Overleg:Jezus (historisch)/Archief3

Geen eigen onderzoek aub

Hieronder, onder een gelijkaardig kopje, zei ik nog : hoe dan ook, het zijn niet wij, Wikipedianen, die dat moeten beslissen, maar wel de wetenschappers die bij hun bijbelonderzoek de historisch-kritische methode gebruiken. Gebruiken zij de Koran als bron voor hun bijbelonderzoek ? Dan mag dat hier toegevoegd worden. Zolang dus geen aanvaardbare link is gegeven naar een wetenschappelijke studie die de Koran gebruikt als bron voor het onderzoek naar de historische Jezus, zal ik de tekst over de Koran verwijderen. Tot zolang is dat bijeengesprokkeld eigen onderzoek en niet gebaseerd op wat de wetenschappers zelf gebruiken als bron voor hun historische reconstructies. Ter illustratie nog enkele opmerkingen daartbij :

• Darrell L. Bock, Studying the historical Jesus: a guide to sources and methods. Daarin is in alle geval geen sprake van de Koran.
• Ook de Engelse Wikipedia heeft een betere kijk op de zaak, waar hij schrijft : The historical Jesus is a historical figure, to be understood in the context of his own lifetime in 1st-century Roman Judaea, not of Christian doctrine of later centuries.[13] Historical research reconstructs Jesus in relation to his 1st-century contemporaries, while theological interpretations relate Jesus to those that gather in his name, thus the historian interprets the past while theology interprets tradition.[14] Historians[15] and Bible scholars analyze the Canonical Gospels,[16] Talmud, Gospel according to the Hebrews, Gnostic Gospels, Josephus, Dead Sea Scrolls[17] and other early documents attempting to find the Historical Jesus. Met bronopgave, zoals het behoort.
  

Zolang hier de Koran wordt opgevoerd zonder bronopgave, mag die alinea verwijderd worden. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 30 mrt 2011 11:38 (CEST)

Als de voorwaarde is dat er een bron is die de H. Qur'aan aanhaalt als bron is dat geen enkel probleem. Ik zal deze even opzoeken en toevoegen aan het lemma. Het is inderdaad niet de bedoeling dat je denkt dat ik het verzin dat het in de H. Qur'aan staat.

Ook als neerlandicus maak je hmdl fouten. Tevens is het eenieder vrij om te schrijven hoe hij of zij wil, dus ook met fouten. Alleen in ambtelijke stukken en in het onderwijs is het verplicht om de vastgestelde Nederlandse spelling te volgen. Als ik dus om mij moverende redenen H. Qur'aan te schrijven in plaats van het vastgestelde Koran of als het gaat om een tastbaar exemplaar koran, dan doe ik dat.

Als je als eenling schrijft dat een bepaald toneelstuk onzin is en vervolgens anderhalf miljard volgelingen krijgt, dan is het zeker iets dat meegenomen moet worden in een beschrijving over dat toneelstuk. Looi (overleg) 30 mrt 2011 21:25 (CEST)

Looi, als ik naar je toevoeging kijk, dan denk ik dat je niet goed begrepen hebt wat historische kritiek is. Wat stel jij je daar bij voor? BoH (overleg) 30 mrt 2011 21:45 (CEST)

Historisch-kritisch is wat westerse en/of oosterse wetenschappers aanvaarden. Looi (overleg) 30 mrt 2011 23:18 (CEST)

Historische kritiek is een methode om na te gaan of gegevens op historische bronnen zijn gebaseerd en of deze bronnen geloofwaardig zijn. Het gaat vooraf aan de inhoudelijke historische studie. Het is ontstaan in de achttiende eeuw. De Koran zelf kan dus niet volgens deze methodiek geschreven zijn. Hooguit kan deze in latere werken als historische bron of werk gebruikt zijn. In die zin heb jij de informatie echter niet toegevoegd, als ik het goed begrijp. BoH (overleg) 30 mrt 2011 23:22 (CEST)

De Koran en de Hadiths zijn bronnen die sowieso door oosterse historici erkend worden. De definitie van secundaire bronnen zou betekenen dat ook westerse historici ze zouden moeten erkennen (primaire en secundaire bronnen). De Bijbel is in veel gevallen ook een secundaire bron... Looi (overleg) 30 mrt 2011 23:31 (CEST)

Bepaald interessant is ook dat dit in het hele lemma niet genoemd wordt. Looi (overleg) 30 mrt 2011 23:35 (CEST)

Ik stel ook niet dat ze niet als bron gebruikt kunnen worden. Mijn vraag is juist óf ze als zodanig worden gebruikt. Dat betekent dat niet alleen afwijkende uitspraken in de Koran gebruikt worden, maar dat deze vervolgens worden intern en extern worden getoetst. Je zult dus op zoek moeten naar werken waarin deze methode gebruikt wordt en niet slechts de afwijking geconstateerd wordt. BoH (overleg) 30 mrt 2011 23:49 (CEST)

De tweede alinea van de paragraaf waar dit is ingevoegd meldt: Volgens de Bijbel... Dan is het toch niet meer dan logisch dat boeken die melding maken van een afwijking in de H. Qur'aan ook worden opgenomen? Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:15 (CEST)

Overigens, er wordt ook door westerse wetenschappers gekeken naar de H. Qur'aan: The Crucifixion of Jesus in View of Muslim Theology. Het lijkt me ook logisch dat hierbij altijd een link wordt gemaakt naar het verschil met de Bijbel, omdat de aya dat feitelijk ook doet. Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:23 (CEST)

De vraag rijst bij mij overigens of er ook westerse geleerden expliciet de versie van de H. Qur'aan afwijzen. Dat lijkt me ook wiki-waardig, want als anderhalf miljard mensen het geloven, dan is het een goede aanvulling dat die visie dus niet wetenschappelijk gedeeld wordt. Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:27 (CEST)

Het kopje Historische zekerheden is volgens het stukje gebaseerd op (waarschijnlijk christelijke) professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven. Is hij minder betrouwbaar of meer betrouwbaar dan dr. Maneh Al-Johani die dit onderzoek naar het echte leven van Jezus deed? Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:44 (CEST)

Of iets toegevoegd moet worden, hangt af van wat in historisch-kritische literatuur de stand van zaken is, niet van wat er al is toegevoegd. Voor dat laatste gaat natuurlijk hetzelfde op. Er geldt dus nog steeds dat je op zoek moet naar werken waarin deze methode gebruikt wordt en niet slechts de afwijking geconstateerd wordt. BoH (overleg) 31 mrt 2011 00:46 (CEST)

Dr. Maneh Al-Johani doet dat niet in dit onderzoek naar het echte leven van Jezus. Dat hij moslim is, kan geen reden zijn, want professor Schmidt is ook werkzaam aan een Katholieke Universiteit. Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:50 (CEST)

Is dat een historisch-kritisch onderzoek? BoH (overleg) 31 mrt 2011 01:20 (CEST)

Alles wat Looi aanbrengt staat al op Jezus, traditioneel-islamitisch en daarvoor juist zijn deze verschillende Jezus-pagina's ook bedoeld. Het hoort dus niet hier omdat deze aangebrachte referenties (zoals de titels zelf al aangeven : 'Islam in België, bedreiging of verrijking' en 'De islam, wereldreligies leren kennen en begrijpen') geen onderzoeken zijn naar de historische Jezus en dat verschil tussen wetenschap en geloof dient men te respecteren uit respect zowel voor de wetenschap als voor het geloof. Ik kan wel herhalen wat ik al zei, maar hoe dikwijls is het eigenlijk nog nodig voor men begrijpt dat het in dit artikel - anders dan in de andere artikels over Jezus - gaat over het onderzoek naar de historische Jezus, en niet naar de Jezus volgens een of andere gelovige traditie. Leest Looi wel wat er bovenaan dit artikel staat : Dit artikel behandelt het historisch-kritische onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth en de resultaten daarvan. De referenties die Looi toevoegt behandelen niet het historisch-kritisch onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth maar de Islamistische visie op die persoon. Dr. Maneh Al-Johani die Looi hierboven aanhaalt zegt het inThe Truth About Jesus als volgt : The following two articles aim at presenting a true picture of Jesus in Islam and explaining why the Christians deviated from his original teachings. (eigen onderlijning) Een visie op Jezus van de Islam dus, zoals in De islam, wereldreligies leren kennen en begrijpen ('Dit boek leert u de islam beter kennen en begrijpen'), niks geen onderzoek dus naar de historische Jezus. Ook 'The Crucifixion of Jesus in View of Muslim Theology (eigen ondelijning) is geen historisch maar theologisch onderzoek, een verschil dat de Engelse Wikipedia kennlijk wel begrepen heeft. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 31 mrt 2011 13:09 (CEST)

GME (= Geheel mee eens). Dit probeer ik nu al weet ik hoe lang en weet ik hoe vaak in weet ik hoeveel toonaarden duidelijk te maken! » HHahn (overleg) 31 mrt 2011 13:55 (CEST)

Moslims zijn zich gewoon meer bewust van het feit dat het een visie is op Jezus en vermelden bij historisch onderzoek dat het de visie in de islam is. Dat doet dr. Maneh Al-Johani ook, terwijl profeesoor Schmidt van de Katholieke Universiteit Leuven de waarheid in pacht te hebben. Looi (overleg) 31 mrt 2011 17:22 (CEST)

Dat maakt het dus een islamitische benadering en geen historische kritiek. BoH (overleg) 7 apr 2011 18:39 (CEST)

Kruisiging?

Nu las ik zojuist dat hij mogelijk niet gekruisigd is. [1]. Nu baseert nu.nl zich vast wel ergens op. Maar is er een mogelijkheid, dat iemand dat gaat uitzoeken en waarop het gebaseerd is? Hsf-toshiba 25 jun 2010 15:26 (CEST)

Dit soort beweringen zijn bepaald niet nieuw. Ditmaal is er dus zelfs iemand op gepromoveerd. Maar goedbeschouwd dit theologische mierenprutserij, om het maar eens netjes te zeggen. Het gaat er bij zo'n vraagstelling helemaal niet om dat hij niet gekruisigd zou zijn, maar hoe. Nauwkeuriger gezegd, er zijn pietlutten die zich druk maken over de vraag welke vorm dat ding, dat in de Griekse grondtekst als 'stauros' (dus niet 'staurus', zoals nu.nl beweert) nou precies had. In onze westerse Bijbelvertalingen is dat weergegeven als "kruis". Volgens dergelijke theologen zou het een paal zijn geweest. Daarbij denken ze dan bijv. aan de paal waar Haman op gespietst (of anderszins opgehangen) zou zijn (Esther 7 en 8). Maar ten eerste was dat een oude Perzische vorm van doodstraf, terwijl het in het Nieuwe Testament genoemde "kruis" een Romeinse doodstrafvorm was. Dat is dus zoiets als appels met pinda's vergelijken (peren lijken in dit verband nog teveel op appels...).

De vraag is vooral of dat woord "kruis" ten tijde van de vertalingen al bestond in de betekenis van twee onderling loodrecht aan elkaar bevestigde balken. Het is ook mogelijk dat het woord "kruis" (of het latijnse "crux", waar het van afgeleid is) eerst een andere betekenis had. Vergeet niet dat het woord in de christelijke cultuur in Europa zo'n grote rol heeft gespeeld dat een vroegere betekenis van het woord best overschaduwd kan zijn door een door theologische voorkeuren en/of veronderstellingen ontstane betekenis. Maar dat is een vraag die dergelijke theologen beter aan echte taalkundigen kunnen overlaten.

Anders gezegd: Ze maken zich druk over de vraag of dat "kruis" nu uit alléén een paal, of uit een paal met een dwarsbalk bestond. Ze denken daarbij dus aan de mogelijkheid dat wij hier in het westen door een bepaalde interpretatie daarvan "voorgeprogrammeerd" zouden kunnen zijn om het woord "kruis" per definitie als twee onderling loodrechte balken te beschouwen.

Intussen snap ik niet waar die theologen zich druk over maken. Zo'n "onderzoek" is volkomen oninteressnt en irrelevant. Het is net zo relevant als de vraag of het kruis nu van olijfbomenhout of van terebintenhout was, en het voegt niets toe aan de relevantie van het evangelie.

HHahn (overleg) 25 jun 2010 17:22 (CEST)

Kleine correctie HHahn (overleg) 25 jun 2010 17:24 (CEST)

Nog een kleine aanvulling HHahn (overleg) 25 jun 2010 17:29 (CEST)

Aanvulling: Men zou bijvoorbeeld eens kunnen nagaan hoe vaak in het Nieuwe Testament vanaf het boek Handelingen (dus ná de Evangeliën) terugverwezen wordt naar de "dood" of het "sterven" van Jezus zonder dat daar expliciet het begrip "kruis" bij wordt genoemd. Ik heb het zelf niet geteld en ik heb er ook geen tijd voor.

Een interessant punt is intussen wel dat het Nieuwe Testament, nl. in Galaten 3:13, een tekst uit Deuteronomium aanhaalt, nl. "Vervloekt is een ieder die aan het hout hangt" (NBG51), resp. "Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt" (NBV). Dit verwijst naar Deuteronomium 21:23: "Want op een gehangene rust Gods vloek" (NBV), "want een gehangene is door God vervloekt" (NBG51), "want een opgehangene is Gode een vloek" (StVert '77). De wijze van ophangen en de vorm van de paal of wat dan ook wordt hier in het midden gelaten. Waar het om gaat, is – en ik besef dat ik hier op een terrein kom dat je eerder in het parallelle artikel Jezus (traditioneel-christelijk) verwacht – dat de gebruikt vorm van de doodstraf degene was die volgens het Oude Testament de meest vervloekte was.

HHahn (overleg) 25 jun 2010 20:14 (CEST)

Aanvulling 2: Zie ook http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=18267 Jezus stierf niet aan het kruis, maar aan een paal. HHahn (overleg) 25 jun 2010 20:19 (CEST)

Peter Schmidt

In mijn ogen nemen de "zekerheden" van Peter Schmidt relatief wel heel veel ruimte in. Bepaalde ervan passen absoluut niet in het historisch-kritische perspectief. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 14:18 (CEST)

In de recente literatuur over het historisch-kritisch onderzoek ontstaat er langzamerhand een consensus over de biografie van Jezus. De lijst van Schmidt komt naar mijn perceptie aardig overeen met wat ook ik aantref. Het is daarbij zeker niet zo dat alle feiten die Schmidt opnoemt buiten alle kijf verheven zijn, maar men laat ze, zou je kunnen zeggen, met rust in de overtuiging dat het zo wel ongeveer geweest moet zijn. Misschien is het echter wat te stellig geformuleerd om over 'zekerheden' te spreken. Het lijken me meer overeengekomen stellige aannames. bramm 22 sep 2010 21:18 (CEST)

Overigens, Bertrand77, waarop baseert u dit: "Bepaalde ervan passen absoluut niet in het historisch-kritische perspectief." bramm 22 sep 2010 21:42 (CEST).

Ik stel voor de alinea over Peter Schmidt in zijn geheel te verwijderen. In de kop van dit artikel staat nl: "Dit artikel behandelt het historisch-kritische onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth en de resultaten daarvan. Voor de opvattingen over Jezus zoals die daarnaast feitelijk in allerlei kerken heersen, zie Jezus (traditioneel-christelijk)." Het stuk van Schmidt hoort thuis in de traditioneel-christelijke benadering van Jezus. Ik gun Schmidt alle aandacht die hij wil, maar wel daar waar het thuis hoort. De zogenaamde 'zekerheden' die hier staan zijn ondubbelzinnig geen zekerheden en vinden buiten de bijbel geen enkele grond.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 08:51 (CEST)

Er komt geen reactie. Ik zal dan zo netjes zijn het bestaande deel van Schmidt te laten staan, en de andere zienswijze er naast et zetten. Stonecop (overleg) 3 okt 2013 10:46 (CEST)

Stonecop je hebt ongelijk voor wat betreft de hoek waar je Schmidt in wil zetten. Ik zal binnenkort trouwens dit stuk wel gaan bewerken want de lijst is eigenlijk niet van Schmidt, maar die is afkomstig van Ed Sanders, een grote naam in dit vakgebied. T.a.v. het toegevoegde stuk: ik stel voor dit weer te verwijderen, want 1) het is de eigenzinnige visie van één oudhistoricus, die op gespannen voet staat met de heersende mening in het vakgebied. Als we zijn visie uitgebreid gaan weergeven, van wie moeten we het dan nog allemaal meer gaan doen? 2) Inhoudelijk is het kletskoek (voornamelijk open deuren waaraan onkritisch veel te verstrekkende consequenties worden verbonden). Corhoogerwerf1 (overleg) 3 okt 2013 11:56 (CEST)

Flavius Josephus & Jezus als Esseen??

1) In historische middens bestaat er nu een consensus (eensgezindheid) over dat FJ niet zelf iets over Jezus heeft geschreven, maar dat het hier om een latere christelijke toevoeging in de oorspronkelijke tekst gaat. Wil de nederlandstalige Wikipedia ernstig genomen worden, dan zou in dit artikel vermeld moeten worden dat het hier om een latere toevoeging gaat en zeker niet om iets wat Flavius Josephus zelf geschreven heeft. Vergeet niet dat teksten eeuwenlang met de hand gecopieerd werden. De Romeinen kenden nog geen boekdrukkunst.

2) Zou Jezus een lid van de Essenen geweest zijn? Wie dat denkt (of wenst te geloven) moet weten dat er sterke verschillen waren tussen beiden. Jezus legde geen klemtoon op de joodse geboden en verboden of op het respect voor de sabbat, terwijl de Essenen dit juist wel deden. Zou Jezus onderwijs gekregen hebben bij de Essenen? We zullen het nooit weten, maar het blijft een hypothese waarvoor geen enkel bewijs bestaat. We kunnen zelfs niet zeker zijn dat Jezus werkelijk bestaan heeft.

Het is zeker dat Hannibal, Pythagoras, Socrates, Epicurus of Aristoteles bestaan hebben, maar voor Jezus bestaat er geen wetenschappelijk bewijs. Men kan uiteraard ook niet bewijzen dat hij niet bestaan heeft (hoe zou iemand daarvoor een bewijs kunnen leveren!), maar hij zou een legendarisch personage kunnen zijn, hoe vreemd dat voor christenen ook moge klinken. Franzcourtens 5 okt 2010 23:18 (CEST)

Ik heb hier zojuist uit het rijtje van Hannibal, Socrates, Epicurus en Aristoteles de daaraan hiervoor toegevoegde Pythagoras weer verwijderd. Er is veel minder historische evidentie over het bestaan van Pythagoras dan over Jezus. De bronnen over Pythagoras dateren van twee eeuwen na zijn veronderstelde bestaan, die over Jezus van minder dan een halve eeuw na zijn dood. Misschien was Jezus een legendarische figuur, maar meer nog dan van Jezus kun je van Pythagoras zeggen dat hij een legendarische figuur was. bramm 5 okt 2010 23:59 (CEST)

• Bramm, wilt u aub geen teksten verwijderen uit de overlegbijdragen van anderen? U hebt immers de mogelijkheid om aan te geven dat u het niet eens bent met die bijdrage. Alvast bedankt. Met vriendelijke groet - Paul-MD 6 okt 2010 15:37 (CEST)

Ach ja, natuurlijk, u heeft gelijk; had ik niet moeten doen. Excuus. bramm 6 okt 2010 16:32 (CEST)

door 84.26.32.238 in de tekst van Franzcourtens geplaatst, door JanB (overleg) 16 okt 2011 13:59 (CEST): naar hier verplaatst

• Een opmerking over punt 2, Het is toch heel aanmelijk om jezus als esseen te zien, wat zou hij anders kunnen zijn. gezien de straf natuurlijk een zeloot maar waarom is dat niet terug te zien in de bijbel of de dodenzeerollen. ik ben van mening dat jezus wel bij 1 van deze 2 groepen heeft moeten zitten. Pharizeere was hij zeer zeker niet ( volgens de bijbel dan) en ook is de kans klein dat hij een Sadduceeër was, Hij was immers ( wederom volgens de bijbel) niet iemand die lid was van de priesterlijke families waar de groep sadduceeër uit bestond! (Opmerking door Niel Jochems) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.26.32.238 (overleg · bijdragen) 16 okt 2011 13:24

• Je mag natuurlijk elke mening hebben die je maar wilt, maar een mening is geen substituut voor een bron. Overigens ben ik het niet met je eens. De bereidheid belasting te betalen en de manier waarop Jezus met een Centurio omspringt, geven aan dat hij geen zeloot was en zijn bereidheid met hoeren en tollenaars te dineren geeft aan dat hij niet een van de "zuiveren" is die zich bij de dode zee hadden teruggetrokken. Kleuske (overleg) 16 okt 2011 14:07 (CEST)

Waar staat dat hij bereid was om belasting te betalen? Daar wil ik wel een bron van zien.

Terudraaien toevoegingen van gebruiker 87.208.126.65 op 15-10-2020

Beste Erik1980, Bedankt voor het terugdraaien van de toevoegingen van gebruiker 87.208.126.65 op 15-10-2020. Zelf heb ik zojuist wat dingen teruggedraaid in het artikel Jezus (traditioneel-christelijk); deze bleken van dezelfde anonymus te komen en qua inhoud beter in Jezus (historisch-kritisch) te passen (mits met bronvermelding). Ik heb ze niet geheel letterlijk teruggedraaid, maar "terug-bewerkt", en wel om drie redenen:

• Er moest nog iets gewijzigd worden.
• Het was niet volledig onzin wat hij schreef.
• Ik pak dergelijke gevallen liever "positief" aan, door iets van hen te laten staan wat nog door de beugel kan. Dat is wat minder confronterend.

Ik heb het een en ander toegelicht in Overleg:Jezus (traditioneel-christelijk)#Waarom Jozef en Maria in Nazaret woonden.

-- HHahn (overleg) 15 okt 2010 21:11 (CEST)

Dank hiervoor! Mijns inziens een juiste oplossing. Excuses voor de late reactie; dit i.v.m. verplichtingen IRL. Erik'80 · 19 okt 2010 14:06 (CEST)

De historisch-kritische methode in dit artikel

Het valt mij op dat een groot deel van het artikel - vooral in het begin - gaat over de historisch-kritische methode zelf, niet over het beeld van Jezus dat toepassing van deze methode oplevert. In mijn ogen hoort dat deel thuis in een artikel over de historisch-kritische methode, niet in dit artikel. Graag meningen hierover. Bertrand77 (overleg) 1 dec 2010 19:09 (CET)

Ik ben geen theoloog, dus zo expliciet was me dat nog niet opgevallen. Maar ik kan het me wel voorstellen. Net zoals evangelische en orthodoxe christenen moeite hebben met historisch-kritische uitspraken, zullen historisch-critici moeite hebben met de visie van evangelische en orthodoxe christenen. Men (beide zijden dus!) hebben dan de neiging in de verdediging te schieten. Enig leedvermaak kan ik dan ook moeilijk onderdrukken... ;-) -- HHahn (overleg) 2 dec 2010 11:24 (CET)

Volgens mij hebben we het niet over hetzelfde. Ik licht mijn punt even toe: de hele passage van "Doel en uitgangspunten" tot aan "De historische Jezus", gaan niet over "Jezus (historisch-kritisch)", maar over de historisch-kritische benadering/methode zelf, hoe die is ontstaan, etc. Dat is zeker encyclopedisch, maar het hoort volgens mij hier niet thuis. Als er namelijk een artikel zou komen als Mozes (historisch-kritisch) zou daarin exact dezelfde informatie moeten staan en zo bij ieder persoon die op deze wijze is benaderd. Die informatie is dus generiek en hoort thuis in een artikel over die methode. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 17:51 (CET)

Als ik jou was, zou ik hier geen discussie over voeren, maar gewoon de daad bij het woord voegen en het artikel starten (met credits naar dit artikel). Groet, BoH 2 dec 2010 18:59 (CET)

Ik ben tegen het te rigide indelen van informatie. Sommige informatie heeft nou eenmaal overlap. Dat hoort bij voorkeur in beide categorieën behandeld te worden, al was het maar in een paar zinnen. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 19:16 (CET)

Er kan ook hier wel enige aandacht worden besteed aan de methode, maar de bulk zou in een apart artikel moeten staan waar hier naar verwezen wordt. BoH 2 dec 2010 19:30 (CET)

@Bertarnd77: Dat is precies wat ik bedoel! Bepaalde HK-aanhangers voelden blijkbaar behoefte om zich bij voorbaat in te dekken tegen afwjzingen door gelovigen! Bedenk ook dat het woord "kritisch" hier in een niet-alledaagse betekenis wordt gebruikt. Veel mensen kennen dat gebruik van dit woord niet of nauwelijks, en zij denken dan al gauw dat het neerkomt op "kritiek op het geloof" of "... op de Bijbel", of wat dan ook. En laten we wel wezenm de meeste HK-reacties die tegenkom doen ook nauwelijks echt hun best om het voor leken duidelijk te maken. En als ze dat wól proberen, hebben ze blijkbaar niet in de gaten dat ze niet overkomen. -- HHahn (overleg) 2 dec 2010 22:32 (CET)

Ah zo, juist. Tja, het is iedere keer de vraag hoe fundamenteel je moet beginnen. Moet je beginnen met de regels van de logica uitleggen of mag je die als bekend veronderstellen? De wetenschappelijke methode dan? In het licht van het bovenstaande lijkt me een heel korte toelichting wel gewenst, maar niet met de hele geschiedenis. Ik ga dit weekend eens kijken hoe we dat netjes kunnen doen. Bertrand77 (overleg) 3 dec 2010 07:42 (CET)

Zou het wellicht een idee zijn, hier te spreken van "historische methode", "historisch onderzoek", e.d.? De eerste keer dat die term dan wordt gebruikt, zou er tussen haakjes zoiets achter kunnen staan als "(in vakkringen gewoonlijk 'historisch-kritisch' onderzoek genoemd)". Het is een communicatieprobleem: de term "kritisch" (niet de term "historisch"!) schrikt een behoorlijk deel van de beoogde lezers bij voorbaat af, waardoor misverstanden (zachtjes uitgedrukt) blijven bestaan. Leerlingen op de basisschool leer je ook niet rekenen door hun allerlei voor specialistische wiskundige kreten voor te schotelen. » HHahn (overleg) 4 mrt 2011 22:11 (CET)

Niet samenvoegen met Jezus (traditioneel-christelijk)!

