijn verzoek op je OP. Dat ik niet eerder geantwoord heb komt doordat ik me gedemoraliseerd en machteloos voel na de verwoesting die hier aangericht is. Wat me ook in jouw reactie teleurstelt is dat je totaal niet ingaat op de zaak waarom het hier draait: het verwijderen van essentiële informatie die blijkbaar in de ogen van sommigen de eenzijdigheid van het artikel te veel corrigeerde.

Er is nu door velen, ook door jou en door moderator MrBlueSky, vastgesteld dat dit artikel niet neutraal is, omdat het grotendeels is geschreven vanuit de gezichtshoek van één partij, nl. Israël. En dat is nu nog aanzienlijk erger geworden doordat de weinige passages die althans enig tegenwicht boden eruit zijn gesloopt. De grote relevantie van de citaten van de prominente Israëlische politici Rabin, Begin en Dayan is evident, en had ik ten overvloede o.a. hier [10] en [11] nog eens gemotiveerd. Met volkomen doorzichtige, totaal niet relevante en overduidelijk politiek gemotiveerde uitvluchten zijn deze uit het artkel verwijderd, ondanks de bijdragen hierboven van Cattivi, Whaledad, Voetnoot en mij, en tot mijn verbijstering met de actieve steun van een moderator. En er wordt geen aandacht aan besteed dat de verwijderde passages tot de weinige in het lemma behoorden die strikt feitelijk waren en een deugdelijke bronvermelding hadden, terwijl een groot deel van de rest bestaat uit subjectieve beweringen zonder enige bron. M.a.w.: ze onderscheidden zich alleen maar gunstig van de rest van het lemma.

Het is blijkbaar de bedoeling dat alle Wp-artikelen die met Israël (of de Palestijnen) te maken hebben één duidelijke politieke boodschap uitdragen: het kleine dappere Israël is 100% vredelievend, maar wordt desondanks steeds weer bedreigd en aangevallen door zijn boze buren die altijd eenzijdig de schuld van alles dragen. Dat in Israël zelf prominente politici verklaren dat Israël de juni-oorlog van 1967 begonnen is zonder dat het vreesde door Egypte te worden aangevallen is dan natuurlijk een feit dat hierbij niet te gebruiken is, ook al is het in Israël zelf noch een geheim, noch een taboe.

Met suggesties voor lijsten literatuur kan ik niet veel. In tegenstelling tot sommigen die blijkbaar het grootste deel van hun dag op Wikipedia slijten kan ik slechts af en toe tussen mijn werk en andere drukke bezigheden door even wat tijd aan Wp. besteden. Ik heb absoluut niet de tijd en de bronnen om een geheel nieuw, wetenschappelijk verantwoord artikel over de juni-oorlog te gaan samenstellen. Ik kan slechts protesteren tegen de aangerichte verwoesting, en alles wat ik verder kan doen is het sjabloon "neutraliteit betwist" boven het artikel plaatsen. Dat het artikel niet bepaald neutraal is is nu wel genoegzaam vastgesteld.

De politieke aanpassing gaat overigens intussen ook door in andere artikelen die met dit conflict te maken hebben. Als er niet wat meer mensen komen die net als ik de neutraliteit van Wp willen verdedigen zal dit alleen nog maar erger worden. Paul K. 1 jun 2010 20:15 (CEST)

Wel, ik denk dat je je daarin vergist. Zoveel tijd kost dat allemaal niet. Dat verhaal dat je hierboven typte, kostte je waarschijnlijk ongeveer 15 tot 20 minuten. In diezelfde tijd had je een of twee van de door mij genoemde boeken kunnen naspeuren (de meeste staan op Google-books, waar je ook nog een zoekfunctie kunt gebruiken om op trefwoorden te zoeken - bv. Begin). Als je kunt aantonen dat een uitspraak belangrijk wordt gevonden voor de duiding en verhaallijn, laten we zeggen in pakweg een stuk of twee-drie verschillende boeken om Kalsermar helemaal te overtuigen, dan toon je aan dat de uitspraak opgenomen kan worden. Het leukste van zo'n boek is dat je ook opeens een veelvoud aan andere aspecten/duidingen hebt, die allemaal relevant worden gevonden en samen een zo neutraal mogelijk verhaal vormen. Wanneer zo'n boek een uitspraak noemt, wordt deze waarschijnlijk in een context geplaatst of als bewijs opgevoerd voor een bepaalde duiding. Misschien zul je dan tot de conclusie komen dat die context of duiding nog veel mooier is (en helderder) om op te nemen. En het mag allemaal, want het is onderbouwd. Zie de literatuur als een supermarkt waarin je proletarisch kunt winkelen (zonder letterlijk over te nemen natuurlijk - dat is copyvio). Als we een compleet plan gaan opstellen, zijn we natuurlijk wel meer tijd kwijt, maar als je het wilt kan ik ook daarbij helpen/bemiddelen.

Daarnaast heb ik je aangeraden het pro-Israelisch POV uit het artikel te slopen. Waarom heb je dat nog niet gedaan? Slopen kost over het algemeen niet veel tijd is mijn ervaring. Woudloper _overleg 1 jun 2010 20:43 (CEST)

Paul K. doet maar. Zijn hyperbole zegt mijns inziens genoeg. Wat mij betreft, ik ben aan het lezen geslagen. Als ik dan even mag vooruit lopen op eventuele toevoegingen/wijzigingen. Zo heb ik in één boek bijvoorbeeld gelezen dat de dreiging wel imminent was maar dat nog belangrijker was voor de Israelische planners dat men niet wilde wachten tot die dreiging na aanvoer van bijvoorbeeld Iraakse of andere Arabische legers nog nijpender zou worden. Wat de situatie dan is op 4 juni is niet zo interessant, wat de Israelische planners verwachtte dan weer wel. Dat Israel de vijandelijkheden is begonnen zal toch niemand ontkennen (hoewel de eerste oorlogsdaad Egyptisch was, nl blokkade, hetgeen volgens internationaal en oorlogsrecht een act of war is) maar waarom is het eigenlijk zo bijzonder dat Israel niet wachtte tot er een overweldigende overmacht haar grenzen overtrok? Is dat iets dat andere landen wel doen of hebben gedaan? Waarom een dubbele standaard. Wat is er nou eigenlijk zo bijzonder aan? Ook, waarom zet jij dan een POV sjabloon boven die Arabische quotes die ik erin plaatste? Waren die niet net zo essentieel?

Het meest bijzondere en veelzeggende is dat er nog nooit is ingegaan op mijn inhoudelijke bezwaren van deze zgn. essentiele informatie. De twijfels die historici hebben over Dayan of de gehele speech van Begin die "gewoon" is te vinden op de site van het Israelische ministerie van BuZa maar, in zijn geheel genomen, een compleet ander beeld toont dan een losse quote uit de krant? Welke stukken zijn voorts zo POV en pro-Israel dat ze geschrapt zouden moeten worden en waarom zijn ze dan nog niet geschrapt of nog beter, waarom worden die hier niet aangekaart zodat er overleg kan plaats vinden. Heeft het iets te maken met het feit dat er wellicht niet zo heel erg veel op het artikel is aan te merken als je het neutraal wilt behandelen? Hoe dan ook, mijn toetsenbord is immer klaar voor overleg en mijn bewerkingsgeschiedenis op WP van de laatste vijf jaar laat zien dat encyclopaediteit altijd mijn motto is.--Kalsermar 2 jun 2010 00:29 (CEST)

Beste Kalsermar, als ik een kleine service mag vragen: nu we hier toch met meerdere gebruikers werken/meedenken, is het waarschijnlijk handig een citaat, titel en paginanummer te geven als je een bron gebruikt. Zoals ik al vermoedde zal het doornemen van de literatuur meer van dit soort verbanden opleveren, die zelfs essentieel kunnen zijn. Woudloper _overleg 2 jun 2010 06:30 (CEST)

Absoluut, dat zal ik zeker doen. --Kalsermar 2 jun 2010 15:32 (CEST)

Hulde voor de moderatoren

Geachte collegae,

Alle hulde voor de moderatoren! Als een poging tot verbetering van dit artikel mislukt, heeft het in ieder geval niet aan hen gelegen. (Ik zal meelezen, hoewel ik totaal geen behoefte heb om mij hiermee te bemoeien.)
Ik vind het overigens best wel triest dat de moderatoren nu een soort cursussen "hoe schrijf ik een encyclopedische tekst" en "hoe zoek ik betrouwbare bronnen bij elkaar" moeten gaan geven. Mijn bewondering voor hen is er alleen maar groter door. En nog gratis ook! Het kan niet op.

Ooit - voordat in Nederland het onderwijs totaal werd afgeschaft - leerde je dergelijke vaardigheden op de middelbare school.

Veel succes! S.Kroeze 22 mei 2010 19:18 (CEST)

Neutraliteit betwist

1. @Kalsermar, in bovenstaande bijdrage van jou met zinnen als

"waarom is het eigenlijk zo bijzonder dat Israel niet wachtte tot er een overweldigende overmacht haar grenzen overtrok? Is dat iets dat andere landen wel doen of hebben gedaan? Waarom een dubbele standaard. Wat is er nou eigenlijk zo bijzonder aan?"

verdedig je weer Israël zonder dat iemand Israël aangevallen heeft. En dat illustreert weer eens duidelijk wat heel jouw insteek is: een politieke verdediging van één partij in dit conflict, nl. Israël. Zoals je in veel van je bijdragen doet, recentelijk b.v. ook weer hier [12] en hier [13].

In die laatste bijdrage roep je ook weer (voor de zoveelste keer) dat anderen "geen idee hebben wat een encyclopedie is". Maar de waarheid is dat je zelf de essentie van een encyclopedie miskent. Een encyclopedie is namelijk geen politiek discussieforum waar uitgevochten moet worden aan welke kant we staan. Mij gaat het niet om vóór of tegen Israël of vóór of tegen Egypte, mij gaat het om feiten en encyclopedische neutraliteit. En dat laat zich niet verenigen met de overduidelijk politieke bedoeling om altijd één partij in een conflict er zo gunstig mogelijk uit te laten komen.