Wederom is er voorgesteld, de artikelen Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk) samen te voegen. Niet doen! Zie Overleg:Jezus (traditioneel-christelijk)#Waarom twee versies van Jezus?? voor mijn mening hierover. -- HHahn (overleg) 1 feb 2011 11:15 (CET)

Feitelijke onjuistheid over slot van Marcus.

Slothoofdstuk Marcus; Het is een feitelijke onjuistheid dat het oorspronkelijke slot van Marcus geen opstanding zou kennen. Typisch klok en klepel verhaal. De verslagen van de opstanding hebben in het algemeen twee onderwerpen:

• De ontdekking dat het graf leeg is (alle vier de Evangeliën)
• Ontmoetingen met de opgestane Jezus (Matth, Lucas, Johannes, 1 Korintiërs 15)

Marcus eindigt abrupt in 16:8; bij de ontdekking van het lege graf. In tweede instantie zijn er twee eindes aan geschreven, een kort en een lang. Beide ontbreken in de oudste handschriften. Het langste slot doet verslag van een onmoeting met de opgestane Jezus. (Aland, Der Text des neuen Testaments, DBS 1982, bladz 294). Ik kijk even wat hier voor reacties op komen voor ik bovenstaande corrigeer. Koosg (overleg) 1 feb 2011 17:13 (CET)

• • Niemand protesteerde, heb de onjuistheid gecorrigeerd. Koosg (overleg) 1 feb 2011 23:23 (CET)

Onjuiste weergave Synoptische vraagstuk

Over het algemeen zijn er de volgende opvattingen over het ontstaan van de Evangelieën:

• Eerste fase: mondelinge overlevering. Dit wordt bestudeerd door vormkritici; men tracht te verklaren hoe verhalen vast kwamen te liggen, soms in detail bleven verschillen waardoor ze soms "verdubbelden (bv 2 x wonderbare visvangst enzo)
• Oudste evangelie zou van Marcus zijn, gedacht wordt dat het geschreven is rond 70. Mogelijk ontstonden er ook voorlopers van Lucas en Matteus.
• Matteüs en Lucas zouden geschreven zijn rond 80. Ze hebben vrijwel zeker gebruik gemaakt van Marcus, en misschien van een verzameling uitspraken van Jezus, Q. Dit wordt bestudeerd door de bronnenkritiek, en de wijze van samenvoegen door de redactiekritiek. Koosg (overleg) 1 feb 2011 17:27 (CET)

Joodse context

-De Joodse context: Jezus wordt rabbi genoemd. veel van zijn uitspraken doen vermoeden dat hij het grotendeels eens was met Hillel, alleen op het punt van echtscheiding is hij nog strenger dan Sjammai

-De eschatologie: Jezus en de discipelen gaan er van uit dat het koningsschap van God aanstaande is; we weten uit de Dode Zeerollen dat deze verwachting breed leefde, wat de reactie van het publiek, van de discipelen, maar ook van de Joodse elite verklaart. Ik geloof dat je hier Albert Schweitzer moet noemen.

-De mondelinge Thora: Enkele decennia na Jezus'optreden werd de Misjna op papier gezet; die uit zou groeien tot de Talmoed. Jezus lijkt kritiek te hebben op de groeiende invloed van de toenemende invloed hiervan en legt meer nadruk op het innerlijk. Anderzijds zou het conflict dat hij het meeste uitvecht, namelijk of je op Sjabbat zieken mag genezen, hem nu niet meer in conflict brengen met de Joodse orthodoxie; de eerbied voor het leven staat daar bovenaan. Koosg (overleg) 3 feb 2011 10:32 (CET)

Koran als bron

De Koran zullen we als bron net zo moeten benaderen als alle andere schriftelijke bronnen. De Koran is dan wel een vrij late bron:

• Brieven van Paulus: AD 53-64
• Canonieke evangelien: AD 70-90 mondelinge traditie gaat terug op ooggetuigen
• Flavius Josefus: AD 90
• Apostolische vaders 100-200
• Suetonius AD 100
• Plinius jr 105
• Tacitus 110
• Evangelie volgens Thomas : ca 150
• Andere apocriefe Evangeliën vanaf 2e eeuw
• Koran 8e eeuw; mondelinge traditie er achter 7e eeuw

Ten tweede geeft de Koran geen feiten over de kruisiging maar een interpretatie: de tekst is cryptisch; ze dachten dat ze Jezus gedood hadden, maar het was niet zo. Voor een uitleg wat, moet je naaar de nog latere Hadid. Met andere woorden, natuurlijk moeten we de teksten uit Koran en Talmoed bestuderen, maar het zijn erg late teksten, die weinig toevoegen aan het historisch kritische onderzoek. Koosg (overleg) 27 mrt 2011 21:59 (CEST)

Ik geloof het zelf niet dat de Koran hier als bron kan dienen, maar hoe dan ook, het zijn niet wij, Wikipedianen, die dat moeten beslissen, maar wel de wetenschappers die bij hun bijbelonderzoek de historisch-kritische methode gebruiken. Gebruiken zij de Koran als bron voor hun bijbelonderzoek ? Dan mag dat hier toegevoegd worden. Het zou me sterk verbazen, maar ik bereid me voor op een verrassing. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 mrt 2011 22:30 (CEST)

Nee wiedes, ik begrijp van wetenschappers dat oude bronnen betrouwbaarder zijn dan jonge, vandaar dat lijstje. (Ik zou zelf overigens met name Marcus in 50 dateren, en Lucas en Mattteus in 65-70, maar daar moeten de wetenschappers nog achter komen dus zet ik het neer zoals meestal wordt gedaan. :-) Koosg (overleg) 27 mrt 2011 22:51 (CEST)

Heeft het wel zin dezelfde discussie op twee plekken in dit overleg tegelijk te voeren? Deze discussie is hier vandaag nog steeds gaande! Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 23:18 (CEST)

Apocriefe teksten

Het lemma vermeldt: De apocriefen geven weliswaar een beeld van de evolutie van de verschillende Jezustradities uit de eerste eeuwen, maar verschaffen geen betrouwbare informatie over de historische Jezus. Dat impliceert dat ze meer onbetrouwbaar zijn dan wat overgeleverd is in de Bijbel. Dat standpunt lijkt me dus niet te kloppen. Waar is die uitspraak op gebaseerd? Looi (overleg) 31 mrt 2011 00:33 (CEST)

Misschien omdat het oudste apocriefe evangelie zo'n honderd jaar na zijn leven is geschreven en bovendien alleen orakels bevat en de andere apocriefe evangeliën nog jonger zijn? Zo maar een gedachte... Koosg (overleg) 31 mrt 2011 17:29 (CEST)

Volgens Orale traditie: Een uit het hoofd geleerd verhaal blijkt bij onderzoek weinig te veranderen wanneer de versie van de verschillende generaties wordt vergeleken. Er staat alleen verder geen bron bij. De zinsnede is en blijft suggestief, vooral zonder verdere bronvermelding. Looi (overleg) 31 mrt 2011 18:22 (CEST)

Wederopstanding

Opmerkelijk is dat de kruisiging voor waarheid wordt aangenomen; het staat immers in alle vier de evangeliën opgetekend, dus nemen historici het als aanneembaar aan. Vervolgens maken ook alle vier de evangelisten melding van een wederopstanding en dat is dan opeens weer niet aannemelijk! Volgens mij meten de heren historici met twee maten. Looi (overleg) 31 mrt 2011 18:18 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Het oudste verslag van de opstanding is zelfs nog ouder dan de evangeliën: Paulus somt in hoofdstuk 15 vsn zijn eerste Korintebrief (ca 54) rissen nog in leven zijnde getuigen op. Je zult als kritisch onderzoeker op zijn minst het animo moeten verklaren om zelfs te sterven voor deze zaak. Koosg (overleg) 31 mrt 2011 18:27 (CEST)

Ik stel voor het verhaal van de wederopstanding er uit te halen. Het gaat hier om een historsich kritische benadering en geen traditioneel christelijke. Alle argumenten die hier worden gegeven zijn uit bijbelse bronnen en tot op heden kon men die nergens verifiëren. Dus er uit halen en als een en ander historisch kritisch is aangetoond kan het wat mij betreft terug.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 09:48 (CEST)

On het kopje opstanding heb ik aanvulling gemaakt: uitleg gegeven dat er buiten de bijbelse bronnen geen bronnen zijn die hier melding van maken, en uitleg gegeven van de verschillen die er zijn tussen de evangeliën.Stonecop (overleg) 12 sep 2013 10:20 (CEST)

In reactie op Looi en Koosg: het is niet zo dat de kruisiging als aannemelijk wordt gezien alleen maar omdat het in alle vier de evangeliën staat. Daar komt nog een hele reeks aan argumenten bij. Het is dus niet zo dat er met twee maten gemeten wordt. Wel is het natuurlijk zo dat een opstanding uit de dood a priori zo onwaarschijnlijk is dat het historisch bewijs onvoorstelbaar sterk zou moeten zijn om het vanuit het historisch-kritisch perspectief als aannemelijk te kwalificeren. In reactie op Stonecop: zoals het er nu staat veronderstelt het stukje over de opstanding op geen enkele manier dat Jezus ook daadwerkelijk is opgestaan, integendeel. Het is bovendien een misverstand dat een Bijbelse bron per definitie onbetrouwbaar is.Corhoogerwerf1 (overleg) 27 sep 2013 10:17 (CEST)

Een opmerking over optiek

Heren, gezien de oproep op overleg gewenst zou ik graag iets willen zeggen over wat ik maar "optiek" noem. De optiek van dit artikel is "historisch-kritisch", d.w.z. schriftkritiek. Het gaat er dus om de kennis vanuit de schriftkritiek (over de historiciteit van Jezus) zo goed mogelijk te beschrijven. Dat kan alleen als we de historisch-kritische literatuur lezen en gebruiken.

Ik neem aan dat bovenstaande vaag is, dus ik zal twee voorbeelden geven:

• de kruisiging. Het gaat klaarblijkelijk om de vraag of Jezus gekruisigd is of niet. We beschrijven dan in dit artikel hoe de stand van zaken is: is de consensus onder onderzoekers ja, dan melden we dat. Is de consensus nee, dan melden we dat. We leggen ook uit waarom die consensus zo ligt, wat de gebruikte argumenten zijn, enz.
• de Koran. Dit gaat volgens mij over de relevantie van een bepaald argument. Als de schriftkritische bronnen de Koran als argument voor de historiciteit van Jezus bespreken, dan kan dat hier genoemd worden. Zo niet, dan heeft de Koran niets te zoeken in dit artikel.

Ik volg de vorderingen met interesse. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 apr 2011 10:49 (CEST)

Vernieuwing 'Naar Jeruzalem'

Enigszins bruikbaar?

Hoewel het evangelie van Marcus niet expliciet noemt door wie Jezus gevangen wordt genomen kunnen we ervan uit gaan dat het voornamelijk gaat om leden van de Joodse gemeenschap. In het evangelie worden de gevangnemers: “een bewapende bende, die door de hogepriesters, schriftgeleerden en oudsten was gestuurd” genoemd. Tevens zouden we er van uit kunnen gaan dat het een samenwerking is tussen de Joden en Romeinen, waarbij de Romeinen de ‘gewapende bende’ zijn. Daarna schijnt Jezus voor het Sanhedrin te worden voorgeleidt. Het Sanhedrin wordt genoemd in de Talmoed, een traktaat waarin gegevens over de rechtsgang van joodse rechterlijke instanties te vinden zijn. Deze is pas geschreven in 400 na Christus, eeuwen later dan het proces van Jezus. Als dan deze rechtsgang wordt vergelijken met het proces van Jezus toen, zijn er zo veel verschillen en overtredingen te vinden dat het haast niet dezelfde kunnen zijn. Ook de Romeinse invloeden op de Sanhedrin staan ter discussie. In het Sanhedrin zijn bestuurlijke en rechtsprekende bevoegdheden bij elkaar gebracht. Waarschijnlijk dankt het bestaan zich aan de Romeinen zelf die het invoerde ter tegemoetkoming aan de oorspronkelijke bevolking. Of Jezus volgens een strafproces werd veroordeelt door het Sanhedrin is niet duidelijk. De rede van het oppakken van Jezus zijn ook niet eenduidig. Het waarschijnlijkst is dat zowel de Romeinen als de hooggeplaatste Joden bang waren voor wat Jezus zou kunnen aanrichten aan rebellie onder het volk. Tevens kan ook het tempelincident genoemd worden als aanleiding. Jezus werd niet gelijkt opgepakt voor zijn uitbarsting maar kan er wel voor hebben gezorgd dat de aandacht heb hem gevestigd werd. Tot drie keer toe verklaard Pilatus Jezus onschuldig. Hij vind in de beschuldigingen niet genoeg bewijs om Jezus te veroordelen. Pilatus treed hier vooral op als bestuurder en niet als rechter. Hij spreekt geen vonnis uit, maar deelt zijn bevindingen. Hij handelde zo ten behoeve van de openbare orde. Hij wilde men tevreden houden zonder dat het uitliep op rellen en verwerping van het Romeinse gezag. Daarom bood hij ook aan om Jezus van Nazarath vrij te laten bij de jaarlijkse Pascha ceremonie. Maar het volk koos Barabbas. Pas na het derde gesprek met Jezus trad Pilatus naar buiten, ging op de rechtersstoel zitten en sprak het doodvonnis uit. Niet duidelijk is of Pilatus echt niet wilde dat Jezus ter dood werd gesteld of dat hij zo slinks speelde dat hem niks kon worden verwijt. Op basis van zijn straf moeten we ervan uit gaan dat Jezus is veroordeelt door de Romeinen. Romeinen kenden in die tijd kruisiging als één van de ergste straffen. Deze straf werd uitgevoerd tegen slaven, piraten en vijanden van de staat. Wat dus aanduidt dat ze Jezus zagen als een gevaar voor het Romeinse Rijk. Als de Joden hem hadden berecht en doodstraf hadden uitgesproken zou dat zijn gebeurt door steniging. Tevens worden er geen beschuldigingen genoemd in Marcus of andere evangeliën. Dus op basis van welke beschuldigingen ze hem veroordeelden is niet duidelijk. Het verkondigen van een boodschap en zichzelf benoemen tot een Messias had in geen enkele voorgaande gevallen geleidt tot een proces voor het Sanhedrin.

Gebruikte evangelie is die van Markus. Sinds deze de oudste en kortst na Jezus' dood is geschreven. Andere evangeliën halen elementen uit die van Markus en vertonen veel overeenkomsten. Tevens is gebruikt artikel Het proces Jezus van prof. mr. E.J.H Schrage.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door LLJet (overleg · bijdragen) 17 okt 2011 00:08PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik denk dat het betwijfelbaar is dat er een samenwerking is tussen de Joden en de Romeinen als het gaat om de gewapende bende. Dat er een vorm van samenwerkingsverband is, daar lijkt het wel op. In ieder geval waarbij de hoogste klasse van het Joodse volk, gehoorzamen aan de Romeinen.--Lautremont (overleg) 17 okt 2011 00:41 (CEST)

Tevens is het vreemd dat er Pilatus naar het vonnis van de massa luistert, en waarom is Jezus gekruisigd en niet gestenigd. Iets wat de Sanhedrin wel kon doen naar aanleiding van een veroordeling van godslastering. Maar zoals inderdaad wordt aangegeven is er geen referentie qua processen van andere profeten die zijn opgepakt of veroordeelt, waarom is Jezus een uitzondering. Als Jezus als historisch persoon kan zien.--Lautremont (overleg) 17 okt 2011 00:40 (CEST)

Arrestatie en veroordeling van Jezus

In “naar Jeruzalem”, wordt maar dunnetjes beschreven waarom en hoe jezus gearresteerd en veroordeeld zou zijn. Dit mag duidelijker uitgewerkt worden.

Jezus zou gearresteerd zijn vanwege het veroorzaken van tumult in de tempel van Herodes, het naleven en verkondigen van een cultus die om hemzelf lijkt te draaien, aldus heiligschennis en/of het houden van politiek-revolutionaire speeches. Volgens het evangelie van Marcus heeft Judas hem verraden, wat waarschijnlijk niet klopt want verscheidene andere evangeliën maken hier geen melding van. Schijnbaar waren het wel Joden, en geen Romeinse soldaten, die hem gevangen namen. Jezus zou eerst voor het sanhedrin, een Joodse rechtbank, zijn gedaagd. Daar zou hij volgens de evangeliën schuldig bevonden zijn van heiligschennis en ter dood veroordeeld zijn. Blijkbaar mag het Sanhedrin deze straf echter niet uitvoeren en dus werd Jezus naar Pilatus gebracht.

Het Sanhedrin stond waarschijnlijk sterk onder Romeinse invloed. Het Sanhedrin bestond namelijk uit een elite en daarop steunde de Romeinse macht in de provinciën. Het Sanhedrin was ook een regeringsorgaan. Waarschijnlijk had het Sanhedrin onder andere de taak erop toe te zien dat er geen onrust ontstond onder de bevolking en mogelijk de plicht om leiders onder onruststokers uit te leveren.

Pilatus heeft jezus tot de kruisdood veroordeeld. Van het proces dat daar plaatsvond is eigenlijk niets zeker want niemand van de Apostelen was daarbij aanwezig (om vervolgens indirect daarover geïnterviewd te worden voor de evangeliën). In de Evangeliën wordt gesproken van een woedende volksmenigte die Pilatus dwingt om Jezus te laten kruisigen. Dit lijkt mij sterk. Er wordt geen reden gegeven waarom deze menigte zo woedend is en ook zou zo’n woedende menigte een steniging gewild hebben en geen kruisiging.

Jezus werd veroordeeld tot de kruisdood, die bedoeld is voor staatsvijanden zoals rebellen. Waarschijnlijk is Jezus dus zowel opgepakt als veroordeeld voor het bedreigen van de Romeinse hegemonie, niet voor heiligschennis. Want dan zou Jezus zijn gestenigd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.159.102.124 (overleg · bijdragen)

En heb je daar een paar bronnen voor? Kruisiging was overigens de "normale" vorm van doodstraf voor slaven en niet-romeinen. Kleuske (overleg) 17 okt 2011 08:40 (CEST)

Hier staat beschreven dat de kruisdood ook voor staatsvijanden gebruikt werd. Of als er hoog verraad is gepleegd. Zie bron :http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#Ancient_Rome. Als je nog verder bronnen wilt dan zoek ik dat nog wel op , maar in dat stuk wordt ook al verwezen naar bronnen die gebruikt zijn om dat stuk te schrijven. Daarnaast was onthoofden eerder een normale straf. Kruisdood is daarnaast een grotere straf waarbij je opgehangen werd totdat het lichaam volledig ontbond, en waarbij er dus niets meer te begraven was. Dat was oneerbiedig, en vernederend. Buiten het feit dat je ter dood wordt veroordeelt.--Lautremont (overleg) 17 okt 2011 20:14 (CEST)

Naar Jeruzalem

Het evangelie van Marcus noemt niet expliciet door wie Jezus gevangen wordt genomen maar we kunnen er van uit gaan dat het voornamelijk gaat over mensen uit de joodse gemeenschap. In het evangelie worden zij beschreven als een ‘’bewapende bende, die door de hogepriesters, Schriftgeleerden en oudsten was gestuurd’’ De rede van deze arrestatie is niet duidelijk er zijn verscheidene theorie hierop. Waarschijnlijk kwam het doordat de Romeinen en een deel van de Joden bang waren voor de mogelijkheid dat Jezus zijn aanzien gebruikte om een opstand te veroorzaken. Een andere mogelijkheid is de onenigheid in de tempel van Herodus. Daarna schijnt Jezus voor het Sanhedrin te worden voorgeleidt. Het Sanhedrin word genoemd in de Talmoed. Deze is pas geschreven in 400 na Christus, eeuwen later dan het proces van jezus. Als dan de rechtsgang word vergelijken met het proces van Jezus zien we dat er zoveel overtredingen zijn begaan bijvoorbeeld: Het verbod om een doodsvonnis uit te spreken in de nacht of het verbod om de vooravond van een feestdag als rechtsdag te benutten. Daarom achtte wij de kans dat deze Sanhedrin dezelfde is vrij klein. De invloed van de romeinen op de Sanhedrin staat ter discussie. Hierna word jezus meegenomen naar de rechtbank gebracht door de Joodse hogepriesters. Jezus werd tot drie keer onschuldig bevonden door Pilatus. Hij vind de beschuldigingen niet genoeg bewijs om Jezus te veroordelen. Pilatus treed hier op als bestuurder en niet als rechter. Hij spreekt geen vonnis uit. Hij handelde zo ten behoeve van de openbare orde. Hij wilde het volk tevreden houden zonder dat het uitliep op rellen en verwerping van het Romeinse gezag. Daarom bood hij ook aan om Jezus van Nazareth vrij te laten vanwege Pascha. Maar het volk kies voor Barrabbas dit kwam volgens Markus doordat de Joodse hogepriester de menigte opjutten. Pas na het derde gesprek met Jezus gaat Pilatus zitten in de rechtersstoel zitten en sprak het doodsvonnis uit. Op basis van zijn straf moeten we ervan uit gaan dat Jezus is veroordeelt door de Romeinen. Romeinen kenden in die tijd kruisiging als een zware straf. Deze werden uitgevoerd tegen slaven, piraten, vijanden van de staat en andere niet Romeinen. Wat duidt dat de romeinen Jezus als een bedreiging voor het Romeinse Rijk zagen. Als de joden hem hadden berecht en gestraft was Jezus gestorven door steniging. In geen van de 4 evangeliën worden beschuldigingen genoemd. Wel worden enkele valse getuigenissen genoemd voor de Sanhedrin zoals dat jezus verkondigden dat hij de tempel die door mensenhanden was gebouwd zou vernietigen en in drie dagen een andere zou opbouwen die niet door mensenhanden was gebouwd.