2. @Woudloper, om dan toch maar even in te gaan op je vraag: "Waarom heb je dat nog niet gedaan?" Ten eerste omdat ik dan bijna heel het artikel zou moeten slopen en er niet veel zou overblijven. En verder ook omdat ik dan een schijn van rechtvaardiging zou geven aan jouw zoals je weet door mij zeer betreurde inmenging met dit artikel. Ik heb al eerder hier [14] en hier [15] gemotiveerd waarom ik geen vertrouwen heb in jouw zg. "bemiddeling", en ik val ongaarne in herhaling. Ik kan slechts nog vaststellen dat er intussen door jouw toedoen hier ernstige verwoesting aangericht is, zoals hierboven uitvoerig aangegeven. Het is mogelijk dat je te goeder trouw bent, als dat zo is dan heb je blijkbaar niet door voor welke kar je je hebt laten spannen en voor welke politieke doelen je je hebt laten gebruiken. Zoals boven al aangekondigd zal ik het sjabloon "Neutraliteit betwist" boven het artikel plaatsen, en verder afwachten of er wat meer mensen komen die de wenselijkheid inzien van de politieke neutraliteit van een encyclopedie. Paul K. 5 jun 2010 23:51 (CEST)

Beste Paul K.,

Hier kan niemand iets mee. Ik kan dan net zo goed het artikel beveiligen tot Sint-Juttemis, de lezer schiet daar niets mee op. Ik heb nu zelf geprobeerd je bezwaren te concretiseren. Ik heb het NPOV-sjabloon weggehaald en overal in de tekst passages geschrapt die ofwel niet-neutraal verwoord waren ofwel n.m.m. wel eens irrelevant of POV konden zijn. Ik kan me echter moeilijk in jou verplaatsen dus wellicht heb ik zaken over het hoofd gezien. Als het je nog steeds niet bevalt, zou ik graag een dringend verzoek op je doen je twijfel te concretiseren (door feit-sjablonen te gebruiken i.p.v. npov-sjablonen; of door een passage geheel te schrappen).

Persoonlijk denk ik niet dat het iets met dit artikel kan worden, zolang men niet bereid is er als encyclopedist aan te werken. Dat vergt een zekere mate van bestudering van het onderwerp alvorens erover te schrijven/vechten. Zelfs de kleinste inspanning daartoe lijkt op het moment echter teveel gevraagd.

Er wordt geschermd met het principe Wikipedia:Neutraliteit. Jij hebt dit principe hoog in het vaandel staan. Ik citeer graag even die pagina:

Het doel van Wikipedia is het maken van een encyclopedie met inhoud waarin zoveel mogelijk visies terug te vinden zijn. Dat wil niet zeggen dat iedereen het op elk punt eens moet zijn met de inhoud, dat zou immers onmogelijk zijn. Wel betekent het dat kennis zo feitelijk mogelijk wordt beschreven. Dat kan door alle visies naast elkaar te zetten.

Het is daarbij belangrijk te beseffen dat een compleet neutraal standpunt niet bestaat. Bij het schrijven van inhoud moeten keuzes gemaakt worden. Elke keuze betekent dat bepaalde dingen genoemd of benoemd worden en andere niet. Een zo neutraal mogelijke tekst benoemt zo veel mogelijk standpunten. Maar iemand die beweert een compleet neutraal standpunt in te nemen (op Wikipedia afgekort tot NPOV: "neutral point of view") heeft het principe van neutraliteit niet begrepen of drukt zich verkeerd uit.

Het is onmogelijk compleet neutraal te zijn, dat zou nl. betekenen dat je alle meningen, zelfs die van individuele Palestijnen of Israëli's, toe gaat voegen. Het lukraak toevoegen van allerlei feiten en meningen maakt geen goed encyclopedisch artikel maar een lange, onleesbare waslijst. Zulke lemmata horen thuis op een project "wikiwaslijst", niet op wikipedia. Relevantie is de begrenzing van het neutraliteitsprincipe: de richtlijn zegt niet voor niets: "zo neutraal mogelijk", i.p.v. "compleet neutraal". Over relevantie kan eindeloos welles-nietes gediscussieerd worden, want wat voor de één relevant is, is dat voor de ander niet. Onze persoonlijke meningen horen er echter niet toe te doen: welles-nietes discussies zijn (van beide kanten) origineel onderzoek. Relevantie dient daarom onderbouwd te worden met literatuurverwijzingen. Zolang dat niet gebeurt, is elke poging tot verandering van een controvers artikel als dit hopeloos gedoemd te falen, of die verandering nu een pro-Israëlisch, een pro-Palestijns of een neutraal standpunt inbrengt. Vr. groet, Woudloper _overleg 6 jun 2010 09:33 (CEST)

@Woudloper, ik protesteer er zeer enstig tegen dat je nu zelfs het door mij geplaatste POV-sjabloon botweg verwijderd hebt. Dat dit artikel niet bepaald neutraal is, is behalve door mij al door vele anderen vastgesteld. Ik citeer maar wat:

• Marco.M (hierboven 13-12-2008): "Na bij de alinea over de eerste Israelische aanval op haar buurlanden te zijn aangekomen, had ik bijna het gevoel dat mij een pro Israelisch standpunt werd aangepraat. Niet alleen wordt alles verteld vanuit Israelisch oogpunt, maar ook worden zaken weggelaten die Israel in diskrediet zouden kunnen brengen."
• MrBlueSky: [16] "Ik ben het ermee eens dat het artikel vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is en niet overal neutraal."
• Peter b (hierboven 22-05-2010): "Het Arabische perspectief ontbreekt echter bijna volledig." "Het verloop van de oorlog, immers het onderwerp van het lemma, moet flink bijgeschaafd worden, het leest nu als een verslag van onze correspondent in Israël".
• Woudloper (hierboven 17-05-2010): "Soms lijkt de stijl enigszins niet-encyclopedisch te zijn, omdat het vanuit Israëlisch gezichtspunt geschreven is".
• Kalsermar (hierboven 17-05-2010): "ik heb begrepen dat er wat al te pro-Israelische dingen in staan die verwijderd zouden moeten worden".

De afgelopen tijd heeft Kalsermar zowel hier als elders het POV-sjabloon geplaatst zonder dat jij of wie dan ook er iets tegen gedaan hebt. Nu doe ik het een keer en jij haalt het meteen weg. Dit is natuurlijk ongelooflijk, en het lijkt me niet meer dan normaal dat ik het terugplaats. Ik heb nu vele malen volstrekt redelijk gemotiveerd waarom ik grote bezwaren heb tegen jouw inmenging, en je blijft doen of je neus bloedt en alsof het vanzelf spreekt dat we hier onder jouw leiding werken. Mijn eerlijke mening is dat je Wikipedia een grote dienst zou bewijzen als jij je met dit artikel helemaal niet meer zou bemoeien. Er is toch zeker wel iets anders voor je te doen? Paul K. 6 jun 2010 14:59 (CEST)

@Woudloper, naar aanleiding van de wel bijzonder giftige aanval op mij die je hier [17] hebt geplaatst: De verplichting om terugdraaiingen van de bewerkingen van een ander 24 uur tevoren aan te kondigen had ik tot nu toe opgevat als een verplichting die geldt tussen de twee partijen die partij waren in het conflict waarover de AC een uitspraak deed. Jij legt die uitspraak nu veel algemener uit en probeert mij op die grond te beschuldigen van overtreding van de AC-uitspraak. Op dat idee was ik niet gekomen, maar ik heb het sjabloon onmiddellijk weer tijdelijk verwijderd en zal het pas morgen terugplaatsen.

Deze uitspraak luidde: "Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken." Dat kan dus inderdaad heel algemeen uitgelegd worden, en als we dat doen dan lijkt het me dat het feit dat jij het door mij geplaatste sjabloon meteen verwijderde zonder aankondiging vooraf evenzeer met deze uitspraak op gespannen voet staat!

Jouw voortdurende aanvallen op mij maken mij langzamerhand zo vermoeid en mistroostig dat ik er maar zo kort mogelijk over ben. Dat ik niet meegedeeld zou hebben waarom ik de neutraliteit van dit lemma betwist is gewoon een keiharde onwaarheid, zoals iedereen kan zien. Ik heb hier langzamerhand meters met motiveringen volgetikt. Hierboven heb ik vijf mensen geciteerd (inclusief nota bene jijzelf) die vaststellen dat het artikel te veel vanuit de gezichtshoek van één partij geschreven is. En mijn grote bezwaren tegen het verwijderen van de concrete informatie over Rabin, Begin en Dayan heb ik tot vervelens toe herhaald, dito voor het onderbouwen van de relevantie ervan o.a. (onvolledige opsomming) hier [18], hier [19] en hier [20].

De nare, aanmatigende en zeer escalerende rol die jij in deze discussie speelt betreur ik buitengewoon. (En dat terwijl je zelf schrijft dat je geen verstand van het onderwerp hebt!) Ik heb hier [21] begrepen dat er meer mensen zijn die zeer ongelukkig zijn met de rol die jij meent te moeten spelen. Of zij helemaal gelijk hebben kan ik niet beoordelen, wel weet ik dat jouw inmenging hier alleen maar voor een bijzonder nare en onnodige escalatie gezorgd heeft. Paul K. 6 jun 2010 18:13 (CEST)

De discussie escaleert omdat één gebruiker in plaats van inhoudelijke argumenten of bezwaren aan te dragen, zich beperkt tot het uiten van niet-onderbouwde beschuldigingen. Daar heeft mijn inbreng (die door jou overigens tot nu toe volledig genegeerd is) niets mee te maken. Aangezien mijn bemiddeling duidelijk niet werkt had ik de keus ofwel tot zwaardere maatregelen over te gaan (beveiligen, blokkeren) ofwel een andere moderator te vragen de zaak over te nemen. Ik heb voor dat laatste gekozen en denk dat je daar goed mee wegkomt. Zoals je zelf ook weet loopt het helaas niet storm met bereidwillige moderatoren hier, zodat de kans bestaat dat ik alsnog bij de eerste optie terechtkom.

Dat je problemen hebt op andere artikelen is jammer om te horen. Ik kan echter niet alle 600.000 artikelen van deze wiki in de gaten houden. Gezien je twijfel over mijn integriteit kan ik me echter niet voorstellen dat je mijn bemiddeling daar op prijs zult stellen. Je weet waarschijnlijk de verzoekpagina's wel te vinden als je elders een moderator nodig hebt. Woudloper _overleg 6 jun 2010 19:40 (CEST)

@Woudloper, het voortdurende venijn in jouw reacties betreur ik buitengewoon. Ik beperk me daarom nu maar tot deze reactie: ik heb geen enkele niet-onderbouwde beschuldiging geuit; de enige die dat vandaag gedaan heeft ben jij, zoals ik hierboven duidelijk heb aangetoond. Dat je me verder met een blokkering lijkt te bedreigen alleen omdat ik een POV-sjabloon wil plaatsen boven een artikel waarvan al minstens 6 mensen hebben vastgesteld dat het niet neutraal geschreven is acht ik iets ongelooflijks. Paul K. 6 jun 2010 21:28 (CEST)

@Paul, het al of niet plakken van een sjabloon lost het probleem niet op. Woudloper heeft hierboven een aantal boeken genoemd die goed bruikbaar lijken om het lemma aan te vullen. Het lijkt mij nuttiger om daar mee aan de gang te gaan. Peter b 6 jun 2010 22:09 (CEST)

Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar ik zou denken dat de primaire functie van het NPOV sjabloon niet is om het probleem om te lossen, maar om de argeloze lezer erop attent te maken, dat de normaal te verwachten neutraliteit van Wikipedia in dit lemma niet verzekerd is. (Secundair roept het sjabloon natuurlijk alle geïnteresseerde partijen op om mee te werken aan verbetering van het lemma, zodat het sjabloon kan worden verwijderd. Ik vind het daarom alleszins verwonderlijk als een moderator een dergelijk sjabloon verwijdert, voordat het probleem is opgelost, en terwijl het NPOV probleem door partijen aan weerszijden van het conflict en nota bene door de moderator zelf wordt bevestigd. --Whaledad 7 jun 2010 06:48 (CEST)

Welk probleem is er dan? In dit geval kon degene die het sjabloon plaatste niet aangeven waarom de neutraliteit betwist wordt. Ik kan ook wel op diverse artikelen npov-sjablonen plaatsen omdat het onderwerp me niet aanstaat, waarmee ik de samenwerking lekker frustreer. Ik hoef dan niet de moeite te doen argumenten te geven, laat de rest het maar uitzoeken. We mogen van iemand die ergens over twijfelt verwachten dat hij zijn twijfel kenbaar maakt. Dat heeft Paul K. niet gedaan. Ik heb trouwens niet alleen het sjabloon verwijderd, ik heb een gok gedaan welke zaken betwijfeld werden en die eruit gehaald, samen met het sjabloon. Dat is iets anders.