Gebruikt zijn het evangelie volgens Markus. Vanwege het feit dat deze het oudste is en er de minste tijd is gepaseerd tussen het schrijven en het werkelijke proces van jezus Ook heb ik gebruik gemaakt van het artikel van van prof. Mr. E.J.H Shrage. Ook heb ik gebruik gemaakt van een artikel van een van de vorige gebruikers dit vanwege het feit dat wat er in dit artikel word beschreven veel aansluit op de artikelen die ik bestudeerde heb. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SjoerdvH (overleg · bijdragen)

De redenen achter het proces van Jezus zijn onduidelijk de bronnen die we hebben zijn pak weg 40 jaar later geschreven en veel later in de middeleeuwen weer herschreven, de betrouwbaarheid valt hierbij dan erg in twijfel aangezien stukken tekst ook verkeerd geïnterpreteerd en vertaald kunnen worden. Voor dit heb ik gebruik gemaakt van het Evangelie van Markus, deze is geschreven het dichtste bij het proces. Nog merkwaardiger is waarom Jezus gekruisigd werd deze straf werd alleen toegepast bij opstandelingen met als rede dat het zo'n zware straf was dat het angst aan jaagde en andere opstanden moest voorkomen. Prof. E.J.H. Schrage geeft in zijn artikel een mooi beeld van hoe eigenaardig het proces eigenlijk wel niet was. De reden achter de dood van Jezus is eigenlijk niet bekent, het proces is wel beschreven maar de aanklachten zijn vaak vaag of niet betrouwbaar aan de hand van de bronnen. Verder weten we alleen dingen over het leven van Jezus uit het oogpunt van zijn apostelen, Jezus heeft zelf niets geschreven. De vragen blijven dan ook: Hoe was Jezus echt als persoon? Kloppen de evangelies wel? Was de aanklacht wel duidelijk en hebben ze deze expres weggelaten? We zullen nooit te weten komen waarom Jezus nou gekruisigd werd en wat zijn misdaden zouden zijn geweest, mocht hij deze begaan hebben. De bronnen zijn er gewoonweg niet betrouwbaar genoeg voor om achter de waarheid en het hele verhaal te komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door M101s (overleg · bijdragen)

Ik vind dat er nog wel enige vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de 'oorzaken' voor het proces van Jezus. Hij zou veroordeeld zijn omdat de Romeinen bang waren voor een opstand (onder de Joodse bevolking?), dit kan je inderdaad opmaken uit Pilates die luistert naar de menigte terwijl hij eerst geloofde in de onschuld van Jezus. Maar waarom luisterden de Romeinen zo naar de massa? Was een opstand zo gevaarlijk, de grote opstand in Judea hadden ze eerder ook al neergeslagen. Daarnaast zie ik niet in waarom de Romeinen hem dan zouden kruisigen, dit werd immer gedaan bij mensen die zij voornamelijk zagen als 'vijand van de staat'. Had Jezus dan iets gedaan waardoor hij de Romeinen heel boos had gemaakt? En waarom werd hij berecht door de Romeinen en niet door de Joden, aangezien die zelf hun veroordeelden ter dood brachten door steniging. Er wordt geconcludeerd dat de Joodse gemeenschap hem wilde vervolgen, maar waarom werd hij dan niet gestenigd en waarom gebruikten de Romeinen dan zo'n zware straf? Een andere reden die gebruikt kan worden is dat Jezus is veroordeeld vanwege zijn geloofsovertuiging, ook dit vind ik raar, aangezien andere profeten niet vermoord werden. Ik vind inderdaad ook dat we met veel vragen blijven zitten doordat we alleen maar bronnen hebben die vanuit anderen worden geschreven, volgelingen van Jezus zullen ook alleen zijn positieve kant beschrijven. Zo weet je nooit of hij, zoals sommige historici zeggen, rebels was of juist heel vredelievend. Het vredelievende komt wel weer terug in andere bronnen, maar is in betrekking tot het proces toch wel weer betwijfelbaar. Ik zeg hiermee echter niet dat Jezus een rebel was, ik bedoel hiermee te zeggen dat het inderdaad moeilijk is om de vragen te beantwoorden doordat we alleen bronnen van anderen hebben en historici dus allemaal een ander oordeel vormen over zijn persoonlijkheid. Ik heb de evangelie van Marcus gebruikt, omdat dit wel het oordeel van 1 van zijn volgelingen weergeeft, het artikel van Schrage omdat dit een meer historische kijk is op het proces en informatie uit 'Een kennismaking met de oude wereld' door L.Blois en R.J van der Spek, omdat dit misschien geen historische bron is, maar wel een boek wat meer inzicht geeft en is gebaseerd op bronnen en onderzoek.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thamar p (overleg · bijdragen)

Hallo, kun je aangeven wat de collega's van Prof. E.J.H. Schrage vinden van het artikel dat je steeds aanhaalt? Waarom maak je eigenlijk iedere opmerking onder een andere naam, en waarom onderteken je niet zoals (bijna) iedereen hier met 4 tildes? Groet, --JanB (overleg) 18 okt 2011 20:59 (CEST)

Ik wil even reageren op JanB46: wat denk ik voor nogal wat verwarring zorgt is dat dit niet 1 en dezelfde persoon is, ik heb een deel geschreven ter reactie op mijn studiegenoten. Omdat wij onze verhalen baseren op dezelfde bronnen en rond dezelfde tijd een bericht hebben geplaatst, is dit waarschijnlijk wat verwarrend. Het zijn dus drie verschillende personen. Ik weet niet wat de collega's van Schrage hiervan vinden, zou jij dat me kunnen vertellen? En wat de vier tildes betreft: ik wist eigenlijk dat je onder vier tildes hoorde te plaatsen, degenen boven mij denk ik ook niet. Na jou opmerking heb ik dit even opgezocht, dus hopelijk is dat nu goed gegaan. Groet Thamar p (overleg) 20 okt 2011 12:29 (CEST) Thamar

Bedankt voor de verhelderende reactie (ik heb hem even naar hier verplaatst), en de ondertekening. Omdat het artikel van Schrage, dat ik niet ken, leidt tot het herhaald plaatsen van toevoegingen aan het wikipedia-lemma die als speculatief worden aangemerkt, was ik benieuwd naar de ontvangst van dit artikel in wetenschappelijke kringen. Zijn daar bronnen voor te geven? Nog een vraagje; betreft het bijdragen hier een studieproject of opdracht? Vr. groet, ook aan je studiegenoten, --JanB (overleg) 20 okt 2011 20:17 (CEST)

Ik stel voor de alinea 'Naar Jeruzalem' in zijn geheel te verwijderen. In de kop van dit artikel staat nl: "Dit artikel behandelt het historisch-kritische onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth en de resultaten daarvan. Voor de opvattingen over Jezus zoals die daarnaast feitelijk in allerlei kerken heersen, zie Jezus (traditioneel-christelijk)." Het stuk van hoort thuis in de traditioneel-christelijke benadering van Jezus omdat dit onderwerp alleen in bijbelse bronnen wordt behandeld.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 10:03 (CEST)

Nieuw en explosief

De eerste bronnen over Jezus zijn veertig jaar na zijn dood geschreven. Dit maakt de bronnen er niet betrouwbaarder op. Waarom schrijft Markus zijn evangelie pas zoveel jaren later? Zouden we de Romeinse keizer Nero er ook niet bij moeten betrekken? Romeins schrijver Tactius beschuldigd Nero ervan onschuldige mensen te beschuldigen van brandstichting. En wie was daar een beter persoon voor dan Jezus, de stichter van het Christendom? De Christenen, die met hun monotheïstische godsdienst, een gevaar vormden voor de Romeinse goden. Het Christendom was een nieuwe explosieve godsdienst, waar veel mensen zich door aangetrokken voelden. Zou dit niet de reden kunnen zijn waarom Jezus is gekruisigd? De Romeinen waren bang voor deze nieuwe religie. Deze religie staat hun religie veel te veel in de weg en er zijn snel veel mensen die zich bekeren tot het Christendom. Dit wordt als zo ernstig beschouwd, dat er gevonden wordt dat Jezus kruisiging verdiend. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PA101 (Overleg (overleg · bijdragen) 19 okt 2011 22:44

Nero werd geboren in 37 n.C. en werd keizer in 58 n.C. Dit is lang, lang na elke datering van Jezus (die door alle evangelies gesitueerd wordt gedurende het bewind van Pilatus - en deze laatste werd van zijn functie ontslagen door Caligula, een voorganger van Nero. Dus Nero kan absoluut niks te maken hebben met Jezus' kruisiging. MathieuVDB| 24 dec 2011 16:41

Schrijver PA101 haalt wat zaken door elkaar heen.

De keizers: Augustus 30v Chr - 14 AD; Tiberius: 14 - 37; Caligula 37-41; Claudius: 41-54 Nero: 54-68; Driekeizerjaar: 69; Vaspasianus: 69-79; Titus: 79-81; Domitianus 81-96; Nerva 96-98; Trajanus 98-117. Jezus leefde tijdens Augustus en Tiberius, ; Paulus tijdens Tiberius, Caligula, Caludia, Nero.

De evangeliën zijn opgeschreven toen de generatie van ooggetuigen uitstierf.

Veertig jaar mondelinge overlevering maakt een verhaal niet onbetrouwbaar; vergelijk met de tweede wereldoorlog, waar we ook van alles van weten al hebben we er niet over gelezen. Oral History is in andere maatschappijen zeer belangrijk, ook voor de joden die hun mondelinge wet, de Talmoed, pas na de verwoesting van de tempel op schrift zetten.

De Romeinen waren helemaal niet bang voor een nieuwe religie; die waren er in overvloed. Jodendom was toegestaan (religio licita) en christendom als joodse sekte ook. Christenen werden door het gewone volk gehaat omdat ze de Romeinse goden niet vereerden (ze waren "atheïst") en daar maakte Nero gebruik van. Domitianus vervolgt de christenen later omdat ze de keizer =de staat niet vereren.

Zie dit artikel voor de citaten van Tacitus en Suetonius. Ze schreven geruime tijd na de dood van Christus.

Christus stierf ongeveer 7 jaar voor de geboorte van Nero (die in 54 als 17-jarige de troon besteeg. Koosg (overleg) 17 mei 2012 12:50 (CEST)

Verwekte

Betekenis verwekken: "scheppen, teweegbrengen, aankweken, aanstoken, genereren, kweken, opwekken, uitlokken, veroorzaken, voortbrengen." Verwekken is actief, veroorzaken is passief. De opschudding die Jezus in de tempel veroorzaakte was uiterst actief. Dus, 'verwekte' is het passende woord voor het gedrag van Jezus in de tempel. bramm 6 jan 2012 12:42 (CET)

Nooit zo bij stilgestaan, maar het klinkt inderdaad wel plausibel. » HHahn (overleg) 6 jan 2012 14:38 (CET)

Wijzigingen door 94.215.25.19

Ik heb een gedeelte van de tekst uit dit artikel verwijderd en informatie omtrent Flavius Josephus uitgebreid. De uitbreiding bestaat uit uitleg over waarom historici twijfelen over de authenticiteit van de geschreven tekst van Flavius Josephus. De verwijderingen gaan om niet objectieve stellingen die als doel lijken te hebben Jezus als historisch figuur proberen te bevestigen. Een voorbeeld:"Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici ervan uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).". We zitten hier te schrijven in "Jesus (historisch-kritisch)" hier wordt nu gezegd: "Er is geen fysiek bewijs" vervolgens lijkt het stukje dit geheel te negeren om een beroep op autoriteit en op meerderheid te doen zonder een bron te vermelden en zonder enige houvast aan het historisch-kritische aspect van het artikel. Het verwijderen hiervan zal het artikel ongetwijfeld objectiever maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.215.25.19 (overleg · bijdragen) 14 mei 2012 20:00 (CEST)

Er stond dat Josefus Jezus vermeldde, maar dat de tekst door christenen is gewijzigd. Het oudste handschrift dat we hebben is uit de elfde eeuw. Het oudste citaat is uit de 4e eeuw. De meeste geleerden denken dat de vermelding van Jezus en zijn broer authentiek zijn, maar dat de tekst in de eeuwen verchristelijkt is. Dit is wat er stond en wat er nu weer staat. Graag alleen veranderen als u betere bronnen hebt dan ik er bij heb gezet. Koosg (overleg) 15 mei 2012 16:41 (CEST)

Een gedeelte van de informatie waarover je zegt dat die er al stond was er juist door mij neergezet. Toch moet ik zeggen dat je zinnen stukken mooier lopen dan de mijne en de voor de bronvermelding krijg je ook een +je van me. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.215.25.19 (overleg · bijdragen) 16 mei 2012 04:52 (CEST)
PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Wijzigingen door Thomas Leenknecht

Ik heb het gedeelte 'naar Jeruzalem' aangepast, omdat dit ten eerste moest voor een schoolopdracht. Maar belangrijke nog, omdat het erg kort was en goede bronnen ontbraken. Ik heb er dan ook voor gekozen om de bronnen van Tacitus, Annalen, XV, 44 en het Evangelie van Markus 14,32-15,47 te gebruiken en toe te voegen. Zij laten beiden een goede visie zien over de veroordeling van Jezus van Nazareth.

Beste Thomas, volgens mij loopt de zin over Tacitus niet. Bovendien is er geen tegenstelling zoals jij suggereert. Zou je er nog eens kritisch naar willen kijken? Corhoogerwerf1 (overleg) 14 jan 2013 21:51 (CET)

Beste Cor, de zin over Tacitus liep inderdaad niet en deze heb ik aangepast. Van een tegenstelling was inderdaad ook niet echt sprake en dus heb ik deze zin ook aangepast. Danku voor de feedback! Thomas Leenknecht (overleg) 15 jan 2013 9:15 (CET)

Dag Thomas. Zoals je kunt zien, is dit het historisch-kritische artikel over Jezus. Dat betekent dat je het onderwerp met bijpassende historisch-kritische literatuur moet benaderen. De door jou genoemde werken zijn dat duidelijk niet. Groet, BoH (overleg) 15 jan 2013 12:19 (CET)

De opmerkingen van Suetonius :

- gaan over een gebeurtenis te Rome - tijdens de regering van Claudius (41-54) - die leidde tot verbanning van de Joden uit Rome - Waarschijnlijk Handelingen 18:2

Suetonius en Tacitus noemen allebei de brand van Rome uit de tijd van Nero (54-68), waarvan Nero de christenen de schuld gaf. Koosg (overleg) 15 jan 2013 18:40 (CET)

Herziening?

Het huidige artikel is structureel en inhoudelijk eigenlijk een rommeltje. Wie verzint bijvoorbeeld iemand als Neil Douglas-Klotz in dit artikel als bron op te voeren? Ook staat er veel irrelevante informatie in, terwijl andere relevante onderwerpen niet of nauwelijks aan de orde komen. Ik stel daarom voor dat er nog eens kritisch gekeken wordt naar inhoud en structuur, a.u.b. wel door mensen die enige ervaring hebben met historische kritiek. Corhoogerwerf1 (overleg) 19 jan 2013 16:41 (CET)

Nav recente bewerkingen

Enkele vragen naar aanleiding van de recente aanpassingen door gebruiker Stonecop.

• Er stond : ‘Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel’ mét een referentie. Er staat nu, met dezelfde referentie, iets totaal anders : ‘Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen twijfel. Er [zijn] deskundigen die menen dat hij wel heeft bestaan.(…) Anderen, zoals bijvoorbeeld John E. Remsburg, stellen dat hij niet heeft bestaan’. Rara ? Wat er stond vind ik ook niet uitblinken in helderheid, maar nu de nieuwe tekst een totaal ander wetenschappelijk standpunt suggereert dan wat er eerst stond, hoop ik dat er alsnog iemand langskomt die dit kan verhelderen.
• De Engelse Wikipedia zegt dit over Remsburg : ‘It must be mentioned that Remsburg stated "Jesus of Nazareth, the Jesus of humanity, the pathetic story of whose humble life and tragic death has awakened the sympathies of millions, is a possible character and may have existed; but the Jesus of Bethlehem, the Christ of Christianity, is an impossible character and does not exist." Hoe rijm je dit met wat nu in ons artikel staat : 'Anderen, zoals bijvoorbeeld John E. Remsburg, stellen dat hij niet heeft bestaan' [eigen onderstreping].
• Remsburg was 'an ardent religious skeptic' en leraar en schreef dit in 1909 (zegt de Engelse Wikipedia). In hoeverre is zijn boek binnen het wetenschappelijk kader van de historische kritiek gezaghebbend en vandaag nog relevant ?
• Gelijkaardige vraag over Klaas Hendrikse : in hoeverre is het werk van deze predikant gezaghebbend ?

Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 28 aug 2013 11:01 (CEST)

Wat de referentie betreft: in het aangehaalde boek schrijft Ehrman in zijn conclusie: "Jesus did exist, whether we like it or not". In de inleiding: "Of the thousands of scholars of early Christianity who do teach at such schools, none of them, to my knowledge, has any doubts that Jesus existed" en "the view that Jesus existed is held by virtually every expert on the planet.".

De manier waarop het artikel de kwestie nu presenteert is misleidend of onjuist - er bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel of Jezus een historische persoon is of niet. Zie bijvoorbeeld het artikel van de Britannica. Of de vijftiendelige Encyclopedia of Religion (2005, ISBN 0028657330) die er in de behandeling van de historische Jezus slechts dit over zegt: "Some [...] argued [...] that Jesus was not a historical figure who attracted myths but was rather a myth himself, no more ideal than Zeus. The future was not, however, with such radicalism, which could never really explain Paul or Josephus's two references to Jesus". MrBlueSky (overleg) 29 aug 2013 15:15 (CEST)

Ik heb inderdaad de regel ‘Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel’ veranderd en wel omdat dit niet overeenkomt met het wikipedia uitgangspunt dat als er meerdere meningen zijn, deze ook beide weergegeven zouden moeten worden. Ik heb daar dus van gemaakt dat sommigen denken dat hij niet heeft bestaan, en andere wel, en bij dit laatste de oude verwijzing laten staan. Dit lijkt me wel zo helder. Laten we wel zijn: er zijn op wikipedia verschillende artikelen over Jezus, onder andere een traditioneel christelijke, (waar ik mij absoluut niet mee zal bemoeien) en deze kritisch historische. Bij de christelijke benadering is het logisch dat met name wordt uitgegaan van de bijbel als bron, terwijl dit boek als bron bij een kritisch historische visie niet zou moeten worden gebruikt. In de kop van dit artikel staat :" Daarbij tracht men aan te geven en te beargumenteren wat historisch is, en dit te scheiden van fictie, legende of mythe." Het behoeft geen betoog dat de bijbel daarom als bron uitgesloten is, omdat dit onder fictie, legende of mythe valt. Dat duizenden leerlingen er van overtuigd zijn dat Jezus heeft bestaan, is wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs voor het daadwerkelijk bestaan. Door in dit artikel slechts uw eigen mening te laten uitkomen (dat Jezus heeft bestaan) voldoet U niet aan de Wikipedia normen waarin wordt gevraagd verschillende visies (als die er zijn) weer te geven, tenzij er bewijs is voor een verhaal. Zaken die hier als 'historische zekerheden' worden weer gegeven zijn niet meer dan zaken uit de bijbel waarvoor buiten de bijbel geen enkel bewijs bestaat, en dus misleidend en onjuist. Daar waar wordt gesteld dat de gezaghebbendheid van Klaas Hendrikse wordt betwijfeld, stel ik dat dit niet ter zake doet. Met hetzelfde gemak kan ik de gezaghebbendheid van Peter Schmidt in twijfel trekken.Stonecop (overleg) 5 sep 2013 21:59 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als Stonecop hier en daar liet weten waar zijn kennis (bijvoorbeeld over een germaans "Joelfeest") vandaan komt en waarom hij die hypothese verkiest boven anderen (25 december is de feestdag van o.a. Mithras en de derde dag na de zonnewende, wat weer mooi aansluit bij de opstanding van Jezus, er zijn er meer). Verder zijn wel degelijk (bijna) contemporaine, niet christelijke bronnen beschikbaar. O.a. Tacitus, Annales en Flavius Josephus. Naar mijn smaak verwart Stonecop zijn opvatting te vaak met feiten. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 12:25 (CEST)

In de Germaanse traditie was 25 december de eerste dag van het twaalfdaagse joelfeest, waarop gevierd werd dat de dagen weer langer werden. Constantijn de Grote koppelde dit Germaanse feest aan de geboorte van Jezus en bepaalde dat kerstfeest voortaan altijd op 25 december moest worden gevierd.

Wat is hiervoor de bron? Voor zover ik weet is er geen enkele contemporaine bron die het Joelfeest beschrijft, laat staan een uit eerste hand, en dat Constantijn de Grote, die vanuit Constantinopel regeerde Germaanse feesten als maatgevend beschouwde. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 12:36 (CEST)

Tacitus, Annales en Flavius Josephus zijn geen contemporaire bronnen. Tacitus en Flavius zijn beiden geboren na de (vermeende) dood van Jezus en hebben de verhalen dus uit de overlevering. De Annales zijn ook opgesteld na zijn dood. Dit is geen opvatting, zo zijn de feiten nu eenmaal. Ik snap ook wel dat dit vervelend is voor gelovigen, en dat ze proberen de zaak in hun ogen (letterlijk) geloofwaardig te houden, maar ik vind het zelfs bijna stuitend om mij dan maar te gaan beschuldigen opvattingen met feiten te vermengen. Stonecop (overleg) 6 sep 2013 12:59 (CEST)

Josephus werd in 37 geboren, Tacitus in 57. Ik ben in 1964 geboren, maar dat betekent niet dat ik niet weet wie Adolf Hitler was. Gezien de tijdspanne sindsdien zijn dat contemporaine bronnen, beiden uitdrukkelijk niet christelijk. Als de eis een inscriptie "Jesus was here" (bij wijze van spreken) op de Calvarieberg is, denk ik dat je onredelijk bent. Het valt me namelijk op dat je aan beweringen omtrent dat Joelfeest veel minder stringente eisen stelt. Helemaal geen, eigenlijk. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 15:44 (CEST)

Voor wat betreft het hoofdje "Historische zekerheden" ben ik het in zoverre met je eens dat zo een sectie niet uitsluitend op het werk van een wetenschapper gestoeld mag worden. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 15:59 (CEST)

Hier gaan wij niet uit komen. Het is duidelijk dat wij van mening verschillen, zoals er in de wereld ook verschillende theses bestaan over Jezus. Laat dan ook, zoals te doen gebruikelijk in Wikipedia, deze beiden theses uitkomen in het stuk. Bij mijn aanpassingen laat ik bestaande stukken indien verantwoord intact en zet daar een andere tegenover. U echter, wil alleen uw opinie laten uitkomen en laat voor anderen geen plaats. Op zijn zachtst gezegd is dat niet netjes.Stonecop (overleg) 6 sep 2013 16:05 (CEST)

De denkfout die u maakt is dat wikipedia voor de "opinies" zou zijn. Uw opinie noch de mijne doen ertoe. Wat er toe doet is wat betrouwbare bronnen erover te melden hebben. Wikipedia is tenslotte een encyclopedie, geen blog. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 10:37 (CEST)

Hiermee ben ik het absoluut met U eens (m.u.v. mijn denkfout natuurlijk) ! Des te vreemder vindt ik het dan ook dat iemand op deze pagina aparte regels heeft vermeld over hoe men tegen 'authenticiteit' van een tekst zou moeten kijken. Dit heeft met het onderwerp niets te maken, en dient alleen om het waarschijnlijkheidsgehalte van dubieuze teksten op te schalen, en leidt er uiteindelijk zelfs toe dat mensen een tekst het stempel "authentiek" plakken op zaken die veel anderen hooguit zien als 'misschien is er een kern van waarheid'.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 11:04 (CEST)

Als u bronnen kunt aanvoeren die dit staven zal ik u serieus nemen. Zo niet is het hooguit uw mening dat tekst A, B of C "dubieus" is. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 11:12 (CEST)

Criteria voor authenticiteit.

In het artikel is een stukje opgenomen met de tekst "criteria voor authenticiteit". Ik stel voor dit te verwijderen. omdat het niet nodig is voor dit onderwerp andere regels voor authenticiteit aan te nemen dan gebruikelijk is in het dagelijks leven. Ik kan me voorstellen dat in een artikel waar men werkt met graden van waarschijnlijkheden, er argumenten worden gebruikt zoals in deze criteria. Echter moet men een hoge mate van waarschijnlijheid niet verwarren met authenticiteit; dit zijn zaken die ten allen tijde verschillende begrippen blijven. Daarnaast doet het gegeven dat er geen bronvermelding bij staat, en de zin "Deze criteria zijn overigens eerder vuistregels dan formules" mij ontgaan waarom ik er serieus om mee zou moeten gaan. Stonecop (overleg) 7 sep 2013 09:33 (CEST)

Dat zijn tamelijk algemene voorwaarden en in een artikel als dit denk ik dat het nuttig is dat ze er staan. Hetzelfde probleem speelt overigens in de Romeinse geschiedenis en dan met name rond de koningstijd en vroege republikeinse tijd, waar geschiedenis en mythe op een zeer vergelijkbare wijze door elkaar lopen. In het meer recente verleden mag ook Carolus Magnus als voorbeeld gelden (Zie b.v. Karel ende Elegast, Widukind, etc.) Kleuske (overleg) 7 sep 2013 11:10 (CEST)

"Dat zijn tamelijk algemene voorwaarden en in een artikel als dit denk ik dat het nuttig is dat ze er staan". Heb je ook inhoudelijk iets op te merken over hetgeen ik hierboven stel ?Stonecop (overleg) 7 sep 2013 11:36 (CEST)

Ja. Dat het tamelijk algemene voorwaarden zijn en dat het nuttig is dat ze er staan". Al was het alleen maar om te verantwoorden waarom tekst A wel en tekst B niet letterlijk genomen wordt. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 11:45 (CEST)

Maar de reden dat ik het voorstel om te verwijderen is dat het m.i. niet nodig is om voor dit onderwerp andere regels voor authenticiteit aan te nemen dan gebruikelijk. De regels die er staan worden ook nog eens verkeerd uitgelegd. Voorbeeld: Er staat "Meervoudig onafhankelijk getuigenis: Als materiaal in meerdere onafhankelijke bronnen en/of in meerdere genres (zoals spreuken, verhalen, gelijkenissen) voorkomt, verhoogt dat de waarschijnlijkheid van authenticiteit" Dit klopt niet. Een meervoudig onafhankelijke getuigenis is inderdaad een plusje voor de mogelijke authenticiteit. Maar de uitleg daarvan, dat een gebeurtenis in twee verhalen of gelijkenissen voorkomt, is iets heel anders dan twee onafhankelijke getuigenissen. Een redenatie als in de uitleg is historisch kritisch gezien onverantwoord. Als je dit soort redenaties gaat gebruiken om tekst A van B te onderscheiden als authentiek, kan ik me voorstellen dat mensen al heel snel door de bomen het bos niet meer zien.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 14:29 (CEST)

Binnen het onderzoek naar de historische Jezus is dit nu juist een belangrijk discussiepunt en zeker de afgelopen paar decennia vormt de discussie over criteria en methodiek een belangrijk onderdeel van het onderzoeksveld. Ter illustratie: John P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, deel 1 (1991) p.167-195; Bart D. Ehrman, Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium (1999) p.85-101; Maurice Casey, Jesus of Nazareth. An Independent Historian's Account of His Life and Teaching (2010) p.101-141. Laten we maar niet proberen het beter te weten "omdat het niet nodig is voor dit onderwerp andere regels voor authenticiteit aan te nemen dan gebruikelijk is in het dagelijks leven" en gewoon aansluiten bij de wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp (en inderdaad: ook voor andere literatuur uit de Oudheid is een dergelijke bespreking zinvol en ook dat gebeurt in toenemende mate). Natuurlijk, alleen al het aantal pagina's dat er in de literatuur aan gespendeerd wordt, geeft aan dat er nog veel meer over te zeggen valt en als er op grond van de vakliteratuur zinvolle aanvullingen of wijzigingen in de paragraaf moeten worden aangebracht, is dat zinvol. Maar in het licht van de vakliteratuur is het zomaar schrappen van deze paragraaf in elk geval niet terecht. Machaerus (overleg) 12 sep 2013 14:33 (CEST)

Openbare optreden

Ik stel voor de tekst onder het kopje 'openbare optreden' te herzien. De teksten die er nu staan zijn enkel op basis van bijbelse teksten en missen verificatie met andere teksten en/of bewijs. Met uitzondering van het stuk 'religieuze jood' waarin , weliswaar nog zonder bronvermelding, wel externe relaties worden gelegd. Bovendien lijken de teksten af en toe te zijn ingegeven door een drang om Jezus te promoten, waardoor een hilarische tegenstrijdigheid in het stuk komt. Enerzijds staat er dan "Weinig andere historische personen worden zoveel wonderen toegeschreven als aan Jezus" en één zin verder: "Vanuit een historisch-kritisch perspectief is Jezus als wonderdoener niet uniek". Het is één van de twee, maar allebei tegelijk kan niet. De stukken Johannes de Doper, prediking, parabels en eschatologie en wonderdoener horen m.i. thuis in de traditioneel christelijke benadering van Jezus en zeker niet in een historisch kritische. Mocht een en ander toch blijven, dan lijkt het mij vanuit historisch kritisch oogpunt juist om te vermelden dat het hier om interpretaties van een groep mensen gaat, maar dat voor de gedane beweringen over Jezus tot nu toe geen fysiek bewijs is gevonden.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 10:43 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat je je erg druk maakt om bronvermeldingen anders dan in het NT. Als je dat wel deed, had je je allang verslikt in Flavius Josephus die, bijvoorbeeld, wel degelijk over de opstanding schrijft: "for he appeared to them alive again the third day". Zie FJ Boek 18, Hoofdstuk 3. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 11:04 (CEST)

Heb je inhoudelijk ook nog iets aan te merken op mijn voorstel ? Stonecop (overleg) 7 sep 2013 11:21 (CEST)

In de eerste eeuw voor en na Christus wemelt het van de wonderdoeners. Dat weten we niet alleen van (bijvoorbeeld) Tacitus en Josephus, maar zelfs het NT maakt er melding van. De twee gaan dus uitstekend samen. Johannes de Doper wordt uitgebreid vermeld door Josephus, maar ook de archeologie speelt mee (niet tegen) [2]. Voorlopig, en met eens schuine blik op het engelse artikel en diens bronnen, ben ik tegen grootschalige herschrijving naar het Evangelie van Stonecop. Zeker niet op de "morgen moet het klaar en als niemand binnen 24 uur reageert mag ik mijn gang gaan"-manier die hij nu schijnt te hanteren. Kleuske (overleg) 7 sep 2013 11:43 (CEST)

Ik ben geenszins van plan het evangelie te gaan herschrijven, want dan had ik mij wel bemoeid het de traditioneel-christelijke pagina over Jezus. Dit is de historisch kritische pagina, en die gaat zeker niet over het schrijven van het evangelie. Deze pagina beoogt zaken met rede te beschouwen. Ik ben nogal sceptisch aangelegd en neem niet alles zomaar voor waar aan. De grot van Johannes de Doper bijvoorbeeld. De inscripties zijn van honderden jaren na zijn tijd, dus de grot heeft niets met JdD te maken, hoe jammer dat ook is voor de ontdekker. De archeologische bron die je nu aanhaalt, spreekt JdD dus in ieder geval niet mee, zoals jij beweert. Misschien toch even wat meerdere bronnen checken ? Dan de 'wonderdoeners'. Inderdaad wordt daar in de eerste en twee eeuw melding van gemaakt, maar ik zou het woord 'wemelen' niet durven gebruiken. Overigens zijn verhalen van wonderdoeners van alle tijden, dus dat ze in de eerste eeuw ook worden vermeld, is niet meer dan normaal. Al met al heb ik nu nog niet gelezen waarom mijn alleszins redelijk beredeneerd voorstel niet zou worden uitgevoerd.Stonecop (overleg) 7 sep 2013 15:02 (CEST)

Als je niet ziet dat een uitspraak als "In aanmerking nemende dat Maria volgens de bijbel is bevrucht door de heilige geest, kan Jezus in feite niet in mannelijke lijn afstammen van David." niet in een encyclopedie maar op een blog thuishoort, vrees ik het ergste voor het artikel als ik je je zin geef en je je gang laat gaan. Je trekt een conclusie, gebaseerd op een veronderstelling die allesbehalve "historisch-kritisch" is. Het belangrijkste daaraan is dat het jouw conclusie is. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Dan is er nog dat Joel verhaal, waar ook al geen velden of wegen een bron te bekennen was... Ik raad je aan je eerst grondig in de materie te verdiepen en dan een wijziging voor te stellen. Niet andersom. Kleuske(overleg) 7 sep 2013 17:52 (CEST)

Ik heb hier onderbouwd uitgelegd waarom naar mijn mening het stuk onder openbare optreden moet worden aangepast. Je roept van alles, maar hebt nog niet onderbouwd waarom het stuk niet zou worden aangepast. Daarnaast is mijn uitleg dat Jezus niet van David kan afstammen als zijn moeder niet is bevrucht door een afstammeling van David, zo dichtgespijkerd als het maar zijn kan. Je roept er van alles over, alleen weerleg je het niet. Stonecop (overleg) 8 sep 2013 13:13 (CEST)

En in sommige opzichten ben ik het zelfs met je eens. Alleen, gezien je recente bijdragen in dit lemma vertrouw ik er niet op dat jouw aanpassingen het artikel verbeteren. Doe een voorstel (hier) zou ik zeggen. Kleuske (overleg) 8 sep 2013 13:46 (CEST)

Een tekstvoorstel voor dit hoofdstuk, dat had ik al gedaan aan het begin. Maar goed dan: "Over het optreden van Jezus is, buiten de bijbelse bronnen, niets bekend". Alles wat er meer over wordt gezegd kan niet worden onderbouwd, zelfs niet via de (in mijn ogen veel te slappe) criteria voor authenticiteit die op deze pagina staan. Het citeren van teksten uit de bijbel is geen onderbouwing, maar kopiëren uit sagen en legendes. Stonecop (overleg) 9 sep 2013 18:29 (CEST)

Zucht... En uit welke bron haal je die bewering? Wat ik of jij vinden en denken doet, encyclopedisch gezien, niet ter zake. Waar het wel om gaat is wat betrouwbare bronnen zeggen. En die zeggen iets anders. Kleuske (overleg) 9 sep 2013 20:58 (CEST)

Nou moet je toch eens normaal gaan doen. Ik kom met normaal onderbouwde argumenten en wat doe jij? Je komt met omstreden uitspraken van Flavius Josephus, een grot van Johannes de Doper waarvan al lang is aangetoond dat de inscripties uit de derde eeuw stammen, komt met kinderachtige uitspraken als "het evangelie van Stonecop" en "je hoort op een blog in plaats van een encyclopedie" en je "vertrouwt er niet op dat mijn aanpassingen het artikel verbeteren", maar ik heb je niet 1 (zegge: één) fatsoenlijke normale poging zien doen om mijn redelijke voorstel onderbouwd te weerleggen. Dan kun je zuchten zoveel je wilt, maar ik zit gewoon op een normaal antwoord te wachten. Je vraagt bronnen. Wetenschappelijk gezien is een bron aandragen voor iets wat niet bestaat vrij lastig. Immers, in de normale wereld is het andersom: aan hen die beweren dat iets bestaat, is het om dat aan te tonen. Maar goed, ik wil als bronnen best noemen: Thomas Paine, Moncure Conway of Steve Mason (Bible Review, Feb. 2000, pag. 36). Albert Einstein zal ik nog even achter de hand houden. Stonecop (overleg) 9 sep 2013 23:19 (CEST)

"Wetenschappelijk gezien is een bron aandragen voor iets wat niet bestaat vrij lastig". Uiteraard. Gelukkig is dat niet nodig, want het gaat er niet om bronnen te geven voor het niet of wel bestaan van Jezus, maar over wat deskundigen daar zoal over denken. En daar zijn genoeg bronnen voor. Zoveel dat het gebruik van bronnen die meer dan een eeuw oud zijn nogal ... eigenaardig zou zijn (of bedoel je een andere Thomas Paine en en:Moncure D. Conway?). MrBlueSky (overleg) 9 sep 2013 23:59 (CEST)

Dat zijn inderdaad de mensen waarop ik doel. Stonecop (overleg) 10 sep 2013 18:46 (CEST)

Na deze discussie heb ik dit hoofdstuk aangepast. Ik ben zo netjes geweest het bestaande stuk te laten bestaan, ondanks mijn mening dat het meeste niet deze pagina maar op de traditioneel christelijke pagina thuis hoort. Stonecop (overleg) 12 sep 2013 09:24 (CEST)

Waarin je je mening verbergt achter die van "vele geleerden" (zonder te vermelden wie) en godbetert "jesusneverexisted.com" aanvoert als "historisch-kritische bron"? Kom op! Dit is een encyclopedie, niet je persoonlijke blog. Kleuske (overleg) 12 sep 2013 11:24 (CEST)

Vreemd hoor. Gaan je nu de hele discussie opnieuw voeren ? Er stond gewoon een naam, dus te stellen "zonder te vermelden wie" is niet waar. Ik heb hier al eerder namen ingebracht, en kreeg toen het commentaar dat de 'gezaghebbendheid' van de man in twijfel werd getrokken. Met zulke manieren kun je natuurlijk proberen elke visie die afwijkt van "Jezus heeft bestaan" krampachtig buiten dit artikel te houden. De vraag is natuurlijk waarom je dat doet. Ik kan het alleen maar verklaren door verdedigen van geloof, niet door historisch kritische beschouwing. Er zijn twee uitgangspunten zijn voor een historisch kritische benadering van Jezus. De een gaat er van uit dat hij heeft bestaan, de andere niet (dat is niet mijn mening, maar een algemeen bekend feit, daar is geen bron voor nodig). Ik wil de laatste in dit artikel in ieder geval ook de ruimte geven, zonder de eerste te verwijderen. Helaas is nu de conclusie dat dit onmogelijk wordt gemaakt, ondanks pogingen er overleg over te voeren. Stonecop (overleg) 12 sep 2013 12:29 (CEST)

Ja hoor. Ik voer de discussie net zo lang als het nodig is. Dit is een belangrijk artikel (daarom doe ik dat). Iedere keer dat je het over "vele geleerden" (of woorden van gelijke aard en strekking) hebt, verwacht ik een hele rits noten waarin de "vele geleerden" met naam, toenaam en relevante publicaties worden opgesomd. Verder wil ik graag uitleg waarom een site als "jesusneverexisted.com" volgens jou een "betrouwbare bron" is. Succes. Kleuske (overleg) 12 sep 2013 12:37 (CEST)

Het artikel uit Bible Review (geen wetenschappelijk vaktijdschrift overigens) heb ik niet gelezen. Dat er over het optreden van Jezus buiten de Bijbelse bronnen niets bekend is, is correct en voor zover ik weet is dat in het onderzoek naar de historische Jezus ook een algemeen aanvaard uitgangspunt. Dat is ook precies de reden waarom het historisch-kritisch onderzoek in de evangeliëntekst een schifting tot stand probeert te brengen tussen wat historisch is in de (Jezustradities achter) de evangeliën en wat aan gelovige interpretatie van die tradities moet worden toegeschreven. Het probleem is dat deze uitspraak, hier toevallig door Steve Mason gedaan, door Stonecop in het kader wordt gezet van een ontkenning van de historiciteit van het bestaan van Jezus. En dat is niet terecht. Sterker nog: dat staat haaks op wat Steve Mason (zie Engelse WP) daar zelf elders over zegt. In zijn boek Josephus and the New Testament (2e herziene druk 2003) concludeert hij aan het slot van zijn bespreking van het Testimonium Flavianum: "It would be unwise, therefore, to lean heavily on Josephus's statements about Jesus' healing and teaching activity, or the circumstances of his trial. Nevertheless, since most of those who know the evidence agree that he said something about Jesus, one is probably entitled to cite him as independent evidence that Jesus actually lived, if such evidence were needed. But that much is already given in Josephus's reference to James (Ant. 20.200) and most historians agree that Jesus' existence is the only adequate explanation of the many independent traditions among the NT writings." (p.236, mijn onderstreping). De eerste zin sluit aan overeen met het eerste deel van Stonecops toevoeging (en wordt in het lemma zelf onder het kopje 'bronnen' ook al besproken, wat Stonecops toevoeging dubbelop maakt), maar de rest van het citaat laat duidelijk zien dat de context waarin Stonecop deze bewering plaatst, haaks staat op wat Steve Mason daar zelf over zegt (en wat aansluit bij wat daarover terecht al gezegd wordt in de paragraaf 'het bestaan van Jezus'). Daarmee wekt de toevoeging van Stonecop dus een onterechte indruk en is de terugdraaiing door Kleuske in mijn ogen geheel terecht. (En nee, Mason heeft zijn visie op dit punt niet veranderd; in de eerste druk van dit werk [1992] zei Mason woordelijk hetzelfde [maar dan op p.174-175]). Machaerus (overleg) 12 sep 2013 13:42 (CEST)

Dank voor de uitleg. Kleuske (overleg) 12 sep 2013 15:12 (CEST)

Eveneens dank. Dit artikel gaat over de historisch kritische benadering van de persoon Jezus. In dit belangrijke artikel is dit hoofdstuk "openbare optreden" opgenomen. Nu Machaerus nog een bevestigt dat het inderdaad een algemeen aanvaard uitgangspunt is dat er buiten de bijbelse bronnen over dit optreden niets bekend is, en Kleuske het daar mee eens is, stel ik voor de volgende zin in het hoofdstuk op te nemen: "Over het optreden van Jezus is, buiten de bijbelse bronnen, niets bekend", met als referentie Steve Mason's artikelStonecop (overleg) 14 sep 2013 10:10 (CEST)

Ik krijg sterk de indruk dat je nogal selectief leest. Kleuske (overleg) 14 sep 2013 12:08 (CEST)

En ik krijg sterk de indruk dat Stonecop met een persoonlijke kruistocht bezig is. Zijn standpunten zijn even POV als die van gelovigen. Dit artikel hoort objectief te zijn en dat kun je niet zeggen van de bijdragen van Stonecop.bramm 15 sep 2013 16:52 (CEST)

In mijn bijdrage hierboven stond nog "En zijn stijl van discussiëren is op het onbeschofte af." Die zin blijkt verdwenen. Ik heb even de geschiedenis van deze pagina erop na geslagen en het blijkt dat Stonecop die zin verwijderd heeft. Ik wil je er hier op wijzen, Stonecop, dat het zeer ongepast is op een overlegpagina teksten van iemand anders te wijzigen. bramm 16 sep 2013 20:10 (CEST)

Ik heb de bewerking van Bram Moerland terug gedraaid. Het gaat hier om een historisch-kritische benadering van de bijbelteksten. Kritisch houdt o.a. dat (zo je al gebruik maakt van bijbelteksten) je deze vergelijkt en en verschillen duidt. Dat heb ik hier gedaan. Ik kan het ook niet helpen dat deze verschillen er zijn, al begrijp ik dat ze voor gelovigen pijnlijk zijn. Aanpassingen aub op grond van zakelijke argumenten en niet op grond van persoonlijke beschuldigingen.Stonecop (overleg) 16 sep 2013 09:05 (CEST)

• Zo je al gebruik maakt van bijbelteksten : dat is wat de historisch-kritische methode doet, het bestuderen van Bijbelteksten.
• Dat er verschillen zijn tussen verschillende boeken is geen nieuws en of er drie, twee of een vrouw naar dat graf gaat is niet-relevant in de alinea 'opstanding'. Bijbelwetenschappers zijn er al langer achter dat er verschillende en van elkaar afwijkende verhalen bestaan en het is een van de drijfveren geweest om dit onderzoek te starten. De constatatie in ons artikel is dat er sowieso vermeldingen zijn van een leeg graf en de conclusie is vervolgens dat dit verhaal historisch niet betrouwbaar is. Wat er ook staat.
• Ik weet niet of er veel gelovigen zijn die zich erom bekommeren of er nu drie, twee of een vrouw aan dat graf stond. Alleszins denk ik dat het ongelovigen ook weinig kan schelen. Voor een bijbelwetenschapper is het interessant materiaal omdat verschillen hem of haar op het spoor kunnen zetten van de herkomst en de genese ervan. En een encyclopedist kan het tenslotte ook niet schelen. Hij registreert tenslotte ook maar welke conclusies de wetenschappers die de zaak hebben bestudeerd hebben getrokken en welke elementen zij daarbij van belang achtten.

Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 16 sep 2013 09:57 (CEST)

Eens met verwijdering. Een detail van de discussie over dit onderwerp wordt eruit gelicht, wat de balans in de paragraaf onnodig verstoord, terwijl zonder duiding (op grond van recente literatuur graag, niet op grond van eigen speculaties) zo'n lijst bovendien vrij zinloos is. Sowieso zou het nuttig zijn wanneer Stonecop zich zou verdiepen in recente literatuur over dit thema, inclusief methodische overwegingen, alvorens met dergelijke toevoegingen te komen. De literatuurlijst onderaan dit lemma biedt een goed uitgangspunt. (en los daarvan: de "persoonlijke beschuldigingen" [sic] waarover Stonecop spreekt, worden natuurlijk wel uitgelokt door verklaringen als "als je al gebruik maakt van bijbelteksten", "ik begrijp dat ze voor gelovigen pijnlijk zijn" en dergelijke, die hierboven in allerlei varianten te lezen zijn en die duidelijk de POV van de schrijver ervan weergeven, maar die tegelijkertijd duidelijk maken dat de schrijver ervan niet op de hoogte is van wat het onderzoek naar de historische Jezus nu eigenlijk wél en níet beoogt en hoe de methodiek ervan in elkaar zit). Machaerus (overleg) 16 sep 2013 15:12 (CEST)

Nou, dat is heel simpel, want het artikel begint met beantwoorden van deze vraag: "De historisch-kritische benadering van Jezus probeert op een wetenschappelijke wijze, vanuit rationeel-naturalistische kaders, te achterhalen wat over het bestaan van Jezus van Nazareth bekend is, wat hij kan hebben gezegd en kan hebben gedaan".

Om die reden kan het hoofdstuk "Openbaar optreden" niet bestaan. De enige bron voor openbaar optreden is nl. de bijbel. De visie op Jezus op grond van de bijbel hoort thuis onder Jezus (traditioneel-christelijk), en niet hier. Veel ingewikkelder is het niet. Stonecop (overleg) 10 apr 2014 11:19 (CEST)

U denkt hier echt te simplistisch over. Een historisch-kritische benadering neemt hetgeen in de evangeliën beweerd wordt uiteraard niet voetstoots aan (zoals bij de traditioneel christelijke visie), maar schuift de evangeliën ook niet rigoreus terzijde omdat de auteurs ervan een religieus POV hadden. Elke auteur in de Oudheid (en niet alleen in de Oudheid, maar daar hebben we het nu tenslotte over) had een POV en een historisch-kritische lezing van teksten richt zich er nu juist op door te dringen tot 'achter' de POV van de auteur, om vandaaruit de geschiedenis te reconstrueren. Kort gezegd, is dit waar alle historici zich mee bezig houden. Eenzelfde historisch-kritische leeswijze zou men kunnen toepassen (en dat gebeurt ook) op bijvoorbeeld de teksten over de dood van Socrates (toegeschreven aan Plato, die Socrates' leerling was en beslist niet neutraal); een historisch-kritische leeswijze dringt door tot achter Plato's verontwaardiging over de gang van zaken, neemt het beeld dat Plato van Socrates schetst niet klakkeloos aan, maar gooit ook niet het kind met het badwater weg zodat we over Socrates helemaal niets meer kunnen zeggen (heeft Socrates überhaupt ooit bestaan?). Kortom, een historisch-kritische leeswijze is iets anders dan de über-skeptische ingrepen die u op grond van uw eigen definitie van de methodiek voorstaat. Er zijn historisch-kritische methodieken - daar kunt u iets van vinden, maar in een encyclopedie is dat niet relevant, daar gaat het over hoe die methodieken in het wetenschappelijk debat een rol spelen (en neemt u van mij aan slaat u de onder het lemma vermelde literatuur er eens op na, niet alleen de resultaten, maar ook de methodieken zijn continu onderwerp van discussie in het vakgebied van 'de historische Jezus') en hoe dit terugkomt in publicaties die in het internationale debat als gezaghebbend worden beschouwd. Het is toch echt wél ingewikkelder dan u het hier voorstelt...Machaerus (overleg) 10 apr 2014 11:38 (CEST)

Ik doe niet aan onnodig moeilijk doen, of een zaak lastiger presenteren dan hij werkelijk is. Als U dat wil betitelen als 'te simplistisch' dan mag dat. Het gaat mij om de inhoudelijke discussie. Wat betreft Socrates: het al dan niet bestaan van Socrates bewijst of zegt niets over een historische Jezus. Uw stelling dat “alle historici” zich bezig houden met het verklaren van teksten om van daaruit de geschiedenis te reconstrueren, klopt niet. Er zijn werkelijk wel meer historici dan allen hen die zich op oude geschriften storten. Het is wel opmerkelijk dat juist U, die met zo'n vreemde stelling komt, mij dan beticht van een “eigen definitie van de methodiek”. Ik hanteer gewoon definitie zoals boven het artikel staat. U kunt mij vragen boekenkasten vol met te lezen met 'onderzoek' dat alleen is gebaseerd op de bijbelteksten. Dat heeft geen nut in het kader van dit artikel, omdat dit artikel probeert op een wetenschappelijke wijze, vanuit rationeel-naturalistische kaders, te achterhalen wat over het bestaan van Jezus van Nazareth bekend is. Er is een grote groep mensen die de bijbel niet zien als een bron voor wetenschappelijke onderbouwingen, en ik maak er geen geheim van dat ik daar één van ben. Ik ga liever uit van rationeel naturalistische kaders, zoals in dit artikel de bedoeling is. Het is te begrijpen dat er mensen zijn die na het lezen van de door U aanbevolen literatuur vervolgens tot conclusies komen zoals hier staan onder 'algemeen aanvaard levenskader' en 'openbaar optreden'. Volgens de Wikipedia regels, kunnen dergelijke conclusies wel worden weergegeven, als mening of standpunt, waarnaast ook andere meningen worden verwoord. Dit is op wel meer Wikipedia pagina's het geval, je ziet daar een apart stukje 'levensbeschouwelijke insteek' o.i.d. In dit geval bestaat er een aparte pagina voor nl traditioneel christelijk. Stonecop (overleg) 10 apr 2014 13:04 (CEST)

Maar heb je dan niet een fundamenteel probleem? Je zegt: "ik ga uit van rationeel-naturalistische kaders". Met andere woorden, je hebt een POV waarvan het zeer de vraag is of het neutraal is. Dat is overigens niet alleen jouw probleem, maar het probleem van een ieder die meent dat Jezus op Wikipedia vanuit twee of nog meer verschillende benaderingen beschreven moet worden. Josq (overleg) 10 apr 2014 13:08 (CEST)

Stonecop, uiteraard is historisch onderzoek meer dan alleen bestudering van teksten, maar in onderzoek naar personen die in historische teksten genoemd worden, spelen die teksten uiteraard een cruciale rol en niet zelden zijn teksten de belangrijkste bronnen voor deze personen (ik had verwacht dat het interpretatiekader uit de context van de discussie duidelijk zou zijn, maar kennelijk is daar nog toelichting bij nodig.). Waar het mij in deze discussie om gaat, is dat we niet met eigenbedachte interpretaties van 'historisch kritisch onderzoek' o.i.d. te werk gaat, op grond van een definitie in het wikipedia-lemma zelf (waarvan ook ik mij afvraag of dat de meest gelukkige definitie van historisch-kritisch onderzoek is; Historisch-kritische exegese zit wat dat betreft beter in elkaar), maar dat we aansluiten bij de vakliteratuur over het onderwerp in kwestie. Dat is gewoon een van de uitgangspunten van wikipedia. Dat u vanuit uw POV de tekst van de bijbel niet kan zien als bron voor wetenschappelijk onderzoek/onderbouwing (parafraseer ik u hier correct?) doet daarbij niet ter zake; de vraag is hoe men er in het vakgebied mee omgaat. En binnen het vakgebied van studies m.b.t. de historische Jezus liggen de zaken veel genuanceerder. Dit alles heb ik u enkele maanden geleden ook al eens gezegd en ook vele anderen hebben geprobeerd u dat uit te leggen. Ik begrijp nu uit uw reactie dat u niet van zins bent u in de vakliteratuur te verdiepen omdat u vanuit uw POV de wetenschap die zich met dit onderwerp bezighoudt niet serieus kunt nemen. Dat mag, maar omdat WP:VER een van de zuilen van wikipedia is, is het in dat geval verstandig uw aandacht naar andere lemma's te verleggen, bijvoorbeeld Jezusmythe. Machaerus (overleg) 10 apr 2014 13:43 (CEST)