Ik heb trouwens ook geen zin mezelf hier verder te moeten verdedigen tegen allerlei voorbijgangers die niet de moite nemen de discussie te lezen. Ik heb inmiddels tien maal zoveel tijd hierin gestoken als Paul K. (hij geeft ook eerlijk toe dat hij er geen tijd in wil steken), en ik verrek het er meer tijd aan te besteden. Tenzij een andere moderator het wil overnemen, zal ik over 3 dagen alle inhoud eruit gooien en het artikel op slot zetten, totdat men bereid is op normale manier een encyclopedisch lemma te schrijven. Woudloper _overleg 7 jun 2010 08:21 (CEST)

Whaledad, je hebt volstrekt gelijk, hartelijk dank voor dit heldere en overtuigende commentaar. De manier waarop Woudloper zich helaas met dit artikel meent te bemoeien wordt met de dag onbegrijpelijker. Al vanaf 12 april heb ik hierboven weer steeds opnieuw redelijk onderbouwd waarom de belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan hier onmisbaar zijn en niet verwijderd mogen worden. En steeds opnieuw weer heb ik erop gewezen dat dit althans enig tegenwicht biedt tegen het feit dat grote delen van het lemma niet neutraal geschreven zijn, zoals velen met mij vaststelden. Ik heb dit zo vaak en zo uitvoerig gemotiveerd en onderbouwd dat ik moe word van de zelf-herhaling.

Het is verbijsterend om te zien dat Woudloper gewoon stelselmatig alle argumenten negeert, doet alsof hij niets gelezen heeft en tegen alle feiten in blijft schrijven": Paul K. deelt niet mee waarom hij het artikel niet neutraal vindt, hij weigert betrouwbare bronnen te geven, hij geeft geen inhoudelijke argumenten, hij uit niet-onderbouwde beschuldigingen. Dat hijzelf degene is die alsmaar beschuldigingen uit die niet alleen niet-onderbouwd, maar gewoon klinkklaar onwaar zijn kan iedereen zien die lezen kan.

Dat ik het POV-sjabloon geplaatst heb was een vanzelfsprekende zaak, gezien de brede overeenstemming dat het huidige artikel niet neutraal is. Zonder enige motivering (laat staan aankondiging vooraf) heeft Woudloper hierop een "revert" toegepast, en ontzegde vervolgens mij het recht om het terug te plaatsen zonder het 24 uur tevoren aan te kondigen. Aan die 24-uur voorwaarde (die naar mijn beste weten hiervoor overigens niet geldt) is nu in elk geval voldaan, dus we mogen aannemen dat het nu zonder probleem kan blijven staan.

Op grond waarvan Woudloper, gezien zijn laatste commentaren, zich steeds meer gedraagt alsof dit lemma zijn privé eigendom is, en hij er alles mee kan doen wat hem behaagt is voor mij volstrekt duister. Paul K. 8 jun 2010 01:02 (CEST)

Okee, op de man af gevraagd: zou je twee verschillende bronnen kunnen opgeven die de relevantie van de betwiste citaten onderbouwen, inclusief paginanummer en/of citaat graag zodat we het na kunnen zien? Dus geen verdere lulkoek meer nu, gewoon twee verwijzingen graag. Woudloper _overleg 8 jun 2010 11:29 (CEST)

Groot gelijk dat de neutraliteit wordt betwist. Artikelen horen geen partij te kiezen. Ze horen de feiten weer te geven, vanuit de gezichtspunten van ALLE betrokken partijen. En óók de feiten die minder gunstig voor Israel zijn, dienen, indien werkelijk FEITEN, ook te worden vermeld. Ik heb op veel soortgelijke artikelen al vaker een sterke pro-Israelische toon bespeurd, waarvoor enkele pro-Israelische en niet-neutrale gebruikers verantwoordelijk zijn. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:46 (CEST)

Noem er dan eens eentje in plaats van een grote bek te hebben.--Kalsermar 9 jun 2010 00:06 (CEST)

Omdat Kalsermar het kennelijk zo graag wil: het artikel Israël is zelf een sprekend voorbeeld van hetgeen Dr. Magnus hierboven aankaartte. De Wikischim (overleg) 9 aug 2012 19:57 (CEST)

Helaas kan Dr. Magnus hier niet meer reageren, zie zijn overlegpagina voor de reden. Verzoek aan De Wikischim om daarom niet te stoken hier maar in plaats daarvan gewoon een NPOV-sjabloon met onderbouwing te plaatsen op het artikel wat je noemt of betreffende artikel zonodig te herschrijven. Bvd, BlueKnight 9 aug 2012 22:00 (CEST)

Mijn onderbouwing van kort geleden nog niet gezien, Blueknight? Zie Overleg: Israël#Inhoudelijke balans, is hier iets onduidelijks aan? Het zou voor de sfeer verder erg bevorderlijk zijn als er niet lukraak met beschuldigingen als "stoken" gestrooid werd, terwijl er voor dat "stoken" gewoon duidelijke motivaties zijn. De Wikischim (overleg) 9 aug 2012 22:36 (CEST)

Als er geen reactie komt op die overlegbijdrage dan kun je een oproep plaatsen op WP:OG. Waarom hier reageren op een opmerking van twee jaar geleden van een sokpop die bijvoorbeeld Baruch Goldstein aanmaakte in een NPOV-versie? BlueKnight 9 aug 2012 22:45 (CEST)

Het artikel Israël staat niet zo in de belangstelling momenteel, anders had er inmiddels wel iemand op mijn inmiddels ruim twee weken oude vraag op Overleg:Israël gereageerd. Een oproep op WP:OG is dan waarschijnlijk ook niet direct zinvol. Wat betreft mijn ervaringen met NPOV-sjablonen is de balans inmiddels naar negatief doorgeslagen, die sjablonen worden in de praktijk geplaatst en verwijderd op grond van de meest willekeurige persoonlijke meningen. Ik geef je verder wel gelijk dat mijn bijdrage hierboven wat te off topic was, want het gaat niet over de Zesdaagse Oorlog. Het was dan ook vooral een reactie op Dr. Magnus en Kalsermar. De Wikischim (overleg) 9 aug 2012 23:00 (CEST)

Op die manier. Alle beetjes helpen, veel mensen hebben WP:OG op hun volglijst staan en daarnaast is inmiddels zelfs met een constructief voorstel gereageerd op jouw overlegbijdrage in het artikel over Israel. Hopelijk wordt dat verder opgepakt. Mvg, BlueKnight 10 aug 2012 06:58 (CEST)

Betrouwbaarheid van bronnen

Verschillende nieuwe toevoegingen zijn gedaan met bronnen die mijns inziens niet betrouwbaar zijn:

1. Nasser noemde het Palestijnse probleem als de centrale factor in het Arabisch-Israëlisch conflict en hij begon te spreken over de "Palestijnse Entiteit" die zou moeten worden gesticht in plaats van Israël om zodoende de andere Arabieren achter zijn leiding te verenigen (Pan-Arabisme). Nasser stelde in 1959 dat oorlog met Israël voorkomen moest worden totdat een Arabische overwinning kon worden verzekerd. De bevrijding van Palestina zou vergezeld moeten gaan met de eliminatie van het Zionisme. Hiervoor wordt als bron aangehaald: Arab politics, Palestinian nationalism and the Six Day War - Moshe Shemesh, blz. 6-10. Shemesh (senior intelligence officer IDF) is geen betrouwbare bron voor de meningen, uitspraken en intenties van de Arabieren.
2. Ondanks de bedenkingen van Koning Hoessein van Jordanië, die in de pan-Arabische plannen van Nasser een bedreiging van zijn eigen positie zag, was de steun voor Nasser in de Arabische wereld groot. Met als bron: Six Days of War - Michael Oren blz. 24. Michael Oren (Israel's ambassadeur in de VS) is geen betrouwbare bron voor de bedenkingen en inzichten van Hoessein.