Het is niet alleen mijn persoonlijke overtuiging dat de bijbel geen bron kan zijn voor wetenschappelijke onderbouwingen. Buiten een kring van christenen die zich wetenschapper noemen, zijn er niet bijster veel mensen die dit boek als basis voor wetenschap serieus nemen. Special argwanend ben ik tegenover die mensen die de bijbel als enige inspiratie zien voor wetenschappelijk onderzoek; dit is een schoolvoorbeeld van een POV. Als U het toch over uitgangspunten van Wikipedia hebt, het valt me wel op dat U daarbij niet de uitgangspunten noemt die bepalen dat daar waar meningen worden weergegeven, dit zoveel mogelijk meningen van diverse kanten moeten zijn. Eén van de belangrijkste uitgangspunten is dat artikelen op Wikipedia moeten worden geschreven vanuit een NPOV. Er staat geschreven : ' Om vanuit een neutraal standpunt te schrijven dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn ' . Ik kan best leven met een artikel waarin de meningen zoals die bestaan in de hele samenleving worden weergegeven, dus niet alleen die van christenen, zoals nu het geval is.84.26.112.13 12 apr 2014 11:14 (CEST)

U wilt het niet snappen, constateer ik. De punten die u aandraagt, ik neem tenminste aan dat u stonecop bent (en anders, mijn welgemeende excuses) zijn in het overleg van afgelopen oktober al door diverse bijdragers aan dit overleg weersproken. Een herhaling van argumenten is zinloos, herleest u nog eens wat er toen gezegd is. Zolang u niet van plan bent zich werkelijk te verdiepen in de materie aan de hand van de in het wetenschappelijk debat aanvaarde literatuur, en u niet gehinderd door kennis van zaken gewoon maar uw POV blijft pushen, zijn wij uitgepraat en zit er niets anders op uw niet door de vakliteratuur gesteunde bijdragen rücksichtlos terug te draaien. Ik groet u vriendelijk, Machaerus (overleg) 12 apr 2014 15:19 (CEST)

Ik was het inderdaad, (excuus, iets met inloggen en nieuwe PC). Ik snap het heel goed. Wat U betitelt als 'in het wetenschappelijk debat aanvaarde literatuur' zie ik als door religieuze motieven ingegeven, pseudowetenschappelijke, subjectieve kijk op zaken. Een schoolvoorbeeld van een POV. Zoals ik er tegenaan kijk, dat is in uw ogen ook een POV. Ik zie in, dat wij nooit tot één standpunt gaan komen. Dat kan ook niet. Ik geloof nu eenmaal niet in een God en U wel. Dat hoeft geen beletsel te zijn om tot een artikel met een NPOV te komen. Als beide partijen bereid zijn een artikel te laten bestaan waarin beide meningen tot uiting komen. Of zoals Wikipedia dat zegt: 'Schrijven vanuit een neutraal standpunt is het presenteren van rivaliserende versies van de feiten'. Zo is er onder het onderwerp Evolutietheorie een heel hoofdstuk over levensbeschouwelijke context te lezen. Ik moet helaas constateren dat dit bij Jezus, historisch kritisch door religieuze schrijvers niet wordt geaccepteerd.Stonecop (overleg) 13 apr 2014 13:46 (CEST)

Hoewel het vermoedelijk parels voor de zwijnen is, wil ik graag onderstrepen dat Machaerus hier gelijk heeft. Stonecop weet klaarblijkelijk niet waarover hij het heeft. De wetenschappelijke literatuur waarop dit artikel gebaseerd is, is methodisch atheïstisch. Dat Stonecop de wetenschappelijke literatuur - waarvan hij vermoedelijk zo goed als niets gelezen heeft - wil wegzetten als christelijk, is eenvoudig een blijk van onkunde. Overigens valt er nog genoeg aan het artikel te verbeteren, maar dan wel graag op basis van de vakliteratuur. Corhoogerwerf1 (overleg) 13 apr 2014 22:14 (CEST)

Etienne Vermeersch

Een poging tot "bewijs uit het ongerijmde", waarbij vergeten wordt dat als men het bestaan van God (Jjoods/Christelijke versie) veronderstelt, het (net als destijds bij Adam) geen probleem is ergens 23 chromosomen vandaan te halen, of spontaan te scheppen. De conclusie ("Aangezien de conceptie van Maria volgens de Bijbel op een bovennatuurlijke wijze gebeurde, is deze niet met een historisch-kritische benadering van de Bijbel te verklaren") wordt dan ook door deze redenering niet ondersteund. Bovendien ken ik niet een historisch-kritische schrijver die de conceptie van Jezus aan rechtstreeks ingrijpen van God toeschrijft.

D'r staat overigens wel meer onzin in dat stuk (niet van Stonecop) zoals "De meeste mensen uit zijn tijd konden niet lezen of schrijven." Zeker in de Joodse gemeenschap, waar het lezen van de Thora in hoog aanzien stond, is het niet onredelijk een vrij hoge graad van alfabetisering aan te nemen. Ook uit de romeinse wereld weten we (door graffito's en een groot aantal niet officiele, zelfs amateuristische) inscripties dat het met de geletterdheid erg meeviel. Zie ook de tabletten van Vindolanda. Kleuske (overleg) 16 sep 2013 12:20 (CEST)

Zie ook [3]. -rikipedia (overleg) 16 sep 2013 12:38 (CEST)

Ten eerste: Met je stelling 'men vergeet dat als men het bestaan van God veronderstelt het geen probleem is om ergens 23 chromosomen vandaan te halen of te scheppen' toon je zelf precies aan waarom je niet in staat bent om de persoon van Jezus historisch-kritisch te benaderen. Zo'n benadering gaat er namelijk van uit dat men zich niet beroept op een bovennatuurlijke en dus oncontroleerbare verklaring.

Dat doe jij hier wel.

Ten tweede: Vermeersch is een gerespecteerd filosoof en ethicus, vice rector bij de Universiteit van Gent, voorwaar niet de minste. Zijn stellingen zijn gebaseerd op onderzoek. Je doet nu zijn conclusies af als 'onzin' zonder gefundeerde onderbouwing op grond waarvan je dat onzin vindt. Je stelt wel, echter zonder daarvoor een bron aan te geven, dat 'het niet onredelijk is een vrij hoge graad van alfabetisering aan te nemen. Dat is wél onredelijk. Kritisch onderzoek vereist dat je een aanname onderbouwt, maar dat doe je niet.

Ten derde: De Vindolanda tabletten suggereren inderdaad een hoge graad van geletterdheid. Onder Romeinse soldaten, zoals je zelf ook al stelt. Het zegt niets over geletterdheid onder de joodse bevolking.Stonecop (overleg) 16 sep 2013 23:43 (CEST)

Ten eerste: De fout zit hem in de redenering en die fout heb ik (zo goed als ik kan) omschreven. Voor een bewijs uit het ongerijmde gelden tamelijk strenge regels. In dit geval veronderstelt de filosoof/ethicus het bestaan van een God (ten behoeve van het argument) en daar gaat hij de mist in.

Ten tweede:Een filosoof/ethicus is geen historicus en heeft dus net zo veel authoriteit op dit vlak als om het even welk medeburger. Hij heeft dus niets in dit artikel te zoeken. Dat een filosoof een mislukt bewijs uit het ongerijmde produceert voor een stelling die niemand (historisch-kritisch) serieus verdedigt, is m.i. een vlek op z'n blazoen.

Ten derde:De Vindolanda tabletten werden aangevoerd als argument voor geletterdheid onder de Romeinse bevolking. De Thora en wat er verder aan geschriften omheen hangt, is echter een prima argument voor een vrij hoge graad van geletterdheid onder de Joodse bevolking. Grote aantallen inscripties (in zowel Romeinse als Grieks/Joodse gebieden) gelden als ondersteunend bewijs voor beiden. Kleuske (overleg) 17 sep 2013 14:01 (CEST)

Beste Kleuske, ik had het hier over de geboorte van Jezus uit de maagd Maria. Dat is een stelling van de kerk. Om dat te weerleggen moet je toch op zijn minst die stelling inhoudelijk bekijken, en dat is wat Vermeersch hier doet. Niet Vermeersch gaat hier uit van het bestaan van God, maar de kerk.Stonecop (overleg) 22 sep 2013 09:51 (CEST)

Beste Stonecop, De historisch kritische beschouwing gaat er niet om "stellingen" te weerleggen, maar om historisch-kritisch naar de bijbelverhalen te kijken en hoe die in de tijd passen. De verwekking van Jezus heeft daarbij tot veel nuttig commentaar geleid, maar deze bijdrage is er niet een van. Kleuske (overleg) 22 sep 2013 12:26 (CEST)

Geletterdheid

Kleuske, dat de meeste mensen niet konden lezen of schrijven is geen onzin, want het is de conclusie van de meest gezaghebbende studies hierover (William Harris, Catharina Hezser, Chris Keith). Het betekent alleen niet wat het vandaag betekent, want ongeletterdheid betekent bij ons ook ongeciviliseerd en dom en wordt erg zwart-wit gezien. In de oudheid ligt dat echter een stuk complexer. Babatha bijvoorbeeld nam allerlei contracten mee op de vlucht voor de Romeinen, terwijl ze die niet kon ondertekenen, en als ze Grieks waren ook niet kon lezen? Corhoogerwerf1 (overleg) 21 sep 2013 09:04 (CEST)

""Levels of literacy were low in classical antiquity by comparison with those prevailing in the most educated countries of the last 200 years. That is entirely to be expected, for each society achieves the level of literacy which its structure and ethos require and its technology permits." -- W.V. Harris, Ancient Literacy (1989), p. 331. ".

Onzin is wat sterk gesteld, daar heb je gelijk aan, maar zoals het er staat ("Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. De meeste mensen uit zijn tijd konden niet lezen of schrijven.") staat het er te sterk. De studie van Harris wordt overigens bekritiseerd en is niet algemeen geldig. Harris schrijft over de gehele klassieke wereld, De Griekse, Hellenistische en Romeinse en anderen hebben erop gewezen dat dat een erg uitgestrekt terrein is, zowel in tijd als in ruimte. Bovendien zijn er sinds Harris zijn werk schreef nieuwe vondsten gedaan en geanalyseerd, zoals b.v. de Vindolanda tabletten.[4]

In bijvoorbeeld "Literacy and the parietal inscriptions of Pompeii": "Presenting a survey of these scraps [grafitto's in Pompei, Kleuske], which reveal among other things a remarkable familiarity with literary culture on the part of scribblers, Franklin argues that the ability to read and write, and significantly also the habit of writing, was more widespread among people at the bottom of Pompeian society than Harris believed."

Even verder: "Looking also at Roman Egypt with its intense official demand for documentation, A.E. Hanson ("Ancient illiteracy") uses the evidence of papyri, incuding a selection published here for the first time, to examine how large numbers of illiterate and semi-literate people functioned in a world that required writing. What emerges from her analysis is the importance of social networks in enabling Egypt's peasant and sub-elite population to participate in a stratified, bilingual society. While the focus of these two final essays is similar, there are signal and intriguing differences between them. To Hopkins, the levels of literacy Harris believes were reached in the ancient world are remarkably high in world history and need explaining. Thus, citing the roster of an auxiliary unit of camel troops from Egypt, one-third of whose members signed their names, Hopkins comments positively that fully one-third of these troopers were literate. But Hanson, referring to the same set of signatures, emphasizes that fully two-thirds were illiterate. Overall a detailed comparison of these two essays -- and for that matter all eight essays -- underscores the complexities in interpreting the materials on literacy available to scholars."

De simpele vaststelling hierboven, "de meeste mensen konden niet lezen of schrijven" is dus veel te kort door de bocht, aangezien het suggereert dat bijna niemand dat kon. Eenderde van een troep kameelruiters kon het wel. En da's een beduidende hoeveelheid. Kleuske (overleg) 22 sep 2013 13:27 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de formulering "de meeste..." de verkeerde indruk kan wekken. Veranderen in "de meerderheid..." of zoiets? Corhoogerwerf1 (overleg) 22 sep 2013 13:40 (CEST)

Wat is eigenlijk het belang van de bewering dat 'de meeste tijdgenoten' of eventueel 'de meerderheid' van de tijdgenoten' van Jezus niet konden schrijven? Die bewering volgt op een eerdere bewering: 'Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft.' Die zin suggereert meer dan we weten, namelijk dat Jezus niet zou hebben kunnen lezen en schrijven. En de daarop volgende zin die er nu staat, dat de meeste mensen dat ook niet konden, versterkt die suggestie. Maar misschien kon Jezus wel degelijk lezen en schrijven, misschien had hij zelfs een hoge opleiding genoten. We weten dat alleen niet. Dat we daar niets over weten is het enige dat we daarover zeker weten. Ik vind dus dat de zin ' 'Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft' te suggestief is en dus eerst correctie behoeft. Of het daarna nog zin heeft iets te zeggen over de geletterdheid in het algemeen betwijfel ik. Maar dat zien we dan wel. bramm 23 sep 2013 10:28 (CEST)

Die zinsnede, hoe je het ook formuleert, voegt op die plaats weinig toe, maar geeft wel een heel verkeerde suggestie. Bovendien wordt geletterdheid in de eerste eeuw al in een part kopje behandeld. Kleuske (overleg) 23 sep 2013 11:55 (CEST)

Dus die zin kan helemaal weg, vind je? Dat vind ik zelf eigenlijk wel. bramm 23 sep 2013 15:54 (CEST)

De zin kan denk ik niet zo maar worden weg gehaald. Weghalen zou de (toch al enigszins kromme) opbouw van het hoofdstuk nog meer geweld aandoen. Hij staat in een hoofdstuk 'moedertaal en geletterdheid'. Dat stuk bestaat uit twee delen; de eerste over de spreektaal en de tweede over lezen en schrijven. Uit het kader waarin de zin is geplaatst, blijkt dat met deze bewering iets wordt uitgelegd over lezen en schrijven. In de alinea wordt eerst iets gezegd over zijn opleiding, vervolgens wordt het historisch kader van die tijd uitgelegd. Tenslotte staan er twee zinnen over de meningen of Jezus wel of niet kon schrijven. Dat lijkt mij een mooie opbouw. Kleuske stelt dat de zin moet worden weg gehaald omdat de zin meer suggereert dan we weten. Daar ben ik het niet mee eens. De zin stelt iets wat historisch kritisch gezien nu eenmaal zo is. Lezend vanuit een bepaald referentiekader zou je kunnen concluderen dat hier een suggestie wordt gedaan, maar ik lees die suggestie in de alinea niet. Maar wellicht zou de eerste zin vervangen kunnen worden door de zin "Over een opleiding van Jezus is niets bekend" ? Dan begint de zin niet met het negatieve "niets". Door te beginnen met 'niets' kan ik me wel voorstellen dat er een suggestie wordt gewekt, maar dat is dan meer taalkundig dan inhoudelijk. Stonecop (overleg) 24 sep 2013 10:25 (CEST)

Over Jezus' opleiding: daar valt heus wel wat over te zeggen, redenerend vanuit het algemene opleidingsniveau en door dat te verbinden met de vroegste bronnen. Feit is dat er geen enkel bewijs is voor enig schoolsysteem in Jezus' context. Ook de evangeliën geven als je ze historisch-kritisch leest, geen aanleiding te denken dat Jezus meer dan de basisdingen op het gebied van lezen (en wellicht schrijven) had geleerd, en wellicht zelfs dat nog niet eens. Zie de publicaties van Chris Keith, leading expert op dit gebied. Inhoudelijke veranderingen t.o.v. wat er nu staat zou ik daarom graag stevig onderbouwd willen zien. Corhoogerwerf1 (overleg) 24 sep 2013 14:32 (CEST)

Aramees

Een wijzigingsvoorstel. In het hoofdstuk moedertaal en geletterdheid staat de volgende tekst: "Aramees werd door Joden het meest gebruikt en daarom is de gangbare veronderstelling dat Jezus Aramees sprak. Dit wordt bevestigd door Aramese citaten van Jezus in de Griekse manuscripten (bijvoorbeeld Talita koem: 'Meisje ik zeg je, sta op!'; Marcus 5:41).[26]". Hier wordt zonder historische onderbouwing gesteld dat Jezus Aramees sprak. Ik stel voor deze tekst te veranderen in: 'Van Jezus is niet bekend welke staal hij sprak. De meerderheid van de Joden sprak rond het begin van de jaartelling Aramees.' Een kritische beschouwing wordt hierdoor gevolgd door een historisch feit, zonder daaraan conclusies te verbinden. Het gebruik van het citaat waarover wordt gesproken is historisch onjuist, want de Griekse manuscripten zijn pas op schrift gesteld na mondelinge overdracht. Daaruit de conclusie trekken dat Jezus Aramees sprak is onjuist. Nog los van het feit dat deze zin afkomstig is van een verhaal uit het ongerijmde, wat dus niet kan worden gebruikt in dit artikel.Stonecop (overleg) 24 sep 2013 10:59 (CEST)

Wonderlijk dat je stelt dat er geen historische onderbouwing is. De deductie dat wel Jezus Aramees gesproken zal hebben is namelijk een waarschijnlijkheidsredenering. Er staat bovendien niet dat het een feit is, maar een veronderstelling.

Het wijzigingsvoorstel is niet zo geslaagd omdat het een beetje absurd is om zo algemeen te stellen dat we niet weten welke taal Jezus sprak. Dat suggereert alsof het ook Chinees zou kunnen zijn.

De bevestiging uit de Aramese citaten in de evangeliën is inderdaad wat kort door de bocht, maar deugt wel degelijk. Ze laten zien dat de mondelinge overlevering eerst Aramees was, en toen pas Grieks. De tendens is dus: hoe dichter bij Jezus, des te meer Aramees. Dat is een bevestiging van de veronderstelling, waardoor deze waarschijnlijker wordt. Geen hard bewijs natuurlijk, maar ja dat heb je nauwelijks in de geschiedwetenschap. Corhoogerwerf1 (overleg) 24 sep 2013 14:32 (CEST)

Een veronderstelling op grond van een waarschijnlijkheidsredenering. Dat is mooi. Een ander woord daarvoor is: kansberekening. Dat is iets anders dan wetenschappelijk aantonen dat Jezus Aramees sprak. Wetenschappelijk gezien moet je zoiets dan onderbouwen met feiten en dan is het iets. Maar die feiten zijn er niet. Daarom mijn wijzigingsvoorstel, dat niet absurd is, want het heeft gewoon de bekende feiten weer: we weten niet welke taal Jezus sprak en de meeste mensen in die streek spraken Aramees. Als je vindt dat ik hiermee suggereer dat hij Chinees zou kunnen spreken, dan is dát pas een absurde bewering. Ik stel twee zinnen voor, die met elkaar te maken hebben. Je haalt er slechts één aan en rukt die volledig uit het verband. Flauw. Er staat wat er staat in mijn voorstel; niets meer en niets minder. Dan de geschiedwetenschap: Van heel veel zaken is hard bewijs beschikbaar, of op zijn minst een aantal directe aanwijzingen. In dit geval zijn die er niet: Er zijn geen geschriften van Jezus bekend en ook niet van mensen die hem hebben gekend. Het is zoals het is, niet meer en niet minder. Stonecop (overleg) 30 sep 2013 21:48 (CEST)

Er wordt in de Wikipedia-tekst niet 'gesteld' dat Jezus Aramees sprak zoals jij het wil lezen, laat staan dat we hier 'de conclusie trekken dat Jezus Aramees sprak'. Wat er wel staat is dat er wordt 'verondersteld' dat Jezus Aramees sprak. Dat impliceert dat we niet weten of Jezus Aramees sprak. -rikipedia (overleg) 30 sep 2013 23:58 (CEST)

Het bestaan van Jezus

Er staan onder de kop 'het bestaan van Jezus' een aantal zaken in het artikel die niet juist zijn. Hierbij een opsomming en wijzigingsvoorstellen.

• Er wordt gesteld dat er gelijkelijk of meer bronmateriaal van Jezus is dan van menig ander persoon uit zijn tijd. In het artikel wordt een vergelijking getrokken met Athronges, Theudas en Johannes de Doper. Deze bewering klopt niet. Over Athronges schrijft Josephus juist veel meer, over Theudas en Johannes de Doper schrijft Josephus iets meer dan over Jezus. Omdat de bewering niet klopt stel ik voor hem er uit te halen.
• Onder het tweede punt wordt gesproken over 'bronnen binnen een eeuw na Jezus' dood'. De bronnen worden niet genoemd. Omdat deze bewering niet is onderbouwd stel ik voor hem er uit te halen.
• In de derde regel staat: "Dat aan Jezus ongeloofwaardige dingen worden toegeschreven, is geen reden om aan zijn bestaan te twijfelen". In het kader van een historisch kritische benadering kunnen bovennatuurlijke zaken niet als argument worden gebruikt. Ik stel voor deze regel er uit te halen. Een historisch kritische benadering gaat er voorts van uit dat men voor zaken een bevestiging zoekt, niet dat men een reden zoekt om iets niet te geloven (dat zou omgekeerd redeneren zijn).
• Onder punt 5 staat: "Paulus schrijft". In het kader van historisch kritisch onderzoek is het juist zaak om voor een dergelijke bijbeltekst bevestiging te vinden. Als die er niet is, is een enkel citeren van een bijbeltekst en dat als waar aannemen uit historisch kritisch oogpunt onverantwoord. Ik stel voor deze regel er uit te halen.
• Onder punt 6 wordt gesproken over "een hypothetische bron Q". Uit historisch kritisch oogpunt is het onjuist om hypotheses zonder onderbouwing als waarheid te beschouwen. Ik stel voor deze regel er uit te halen.
• Onder punt 7 wordt een argument uit het ongerijmde opgevoerd. Ik stel voor deze regel er uit te halen.
• Onder punt 8 wordt het bestaan van een historisch persoon als meest eenvoudige verklaring gegeven en gesteld dat dit dus wel juist moet zijn. Dit is historisch kritisch volkomen onverantwoord, complexiteit van een verklaring zegt niets over de juistheid er van. Ik stel voor deze regel er uit te halen.

Afsluitend, zie ik dat alle in dit artikel opgevoerde argumenten voor het bestaan van Jezus niet juist of niet onderbouwd zijn. Daarom stel ik ook voor om uit de eerste regelde woorden "onder deskundigen geen serieuze" weg te laten, omdat deze argumenten bedoeld waren om deze mening te steunen. Het lijkt me objectiever een stukje te maken waarin wat serieuzere onderbouwingen van voor -en tegenstanders van de stelling 'Jezus heeft bestaan' worden belicht. Stonecop (overleg) 24 sep 2013 12:51 (CEST)

In reactie op bovenstaande:

1. Je mist het punt hier. Het gaat hier om de hoeveelheid bronnen die we over de gemiddelde persoon uit die tijd en context hebben. Bij Jezus is dat Josefus én Tacitus, bij de andere genoemden alleen Josefus. Het gaat niet om de omvang in tekst van het materiaal. Dat kan overigens helderder opgeschreven worden.

2. Het is toch wel duidelijk uit de afdeling bronnen daarboven welke bronnen uit 30-130 nC komen? Het gaat om het NT, Josefus, Tacitus en enkele vroegchristelijke schrijvers zoals Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië.

3. Hier worden bovennatuurlijke zaken niet als argument gebruikt. Het punt is juist dat het bezwaar dat wel ingebracht wordt tegen het bestaan van Jezus, namelijk dat hij zoveel wonderlijke zaken zou hebben gedaan, geen hout snijdt. Verder zijn de wonderverhalen over de andere personen die genoemd zijn vrij algemeen bekend, dus het lijkt me onnodig daar in dit artikel bronnen voor aan te dragen. Wie dat wil nazoeken gaat maar naar de pagina's over die figuren.

5. Vanuit historisch-kritisch oogpunt is er niets mis met wat er staat. Het is een feit dat Paulus iets schrijft. Men kan geloven of niet dat Paulus de waarheid spreekt, maar feit blijft dat Paulus beweert dat hij de broer van Jezus gesproken heeft. Dat op zichzelf bewijst dat men dus aannam dat Jezus een historische persoon was. En dat lijkt me een relevant gegeven.

6. Q een hypothese zonder onderbouwing?!? Dan zou ik je toch willen aanraden een historisch-kritische introductie in het NT te gaan lezen...

7. Waarom? Het argument klopt.

8. Je maakt hier een karikatuur van het argument. Het is niet een argument vóór het bestaan van Jezus, maar tégen alternatieve verklaringen. Natuurlijk is een complexer verklaring niet meteen onwaarschijnlijker. Het gaat erom dat een verklaring die dezelfde data verklaart, maar complexer is en meer aannamen vergt, verworpen dient te worden ten gunste van de eenvoudiger verklaring.