--Whaledad 8 jun 2010 21:09 (CEST)

Pure onzin, met name het boek van Oren wordt als het standaardwerk gezien in deze.--Kalsermar 9 jun 2010 00:07 (CEST)

Dit is van de gekken. op de en:wp kun je bijvoorbeeld lezen: "While researching the book, Oren utilized primary sources from Israel, the Arab world, the United States, the United Kingdom and the Soviet Union, much of which had only recently become available to scholars. Citing the breadth and depth of Oren's research and the lucidity of his writing, several reviews, including those of National Public Radio, Washington Post Book World, the Philadelphia Inquirer, and the Chicago Sun-Times, described the book as the definitive account of the conflict" en "not only the best book so far written on the Six Day War, it is likely to remain the best". Zelfs Benny Morris schreef gunstig over het boek. De auteur is Amerikaan van geboorte en in de VS opgeleid. Het boek kwam in 2002 uit en hij is pas sinds 2009 ambassadeur. Wat, is elke Jood, Amerikaan en/of Israeliër niet geschikt als bron? Dat riekt ernstig naar anti-semitisme. --Kalsermar 9 jun 2010 00:15 (CEST)

Moshe Shemesh is professor aan een universiteit in Israel en opgeleid in Londen. Het is toch te idioot voor woorden dat een nationaliteit iemand uitsluit. Wil Whaledad ook alle Nederlandse bronnen uitsluiten als het om Nederland gaat? Wil hij alle Amerikaanse bronnen uitsluiten als het over Vietnam, Koude Oorlog, whatever gaat? Wil Whaledad alle Soviet bronnen uitsluiten in lemmata over Communisme? Is het antwoord Ja op dezae vragen dat wacht hem een mooie strijd WP schoon te vegen. Is het nee, dan is dit anti-semitisme-achtige praatjes om een POV te laten blijven bestaan in lemmata.--Kalsermar 9 jun 2010 00:22 (CEST)

Na twee maal bwc: De antisemitisme kaart spelen is wel erg onnodig en totaal niet fair tegenover Whaledad, zo je gelijk halen hoef jij helemaal niet te doen, jij kunt beter. Men gaat Tibetanen ook niet vragen om de gedachtegang en meningen van Chinese leiders te schetsen, daar zit op zijn minst al de schijn van pov aan. Zeker als deze schets ook nog eens zeer negatief is over deze Chinezen. Ik zou iet weten waarom dit hier anders zou zijn. Ik bemoei me er verder trouwens niet mee, deed dit alleen even omdat ik voor de bwc's een wel heel overtrokken insinuatie zag. Mvg, Fontes 9 jun 2010 00:32 (CEST)

Sorry Fontes, als je een Israelier uitsluit als bron omdat hij Israelier is dan is dat nmm anti-semitisme tenzij je ook Nederlandse bronnen inzake Nederland etc. van plan bent te weren. Michael Oren wordt hoog aangeslagen en is een prima bron en zijn boek in deze is het standaardwerk. Zijn de feiten die deze bron ondersteund niet waar? --Kalsermar 9 jun 2010 00:53 (CEST)

Een Nederlandse bron over Nederland lijkt mij wat anders dan een Israëlische bron over gedachtegangen en meningen van zogenoemde Palestijnen, als je dat verschil echt niet ziet weet ik het ook niet meer (iets met meer dan 40 jaar in oorlog met elkaar leven?). Hier laat ik het echt bij. En ja als wij Nederlanders nu 40 jaar in oorlog zouden zijn met België zou ik inderdaad ook iedere Nederlandse bron over de meningen van Belgische kopstukken willen weren. Het gaat hier niet om een Israëliër die het mooi landschap bij Jeruzalem beschrijft of een kritisch boek over De Knesset, er is toch echt een duidelijk verschil. Mvg, Fontes 9 jun 2010 00:58 (CEST)

Dan begrijp jij het, met respect, niet Fontes. --Kalsermar 9 jun 2010 01:04 (CEST)

Dat zal dan wel niet. Het lijkt mij allemaal heel logisch maar ik zal vast wel weer een diepere betekenis missen. Mvg, Fontes 9 jun 2010 01:05 (CEST)

Als ik dit nog voor mijn aanstaande blok erin kan krijgen.... Fontes, het boek van Oren wordt beschouwd als het standaardwerk over de Zesdaagse Oorlog en Oren is een Amerikaan van geboorte. De feiten die het boek ondersteund zijn niet onwaar dus de bron uitsluiten omdat het door een , nu, Israelier is geschreven is pertinent fout. Elk werk over die oorlog is toch uiteindelijk op Israelische en, recentelijker, Arabische bronnen gebaseerd net zoals boeken over de Tweede Wereldoorlog toch op Duitse en Geallieerde bronnen zijn gestoeld. Je kunt toch niet over de WOII schrijven zonder Duitse bronnen te gebruiken? Natuurlijk moet je oppassen wat die bronnen zeggen maar bij voorbaat uitsluiten is onzin. Daarbij, als je enkel Israelische bronnen wilt uitsluiten, of Joodse in dit geval dan is dat anti-semitisme. Als je over deze oorlog wilt schrijven door bij voorbaat Arabische bronnen uit te sluiten is dat net zo af te wijzen en anti-arabiscme te noemen als dat woord bestaat of anti-whatever. Als een Nederlander over de oorlog gaat scheijven is het wel goed...right? Waar denk je dat die zijn boek op basseerd? Griekse archieven en Guatemalteekse verslagen? Nee natuurlijk niet. Die Nederlander duikt dan de Israelische, Arabische, Amerikaanse en Soviet archieven in. Het gaat erom of de feiten kloppen.... niet wat de oorsprong van de bron is. Er is ook niet duidelijk dat Michael Oren bijvoorbeeld aan veel kritiek over bias bloot staat zoals een Pappé bijvoorbeeld. Pappé is trouwens Israelier maar zo anti-joods als ze bestaan. Je moet ook nog eens kijken naar de vrijheid in de landen waar het om gaat. In Israel heerst academische vrijheid en niemand heeft meer kritiek op Israel dan Israeliers net zoals je in Nederland mensen hebt die seer kritisch over Nederland schrijven. Dat kan namelijk terwijl je dat in een Cuba of China of, jawel, Arabische landen niet hebt. Iets meer duidelijk nu?--Kalsermar 9 jun 2010 01:14 (CEST)

Het wordt op verschillende manieren duidelijk, dat Oren geen onafhankelijke partij met een neutraal gezichtsveld is. Bijvoorbeeld: Ambassador Oren strongly condemned the United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict report, which determined Israel was guilty of possible war crimes. In an October 2009 op-ed in the The New Republic, he stated, "The Goldstone Report goes further than Ahmadinejad and the Holocaust deniers by stripping the Jews not only of the ability and the need but of the right to defend themselves." --Whaledad 9 jun 2010 01:28 (CEST)

Ho, wacht even. Dit krijgt op deze manier een verkeerde wending. Even een paar punten:

• Laten we het eens zijn dat dit geen makkelijk onderwerp is om een encyclopedisch artikel over te schrijven. Dat komt omdat het onderwerp zowel zeer controversieel, als redelijk recent is.
• Kalsermars pogingen de onderbouwing van de inhoud te verbeteren zijn een compliment waard. Het is de eerste keer dat iemand serieus en zorgvuldig probeert dit artikel te verbeteren op dat vlak.
• Wat we nu dus doen, is proberen het artikel niet op feiten te baseren, maar op de feiten zoals ze beschreven en geduid worden door bronnen. Het eerste lijkt neutraler en dus op het eerste gezicht beter, maar is dat niet: het geeft geen schaal, geen criteria voor wat we wel of niet in het artikel opnemen aan. Alleen door het tweede te doen kun je een encyclopedie schrijven.
• Whaledad snijdt een nieuw aspect aan: de betrouwbaarheid van secundaire bronnen. Kritiek geven op een bron is absoluut onderdeel van het schrijfproces, het is volkomen legitiem en ik had ook verwacht dat iemand dat zou gaan doen (zij het niet zo snel). De manier waarop het gebeurde, is echter niet de juiste. Hetzelfde geldt voor Kalsermars verdediging.

Het enige waar wij ons bij het schrijven van een encyclopedie op kunnen baseren, zijn onderwerpsrelevante, betrouwbare en zo recent mogelijke bronnen. Eigen meningen zijn irrelevant bij het schrijven van een encyclopedie. Iets verder gedacht, betekent dat ook dat we de waarde van een bron alleen kunnen afleiden uit andere bronnen. Het idee is dat we uiteindelijk een samenvatting van wat bekend is over een onderwerp geven, niet een selectie naar onze eigen keuze, onderbouwd door willekeurig uitgezochte bronnen van onze eigen keuze. Als er meerdere stromingen zijn in de bronnen zelf, dienen we daar rekening mee te houden. Maar: hoe beoordeel je de betrouwbaarheid van een bron?

• Een mogelijkheid is om een andere bron erbij te nemen. Over het algemeen geldt dat hoe meer verschillende bronnen dezelfde informatie geven, des te beter informatie te onderbouwen is. Zegt de andere bron hetzelfde, dan bevestigt dit de eerste bron. Maar wat als deze bron van dezelfde stroming is of uit dezelfde hoek komt als de eerste? Liefst is de tweede bron een bron die niet door de ander betwist wordt. De vraag die Kalsermar nu aan Whaledad zou moeten stellen is dus: kun je een (betrouwbare) bron opgeven die je niet betwist? Daarna kun je samen bekijken hoe deze tweede (betrouwbare) bron de zaak aanpakt en wat het verschil is met de eerste.
• Een andere mogelijkheid is het aantal verwijzingen naar de bron in de relevante literatuur te checken. Dit kan iets zeggen over hoe betrouwbaar de bron door andere schrijvers geacht wordt. Het mooiste is natuurlijk als de eerste bron in andere bronnen expliciet genoemd wordt als zijnde evenwichtig of onevenwichtig.
• Een derde manier is de auteur van de bron te beoordelen, in feite wat Whaledad hierboven deed. Maar pas op: een POV veronderstellen bij de auteur, omdat hij ooit een bepaalde functie had, is een zelf gemaakte gevolgtrekking, oftewel eigen onderzoek.

Bij dit specifieke artikel zul je waarschijnlijk vinden dat de belangrijkste schrijvers over het onderwerp allen op een of andere manier persoonlijk betrokken zijn. Dat maakt wat ze geschreven hebben nog niet minder waardevol! Twijfel over een auteur wordt pas legitiem als andere, relevante, auteurs hem betwijfelen. Kortom: twijfel over bronnen zal dus altijd onderbouwd moeten worden met andere bronnen, om daarna tot een genuanceerdere tekst te komen die het evenwicht tussen de bronnen beter reflecteert. Ik hoop dat dit wat handvatten biedt? Vr. groet, Woudloper _overleg 9 jun 2010 11:20 (CEST)

Dank hiervoor, Woudloper. Dit is precies wat ik wilde aangeven. Ik zit echter toch een beetje met je woorden: De manier waarop het gebeurde, is echter niet de juiste. Ik heb met opzet overduidelijk aangegeven dat de 2 voorbeeldreferenties geen betrouwbare bron zijn voor gedachten, indrukken, meningen, uitspraken, intenties, etc van de arabieren, aangezien ze van duidelijk pro-Israelische bron zijn. Ik heb niets gezegd van de betrouwbaarheid van die bronnen op zich. Ik denk echter dat de reactie overtrokken en ronduit beledigend was. Niet dat ik het bewerkingsproces hierom ga blokkeren, maar ik zou denken dat een excuus op z'n plaats is.

Verder: In het lemma over Oren's boek kom ik bijvoorbeeld ook het volgende tegen: Nasser publicly denied that Egypt would strike first and spoke of a negotiated peace if the Palestinians were allowed to return to their homeland and of a possible compromise over the Strait of Tiran.[80]

Israeli Foreign Minister Abba Eban wrote in his autobiography that he found "Nasser's assurance that he did not plan an armed attack" convincing, adding that "Nasser did not want war; he wanted victory without war", en andere passages die onderstrepen dat de veronderstelling dat de Arabische wereld alleen maar uit was op de vernietiging van Israel wel iets te ongenuanceerd was. Zijn er uitspraken in die rechting gedaan? Zeker, maar vergeet niet partijen in een oorlogs(dreiging)situatie graag grootspraak gebruiken. Ook Israelies gebruikten graag dat soort grootspraak.