Afsluitend: Stonecop schrijft: "Het lijkt me objectiever een stukje te maken waarin wat serieuzere onderbouwingen van voor -en tegenstanders van de stelling 'Jezus heeft bestaan' worden belicht." Dat lijkt me geen goed idee. In het topic over evolutie gaan we toch ook niet equal time geven aan het creationisme? Corhoogerwerf1 (overleg) 24 sep 2013 15:04 (CEST)

1. Het gaat om het aantal. Dan zijn we snel klaar. Dat is schrikbarend weinig. Slechts bij twee schrijvers zijn in hun geschriften opmerkingen over Jezus terug te vinden en van die opmerkingen wordt ernstig betwijfeld of ze wel van hunzelf zijn. Dat is, in vergelijking met anderen uit die tijd, verschrikkelijk weinig. Overigens zie ik dat je de tekst hebt aangepast met de (mis)bruikte zin:" Bovendien was Jezus in zijn tijd een onbelangrijk figuur in een uithoek van het Romeinse rijk, zodat Griekse en Romeinse historici rond 30 na Christus redelijkerwijs geen aandacht aan Jezus schonken, als ze al van hem wisten." Ik vind dat altijd maar een rare zin uit de mond van iemand die Jezus verdedigt en dus ook op de hoogte moet zijn van het verhaal dat Herodes alle kinderen van twee jaar en jonger vermoorde omdat Jezus was geboren.

2. De regel bij Wikipedia is dat als er uit bronnen wordt geciteerd, deze bronnen worden genoemd. Dat wordt hier niet gedaan.

3. Je hebt de tekst veranderd. Toen ik mijn commentaar schreef stond er : "Dat aan Jezus ongeloofwaardige dingen worden toegeschreven, is geen reden om aan zijn bestaan te twijfelen", dus werd een bovennatuurlijke zaak wél als argument gebruikt.

5. (ik zie dat ik een telfout heb gemaakt en 4 ben vergeten). Het is geen feit dat Paulus iets schrijft. De brieven van Paulus zijn omstreden. je schrijft: "Paulus beweert dat hij de broer van Jezus gesproken heeft. Dat op zichzelf bewijst dat men dus aannam dat Jezus een historische persoon was. En dat lijkt me een relevant gegeven"'. Dat is een vreemde redenatie. Dus als ik zeg dat ik de broer van Superman ben, is dat voor jou het bewijs dat Superman bestaat ? Ook hier heb je de tekst veranderd waar ik commentaar op gaf en geschreven dat Paulus en zijn mensen er kennelijk van uit gingen dat het echte mensen waren. Ook dit zegt niets over het bestaan van Jezus.

6. Q is een hypothese en niet meer dan dat. Een hypothese waar veel exegeten in meegaan omdat hij voor veel vragen antwoorden geeft. Er is nog nooit het kleinste stukje van bewijs van Q gevonden. Hetzelfde als met het higgs-deeltje: theoretisch heel mooi, maar pas geaccepteerd als het bestaan is aangetoond.

7. Het is geen argument, het is speculatie. Ik kan met hetzelfde gemak stellen dat in allerlei oude sagen en mythes aan de helden verschillende gaven worden toegeschreven en dat ze vaak op spectaculaire wijze dood gaan. Ook dat klopt. Maar het bewijst niets.

8. Ik leg heel serieus uit waarom het argument niet klopt. Overigens zijn, historisch kritisch gezien, voor het accepteren van het bestaan van Jezus veel meer aannames nodig dan voor het niet accepteren.

Mijn voorstel blijft staan. De vergelijking met creationisme gaat niet op. Creationisme en biologische evolutie zijn twee verschillende onderwerpen. De persoon Jezus is maar 1 onderwerp en Wikipedia regels stellen dat als daar geen zekerheid over is, en er meerdere meningen zijn, die meningen ruimte moeten hebben. Stonecop (overleg) 24 sep 2013 22:54 (CEST)

Op verzoek kan ik wel een gedetailleerde repliek geven, maar laat ik het bij het volgende houden. Je schrijft dat "de brieven van Paulus zijn omstreden." Dit geeft blijk van een gebrek aan kennis van de status quaestionis, want Galaten is onomstreden als brief van Paulus in het historisch-kritische onderzoek. Over het bestaan van Jezus is geen serieuze onenigheid, al wordt dat door mensen buiten het historisch-kritisch onderzoek wel graag gesuggereerd. Onder historisch-kritische onderzoekers bestaat vrijwel unanieme consensus dat Jezus heeft bestaan. Volgens mij moet dat dan ook het standpunt zijn dat Wikipedia als encyclopedie reflecteert in dit lemma over de historisch-kritische visie op Jezus. Tenzij je natuurlijk een reeks peer-reviewed vakpublicaties kunt citeren die het bestaan van Jezus grondig in twijfel trekken. Volgens mij bestaan die niet. Corhoogerwerf1 (overleg) 24 sep 2013 23:38 (CEST)

Stonecop kan zich er misschien op toeleggen het artikel Jezusmythe aan te vullen. Inspiratie alvast te vinden in en:Christ myth theory. Wel raad ik hem aan dat artikel niet op te vullen met zelfbedachte bedenksels en argumenten maar zijn bronnen goed te kiezen en goed te lezen. De auteurs die hij tot nog toe aanbracht (John Remsburg, Klaas Hendrikse, Steve Mason, Etienne Vermeersch) ontkennen in alle geval het mogelijk bestaan van Jezus niet. -rikipedia (overleg) 25 sep 2013 08:58 (CEST)

Zoals ik er al bij heb gezet: Ik heb een leugen uit het artikel verwijderd (de vergelijking van hem met enkele andere genoemden) en allerlei suggestieve beredeneringen die kennelijk zijn ingegeven door cognitieve dissonantie verwijderd. Let wel: Daarbij houd ik de mogelijkheid open voor beide visies, en voor overleg. Er staat nu dan ook dat er over het bestaan van Jezus geen overeenstemming bestaat. Uiteraard zullen allerlei mensen menen dat ik daarmee iets suggereer, maar er staat gewoon wat er staat, en dat is het. Er is ook gewoon geen overeenstemming; onder gelovige mensen is er overeenstemming, maar let wel: ook niet gelovigen (en dat is de grootste groep in Nederland tegenwoordig) zijn mensen en die hebben over dit onderwerp vaak een andere mening. Mijn wijziging is alweer terug gedraaid met commentaar dat ik overleg moet zoeken. Wel, uit dit overlegstuk blijkt wel dat ik dat doe, maar mijn argumenten worden bij herhaling zonder steekhoudend weerwoord van tafel geveegd. Er wordt gesteld dat ik mij maar moet toeleggen op het artikel Jezus mythe. Dat is wel een erg makkelijke manier om een brede historisch kritische visie op Jezus uit de weg te gaan. Als je een zaak historisch kritisch goed beschouwt, is het niet meer dan normaal dat je openstaat voor alle mogelijkheden. Dat is ook wat Wikipedia propageert: als er over een bepaald onderwerp meerdere meningen zijn, laat die dan uitkomen. "Historisch kritisch" ligt voor mij dicht tegen de term wetenschappelijk aan. Wetenschappelijk gezien is het zo dat als je een bepaalde theorie is, je die wil bewijzen en dan zit dat karwei er op. Wat ik hier in dit artikel veelvuldig zie is iets anders: zaken die de theorie niet bevestigen of op iets anders duiden, worden soms zonder onderbouwing als ongeloofwaardig betiteld. Heel frappant is dat het artikel zelfs een eigen definitie heeft voor wat authentiek is, waarbij gewoon wordt afgeweken van wat in de dagelijkse praktijk gangbaar is. Dat is een hele gevaarlijke werkwijze. In dit verband is de term: "zij ontkennen het mogelijk bestaan niet" heel vreemd. Daar gaat het namelijk helemaal niet om. De meeste mensen (ook ik) ontkennen niet dat Jezus mogelijk heeft bestaan. Ik ontken ook niet dat het mogelijk is dat er groen/paars gestreepte planten op Venus groeien. Maar dat is iets totaal anders dan historisch kritisch aanhangen dat hij heeft bestaan. Stonecop (overleg) 26 sep 2013 09:34 (CEST)

Beste Stonecop, ten eerste, historisch-kritisch is wetenschappelijk. In de oudheidkunde wordt historisch-kritisch te werk gegaan, en zo ook bij de historische Jezus. Ten tweede, je suggereert dat dit artikel de mening van iedereen zou moeten weergeven. Dat is een misvatting. Dit artikel gaat over Jezus in het historisch-kritische onderzoek, en het artikel moet dus de gangbare opvattingen over Jezus in deze benadering reflecteren. En het is in de seculiere wetenschappelijke (!) benadering van Jezus beslist geen gangbare opvatting dat Jezus niet zou hebben bestaan, integendeel. Ten derde beweer je dat je een leugen uit het artikel hebt verwijderd. Helaas voor jou zijn jouw harde woorden echter gebaseerd op onjuiste vooroordelen. Je beweert namelijk dat als Jezus bestaan heeft, ook het verhaal van de wijzen en de kindermoord t.t.v. Herodes gebeurd moet zijn. Waar je dat vandaan haalt, mag joost weten, maar het is in elk geval geen proeve van jouw bekwaamheid op historisch gebied. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik laat het hierbij. Vriendelijke groet, Corhoogerwerf1 (overleg) 26 sep 2013 09:51 (CEST)

Beste Corhoogerwerf1. Over Herodes: Ik heb dat nergens beweerd. Lees wat er staat. Je verdraait mijn woorden. Dit bedoel ik dus met zonder onderbouwing mijn argument veroordelen. Stonecop (overleg) 26 sep 2013 11:11 (CEST)

Beste, je schrijft in de toelichting op een wijziging: "Als Koning Herodes van hem wist bij zijn geboorte, is dit argument onzinnig." Daarbij veronderstel je dat wie het bestaan van Jezus aanvaardt, ook moet aanvaarden dat Herodes van hem wist bij zijn geboorte. Toegegeven, er staat niet dat je dan het hele verhaal van Matteüs 2 voor waar moet houden, maar het principe blijft hetzelfde. En daarmee blijft mijn argument staan dat je een soort alles-of-niets-visie lijkt te hanteren, die niet erg past bij een historisch-kritische benadering. Groet, Corhoogerwerf1 (overleg) 26 sep 2013 12:59 (CEST)

Beste Cor, ik veronderstel inderdaad dat nagenoeg alle gelovigen er van uitgaan dat de kindermoord van Herodes heeft plaatsgevonden. Jij stelt dat Jezus in een uithoek leefde en niemand van hem af wist. Logischerwijs zijn deze twee zaken niet te combineren. Wil jij dat betitelen als een alles of niets visie? Het is gewoon een normale redenatie. Overigens is de leugen die ik er uit haalde de bewering dat "bij Jezus het aantal bronnen (Josephus en Tacitus) vergelijkbaar is of meer dan bij menig ander persoon uit de tijd en omgeving van Jezus". Stonecop (overleg) 27 sep 2013 11:51 (CEST)

Stonecop, dat laatste klopt hoor, dus ik begrijp je probleem niet. Wat betreft het eerste: de fout in je veronderstelling is dat het bestaan van Jezus noodzakelijk samengaat met de erkenning van de historiciteit van een geboorteverhaal. Of met andere woorden: dat het bestaan van Jezus alleen door een bepaald soort gelovigen erkend wordt. Dat is onzin. Ik denk dat Augustus bestaan heeft, maar ik denk niet dat hij verwerkt is door Apollo, zoals Suetonius vertelt. Corhoogerwerf1 (overleg) 27 sep 2013 13:42 (CEST)

Stonecop, ik vermoed dat je niet helemaal door hebt wat het woord ‘kritisch’ in de kop van dit lemma betekent. Dat is vergelijkbaar met het woord ‘Kritik’ in de titel van een boek van de filosoof Kant: ‘Die Kritik der Reinen Vernunft.’ Kant beoogde niet om kritiek te leveren op het verstand, maar streefde naar een zorgvuldig onderzoek ervan. Dat is ook wat het woord Kritik in het Duits betekent, zorgvuldig onderzoek. Het historisch-kritisch onderzoek van alles wat met Jezus te maken heeft komt oorspronkelijk uit Duitsland en daar komt ook de naam vandaan, met de betekenis die ook Kant aan het woord Kritik gaf. Het historisch-kritisch onderzoek naar Jezus heeft al een lange traditie. Er is veel wetenschappelijk verantwoorde literatuur over. Ik vrees dat je daar niet in thuis bent. In elk geval toon je wat mij betreft niet de intentie die eraan ten grondslag ligt. Ik vermoed dat je het woord ‘kritisch’ hebt verstaan in de Nederlandse betekenis van kritiek leveren, ergens kritisch op zijn. Maar zo wordt dat hier niet bedoeld. bramm 27 sep 2013 22:14 (CEST)

Beste Bram, ik besef goed wat er met historisch-kritisch wordt bedoeld, dit staat immers in de kop van het artikel. Ik vind dat een heel goede, duidelijke omschrijving van wat er in het artikel zou moeten staan. Als ik het artikel vervolgens ga lezen, zie ik inhoudelijk soms weinig van terug van de kop. Het artikel zou een stuk korter zijn als alles wat niet met de kop strookt, er uit zou worden gehaald. Er staan nogal wat pseudo-wetenschappelijke beweringen in. Ben ik thuis in literatuur over het bestaan van Jezus ? Het is me met de paplepel ingegoten.... Inhoudelijk gezien: het meeste is onzinnig, door pseudo-wetenschappers geschreven, Ik ga me toch ook niet verdiepen in literatuur over het bestaan van Allah, of Zeus, of Apollo. Ik ben geen wetenschapper, maar ik redeneer wel degelijk rationeel – naturalistisch. Vaak worden mijn rationeel naturalistische visies hier gezien als aanval of kritiek, soms worden mij hier persoonlijk verwijten toegeschreven. Dit is herkenbaar in discussies met mensen die hun geloof verdedigen: logische redenaties komen niet overeen met de beelden in hun hoofd, wat bij hen vaak leidt tot cognitieve dissonanties; ze leggen er dan ook de nadruk op dat ze toch écht wel wetenschappelijk bezig zijn, terwijl voor buitenstaanders duidelijk is dat dit helemaal het geval niet meer is. Zo worden en criteria voor authenticiteit uitgelegd die maar deels wetenschappelijk kloppen en duidelijk zijn aangepast naar christelijke behoeftes, en wordt aan het bestaan van Jezus niet getwijfeld op basis van argumenten die stuk voor stuk niet kloppen of zijn te verifiëren. Het summum in dit verband vind ik het stukje 'historische zekerheden' waarin een aantal zaken worden benoemd die enkel in de Bijbel staan maar waar verder geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is gevonden. Dat bestrijdt ik dus, omdat het niet past in een artikel dat een wetenschappelijke, rationeel naturalistische beschouwing van Jezus is. By the way. Dit vind ik heel erg: "Ik vrees dat je daar niet in thuis bent. In elk geval toon je wat mij betreft niet de intentie die eraan ten grondslag ligt.". Ik hoop toch niet dat je bedoelt dat ik het eens moet zijn met iemand als Peter Schmidt. Hopelijk mag ik zo mijn eigen ideeën hebben. Immanuel Kant (zie zijn boek ‘Die Kritik der Reinen Vernunft') zou het niet met je eens zijn... Stonecop (overleg) 29 sep 2013 11:07 (CEST)

Beste, de literatuur over Jezus waar het hier om gaat, is literatuur geschreven door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten. Verder, Jezus staat niet op één lijn met Zeus of Apollo, wat maar weer eens aangeeft dat je niet scherp hebt waar het in dit artikel om gaat. Vriendelijke groet, Corhoogerwerf1 (overleg) 29 sep 2013 15:29 (CEST)

Waarom ga je ervan uit dat Jezus niet op één lijn staat met Zeus of Apollo ? En waarom betekent dit volgens jou dat ik niet scherp heb waar het in dit artikel over gaat ? Groeten,Stonecop (overleg) 30 sep 2013 07:16 (CEST)

Beste, het personage God uit de Bijbel staat op één lijn met Zeus of Apollo. Jezus wordt neergezet als een mens, een bijzonder mens maar niettemin een mens die geboren wordt en dood gaat, uit het recente verleden. Jezus heeft daarmee meer overeenkomsten met Sokrates, Johannes de Doper en vergelijkbare figuren. Het feit dat jij kennelijk moeilijk kunt onderscheiden wat de aard van de bronnen is, geeft aan dat je niet voldoende op historisch-kritische wijze bekend bent met de primaire bronnen zelf en de beste wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp. Want dan zou je dergelijke vergissingen niet maken. Corhoogerwerf1 (overleg) 30 sep 2013 11:42 (CEST)

Beste Cor. Dat kun je me niet kwalijk nemen. Er zijn over de persoon Jezus immers geen primaire bronnen bekend, laat staan dat ik er op historisch kritische wijze mee bekend ben. Stonecop (overleg) 30 sep 2013 19:27 (CEST)

Ach wat flauw. Corhoogerwerf1 (overleg) 30 sep 2013 19:59 (CEST)

"Stonecop, steeds lees jij her en der wat er helemaal niet staat, en tegen datgene wat jij meent te hebben gelezen ga je vervolgens tekeer met onzinnige verwijten. Ik bewonder het geduld van Corhoogerwerf waarmee hij je er elke keer op wijst dat je tegen zelfverzonnen molenwieken aan het vechten bent. Als er staat 'Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel meer' dan is dat de vermelding van een feit. Het feit is niet het bestaan van Jezus, zoals jij het kennelijk leest. Het feit is dat deskundigen in het historisch-kritisch onderzoek daar niet aan twijfelen. Dat is simpelweg de constatering van een feit. En ook beweer je dat het alleen gelovigen zouden zijn die niet aan het bestaan van Jezus twijfelen. Ik wil Je er op wijzen dat bij die zin daarover in het artikel een referentie is gezet naar een boek van Bart D. Ehrman (refenrentie 11) en dat Ehrman er in zijn boeken heel duidelijk over is dat hij geen gelovig christen is en dat desondanks zijn boeken toonaangevend zijn onder historisch-kritische onderzoekers.Ook dat verwijt van jou is dus geheel misplaatst. Het historisch-kritisch onderzoek bestaat nagenoeg geheel uit het zorgvuldig lezen van teksten. Dus, als jij niet eens goed kunt lezen, en ook nog uitgaat van vooroordelen, wat doe je dan hier? bramm 2 okt 2013 14:41 (CEST)

Beste Bramm. Soms bewonder ik mijn eigen geduld hier ook wel. Om op je afsluitende vraag meteen antwoord te geven: Ik wil dat er op deze pagina info komt zoals in eerste 2 zinnen van de kop van het artikel wordt bedoeld, en geen ongefundeerde onzin. Dan verder inhoudelijk: Deskundigen zijn wel degelijk verdeeld over het bestaan van Jezus, neem bv. een Richard Carrier. De stelling dat deskundigen in het hk-onderzoek niet twijfelen aan het bestaan van Jezus, klopt dus niet. Mijn eerdere wijziging op dit punt, dat er op dit punt verdeeldheid heerst, was dus terecht. Dat dit is terug gedraaid kan ik alleen maar verklaren door blind religieus fanatisme. Je hebt gelijk over mijn te algemene stelling dat alleen gelovigen niet aan bestaan van Jezus twijfelen. Ehrman is daarvan inderdaad een voorbeeld. Hij begon als gelovige en is in de loop van zijn studie tot de conclusie gekomen dat de Bijbelse verhalen onzin zijn en is van zijn geloof gevallen. Ehrman zelf is overtuigd van het bestaan van Jezus, al realiseert hij zichzelf ook wel dat in delen van het Westen tegenwoordig de meeste mensen geloven dat Jezus niet bestond. (http://www.youtube.com/watch?v=hnybQxIgfPw vanaf 2:40)Stonecop (overleg) 3 okt 2013 09:49 (CEST)

Wat een onzin weer, Stonecop, en, wederom, wat een verdraaiingen van zinnen. En je bent opnieuw beledigend door het terugdraaien van je bijdragen te kenmerken als een gevolg van blind religieus fanatisme. Maar ik vind het zo wel genoeg. Ik zal niet meer op je reageren. bramm 3 okt 2013 10:26 (CEST)

Voorstel structuurwijziging oktober 2013

Ik stel de volgende structuurwijziging voor:

• De tekst onder het kopje 'het bestaan van Jezus' zal worden hergeformuleerd in 2 à 3 alinea's doorlopende tekst.
• Daarna zal hieronder op ditzelfde kopniveau worden ingevoegd de paragraaf 'algemeen aanvaard levenskader', omdat dit het beste aan het begin van de beschrijving van het leven van Jezus past. (Overigens zonder het stuk over Richard Carrier, omdat dit m.i. niet in dit artikel thuishoort.)

Ik wacht de reacties af... Corhoogerwerf1 (overleg) 3 okt 2013 12:41 (CEST)

Beste Corhoogerwerf, wat mij betreft akkoord. Je hebt trouwens 'het algemeen aanvaard levenskader' al toegevoegd, zie ik. Prima. Wat de bijdrage van 'Stonecop over Carrier betreft: er mag best in een historisch-kritisch artikel vermeld worden dat er ook aan het bestaan van Jezus getwijfeld wordt. Maar Stonecop gaat daarin wederom te ver, door te beweren dat twijfel gelijkstaat aan het bewijs dat Jezus niet heeft bestaan. Ik heb die hele tekst over Carrier verwijderd en voorgesteld daarover eerst in het overleg tot een akkoord te komen. bramm 4 okt 2013 17:38 (CEST)

Een aantal zaken

• Ik vind het een goed idee om de tekst onder het kopje 'het bestaan van Jezus' te herformuleren in enkele alinea's. Wat ik mis, is welke tekst je daarbij dan voor ogen hebt. Wellicht kan dan gelijk worden meegenomen dat er met name twee wetenschappelijke visies zijn hierover: “Hij heeft bestaan” en “hij heeft niet bestaan”. Eén van de twee uitsluiten lijkt mij geen optie. Discussies over de grootte van de groepen of wie er gelijk heeft, hebben geen nut. Wikipedia noemt dat: “ alle significante standpunten weergeven”.
• Dan over de term 'algemeen aanvaard levenskader'. Met die term ben ik het niet eens, want het houdt in dat daaronder alleen die visies weer gegeven kunnen worden, die er van uitgaan dat Jezus heeft bestaan. Bovendien zijn deze woorden voor verschillende uitleg vatbaar, en dat moet op Wikipedia vermeden worden. Wat voor één groep algemeen aanvaardbaar is, is voor anderen wellicht onzinnig. Daarnaast is 'levenskader' een erg ruim begrip, je zou het naar mijn mening vooral niet moeten gebruiken als de bedoeling is om het artikel kort en overzichtelijk te houden. De tot nu toe gehanteerde term 'historische zekerheden' zal in de toekomst minder aanleiding geven tot onnodige discussies over pseudowetenschappelijke theorieën.
• Het stuk over Carrier hoort hier gewoon thuis. De tekst is geheel volgens de Wikipedia regels geplaatst: het gaat over het onderwerp, er is een autoriteit aan toegekend en ik heb de bronnen er bij geplaatst. Wat er stond zijn letterlijk vertaalde teksten van Carrier, het is een wetenschappelijke visie op het bestaan van Jezus.
• Wat er vervolgens met het hoofdstukje “Historische zekerheden” gebeurde is op zijn minst 'erg vreemd'. Er stonden twee beweringen onder, van Schmidt en Carrier, beiden met de term 'zeker'. De tekst van de kop werd veranderd in algemeen aanvaardbaar levenskader, die term werd overgenomen in het stukje van Schmidt en vervolgens wordt mijn stukje verwijderd met de vraag om in overleg tot akkoord te komen.
• Ik zal me niet te buiten gaan aan verwijten zoals dat hier in mijn richting wel gebeurd, ik zal me beperken tot het verwijzen naar de gebruiksregels van Wikipedia. Het is aan de plaatser van een bijdrage (over Carrier was ik dat) om een tekst te plaatsen die op het onderwerp betrekking heeft, juist te citeren en bronnen te vermelden. Dat alles heb ik hier gedaan. Er wordt mij nu verweten dat ik “beweer dat twijfel gelijk staat aan het bewijs dat Jezus niet bestaat”. Daarover kort en duidelijk: Dat beweer ik niet. Ik heb gewoon de visie van een historicus weer gegeven. Bram, je conclusie dat ik te ver ga klopt dus niet, en dus heb je het stuk onterecht verwijderd.
• Het stuk over Carrier, geheel volgens de Wikipedia regels, plaats ik terug. Als mensen kunnen aantonen dat ik hem verkeerd heb geciteerd, hebben ze uiteraard alle recht om het stuk weg te halen. Met rede onderbouwd dan, want dat is volgens de Wikipedia regels een reden om iets weg te halen, emotie of onterechte beweringen zijn dat niet.Stonecop (overleg) 5 okt 2013 15:20 (CEST)

Het leidt voor mij geen twijfel, Stonecop, dat voor de verhalen over het leven van Jezus in het Nieuwe Testament leentjebuur is gespeeld in de mythologische Umwelt van die tijd. Het is ook duidelijk dat Jezus gemythologiseerd is tot zoon van God, enzovoort. Maar dat levert nog geen bewijs dat Jezus niet zou hebben bestaan, dat hij louter mythe zou zijn. Ook keizer Augustus is gemythologiseerd als een God; zelfs werd er over hem verteld dat hij na zijn dood ten hemel zou zijn opgevaren. Maar dat bewijst niet dat keizer Augustus geen historische persoon is. De conclusie die jij kennelijk wilt trekken, om wat mij persoonlijke redenen lijken, uit de mythische vertellingen over Jezus, dat hij niet bestaan zou hebben is simpelweg logische onzin. Je oorspronkelijke versie van je tekst over Carrier kon er nog mee door. Maar toen ben je daar je eigen conclusies over het niet bestaan van Jezus gaan toevoegen, als een bewijs nog wel. Daarmee verlaat je de historisch-kritische methode en wordt je bijdrage POV. bramm 5 okt 2013 16:21 (CEST)

Zie ook Gerd Theißen und Annette Merz, Der historische Jesus: Ein Lehrbuch (3e druk; Göttingen: Vandenhoek&Ruprecht, 2001) 115-116: "Antike biographische Texte enthalten in ihrem Rahmen (besonders bei Geburt und Tod) ebenfalls mythische Elemente: die Einwirkung der Götter zeigt sich in Zeichen, Träumen usw. Solch ein mythischer Rahmen berechtigt nich dazu, die Geschichtlichkeit der innerhalb dieses Rahmens überlieferten Traditionen grundsätzlich zu bestreiten. Zwei Beispiele, die für viele stehen: Plutarch berichtet über Alexander den Großen: Alexanders Mutter Olympia träumte in der Brautnacht, "es donnere und eind Blitz schlüge in ihren Leib, von dem Schlage entzündete sich ein starkes Feuer, loderte in vielen Flammen auf und verbreitete sich nach allen Seiten." Dieser Traum ist eine Andeutung der Zeugung durch Jupiter: aufgrund dieser und anderer Zeichen schickte Philipp nach Delphi. Das Orakel befahl, er solle dem Ammon opfern und diesem Gott besondere Verehrung darbringen. - Diese Legende ist wohl keine reine Fiktion. Der historische Kern dürfte darin zu suchen sein, daß Alexander im Wüstenheiligtum im Tempel des Ammon später als "Sohn des Ammon" von den dortigen Priestern begrüßt wurde. Diese "Gottessohnschaft" wird in legendarisch-mythischer Form zurückdatiert: sie mußte zur Erzählung von der wunderbaren Zeugung führen. (en vervolgens volgt een vergelijkbaar voorbeeld mbt Augustus; de onderstreping in het citaat is van mij afkomstig).