Tot slot: zie ook dat in het lemma over Oren's boek voornamelijk diens primaire bronnen als referentie worden gebruikt, en nauwelijks referenties naar het boek zelf (tenzij om Oren's meningen/indrukken te beschrijven). --Whaledad 9 jun 2010 15:07 (CEST)

Och, ik denk dat Hitler ook tal van malen hgeeft aangegeven geen oorlog te willen. Punt is dat je via bronnen dient te achterhalen of dat ook zo is. Zijn Nasser's acties en andere uitspraken indicatief dat hij oorlog wilde? Voelde Israel zich bedreigd genoeg om als eerste toe te slaan? Hoe dan ook, ga je me nu echt vertellen dat de informatie die in literatuur bestaat over hoe Nasser handelde niet relevant is omdat er één quote bestaat dat hij geen oorlog wilde? Opvallend ook weer hoe hier niet de moeite wordt genomen om de literatuur te raadplegen. Lees dat boek van Eban, lees het boek van Oren en lees andere boeken. Het onvermogen of de onwil om dit te doen zegt mij genoeg. Het moet lekker snel gaan, ergens een los quotje en voila, bronvermelding van een feit die je al in gedachte had voordat je eraan begon. Literatuur raadplegen is te veel gevraagd? Echte kennis opdoen is irrelevant, toch?

Over Oren's boek dat ik thans aan het lezen ben; zie review quotes hier en hier. In plaats van het boek irrelevant te verklaren om de lengte van de auteur zijn neus, kom eens met onafhankelijke critici aanzetten die dit boek kritisch negatief benaderen. Neem voor deze ene keer toch eens de moeite wat werk te verzetten. Beter nog, kom met twee of drie aanzetten. Toon aan dat dit boek hopeloos is. Kom met betere literatuur. Hello!?!?! Iemand thuis?--Kalsermar 9 jun 2010 18:27 (CEST)

@Whaledad: Ik denk dat we elkaar wel min of meer begrijpen. Als ik het goed heb betwist je niet de autoriteit/betrouwbaarheid van Oren, maar wel dat dit een geschikte bron is om de Arabische kant van het verhaal mee te onderbouwen. Wat ik bedoelde met "de verkeerde manier" is dat je je twijfel niet onderbouwde met een betrouwbare bron (de Engelse Wikipedia valt n.m.m. in die zin niet onder "betrouwbaar"). Iedereen kan een betrouwbare bron betwisten, maar wat wij persoonlijk vinden blijft koffiedik kijken. Wat dient te gebeuren is dus: een "betere" bron vinden om de Arabische kant van het verhaal te belichten. Als dit onmogelijk blijkt, is Oren helaas nog steeds het beste dat we hebben. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 jun 2010 10:51 (CEST)

Aan Woudloper, Peter b en ieder andere geinteresseerde partij

Naar aanleiding van deze idioterie en bemoeienissen van iemand met Neo-Nazi symboliek op zijn GP hier op de OP van dit lemma kan ik alleen maar zeggen: steek de bronnen en de literatuurlijst ergens waar de zon niet schijnt en krijg de pest met je ideen over hoe een mooi artikel hier van te maken. Ik mot deze troep niet, ik mot het imbeciele gedoe rondom dit soort artikelen niet, het was en is nooit mijn expertisegebied of favoriete onderwerp geweest en ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde. Ik beperk mij in het vervolg hier en overal waar de uitspraak van toepassing is tot het plaatsen van POV sjablonen volgens de regels van WP toegestaan en het aankondigen van het reverten van elke, herhaal elke edit die op elk van deze lemmata plaatsvindt die ook maar enigzins naar POV riekt. Wordt ik nav dit alles geblokkeerd dan is dat pech.... voor de WP. Leg maar lekker de Neo-Nazitjes en frustreerders in de watjes. Gebruikers die alleen maar kankeren en de zaak verkloten en nooit iets nuttigs toevoegen in de watjes.--Kalsermar 9 jun 2010 00:30 (CEST)

Neem even rust. Jij kunt heel goed je gelijk halen met overdonderende inhoudelijke argumenten, je bent momenteel duidelijk gefrustreerd en dat doet je zaak geen goed. Mvg, Fontes 9 jun 2010 00:32 (CEST)

Voor het ogenblik alleen even een reactie n.a.v. bovenstaande uitspraak: "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde". Aangezien Kalsermar in 2008 zijn klacht bij de AC indiende tegen Adri1873 en mij, neem ik er nota van dat deze evidente persoonlijke aanval mede op mij slaat, evenals, naar ik moet aannemen, het "stelletje idioten" in deze bewerkingssamenvatting [22] hier. Paul K. 9 jun 2010 17:44 (CEST)

Je weet de weg naar WP:VPM vast wel te vinden....--Kalsermar 9 jun 2010 18:29 (CEST)

aankondiging (1)

Over 24 uur en een beetje ben ik van plan deze bewerking ongedaan te maken.--Kalsermar 9 jun 2010 00:50 (CEST)

Ook met vooraankondiging blijft dat vandalisme, aangezien daar absoluut geen consesus over is. Ik raad je dan ook sterk aan om dat niet te doen. --Whaledad 9 jun 2010 16:57 (CEST)

Zie hierboven waar een moderator schrijft: "Tenzij een andere moderator het wil overnemen, zal ik over 3 dagen alle inhoud eruit gooien en het artikel op slot zetten, totdat men bereid is op normale manier een encyclopedisch lemma te schrijven." Daar ik meer afstand van dit onderwerp ga nemen en mijn aanstaande blok lekker afwacht ben ik dus alleen van plan hetgeen te doen dat ik hierboven heb aangekondigd tenzij iemand anders mij voor is. Staat het je niet aan, ook jij weet de weg naar WP:VPM.Ach, laat ook maar, ik ga iets anders doen onwiki en zie later wel wat er van geworden is.--Kalsermar 9 jun 2010 18:33 (CEST)

Ik zou dat niet onder vandalisme rekenen, want ik had zelf beide zijden opgeroepen de betwiste zaken uit het artikel te schrappen. M.i. dus terecht dat een blokkadeverzoek werd afgewezen. In afwachting van de discussie boven zal ik zelf voorlopig niets wissen. Wel hoop ik nog steeds dat Paul K. de door hem betwiste delen wil verwijderen. We blijven steken in een onwerkbare impasse zolang dat pov-sjabloon er staat. Ik hoop dat jullie er in kunnen komen dat, als we dit artikel echt willen verbeteren, eerst alle betwiste zaken eruit moeten. Op een gammel fundament kun je geen huis bouwen. Woudloper _overleg 10 jun 2010 10:57 (CEST)

Aankondiging revert (2)

Geheel volgens de regels zoals die aan onder anderen Paul K. en ikzelf zijn opgelegd hierbij de aankondiging dat ik deze edit over dik 24 uur of zo zal reverten. Dat Jeruzalem een oude stad is is duidelijk maar dit gaat over een gedeelte van Jeruzalem dat de "Oude Stad" wordt genoemd en het is dus de Oude Stad van (de oude stad) Jeruzalem. Ik heb hier geen blok voor over (better safe than sorry) maar als iemand anders dan wij tweeën voordien deze typo zou willen verbeteren des te beter :-).--Kalsermar 30 jun 2010 21:54 (CEST)

Vreemd

En de basis dat dit POV wordt gevonden? Beschouw dit als een revert aankondiging van 24 uur--Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 21:04 (CET)

Zelf nog maar even dan. De arme IPer die de edit aanbracht heeft mooi werk afgeleverd maar besefte helaas niet dat elke edit die wellicht een grammetje van de tonnen zwaar wegende anti Israelische bias hier een hele zwik aan noten dient te hebben. (Vreemd genoeg werkt het de andere kant op dan weer heel anders!)

De eerste deel van zijn edit: "Israël kon zijn reserveeenheden niet te lang gemobiliseerd houden en wachten op de Arabische aanval. Als gevolg van de mobilisatie van een groot leger met een kleine bevolking lag het openbare leven voor een groot deel stil en leidde het land economische schade." had de volgende bron kunnen gebruiken (Myths, Illusions, and Peace: Finding a New Direction for America in the Middle East van o.a. Dennis Ross waar dit op bladzijdje... tja, wat is het eigenlijk.... deze is te vinden.

Dan durft hij te zeggen: "aan met een 'pre-emptive strike" - Waarom dit onjuist zou zijn.... God mag 't weten!

Verderop wordt weer het woordje "preventieve" weggehaald alsof het een naakte aggressie zonder enige voorgeschiedenis betrof!

De gedurfde passage van de IPer "De Golanhoogten waren voor de oorlog regelmatig gebruikt door Syrië voor artilleriebeschietingen op Israël, de voorstanders vonden dat deze dreiging moest worden weggenomen." heeft ook al het stof moeten bijten. Je zou natuurlijk ons Engelstalig zusterproject kunnen geloven (hier of hier bijvoorbeeld) maar dat is te gemakkelijk. Dit is vast ook veel te Zionistisch.

"werd het schip aangezien voor een Egyptisch oorlogschip en kreeg aanvallen te verduren" - Ook al veel te genuanceerd. Het moge duidelijk zijn dat Israel zijn enige bondgenoot gaat aanvallen. De Israelische visie in deze mag het daglicht niet zien.... de lezer zou wel eens kunnen gaan nadenken!

Het is toch weer jammer dat de IPer zijn zorgvuldige werk zo wordt weggezet met een labeltje "POV". Zal vast wel weer een weggejaagde gebruiker zijn nu. Het is ook een smet op de nl:wp dat dit soort gedoe 24 uur moet worden gehandhaafd voordat de belangrijke informatie die de IPer heeft toegevoegd weer terug in het artikel mag.--Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 21:31 (CET)

Teleurstellend trouwens dat er nog geen CU is aangevraagd. Ben ik nu niet eens meer bij voorbaat verdacht soms? <snik snik>--Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 21:33 (CET)

Kalsermar, mag ik vragen wat je met deze bijdrage beoogt? Ik snap dat je baalt van de gang van zaken (ik heb me nog niet verdiept in de inhoudelijke kant van de zaak), maar met een dergelijk cynisme, verwacht je nu werkelijk dat er een neutrale buitenstaander denkt "he, hier kunnen ze wellicht nog wel een second opinion gebruiken"? Wat is er mis met wat hoffelijkheid? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 nov 2011 21:57 (CET)

Vinvlugt, ik snap je reactie helemaal maar ik wordt er onderhand zo moe van. Hele overlegpaginas staan volgeschreven over dit onderwerp en tussen Paul K. en mijzelf zijn waarschijnlijk intussen boekdelen volgeschreven. Er zijn echter maar twee grove versies die telkens herhaald worden.

1. Iemand uit laat ik het maar de Palestijnen kamp noemen (veel te simplistisch maar for the sake of argument) doet een edit zonder bronvermelding en die weghalen veroorzaakt paginas vol overleg. Zelfs een zorgvuldig geformuleerde overlegbijdrage loopt uit op ellende. De "tegenstander" is al gauw een Zionitisch agent (ja, dat ben ik al genoemd) en er komen verwijten dat men te pro Israel is omdat een niet ondersteunde bewering wordt verwijderd want het zou Israel niet in een slecht daglicht mogen plaatsen. Zelfs na vele paginas vol overleg wordt droogjes beweerd dat ik of een ander overleg uit de weg weiger of dat ik niet op de meestal niet gegeven argumenten inga. Het overleg dat wel gevoerd wordt wordt genegeerd evenals de bronvermeldingen voor of tegen een edit.
2. Iemand uit het Israel kamp doet een edit, (meestal probeer ik met bronvermelding maar deze maal een IPer zonder) die wordt zonder pardon weggehaald omwille van "POV". Zie jij ergens een overlegbijdrage die die POV onderbouwd? Ik niet in ieder geval. Dan zwijg ik nog over de niet gegeven 24 uurs aankondiging voor reverts in deze die voor mijzelf en ook Paul K. geldt conform een arbcomuitspraak.

Ik vrees dat ik in dit soort gevallen na nu al meer dan 3 jaar ellende veel te cynisch ben geworden. Mijn excuses aan de lezers van de OPs maar het houdt een keer op en bij mij is het met dit onderwerp al jaren geleden opgehouden. Je hebt echter een punt dus ik zal hieronder nog eens een poging wagen waar ik graag met jouw of iemand anders inhoudelijk in discussie zal gaan indeien gewenst. --Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 22:31 (CET)

Betreurenswaardig

Zeer betreur ik het dat na een periode van relatieve rust gebruiker Kalsermar hier een heilloze strijd hervat, en op een manier die meer op een oorlogsverklaring dan op redelijk overleg lijkt. Dat dit artikel niet neutraal is, staat vast, hierboven onder "Neutraliteit betwist" worden vijf mensen geciteerd die dit vastgesteld hebben (Marco M., MrBlueSky, Peter b, Woudloper en Kalsermar persoonlijk), later is dit nog eens bevestigd door o.a. Whaledad en Dr Magnus.

Dat de door een anonymus nu gedane toevoegingen dit nog erger maakten is evident. Bij voorbeeld: zonder meer beweren dat de oorlog een "preventieve aanval op Egypte" was kan een encyclopedie natuurlijk nooit doen, dit zou hoogstens kunnen worden gebracht als de zienswijze van de aanvallende partij (en zelfs dat is onjuist, want zoals bekend hebben leidende Israëlische politici en militairen later verklaard dat er geen aanval van Egypte dreigde). De POV-toevoegingen waren ook nog abominabel geformuleerd ("het land leidde economische schade").

Gebruiker Kalsermar, die op deze pagina hen die met hem van mening verschillen heeft aangeduid als "een stelletje mongolen" en "Neo-Nazitjes en frustreerders" kondigt hierboven aan na 24 uur de onjuiste toevoegingen weer terug te plaatsen. Betreurenswaardig, maar op gevaar af dat ik opnieuw bij de genoemde categorieën ingedeeld wordt kondig ik hierbij aan dat ik ze uiteraard over 24 uur weer zal verwijderen. Misschien begrijpt Kalsermar alsnog dat deze weg heilloos is. (Ik geef de moed niet gauw op.) Paul K. (overleg) 22 nov 2011 02:46 (CET)

Van mij staat er iig nog overleg. Jij revert zonder overleg een zorgvuldig geformuleerde edit van een onschuldige gebruiker die slechts de kwaliteit van dit artikel wil verbeteren. Het is betreurenswaardig inderdaad dat jij denkt dat je na een paar maanden weer rustig je gang kan gaan hier door zonder overleg te snijden maar dat gaat niet lukken. Wel vindt ik het jammer dat je weer twee oude koetjes uit de sloot opvist.... je had er toch met gemak nog een stuk of vijf kunnen vinden? Hoe dan ook, na mijn revert revert jij na 24 uur weer en ik kondig al vast aan dat ik 24 uur nadien weer zal reverten en zo komen we een eind natuurlijk! --Kalsermar (overleg) 22 nov 2011 16:58 (CET)

De stilte is oorverdovend... opmerkelijk dat er hieronder geen inhoudelijk overleg gevoerd wordt....--Kalsermar (overleg) 23 nov 2011 00:31 (CET)

Recente aanvulling door IPer

Een IPer heeft recentelijk aanvullingen op dit lemma gedaan die zonder overleg onder het mom van "POV" werden verwijderd. De aanvullingen waren als volgt:

• "Israël kon zijn reserveeenheden niet te lang gemobiliseerd houden en wachten op de Arabische aanval. Als gevolg van de mobilisatie van een groot leger met een kleine bevolking lag het openbare leven voor een groot deel stil en leidde het land economische schade." Een bron hiervoor zou oa Myths, Illusions, and Peace: Finding a New Direction for America in the Middle East van o.a. Dennis Ross kunnen zijn waar dit op bladzijde... tja, wat is het eigenlijk.... is te vinden.
• Daarna zegt IPer "aan met een 'pre-emptive strike" - Waarom dit onjuist zou zijn weet ik niet. Het was natuurlijk een pre-emptive aanval hoewel je eigenlijk zou moeten beweren dat het een aanval was in reactie op een eerdere oorlogsdaad, nl. de blokkade van de Straat van Tiran maar zover zou ik niet eens willen gaan.
• Verderop wordt weer het woordje "preventieve" weggehaald... zie punt hierboven
• De passage: "De Golanhoogten waren voor de oorlog regelmatig gebruikt door Syrië voor artilleriebeschietingen op Israël, de voorstanders vonden dat deze dreiging moest worden weggenomen." Hier kan ons Engelstalig zusterproject legio bronnen voor aangeven, (hier of hier bijvoorbeeld) en die zijn verder ook online wel te vinden.
• "werd het schip aangezien voor een Egyptisch oorlogschip en kreeg aanvallen te verduren" - Wat hier mis mee is weet ik ook niet, het is de Israelische visie die voor zover ik weet ook door de Amerikaanse overheid is geaccepteerd. Bronnen dat het een vooropgezette aanval was op de enige bondgenoot van Israel ken ik niet en zou natuurlijk wel heel erg dom zijn.

De IPer had bronnen kunnen toevoegen maar dat kan van een niet ervaren gebruiker niet altijd verwacht worden. Het was pas het tweede artikel dat IPer bewerkte. Het is zeer te betreuren dat er niet in overleg is getreden hier vooraleer de edit met het labeltje "POV" werd weggezet. De OP van de [Overleg gebruiker:84.105.174.106|IPer]] is ook nog pijnlijk rood.--Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 22:44 (CET)

Aangezien ik in ieder geval nog wel eens een overleg pagina opzoek zal ik dan na de motivaties van mijn collega Paul K. (hoewel wel een paar uurtjes te laat gegeven maar goed....) maar weer eens een compromis tekst voorstellen. Deze tekst zal ik vanmiddag invoeren want hoewel het een nieuwe tekst is en geen revert zal zijn ben ik graag netjes en houd ik me toch aan de gisteren gegeven 24 uurs aankondiging vooraleer ik het artikel verbeter.

De verwijderde zin: "Israël kon zijn reserveeenheden niet te lang gemobiliseerd houden en wachten op de Arabische aanval. Als gevolg van de mobilisatie van een groot leger met een kleine bevolking lag het openbare leven voor een groot deel stil en leidde het land economische schade." wordt hierboven een bron voor gegeven dus die gaat gewoon terug in het artikel. De tekst "Israël kon zijn reserveeenheden niet te lang gemobiliseerd houden. Als gevolg van de mobilisatie van een groot leger met een kleine bevolking lag het openbare leven voor een groot deel stil en leed het land economische schade" lijkt mij marginaal beter. Opvallend trouwens hoe net voor deze passage staat dat Israel de sluiting van de Straat van Tiran een oorlogsdaad vindt terwijl het uiteraard evident is dat de sluiting van een internationale zeestraat voor schepen van of naar een bepaald land dat volgens internationaal recht is. Niet voor niets waren er vele, vele landen die deze Egyptische aggressie ten strengste afkeurde en de VS bijvoorbeeld (helaas zonder al te veel ruggegraat) in woord in ieder geval de vrije scheepvaart garandeerde. Deze opvallende om verbetering schreeuwende omissie zal ik nu laten voor wat het is om geen olie op het door andere aangestookte vuur te gooien.

De zinsnede pre-emptive strike is Engels en niet zo heel belangrijk dus die kan weg blijven.

Het Nederlandse woord "preventieve" later is wel relevant natuurlijk. Zouden aanhalingstekens hier wat angst weghalen?

Over de Golanhoogten en Syrische beschietingen daarvanuit.... tja, daar zijn zoveel bronnen voor dat het schrijnend is dat er zelfs maar over gekibbeld wordt. Dit gaat uiteraard terug in het artikel. Mocht de bronvermelding gewenst zijn in het artikel dan hoor ik dat wel.

Over de USS Liberty, ach, de oude tekst is niet verkeerd dus als het wat rust in de tent brengt ben ik meer dan bereid deze tekst verslechterd maar niet onjuist achter te laten.

--Kalsermar (overleg) 22 nov 2011 17:24 (CET)

Na een dag of tien afwezigheid neem ik dan de draad maar weer op. Hierboven heb ik aangekondigd dat ik de toevoegingen door anonymus 84.105.174.106 weer zal verwijderen als ze teruggeplaatst zouden worden, maar ik zal dat slechts gedeeltelijk doen. De toevoegingen waren duidelijk POV en ook nog eens slecht geformuleerd (84.105.174.106 brengt ook op andere artikelen kinderlijke wijzigingen vol taalfouten aan). Maar de ergste onzin is er intussen uitgehaald. En de zin over de Israëlische reserve-eenheden is nu tenminste van een bron voorzien, deze zal ik laten staan. (Opmerkelijk overigens is de suggestie die hiervan uitgaat dat Israël heel deze oorlog begonnen is omdat het anders zijn reserve-eenheden te lang gemobiliseerd moest houden en daardoor economische schade zou leiden.)

Wat natuurlijk niet kan blijven staan is de POV-toevoeging "preventieve aanval", de duidelijke motivering staat al hierboven. Verder: er heeft ruim een jaar een soort wapenstilstand geheerst rond dit artikel, waarvan het niet-neutrale karakter breed erkend is. In doffe berusting heb ik het ook maar gelaten voor wat het is. Nu de rust rond het artikel toch weer verstoord is zal ik ook bezien wat ik verder kan doen om althans enig evenwicht te herstellen. In elk geval zal ik natuurlijk de essentiële informatie weer toevoegen over Israëls motieven om de oorlog te beginnen, welke informatie indertijd door een (inmiddels geblokkeerde) sokpop verwijderd is. Paul K. (overleg) 3 dec 2011 19:01 (CET)

Ik zie je wijzigingsvoorstellen graag tegemoet zodat er rustig over gediscussieerd kan worden in plaats van dat er bewerkingsoorlogen gevoerd gaan worden die niemand goed doen en zeker de lezer niet. Een vruchtbare samenwerking zou een mooi doel zijn met een nieuw jaar op komst.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 17:28 (CET)

ongeoorloofd

Dit is natuurlijk ongeoorloofd. Er wordt hier zo maar teruggegaan naar een situatie van anderhalf jaar geleden en dan nog naar een willekeurige versie. Ik zet collega Paul K.s eerdere versie terug want anderhalf jaar werk en overleg kan en mag zo niet ongedaan worden gemaakt. Dit zou op zijn minst een overlegje vooraf waard zijn.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 18:54 (CET)

Droevig: opnieuw grove schending AC-uitspraak

@Kalsermar, de bescheiden toevoeging die ik om 15:53 u. gedaan heb aangaande de meningen van hoofdrolspeler Dayan (nota bene MET de opmerkingen die jij er indertijd zelf aan toevoegde) heb je zonder vooraankondiging ongedaan gemaakt. Een grove schending dus van de uitspraak van de ArbitrageCommissie. (Wat je hierboven schrijft, dat dit "teruggaan naar een situatie van anderhalf jaar geleden" zou zijn klopt natuurlijk niet, ik heb alleen (zoals ik zaterdag al aangekondigd had) een beperkt stukje hersteld dat indertijd door een inmiddels geblokkeerde gebruiker verwijderd was.)

Eenzelfde schending van de uitspraak heb je begaan op het lemma Palestina. Ik zal even afwachten of je de schendingen ZELF ongedaan maakt, zoniet dan ben ik uiteraard gedwongen een blokkeringsverzoek te plaatsen. Dringend verzoek: maak ze zelf ongedaan. Ik heb een hekel aan blokkeringsverzoeken, en ik doe ze liever ziet. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 19:24 (CET)

@Paul K. U beweert hier dat teruggaan naar een situatie van anderhalf jaar geleden niet klopt. In de bewerkingssamenvatting lees ik echter:Versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u. teruggeplaatst met zo neutraal mogelijke tussenkop: essentiële informatie. Daarmee gaat het artikel terug naar een situatie van meer dan anderhalf jaar geleden. De bewering klopt dus wel. :Daarnaast: Als u het met een bepaalde passage niet eens bent, dan raad ik u aan daarover in overleg te gaan, en niet zomaar het werk dat meerdere mensen aan een artikel gedurende een periode van ruim anderhalf jaar hebben gedaan, terug te draaien. Met vriendelijke groet, LeeGer 5 dec 2011 19:34 (CET)

@Beste LeeGer, jammer dat je niet de moeite genomen hebt even naar mijn bewerking te kijken voordat je reageert. Ik heb helemaal niet heel het artikel teruggezet in een oude versie, ik heb in deze bewerking zelfs helemaal niets weggehaald, ik heb slechts een stukje teruggeplaatst. Indertijd had gebruiker Kalsermar daar wat dingen aan toegevoegd die ik minder juist vond, maar om nieuwe strijd te voorkomen heb ik deze ook maar weer opgenomen. Vandaar dat ik de aandacht erop gevestigd heb dat dit de "versie van Kalsermar" is. Dat heeft dus alleen betrekking op de paragraaf over de uitspraken van Dayan. Aan de rest heb ik niets veranderd (afgezien van de tekstuele correctie niet "GolanHoogten" maar "Hoogten van Golan"), laat staan dat het artikel "teruggaat naar een situatie van meer dan anderhalf jaar geleden"! Als je even bekijkt wat er gebeurt kun je zelf vaststellen dat je advies om "in overleg te gaan" beter aan iemand anders dan aan mij gericht kan worden. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 5 dec 2011 19:50 (CET)

@Paul K. Een heel artikel of een aantal alinea's, het principe is hetzelfde. Er werken meerdere mensen aan een artikel. Ook aan deze alinea's. Als je dan een artikel, of een deel ervan, in één edit terug wil zetten naar de situatie van meer dan anderhalf jaar terug, dan is het niet meer dan normaal dat je daarover, bij een samenwerkingsproject als Wikipedia, eerst even overlegd. LeeGer 5 dec 2011 19:58 (CET)

@LeeGer, dit is volkomen absurd! Het betreft hier een onschuldige toevoeging, die ik nota bene zaterdag herboven al aangekondigd heb. Je hebt blijkbaar alleen maar naar mijn bewerkingssamenvatting gekeken, en je hebt niet gesnapt hoe die bedoeld was. Je beschuldiging dat ik "anderhalf jaar werk van meerdere mensen" teruggedraaid zou hebben is uit de lucht gegrepen. De woorden "versie van Kalsermar" heb ik slechts gebruikt om de aandacht erop te vestigen dat ik de toevoegingen van Kalsermar ook meegenomen heb. Ik betreur je onredelijke verwijten, en ik hoop dat je even afstand neemt en er even wat rustiger naar kijkt voordat je nog verder heet van de naald reageert.

Blijkbaar was het geen goed idee van me om in de bewerkingssamenvatting te zetten: "versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u.". Het was verzoenend bedoeld, maar ik kon natuurlijk niet vermoeden dat jij slechts naar de samenvatting zou kijken en niet de moeite zou nemen om te kijken wat er toegevoegd werd. Dat je bewering dat het artikel "teruggaat naar een situatie van meer dan anderhalf jaar geleden" volkomen onjuist is heb je hopelijk intussen begrepen. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 20:30 (CET)

Als jij op 5 december 2011 een versie terugzet zoals die op 10 mei 2010 bestond hoe is dat geen teruggaan naar een anderhalf jaar oude versie? Je doet niet alleen veel werk teniet, je negeert ook nog eens het vele, vele overleg dat in deze is gepleegd en waaruit duidelijk wordt dat jij in dit geval in iedergeval inhoudelijk aan het kortste eind trekt. Over de uitspraken van Dayan in een informeel gesprekje is hier al veel te veel gezegd en het is irrelevant en NE bevonden.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 21:06 (CET)

@Paul K. Ik heb inderdaad niet de gehele geschiedenis van het artikel nagelopen. Wel heb ik zowel de versie van 10 mei 2010, 17:30 u. bekeken, als de versie van 5 dec 2011 om 15:53. Deze kwamen grotendeels overeen, en verschilden vrij veel van de versie van 5 dec 2011 13:54‎. Dit gecombineerd met de bewerkingssamenvatting waarin staat:versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u. teruggeplaatst kwam ik logischerwijs tot de conclusie dat je waarschijnlijk inderdaad de versie van 10 mei 2010, 17:30 u. had teruggeplaatst. Dat gebruiker Kalsemar tot dezelfde conclusie kwam vind ik niet zo vreemd, en zoals gezegd, is een dergelijke wijziging ongewenst, en is het terugdraaien daarvan daarom ook terecht. LeeGer 5 dec 2011 21:33 (CET)

(na bwc) Kalsermar, kijk aub. even naar je eigen bewerking van die datum, waarin je in de samenvatting schreef: "Wel het hele verhaal vertellen natuurlijk". Blijkbaar vond je dus dat de paragraaf MET jouw toevoegingen het hele verhaal vertelt. Ik vind de toevoegingen minder juist, maar juist om jou tegemoet te komen heb ik ze ook weer opgenomen. (Had ik blijkbaar beter niet kunnen doen?) Inhoudelijk heb ik je duidelijk ongelijk, zoals hierboven duidelijk aangetoond. Bovendien zoek ik voortdurend overleg, en deze toevoeging had ik twee dagen geleden al aangekondigd (hoewel dat natuurlijk voor een toevoeging niet vereist is, jij doet dat ook niet met elke toevoeging).

Maar dit alles is hier niet erg relevant, waar het om gaat is dat jij zonder enig overleg en zonder enige vooraankondiging een bewerking van mij ongedaan maakt. Zoals je zelf al aangegeven hebt is dat een overduidelijke schending van de AC-uitspraak, die op jouw eigen aandringen tot stand gekomen is en en op je latere aandringen ook nog is uitgebreid tot "ook voor een soortgelijk conflict en niet enkel voor de in de originele uitspraak genoemde artikelen" (zie hier en hier. Zoals je weet zoek ik altijd redelijk overleg en heb ik nog NOOIT een bewerking van jou teruggedraaid zonder me aan de uitspraak te houden. Ik betreur het dat de redelijkheid niet wederzijds is. Als je weigert je twee schendingen ongedaan te maken laat je me uiteraard geen keus. Ik heb er kennis van genomen dat je hier schrijft: "ik heb er als het moet wel een blok voor over" en dat je ook hier aangeeft dat je bewust een blokkering uitlokt. Jammer, ik zou de voorkeur geven aan redelijk overleg. En liever zou ik mijn tijd anders besteden dan aan volkomen onnodige conflicten, alleen omdat iemand zich niet aan afspraken wenst te houden. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 21:55 (CET)

@LeeGer, jouw commentaren worden steeds onbegrijpelijker. De versies van 10 mei 2010, 17:30 u. en (mijn) versie van 5 dec 2011, m 15:53 u. heb jij vergeleken, en "Deze kwamen grotendeels overeen" volgens jou? Ongelooflijk! Dit zijn die twee versies naast elkaar: [23]. Op het eerste gezicht kan iedereen zien dat er beddenlakens verschillen zijn! Blijkbaar heb je helemaal niets ECHT bekeken. Je verwijt dat ik heel het artikel teruggezet zou hebben "naar een situatie van meer dan anderhalf jaar geleden" is dus overduidelijk ongegrond. (Ik heb alleen maar een paragraafje toegevoegd, en helemaal niets ongedaan gemaakt!) Als je de schijn van extreme partijdigheid wilt vermijden raad ik je dringend aan de valse beschuldiging terug te nemen. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 5 dec 2011 22:23 (CET)

@Paul K. Ik vergeleek uiteraard slechts de gewijzigde paragrafen, niet het gehele artikel. LeeGer 5 dec 2011 22:51 (CET)

Beste Paul K. toch.... voel je vrij en ga je gang is ons devies! Zet die stap...liberate your soul! Hier is de link! Vermeld ook svp dat je anderhalf, nee drie jaar overleg gewoonweg negeert om me zo via een achterdeurtje probeert te kunnen pakken. Als het jouw plezier onwiki vergroot doe dan vooral dat blokverzoek. Je zit er nu al de hele dag mee te dreigen... waar wacht je op? --Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 22:42 (CET)

Hoewel.... ik zou de voorkeur geven aan redelijk overleg is wel een leuke van je. Heb er erg om moeten lachen!--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 22:44 (CET)

Maar ik mag hopen dat de boodschap nu duidelijk is voor beiden? Géén grootschalige wijzigingen aan controversiële artikelen zonder daarover vooraf te overleggen. De eerste die zich daar hierna schuldig aan maakt, die krijgt wat mij betreft wèl een blokkade. LeeGer 5 dec 2011 22:59 (CET)

@leeGer, de boodschap die duidelijk is is dat je blijk geeft van ergerlijke partijdigheid. Je hebt volkomen ongegronde beschuldigingen tegen mij geuit, mogelijk mede door heel slecht lezen, maar ook nadat je daarop herhaaldelijk gewezen bent weiger je de valse beschuldigingen terug te nemen. En je blijft eraan voorbijgaan dat ik de kleine toevoeging die ik deed nota bene hierboven aangekondigd had, terwijl dat volgens de AC-uitspraak niet hoeft. Maar iemand die overduidelijk WEL de AC-uitspraak schendt (en dat nota bene zelf toegeeft) krijgt jouw goedkeuring. In één woord schandalig! Ik verzoek je dringend je niet meer met dit artikel te bemoeien, je hebt te veel twijfel gewekt of je dat op een eerlijke manier doet. Ik heb in elk geval geen enkel vertrouwen meer in jouw onpartijdigheid. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 23:20 (CET)

In principe keur ik de acties van beiden niet goed. Zowel jouw wijziging als het terugdraaien van Kalsemar niet. Zowel jouw wijziging als die van Kalsemar zijn niet constructief voor de encyclopedie. Maar het gedrag van de een is daarmee niet slechter of beter dan dat van de ander. Verdient de een een blokkade? Dan de ander in deze kwestie ook. Vandaar de opmerking hierboven: Géén grootschalige wijzigingen aan controversiële artikelen zonder daarover vooraf te overleggen. De eerste die zich daar hierna schuldig aan maakt, die krijgt wat mij betreft wèl een blokkade. Dat geldt voor beiden en daar is dus niets partijdigs aan.

Ik hoop ook dat deze discussie hiermee is afgerond en er weer inhoudelijk verdergegaan kan worden. LeeGer 5 dec 2011 23:41 (CET)

Hear, hear! Vandaar ook mijn berichtje hierboven (geplaatst voordat ik zag dat er al het één en ander gewijzigd was). Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 16:12 (CET)

Inhoudelijk dan nu

Op oud overleg op deze OP is veel gezegd over Dayan en Begin hun uitspraken. Dit weer herhalen lijkt mij niet nuttig. Een gedeelte werd onderbouwd met deze bron maar alleen enkele zaken werden er uitgelicht. Het betrof een informeel gesprek die 16 jaar na de dood van de geinterviewde pas werd vrijgegeven. Met de controverses rond dit onderwerp in het achterhoofd en de moeizame samenwerking hier en wetenschapelijk integriteit meenemend lijkt het mij dat een krantenartikeltje over een informeel gesprek weinig plaats heeft in dit lemma als er zoveel beter en meer wetenschappelijk materiaal voorhanden is. Laten we hopen dat dit nu na anderhalve jaar niet weer uit ten treure besproken moet worden. Lees het oude overleg na zou ik zeggen.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 18:12 (CET)

Het is van belang om even goed te kijken wat hiermee gebeurd is.

1. De belangrijke uitspraken van Begin, Rabin en Dayan (welke laatste de achtergrond aangeven van de slag om de Hoogten van Golan) zijn al in mei 2004 in het artikel gezet door KoenB: [24]. KoenB heeft toen niet aangegeven dat de uitspraken van Dayan pas na zijn dood zijn gepubliceerd door journalist Rami Tal, en dat leidde later tot een misverstand.

2. Ruim 2 jaar later begrepen twee gebruikers niet meer hoe het kon dat de New York Times dit lang na de dood van Dayan publiceerde, en door dit misverstand haalden ze het maar weg: [25]

3. Op 5 april 2010 nam ik de bewerkingsgeschiedenis door, ik zag dit ongelukje en heb het hersteld: [26]

4. Diezelfde dag veranderde Kalsermar het door mij bedachte kopje in het oude "Beschouwingen van Israëliers" [27]

5. Op 10 mei 2010 heb ik de citaten van Dayan nauwkeuriger gemaakt, er een rechtstreekse schakel naar het artikel in de New York Times bij geplaatst, en het verplaatst naar het deel van het artikel dat over de Golan gaat: [28]

6. Diezelfde dag bracht Kalsermar wat aanvullingen aan, met in de samenvatting de motivering: "Wel het hele verhaal vertellen natuurlijk": [29]. Hiermee is dus erkend dat met deze aanvullingen het hele verhaal verteld is!

7. Op 16 mei 2010 werden de uitspraken van Begin en Rabin (die dus al 6 jaar in het artikel stonden) verwijderd door de (inmiddels geblokkeerde) sokpop SwedishSven: [30]

8. Een minuut later verwijderde deze sokpop ook de uitspraken van Dayan met de schakel naar de New York Times: [31]

9. Hoe onaanvaardbaar deze verwoesting ook was, omdat de algemene situatie rond het artikel extreem verward en ruzie-achtig geworden was heb ik toen afgezien van verdere herstel-werkzaamheden. Wel heb ik het POV-sjabloon boven het artikel geplaatst: [32]. Dat het artikel toch al verre van neutraal was, was al door minstens acht mensen vastgesteld. De weinige elementen die nog voor enig evenwicht zorgden waren nu ook verwoest, uiteraard onaanvaardbaar.

10. Doordat er sinds 20 november nieuw POV werd toegevoegd werd de rust rond het artikel verstoord. Op 3 december heb ik hierboven aangekondigd dat ik de essentiële informatie die door sokpop SwedishSven was verwijderd zou herstellen: [33]

11. Op 5 december heb ik hiermee een begin gemaakt door althans de paragraaf over Dayan, met de rechtstreekse schakel naar de bron New York Times, te herstellen. Om geen nieuwe strijd uit te lokken nam ik de versie MET de latere toevoegingen door Kalsermar, door hemzelf dus aangeduid als "het hele verhaal". Vandaar mijn bewerkingssamenvatting "Versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u. teruggeplaatst met zo neutraal mogelijke tussenkop": [34] Zeer goed bedoeld, maar de formulering veroorzaakte blijkbaar het betreurenswaardige misverstand als zou ik alle bewerkingen sinds mei 2010 ongedaan gemaakt hebben. Iedereen had overigens met enkele klikken kunnen vaststellen dat dit geenszins het geval was.

12. Tot mijn verbazing heeft Kalsermar dit binnen enkele uren ongedaan gemaakt, ondanks het feit dat dit de versie is die hijzelf "het hele verhaal" noemt, en ondanks de door de AC opgelegde verplichting om geen bewerkingen ongedaan te maken als dit niet minstens 24 uur tevoren op de Op. aangekondigd is. Op twee verschillende plekken [35] en [36] erkende hij dat dit een schending van de AC-uitspraak is, maar deze schendingen worden tegenwoordig blijkbaar gedoogd.

Minstens zo erg is dat dergelijke censurerende ingrepen, die de indruk wekken dat alles weggehaald wordt wat het beeld verstoort dat één partij in dit conflict braaf en heilig is en alle andere partijen slecht, uiteraard grof inbreuk maken op de politieke neutraliteit van Wikipedia. Uit al het bovenstaande vloeit logisch voort dat ik de schendingen zal herstellen. Zoals hierboven al op 3 december aangekondigd zal ik ook de door sokpop SwedishSven verwoeste essentiële informatie herstellen over Rabin en Begin, die zes jaar lang integraal deel van dit artikel uitmaakte. Voor de belangrijke analyse van oud-premier Begin is het Israëlische ministerie van buitenlandse zaken een goede bron: [37]. In Israël is blijkbaar niemand voor deze woorden bang. Paul K. (overleg) 12 dec 2011 00:07 (CET)

Revert (3)

Over dik 24 uur worden deze serie edits door mij gerevert. Er is genoeg over gediscusieerd. --Kalsermar (overleg) 23 dec 2011 17:10 (CET)

@Kalsermar, ik betreur het dat je blijkbaar de kerstvrede inzet door een zoveelste bewerkingsoorlog aan te kondigen. Je hebt blijkbaar niet de uitvoerige aankondiging en motivering van 12 punten gelezen die ik al op 12 december hierboven plaatste. (Al die tijd nam jij niet aan het overleg deel.) Ik herhaal nog slechts dat het hier gaat om voor het evenwicht essentiële passages die al 6 jaar in het artikel stonden, en op 16 mei 2010 zijn verwijderd door een nu al lang i.v.m. doorgaand crosswikivandalisme geblokkeerde sokpop (zie punt 7 en 8) Ik wijs er ook nog op dat ik in de paragraaf "Hoogten van Golan" de aanvullingen gehandhaafd hebt die je zelf toevoegde en die je uitdrukkelijk "het hele verhaal" noemde (punt 6). Verder heb ik de passages nu voorzien van liefst 6 bronnen (waaronder de website van het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken). En ik heb uiterst angstvallig elke schijn van selectief citeren vermeden. De citaten van Begin bij voorbeeld heb ik uitgebreid met zijn uitspraak "Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord." Zodat niemand kan denken dat Begin niet achter de juni-oorlog stond of kan beweren dat de citaten "uit hun verband gerukt" zijn.

Dat dezelfde feitelijkheid en strikte neutraliteit helaas niet door jou gevolgd wordt blijkt wel uit je nieuwe (onaangekondigde) toevoegingen onder het rare kopje "Beschouwingen van Arabieren". Al deze citaten komen blijkbaar van 6 Days War: Crucial quotes,waarvan op het eerste gezicht al duidelijk is dat dit een uiterst selectieve partijdige verzameling is, bedoeld om één partij slecht en één partij goed te laten lijken. De belangrijke latere analyses van Rabin en Dayan zijn er natuurlijk niet te vinden. (Dat er van de kant van Egypte en Syrië in die tijd oorlogszuchtige verklaringen werden afgelegd is overigens een duidelijk feit, en dit mag uiteraard best uit het artikel blijken, mits dit op een evenwichtige manier wordt gepresenteerd.)

Ik wens je vreedzame kerstdagen toe. Paul K. (overleg) 24 dec 2011 14:34 (CET)

Per uitspraak gerevert zodat die teksten eruit zijn weer. Jammer dat er wederom hgeen gehoor is gegeven aan mijn oproep op de OP tot een overeengekomen tekst te komen en het dus weer op deze manier moet gebeuren. Ik zal wederom naar OG gaan....--Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 19:07 (CET)