Overigens, Corhoogerwerf, wat mij betreft prima om te herschrijven zoals je voorstelt. Verder ben ik een voorstander van balans, wat inhoudt dat we aansluiten bij wat in de wetenschappelijke literatuur de consensus is en alternatieve theorieën niet vermelden 'omdat die nu eenmaal ook bestaan', maar alleen wanneer ze voldoende relevantie hebben in het wetenschappelijk debat. Gangbare en minder gangbare ideeën moeten daarbij onderscheiden worden (op basis van de literatuur, niet op basis van "wat wij vinden") en die laatste categorie mag niet als gelijkwaardig met de eerste worden neergezet. We schrijven hier immers een encyclopedie... Tot zover even my two cents. Groet, Machaerus (overleg) 5 okt 2013 17:21 (CEST)

Dank, Machaerus, voor je bijdrage. Fijn om weer helder geformuleerd te zien waar het in een encyclopedie om gaat. bramm 5 okt 2013 18:08 (CEST)

Ook ik onderschrijf de visie van Machaerus, waar hij het heeft over balans. Zoals hij zegt, Wikipedia schrijft 'balans' voor, naast 'alle significante standpunten weergeven' dat ik al eerder aanhaalde.

Bram, als de oorspronkelijke versie van Carrier er in jouw ogen mee door kon, waarom dan weghalen? Het enige verschil tussen de tweede en de eerste versie zijn de woorden "het zeker is dat" die ik heb weg gelaten in de hoop dat het nu zou blijven staan(ook al heeft Carrier het wel zo gezegd, maar ik ging er van uit dat je het opvatte als mijn woorden en daar zwaar over viel). Je hebt Carrier nu twee keer weg gehaald, vraagt om overleg, maar je geeft vervolgens niet aan wat je veranderd zou willen zien, dat mis ik dan wel eigenlijk. Je schrijft nu dat de oorspronkelijke tekst er wel mee door kon. Ik snap werkelijk niet meer wat je nu wilt. Nu je schrijft dat de oorspronkelijke tekst er mee door kan, zijn we het er dan over eens dat die er in komt ?

Je schrijft: "Je oorspronkelijke versie van je tekst over Carrier kon er nog mee door. Maar toen ben je daar je eigen conclusies over het niet bestaan van Jezus gaan toevoegen, als een bewijs nog wel. Daarmee verlaat je de historisch-kritische methode en wordt je bijdrage POV" Ik snap het niet, omdat ik alleen standpunten van Carrier heb weer gegeven, zonder eigen mening toe te voegen. Kun je me uitleggen welke conclusie van mij, gemaakt aan de hand van Carrier je hier bedoelt ?

Je blijft er maar over terugkomen dat ik zou pretenderen dat dit het bewijs zou zijn dat Jezus niet heeft bestaan. Dat beweer ik nergens Bram (ik hoop niet dat ik dit nog vaker moet herhalen, dit is nu de tweede keer). Het is niet mogelijk te bewijzen of Jezus al dan niet heeft bestaan. Wel is het zo dat er in dit artikel ruimte moet zijn om de wetenschappelijke voors en tegens van beide zijden toe te lichten. En als er voor een visie binnen de wetenschap significant meer steun is dan voor de ander, mag dat ook in Wikipedia tot uiting komen. Je moet dan echter wel aantonen dat er voor een bepaalde visie meer steun is.

Een zekere mate van mythologie betekent inderdaad niet dat een verhaal niet waar is. Naarmate een verhaal echter meer mythologische elementen bevat, wordt historische waarschijnlijkheid minder. Als je kind te laat thuis is omdat hij een lekke band heeft, is dat geloofwaardig. Als hij zegt dat hij te laat is omdat hij een lekke band heeft, zijn vriend is flauwgevallen, er een boom is omgewaaid en twee auto's op elkaar waren geknald en weg versperd maar de brandweer kwam niet want die hadden pech, dan wordt het verhaal ongeloofwaardig. En dan gewoon in het Nederlands. Als mijn kind zo'n verhaal in het Duits zou vertellen, zou ik er überhaupt niets van geloven. Stonecop (overleg) 5 okt 2013 22:17 (CEST)

Over de balans in het artikel: Stonecop gaat er ten onrechte vanuit dat elke visie van een wetenschapper in een relevant vakgebied in dit artikel besproken zou moeten worden. Als we zo zouden beginnen, is het einde zoek. Hoewel er over het onderwerp van dit artikel duidelijke contouren bestaan, waarover nagenoeg iedereen het eens is, bestaan er natuurlijk ook tientallen verschillende reconstructies en alternatieve interpretaties. Moeten we die dan ook allemaal gaan verwerken? Zelfs als Carrier gelijk heeft, verkeerd zijn theorie nog zozeer in een prille fase en vindt hij zo weinig weerklank, dat dit wiki-artikel uit balans zou zijn als er meer dan een paar woorden aan besteed zouden worden. Trouwens, wat betreft de term 'algemeen aanvaard levenskader': de term is van Ed Sanders. Het gaat hier nadrukkelijk over enkele oppervlakkige gegevens die een skelet vormen waaraan vervolgens het vlees van een verdere reconstructie moet worden aangebracht.Corhoogerwerf1 (overleg) 5 okt 2013 23:10 (CEST)

Het zou inderdaad ondoenlijk zijn om elke visie van een wetenschapper hier te belichten, ik beweer trouwens nergens dat dit zou moeten. Wat ik voorstel is dat, naast de visie dat Jezus heeft bestaan, ook de visie dat Jezus niet heeft bestaan wordt belicht. Wikipedia heeft het over alle significante standpunten. Als ik tel, zijn dat er twee, dat is iets anders dan 'het einde zoek'. Mij lijkt behandeling van beide visies normaal in een artikel dat de persoon Jezus op wetenschappelijke wijze wil benaderen. Dat kan volgens mij heel goed in een stukje zoals door jou voorgesteld van 2 a 3 alinea's. De visie dat Jezus niet heeft bestaan, is trouwens niet 'de theorie van Carrier'. Er zijn veel meer wetenschappers die deze Jezusmythe-theorie aanhangen. Je stellling dat de theorie weinig weerklank vindt klopt niet, zelfs Behrman geeft tegenwoordig aan dat deze mensen in steeds meer delen van de Westerse wereld in de meerderheid zijn. Als je iets stelt, dus wel graag onderbouwen. Wat ik niet snap, is dat je argumenteert dat de theorie van Carrier in een prille fase verkeert (wat overigens ook al niet klopt, de theorie is klaar en er is een boek van) en er (mede) daarom weinig aandacht aan moet worden besteed, en vervolgens over de theorie van Sanders stelt dat het nog maar een skelet is waar vlees en verdere reconstructie moet worden aangebracht. Als dat zo is, zou volgens jouw redenatie Sanders hier niet thuis horen. Er moet dus een andere reden zijn dat je wel wil dat het verhaal er in komt van iemand die stelt dat Jezus heeft bestaan, maar niet van iemand die het tegengestelde beweert. Wat is die reden ? Stonecop (overleg) 6 okt 2013 18:59 (CEST)

Beste Stonecop, merkwaardig dat je weer allerlei dingen leest die er niet staan. Ten eerste is de visie dat Jezus niet heeft bestaan niet significant in de zin van een serieuze theorie die door een significant deel van het vakgebied wordt aangehangen. Verder ben ik benieuwd naar de universitaire wetenschappers op dit vakgebied die Carriers standpunt delen. Volgens mij zijn dat er niet meer dan twee of drie, en dan ben ik heel ruimhartig. Dat Carriers standpunten weerklank vinden klopt, maar niet onder wetenschappers. Ten derde is het natuurlijk onzin dat wanneer ergens een boek over bestaat het een voldragen theorie is. Dan heb je het wetenschappelijk proces niet begrepen. Ten vierde heb je niet begrepen dat wat er van Sanders nu in het artikel staat geen theorie is, maar een kader dat nagenoeg door iedere wetenschapper min of meer aanvaard wordt. De theorie van Sanders omvat veel meer dan dat; het lijstje staat dan ook aan het begin van zijn boek om de lezers enig houvast te geven. Je vergelijkt dus appels met peren. Corhoogerwerf1 (overleg) 6 okt 2013 19:25 (CEST)

In de aanhef van dit lemma staat 'Daarbij tracht men aan te geven en te beargumenteren wat historisch is, en dit te scheiden van fictie, legende of mythe.' Dat er mythevorming rondom Jezus heeft plaatsgevonden is duidelijk, maar hier wordt nadrukkelijk gezegd dat de historisch-kritische methode op zoek gaat naar historisch betrouwbare informatie die los staat van die mythevorming. Te beweren dat er mythevorming rondom Jezus heeft plaats gevonden is hier het intrappen van een open deur. Te beweren dat de mythevorming rondom Jezus aantoont dat zijn bestaan een historische fictie is, zoals Carrier volgens Stonecop zou beweren (ik citeer jou letterlijk, Stonecop) is logische onzin.

In een encyclopedie als Wikipedia met allerlei kruisverbanden, mag wat mij betreft wel ergens de weg gewezen worden naar een artikel over Jezus als mythe. Als je op Jezus zoekt in Wikipedia zie je op de pagina die dan tevoorschijn komt dat mytheartikel niet. Die doorverwijzing zou daar wel horen te staan, vind ik, maar niet hier, want daartoe wordt hier nadrukkelijk in de aanhef al afstand genomen. Een mogelijkheid is eventueel ook nog om van het woord mythe in de kop van het artikel een link te maken naar het het artikel Jezusmythe. 2001:980:15E2:1:226:4AFF:FE0C:8348 6 okt 2013 20:38 (CEST) Hé, ik had hier wel degelijk vier tildes achter gezet. Dit bericht was dus van mij, bramm. bramm 6 okt 2013 20:42 (CEST)

Op de pagina die tevoorschijn komt als je op het trefwoord Jezus zoekt, heb ik een link gezet naar het lemma Jezusmythe. Ik kan nog het woord 'mythe' in de aanhef van dit atikel een link maken naar Jezusmythe. Maar daarmee is dan wat mij betreft het onderwerp mythe hier voldoende behandeld. Akkoord? bramm 6 okt 2013 23:15 (CEST)

Dit voorstel van Bram is te belachelijk voor woorden. Ik ga toch ook niet voorstellen dat iedereen die na onderzoek uitgaat van het bestaan van Jezus daar maar op een aparte pagina over moet schrijven. Dat is niet nodig. Dít artikel gaat over het wetenschappelijk, historisch kritisch onderzoek naar Jezus. Dat Jezus niet heeft bestaan is één van de conclusies die wetenschappers trekken uit dat onderzoek. En er is ook een groep wetenschappers die er van uitgaat dat Jezus heeft bestaan. Uiteraard staat het je vrij om te beweren dat de theorie van Carrier onzin is, maar het zou wel mooi zijn als je dat op zijn minst een heel klein beetje onderbouwt. Zo niet, dan is de term 'onzin' slechts een loze, niet serieus te nemen kreet. Ik vind de conclusies van Sanders eerder getuigen van blinde godsdienstwaanzin dan van serieus wetenschappelijk onderzoek. Punt voor punt kan ik dat onderbouwen, maar ik doe dat niet (meer) omdat ik vind dat alle significante standpunten moeten worden belicht, hij mag van mij blijven staan. In tegenstelling tot de meeste anderen hier, realiseer ik mij dat er nog een visie is naast die van mij, en dat die visie ook aandacht verdient. Wat mij betreft OK. Jammer dat niet iedereen daar zo over denkt, en dat er mensen zijn die, overtuigd van hun eigen gelijk, botweg weigeren om andere visies de ruimte te geven. Niks nieuws aan de horizon, zo doet kerk al 2000 jaar. Stonecop (overleg) 7 okt 2013 21:57 (CEST)

@bramm: in principe is het een valide historisch-kritische positie om te stellen dat iemand niet heeft bestaan, denk bijvoorbeeld aan de 'historische Abraham', waarbij het uitermate twijfelachtig is of er nog ergens een historische basis voor de verhalen is. In die zin mag er van mij best aandacht voor zijn in dit artikel, zij het dat het evident is dat Jezus volgens (nagenoeg) alle wetenschappers bestaan heeft, en het dus hoogstens in het voorbijgaan of in een voetnoot vermeld kan worden. @Stonecop: Je suggereert ten onrechte dat het niet-bestaan van Jezus een normale positie is in het historisch-kritisch onderzoek. Dat is het niet. Het is een marginaal idee, met name gepropageerd door mensen met een atheïstische agenda. Het punt is niet dat de mensen die kritisch op jouw bijdragen zijn, weigeren het standpunt dat jij brengt de ruimte te geven. Het punt is dat het de balans in het artikel verstoort als je het veel aandacht geeft, omdat het ten onrechte de indruk zou wekken dat historisch-kritische wetenschappers verdeeld zijn over het bestaan van Jezus. Dat is een andere overweging, en dat je dat na herhaaldelijke uitleg niet begrijpt of niet wil begrijpen, bevordert de communicatie niet echt. De onzin van Carrier is vrij gemakkelijk te weerleggen, maar daar hoeven we niet eens aan toe te komen omdat de richtlijnen van Wikipedia niet echt goed gezind zijn jegens het weergeven van allerlei fringewetenschap in artikelen die de brede consensus in een vakgebied zouden moeten weerspiegelen. Corhoogerwerf1 (overleg) 7 okt 2013 23:36 (CEST)

Natuurlijk is het valide om te twijfelen aan het bestaan van bijbelse figuren, zoals Abraham, Noach en Mozes. Het is zelfs valide om te twijfelen aan het bestaan van Jezus. Maar twijfel is niet hetzelfde als ontkenning. Ik vind ondertussen dat alles al gezegd is over die bijdrage van Stonecop over Carrier. Ik wil die discussie daarover nu voor mijzelf afsluiten met de conclusie dat het stukje over Carrier hier niet thuishoort. bramm 8 okt 2013 12:16 (CEST)

Cor, je stelt dat ”het evident is dat Jezus volgens (nagenoeg) alle wetenschappers bestaan heeft “. Dat betwijfel ik, het enige objectieve dat ik er over heb kunnen vinden, is een rede van Bart Ehrman waarin hij vaststelt dat dit zeker geen marginaal idee is en in steeds meer landen zelfs een meerderheid heeft. Verder stel ik vast dat je in je argumentatie een aantal uitlatingen doet (het is een marginaal idee, Carrier is onzin, fringe-wetenschap) die een persoonlijke mening lijken te zijn, in ieder geval onderbouw je het verder niet. In mijn vorige reactie vroeg ik al om onderbouwing, bv een andere wetenschapper die zijn argumentatie weerlegt, zodat we er over kunnen overleggen. Nu herhaal je het: zonder onderbouwing een mening geven, daarin vervolgens ook nog een gesteund door Bramm. Moet ik nu hieruit concluderen dat jullie niet willen overleggen? Ik vind het een beetje jammer dat je daarboven mij verwijt een normale communicatie in de weg te staan. Als je bij mij met goede argumenten komt, is altijd communicatie mogelijk. Ik ben iemand die aan de hand van argumenten en bewijzen van standpunt kan veranderen. (Dit in tegenstelling tot mensen die een standpunt innemen, daar onderbouwing bij zoeken en blind zijn voor zaken die iets anders suggereren). Je bent een paar dagen geleden met een voorstel tot tekstwijziging gekomen, zonder daarbij de inhoudelijke tekst voor te leggen die geplaatst zou moeten worden onder “het bestaan van Jezus”. Ik doe daarom een voorstel tot tekst:

Het onderwerp “de historische Jezus” heeft tot veel uiteenlopende wetenschappelijke publicaties geleid. Gesteld kan worden dat over de visie op zijn bestaan geen unanimiteit bestaat. Over het algemeen zijn er twee visies, elk met hun eigen onderbouwing.

1 De Bijbelse Jezus heeft echt bestaan. Aanhangers van deze theorie stellen in het algemeen dat het Bijbelse verhaal van Jezus historisch gezien in grote lijnen klopt. Daarnaast wordt op gewezen dat er geschriften bekend zijn uit de eerste eeuw die hem noemen, zoals van Flavius Josephus.

2 De Bijbelse Jezus heeft niet bestaan. Aanhangers van deze theorie, ook wel Jezusmythe genoemd, stellen in het algemeen dat de Bijbel nooit bedoeld is als geschiedschrijving en dat de verhalen over Jezus veelal in een andere vorm reeds bekend waren in het Oude Testament of andere religies. Daarnaast wordt er op gewezen dat er geen artefacten zijn die het bestaan van Jezus bevestigen.

Ik heb overwogen om 'twijfel aan het bestaan' als visie weer te geven, maar al snel de conclusie getrokken dat dit niet kan. Twijfel is immers geen visie, maar een lerende fase in de bewustwording die leidt tot één van bovenstaande punten. Het lijkt me logisch dat wat verder in het hoofdstuk wordt opgenomen, voldoet aan de criteria van het artikel: er moet aangegeven worden waarom iets historisch is en kan worden gescheiden van fictie. Ik geeft dat nog maar eens aan omdat dit bij heleboel zaken in dit artikel niet is gebeurd. Ook al vind je de regels van Wikipedia niet toereikend, dit zijn toch de regels waar hier mee wordt gewerkt.Stonecop (overleg) 8 okt 2013 13:02 (CEST)

Stonecop, je tekstvoorstel is in strijd met de balans in het onderzoeksveld. Dat Carrier geen rol van betekenis speelt binnen het vakgebied, wordt alleen al geïllustreerd doordat in het peer reviewed (door Brill uitgegeven) Journal for the Study of the Historical Jesus geen enkele bijdrage van zijn hand is te vinden. Een vermelding van Carrier heb ik tot nu toe in recente werken uitsluitend kunnen vinden in Bart Ehrman Did Jesus Exist (2012), wanneer hij de Jezusmythe bespreekt en Carrier noemt als één van de twee (meer niet!!) wetenschappers die zijn opgeleid voor het vakgebied en kwestie en die een dergelijke visie verdedigen (Ehrman schrijft op p.19, nadat hij enkele "mythicists" (zijn terminologie) heeft besproken: "Some of the other mythicists I will mention throughout the study include Richard Carrier, who along with Price is the only mythicist to my knowledge with graduate training in a relevant field").

Twee pagina's verder geeft Ehrman aan dat "mythicists" inderdaad geen rol van betekenis spelen in het onderzoek: "It is fair to say that mythicists as a group, and as individuals, are not taken seriously by the vast majority of scholars in the fields of New Testament, early Christianity, ancient history, and theology. This is widely recognized, to their chagrin, by mythicists themselves." (p.21) Ehrman is het daar op zich niet mee eens; hij vindt dat "[they] do deserve to be taken seriously, even if their claims are in the end dismissed" (p.21), maar zijn bespreking geeft wel aan dat in het wetenschappelijk debat deze visie slechts een marginale rol speelt. Dat ondersteunt dus hetgeen Cor en Bram hierboven aangeven: in een encyclopedisch artikel (dat dus beschrijft hoe het onderzoeksveld eruitziet en niet hoe wij willen dat het onderzoeksveld eruit ziet) is het dus pertinent onjuist om de twee visies als gelijkwaardig neer te zetten. Dat er over het bestaan van Jezus "geen unanimiteit" bestaat, zoals je in je tekstvoorstel zegt, dat is zo (ik denk dat er geen enkel historisch onderwerp is waarover wel unanimiteit bestaat, altijd is wel ergens een verdwaalde wetenschapper te vinden die er een andere visie op nahoudt - en ja, dat is een mening, dus die zal ik niet in een artikel vermelden). Maar er is wel consensus dat Jezus bestaan heeft en die consensus is van dien aard dat serieuze twijfel daaraan geen rol speelt in het onderzoek (je hebt daar niets over kunnen vinden behalve een rede van Ehrman? Begin dan eens, zoals ik je al eerder heb geadviseerd, de boeken te lezen die onder dit lemma vermeld zijn; jouw [of mijn] persoonlijke mening over de inhoud van die boeken doet niet ter zake, maar je komt dan wel te weten hoe het onderzoeksveld eruitziet). Een encyclopedisch artikel beschrijft juist die consensus. Een tekstvoorstel waarin de consensus en een marginale visie als gelijkwaardig worden neergezet, zoals je voorstelt, is volkomen in strijd met de beginselen van wat een encyclopedie is. Groet, Machaerus (overleg) 8 okt 2013 14:04 (CEST)

Eens met Machaerus

Ik had het volgende plan tot herschrijving (de noten heb ik even weggelaten):

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel meer. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q vroege en van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. En afgezien van het Nieuwe Testament is bij Jezus het aantal bronnen (Josephus en Tacitus) vergelijkbaar of meer dan bij menig ander persoon uit de tijd en omgeving van Jezus. Bijvoorbeeld over Athronges, Johannes de Doper, Theudas en de meeste Joodse leiders is alleen door Josephus geschreven. Bovendien was Jezus in zijn tijd een onbelangrijk figuur in een uithoek van het Romeinse rijk, zodat Griekse en Romeinse historici rond 30 na Christus redelijkerwijs geen aandacht aan Jezus schonken, als ze al van hem wisten.

Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd. In de bronnen figureren naast Jezus diverse personen van wie de historiciteit algemeen aanvaard is. Bovendien past Jezus in de rij van profetische figuren zoals Johannes de Doper (ca. 28 n.Chr.), Theudas (44-46 n.Chr.) en de Samaritaanse profeet (36 n.Chr.) die door Josephus beschreven worden. Dat aan Jezus ongeloofwaardige dingen worden toegeschreven, is geen reden om hem tot een mythisch figuur te verklaren. Want aan vele andere historische personen, zoals Pythagoras, Empedocles of Apollonius van Tyana en zelfs Vespasianus worden vergelijkbare wonderen toegeschreven.

Twee sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende. Paulus had hen naar eigen zeggen in circa 35 na Chr. in Jeruzalem ook ontmoet. (noot: Paulus schrijft namelijk rond 56 na Chr. dat hij met Petrus/Kefas en met Jakobus, de broer van de Heer (dat wil zeggen van Jezus), gesproken heeft; http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=galaten+1%3A15-20&id18=1&l=nl&set=10 Galaten 1:15-20] (NBV).) Het tweede gegeven is dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias. Onder de Joden bestond geen verwachting dat de messias moest lijden (dat is een christelijke rechtvaardiging achteraf om de kruisdood te verklaren als Gods plan).

Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring voor de verschillende bronnen over Jezus (zie Ockhams scheermes). Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan.(noot: verwijzing naar Carrier als voorbeeld van een alternatief) Corhoogerwerf1 (overleg) 8 okt 2013 15:30 (CEST)

Ik vind het een mooi stuk Corhoogerwerf1. Ik heb één kleine bemerking. Je zegt: '(dat is een christelijke rechtvaardiging achteraf om de kruisdood te verklaren als Gods plan)'. Dat zie ik zelf ook zo, dus ik ben het er helemaal mee eens. Maar toch lijkt me dat net een tikje POV. Het mag er van mij in, maar als iemand daar bezwaar tegen zou maken, omdat het een mening is, heeft die wel gelijk. Het historisch-kritisch onderzoek zou slechts het literaire proces dienen te beschrijven van de totstandkoming van die opvatting. Maar verder: complimenten. bramm 9 okt 2013 09:38 (CEST)

Het enkele feit dat Ehrman überhaupt een boek schrijft met de titel “Did Jesus exist?” geeft al aan dat er geen concensus is over het bestaan van Jezus. Als je dan ook nog eens kijkt hoeveel boeken er van andere schrijvers over dit onderwerp bestaan.... Dan over de twee 'sleutelgegevens'. Dat is een zware term voor twee zaken die in feite geen gegevens zijn maar niet meer dan voetstootse aannames. Dat Paulus schrijft de broer van Jezus te hebben ontmoet wordt nergens bevestigd. Dat christenen de kruisdood hebben verzonnen is helemaal niet onwaarschijnlijk: ten eerste hebben ze het niet verzonnen maar overgenomen uit de praktijk, ten tweede is het in mythische verhalen gebruikelijk om de held een heroïsche dood te geven. Ook bij figuren waarvan het bestaan onbetwist is wordt in de geschiedschrijving aan de dood regelmatig een dramatische draai gegeven, neem b.v. Caesar of Willem de Zwijger.

Mijne Heren, ik ben het beu. Het zal een ieder die deze overloze discussie leest duidelijk zijn dat ik graag zou zien dat in dit artikel beide visies op het onderwerp de ruimte worden geven, daar waar jullie slechts ruimte willen bieden aan 1 visie en er op gericht zijn andersdenkenden uit te sluiten of marginaliseren. Het is gebleken dat elke poging tot overleg hierover met jullie geen zin heeft. Stonecop (overleg) 9 okt 2013 12:37 (CEST)

@bramm: je hebt denk ik gelijk m.b.t. het POV-stukje. Veranderen in iets met de volgende strekking: "volgens Paulus was de gekruisigde Christus voor Joden aanstootgevend (1 Kor. 1:23)"?

@stonecop: Je weigert consistent het onderscheid te erkennen tussen vakliteratuur en populaire wetenschap. Het boek van Ehrman is weliswaar in lijn met de wetenschap, maar duidelijk geschreven voor het grote publiek. Dáár bestaat geen consensus, wel onder wetenschappers. Als een evolutiebioloog een boekje tegen het creationisme schrijft, wil dat toch niet zeggen dat er over de evolutietheorie geen consensus bestaat?

Wat betreft de twee sleutelgegevens, ik zal pogen inhoudelijk op je bezwaren in te gaan. Je bestempelt ze meteen als 'voetstootse aannames', maar wat bedoel je daar eigenlijk mee? Dat Paulus schrijft de broer van Jezus te hebben ontmoet, staat zwart op wit in elke kritische editie van zijn brief aan de Galaten. Waarom dit ergens bevestigd zou moeten worden, is een raadsel. Wellicht bedoel je dat er een externe bevestiging nodig zou zijn voor de waarheid van de bewering van Paulus. Nog afgezien van het feit dat dit een onwerkbare rigoreuziteit in methodologie veronderstelt, is er wel degelijk een externe bevestiging, namelijk de berichten uit de Handelingen der Apostelen. Maar nog los daarvan zou je de interne waarschijnlijkheid van de bewering van Paulus moeten onderzoeken. En in een stuk waarin hij juist zijn contacten met Jeruzalem als bijna non-existent voorstelt om zijn gelijkwaardige roeping te verdedigen, zijn juist de contacten die hij wel toegeeft vrijwel zeker waar. Wat betreft de kruisdood van Jezus mis je totaal de kern van het argument, dus wat je verder daarover zegt slaat de plank mis. De kern van het argument is dat het onwaarschijnlijk is dat een Joodse sekte van iemand (fictief of niet) zou zeggen dat hij messias is én over hem zou fantaseren dat hij roemloos gekruisigd is. Dat is eigenlijk alleen te verklaren als 1) men van de historische Jezus geloofde dat hij de messias was en 2) deze Jezus vervolgens gekruisigd werd. Corhoogerwerf1 (overleg) 9 okt 2013 13:07 (CEST)

@Cor, prima aanpassingen, duidelijke tekst. Alleen bij de zin "Bijvoorbeeld over Athronges, Johannes de Doper, Theudas en de meeste Joodse leiders is alleen door Josephus geschreven" heb ik wel een bezwaar, want Johannes de Doper en Theudas worden ook buiten Josephus vermeld (beide worden in het Nieuwe Testament genoemd). Er zijn natuurlijk genoeg andere voorbeelden voorhanden die inderdaad alleen bij Josephus worden genoemd (zoals de meeste hogepriesters uit de Herodiaanse periode). Groet, Machaerus (overleg) 14 okt 2013 16:02 (CEST)

Machaerus, je hebt gelijk. De gedachte achter de tekst zoals die nu staat, is dat er even werd afgezien van het NT. Maar omdat dat niet helemaal duidelijk is, zal ik het veranderen. Corhoogerwerf1 (overleg) 15 okt 2013 08:22 (CEST)

Na je toelichting begrijp ik hoe je het bedoelde (en zo bezien klopte het natuurlijk wel) en dat ik het dus ook niet helemaal goed gelezen had. Maar zoals het er nu staat, is het prima en duidelijk. Dank, Machaerus (overleg) 15 okt 2013 18:27 (CEST)

Het gedeelte over het bestaan van Jezus is zoals het er nu staat naar mijn idee toch te opiniërend van aard en ook te stellig in enkele beweringen. Bij de bewering dat er onder deskundigen geen twijfel meer is (op grond van het citaat van Ehrman) zou bijvoorbeeld duidelijk gemaakt moeten worden wat voor deskundigen hier bedoeld worden. Gaat het hier om historici of theologen of om Nieuw-Testamentici (zoals Ehrman zelf)? Zo wordt er tevens gesteld dat de Evangelién en "Q" van elkaar onafhankelijke getuigenissen zijn. Ook daar lijken me vraagtekens en wat minder stelligheid op zijn plaats. Ook over hoe er met bronnen uit de late eerste eeuw en de vroege tweede eeuw (Josephus, Tacitus) moet worden omgegaan valt nog wel het een en ander te zeggen. Over de authenticiteit van de referenties door Josephus wordt verschillend gedacht. Ook over de gedeelten die wel en niet als authentiek moeten worden beschouwd. Tacitus leefde al in een omgeving waarin het Christendom een factor was. Daarin moet ook gedacht worden aan het gegeven dat niet alle secte's die zich op "Christus" beriepen, daarmee Jezus bedoelden.

Los daarvan heeft het stuk zoals het er nu staat verdacht veel weg van een pleidooi. Dat komt m.i. de geloofwaardigheid niet ten goede (van welke kant je het ook bekijkt) en doet ook geen recht aan het gegeven dat we over deze dingen gewoon heel weinig met stelligheid en zekerheid kunnen zeggen. Gerard von Hebel (overleg) 17 nov 2013 20:39 (CET)

Beste Hebel, zoals je wellicht al gezien hebt is er door mij al e.e.a. ingekort. Het is denk ik namelijk nuttig als het artikel op beknopte wijze de visie van de deskundigen weergeeft. Wat betreft je opmerkingen: 1. Deskundigen betreft in dit artikel uiteraard wetenschappers die op historisch-kritische wijze te werk gaan. Dat spreekt vanzelf, lijkt mij. 2. Er staat al dat Q hypothetisch is. Verder is het nog altijd de belangrijkste opvatting in het veld dat Q onafhankelijk is van Marcus (niet de evangeliën in het algemeen, zoals ook in het artikel staat). 3. Josefus en Tacitus staan op het moment dat ik dit schrijf niet in de hoofdtekst van dit stukje. Uiteraard is er veel te doen over de historische waarde van hun referenties aan Jezus/Christus, maar dat beiden naar Christus verwijzen is in het algemeen nauwelijks omstreden. Waar je op doelt met andere sektes die zich op Christus beriepen, ontgaat mij. 4. Je hebt gelijk dat het stuk wat argumentatief was, daar heb ik iets aan verbeterd. M.i. zou het de belangrijkste argumenten weer moeten geven van de heersende opvatting onder deskundigen. Heb je concrete voorstellen ter verbetering? Corhoogerwerf1 (overleg) 17 nov 2013 21:52 (CET)

Poging tot aanvulling of verbetering

Hierbij wil ik mijn bijdrage geven. Hopelijk ter verbetering van dit artikel. Daarbij zou ik een aantal zinnen/alinea's willen schrappen, omdat die naar mijn mening niet neutraal genoeg zijn in dit verband of niet ter zake doen, en wel de volgende:

Onder het kopje OPENBARE OPTREDEN / PREDIKING de hele alinea: - De Bijbel spreekt van de omgang van Jezus met destijds in het algemeen geminachte mensen, zoals prostituees en tollenaars. Een centrale rol in de prediking van Jezus was het nabije Koninkrijk van God, een profetische traditie die al in de dagen van Jezus enkele eeuwen oud was (vgl. Amos). In zijn prediking betrok Jezus de joodse verwachting van Gods Koninkrijk op zichzelf. Uitgestotenen en armen waren blijkbaar een belangrijke of zelfs belangrijkste groep die door Jezus werd aangesproken.-

Onder het kopje RELIGIEUZE JOOD: - Veel van zijn uitspraken doen vermoeden dat hij het grotendeels eens was met de milde Hillel, alleen op het punt van echtscheiding is hij net zo streng als Sjammai. Vermeld wordt dat mensen de kwast van zijn (gebeds?)kleed willen aanraken. Volgens de evangeliën had Jezus er geen problemen mee, om doden, melaatsen, vrouwen met een vloeiing aan te raken, waarmee hij zich ritueel verontreinigde. Uit de evangeliën komt naar voren dat hij innerlijke reinheid belangrijker vond. Opvallend is dat Jezus eigenlijk alleen beschreven wordt op het platteland, in kleine dorpjes als Kana, Nazaret, Kapernaüm, Betsaïda, Naïn. Vrijwel nooit zien we hem in de heidense steden die de Herodianen hadden gebouwd, zoals Sepphoris; Caaesarea, Tiberias. Enkele decennia na Jezus' optreden werd de Misjna op papier gezet, die uit zou groeien tot de Talmoed.-

Het kopje PARABELS kan volgens mij helemaal weg: - De leer van Jezus kreeg vaak de vorm van een parabel. Het verhaal zet de luisteraar op het verkeerde been, waardoor de clou onverwacht en vaak grappig is. Het bekende verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld, werd aanvankelijk verteld aan wetgeleerden [bron?](waarschijnlijk farizeeën; die niet zo veel ophadden met de tempelhiërarchie). De verwachte afloop van het verhaal is dat de priester en de Leviet de man voorbij lopen, maar dat daarna een wetgeleerde het beter doet. In plaats daarvan komt er een ketter, een Samaritaan. Veel parabels van Jezus worden echter uitgelegd alsof ze een allegorie zijn.[39][40] -

Onder het kopje WONDERDOENER: - In de Talmoed komen Abba Hilkia en Rabbi Haninna Ben Dosa voor, die een generatie voor en na Jezus leefden. De wonderen die zij verrichtten, werden door hun tijdgenoten als teken gezien dat ze een bijzondere band met God hadden.[43] -

Onder het kopje JEZUS' DOOD: - Hieruit blijkt dus dat Jezus gezien werd als een vijand voor de Romeinse staat. -

Onder het kopje JEZUS' STERFDATUM de alinea: - De (zons)verduistering en de aardbeving in het kruisigingsverhaal zijn legendarisch: het was gebruikelijk post factum zulke natuurfenomenen te hechten aan de dood van belangrijke historische figuren. Bovendien is een zonsverduistering niet mogelijk, omdat deze niet enkele uren duurt, zoals in het verhaal. Bovendien valt het paasfeest samen met volle maan.[48] Astronomische berekeningen aan de hand van deze vermeende zonsverduistering hebben historisch-kritisch dus geen waarde.-

Tot slot zou ik nog willen toevoegen, dat de joodse messiasverwachting een heel andere was dan die van de volgelingen van Jezus en het latere Christendom. MVG Kronkelwilg (overleg) 17 okt 2013 23:48 (CEST)

Beste Kronkelwilg, wat opmerkingen. M.b.t. PREDIKING: niet schrappen, want dit is een van de weinige dingen die met relatieve zekerheid over Jezus bekend is. M.b.t. RELIGIEUZE JOOD: Enkele frasen hierin doen inderdaad niet ter zake, zoals over de gebedskwasten, bepaalde scholen, en de opmerking over de Misjna. De rest kan blijven staan. M.b.t. PARABELS: parabels moeten genoemd blijven, maar de uitwerking van de barmhartige Samaritaan zou weg kunnen. Eerste zinnen kunnen objectiever worden geformuleerd. M.b.t. WONDERDOENER: Dit stukje kan evt. naar een voetnoot, maar is denk ik wel instructief als parallel. M.b.t. JEZUS'DOOD: deze hele alinea zou kritisch tegen het licht gehouden moeten worden, omdat er nog te veel alleen het Bijbelverhaal wordt weergegeven. M.b.t. STERFDATUM: Dit stukje is inderdaad een uitweiding, maar wel relevant denk ik omdat nieuwe berekeningen regelmatig in het nieuws komen, die met dit stukje meteen naar het rijk der fabelen verwezen kunnen worden. TOT SLOT: de messiasverwachting komt al onder 'namen en titels' naar voren. Corhoogerwerf1 (overleg) 19 okt 2013 18:10 (CEST)

Beste Corhoogerwerf1, met uw deskundige advies heb ik de tekst op de beschreven gedeelten zo goed mogelijk aangepast. MVG --Kronkelwilg (overleg) 19 okt 2013 22:53 (CEST)

Artikel beveiligd wegens bewerkingsoorlog

Sinds een week vindt er op dit artikel een bewerkingsoorlog plaats tussen enerzijds gebruiker:Stonecop en anderzijds gebruiker:Machaerus en gebruiker:Corhoogerwerf1. Ik roep deze gebruikers op om door middel van overleg tot een consensus te komen over de plaats en inhoud van de betwiste teksten. Ondertussen heb ik het artikel voor een week beveiligd. Wie daarna doorgaat met de bewerkingsoorlog riskeert een blokkade. Josq (overleg) 14 apr 2014 22:09 (CEST)

Dank. Graag ga ik in op uw oproep tot overleg. Ik hoop oprecht dat Machaerus en Corhoogerwerff1 ook bereidt zijn tot constructief overleg met respect voor elkaar.

Er is op Wikipedia een pagina over deze onenigheid.Wikipedia:Onenigheid_over_de_neutraliteit. Deze pagina slaat volgens mij de spijker op de kop: Het grootste deel van de onenigheden over het neutrale standpunt ontstaat door een kleine verwarring: De ene groep gelooft dat "X" een feit is en - dit gedeelte wordt vaak niet begrepen - dat een bewering feitelijk is en dus voldoet aan het neutrale standpunt. De andere groep ontkent dat "X" een feit is of dat iedereen het eens is dat het een feit is. In zo'n geval van onenigheid dient de eerste groep het beleid omtrent het neutraal standpunt te herlezen. Zelfs als iets een feit is, betekent dat niet dat het kale statement van dat feit voldoet aan een neutraal standpunt is.
Als ik daar dan verder kijk onder “hoe kan men het oneens zijn over het neutrale standpunt” dan zie ik dat daar 6 bullets staan waarin wordt omschreven hoe een artikel niet neutraal kan zijn. De eerste 5 bullets zijn allen op (delen van) dit artikel van toepassing. Dan de 'betwiste teksten'. Het gaat hier over de stukken met de koppen 'Algemeen aanvaard levenskader' en 'Openbaar optreden'. Om kort te gaan: wat hier staat is de visie van christenen op het onderwerp, geen NPOV. De onderbouwing bestaat vaak uit simpelweg citeren van de bijbel, een boek vol tegenstrijdigheden dat bij serieus historisch onderzoek nagenoeg geen waarde heeft. Wat hier staat, staat ook al op de pagina Jezus, traditioneel-christelijk. De pagina Jezus historisch-kritisch, zou een andere inhoud moeten hebben. Deze pagina's moeten los van elkaar worden gezien en dat is momenteel niet het geval. Overigens beperkt mijn visie 'geen NPOV' zich niet alleen tot deze twee stukken. Het zijn wel de twee stukken waaruit 'geen NPOV' wel heel erg duidelijk naar voren komt. De pagina in zijn huidige vorm suggereert dat, los van de visie van de kerken, wetenschappelijk is vastgesteld de teksten in de bijbel over Jezus waar zijn. En dat is uiteraard niet vastgesteld.
Ik stel de volgende tekst voor, om te beginnen.
Levensbeschouwing beïnvloedt de historisch-kritische visie van een individu op Jezus. Er kan grofweg onderscheid gemaakt worden tussen christenen en niet-christenen. Christenen geloven in een god en hechten veel waarde aan de bijbel, soms vat men wat er in staat letterlijk op. Christenen geloven in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van materiële zaken. Niet christenen, in het bijzonder mensen die in het geheel niet geloven in goden (atheïsten), zijn er van overtuigd dat natuurlijke verklaringen volstaan. Daar waar christenen uitgaan van het bestaan van God en Jezus, is dat bij andere geloven en atheïsten niet het geval. Wetenschap houdt zich uitsluitend bezig met natuurlijke verklaringsmodellen, terwijl christenen zich juist richten op een bovennatuurlijke verklaring. Dit verschil heeft onder andere tot gevolg dat beide groepen beiden een eigen kijk hebben op “historisch-kritisch onderzoek” naar Jezus. Voor de traditioneel christelijke visie op Jezus wordt verwezen naar het artikel Jezus (traditioneel-christelijk).
Ik stel vervolgens voor dat de kwestie van beide zijden wordt belicht, om zodoende tot een evenwichtig artikel te komen. Dit zou, volgens de regels van NPOV, dan niet een artikel moeten zijn waarin wordt gesteld dat het algemeen aanvaard is dat Jezus wel of niet heeft bestaan, maar dat er over het bestaan verschil van mening bestaat(ook al ben ik zelf overtuigd dat hij niet heeft bestaan, ik realiseer mij dat velen denken dat dit een POV is, en dat een evenwichtig artikel juist een NPOV moet weergeven).Stonecop (overleg) 16 apr 2014 16:08 (CEST)

Wat als je het artikel hernoemt naar Historisch-kritisch onderzoek naar Jezus. Dan staat niet langer de vraag naar een bepaalde visie centraal? Josq (overleg) 16 apr 2014 16:34 (CEST)

Nog wat vragen/opmerkingen (reagerend op stonecop):

• het verhaal hierboven heb je het afgelopen half jaar in verschillende bewoordingen al eens gehouden en dit is ook in verschillende bewoordingen al eens tegengesproken (zie hierboven)
• Hoewel aan het huidige lemma veel verbeterd kan worden, en ik van harte met je eens ben dat een onderbouwing vanuit bijbelteksten zonder nadere historisch-kritische bespreking van die teksten in kwestie niet sterk is en verbetering behoeft, is het rücksichtlos verwijderen van hele alinea's niet de oplossing. Een op de vakliteratuur gebaseerde (dat kan ik niet genoeg benadrukken) bespreking van de onderwerpen in kwestie is hier nodig.
• wat ik mis in dit hele verhaal is WP:Balans en WP:VER. NPOV wil niet zeggen dat alle visies gelijkwaardig naast elkaar staan. De visie dat er nooit een historische figuur Jezus van Nazaret heeft bestaan, wordt onder historisch-kritisch onderzoekers nauwelijks aangehangen (zie literatuur in de discussies hierboven). Een encylopedisch artikel doet zijn naam geweld aan als zo'n visie gelijkwaardig staat naast de vrij algemeen aangehangen consensus dat zo'n historische persoon wel bestaan heeft. Een verwijzing naar de afwijkende visie zoals die verwoord is in Jezusmythe is in dit lemma terecht, maar deze visies als gelijkwaardig naast elkaar plaatsen onder het mom van NPOV, getuigt van gebrek aan inzicht. De discussie gaat niet over het bestaan van een figuur als Jezus van Nazaret, maar wel over wat we met historische methodieken van hem kunnen weten.
• die 'historische methodieken' zijn wel van cruciaal belang hier. Je bespreking hierboven (in het bijzonder "Wetenschap houdt zich uitsluitend bezig met natuurlijke verklaringsmodellen, terwijl christenen zich juist richten op een bovennatuurlijke verklaring") laat je zien dat je totaal geen kaas gegeten hebt van wat historische methodiek inhoudt. Historici hanteren echt andere methoden dan natuurwetenschappers. (maar ik geef toe, de 'naturalistische kaders' die iemand in de eerste regels van dit lemma heeft geplaatst, kan je inderdaad gemakkelijk op het verkeerde been zetten)
• in dat verband kon ik niet voorkomen dat ik onlangs aan de discussies op deze pagina moest denken toen ik toevallig Casey's kritiek (en let wel: Casey is geen christen) op het werk van Zindler las: "In The Jesus the Jews Never Knew (2003), Zindler, an atheist who is not a qualified New Testament scholar but who is nonetheless another Fellow of the Jesus Project, contributed further destructive arguments which are remote from the environment of Jesus and the first Christians. In a subsequent lecture to the Jesus Project, Zindler, who was a scientist, claimed that ‘we should be as scientific as possible in our enquiry into the historicity of Jesus of Nazareth.’ With this as his excuse, he does not employ historical methods, but uses the requirements of proof proper to the natural sciences as a cloak for rejecting everything which, as a committed atheist as biased as a Christian fundamentalist, he does not wish to believe." (Casey, Jesus of Nazareth, 38). Hoewel het me hier vooral om de methodische constatering gaat, zijn de woorden "as a committed atheist as biased as a Christian fundamentalist" natuurlijk ook veelzeggend.
• zoals al eerder door anderen genoemd: de gedachte dat de scheidslijnen binnen het wetenschappelijk debat over de historische Jezus verlopen langs de lijnen van levensbeschouwing is simpelweg onjuist. Het zijn niet alleen maar christenen die zich in dit debat mengen (hierboven is bij wijze van voorbeeld geloof ik al gewezen op Vermes, Ehrman en Casey). En binnen dat debat worden bijbelteksten niet als 'gezaghebbende teksten' beschouwd of behandeld, maar als historische bronnen, die een gekleurd beeld geven maar waaruit nietemin met behulp van historisch-kritische methodiek historische informatie gedestileerd kan worden. (en uiteraard is ook die historisch-kritische methodiek zelf continu onderwerp van discussie, zoals dat in een wetenschappelijk debat ook hoort - maar binnen die discussie bestaan wel gedeelde uitgangspunten; zie recentelijk bijvoorbeeld Section I "Methodologies in Jesus Research" [bijna honderd pagina's] in James H. Charlesworth (ed.), Jesus Research: New Methodologies and Perceptions: The Second Princeton-Prague Symposium on Jesus Research, Grand Rapids: Eerdmans, 2014).
• ik sluit me aan bij brammm en corhoogerwerf: bovenstaande tekst zal wel paarlen voor de zwijnen zijn. al deze dingen zijn immers al enkele malen eerder gezegd en het kenmerk van deze discussie met stonecop is een herhaling van zetten, zonder bereidheid de vakliteratuur te bestuderen, omdat de wetenschappelijk aanvaarde publicaties op dit punt in de ogen van stonecop 'pseudowetenschap' zijn (zie stonecops bijdrage van enkele dagen geleden). Tja, tegen zulke eigenwijzigheid is natuurlijk geen kruid gewassen. Ik heb daarom, vooral in het licht van de herhaling van zetten die hier al maandenlang aan de gang is en waarin telkens dezelfde ideeën weerlegd moeten worden, niet de illusie dat de hierboven gegeven opmerkingen ook maar enig effect zullen hebben. Als overleg niet helpt en terugdraaien van ongeïnformeerde POV - sterker nog: een POV die samen opgaat met de weigering zich te laten informeren en gepaard gaat met een verkeerde toepassing van het NPOV-principe - kennelijk niet meer mag omdat een BWO te allen tijde voorkomen moet worden, dan zie ik het somber in. Groet, Machaerus (overleg) 16 apr 2014 17:26 (CEST)

Beste Josq, De titel zoals U die noemt, staat nu al in het onderschrift van de huidige titel. Ik zou niet weten of het iets wezenlijks zou veranderen.

Beste Machaerus, De reactie betreur ik. Ik geef aan bereid te zijn tot constructief overleg met respect voor elkaar, en U reageert met opmerkingen als “bovenstaande tekst zal wel paarlen voor de zwijnen zijn” , “tegen zulke eigenwijzigheid is natuurlijk geen kruid gewassen” en “niet de illusie dat de hierboven gegeven opmerkingen ook maar enig effect zullen hebben”. Als U zo reageert, heeft het voor mij geen zin om met U te overleggen. Laten we het overleg voeren met respect voor elkaar. Stonecop (overleg) 16 apr 2014 18:07 (CEST)

stonecop, ik heb best respect voor u, maar niet voor uw eerder verwoorde weigering u in de vakliteratuur te verdiepen. Tot u er blijk van geeft dat te willen doen, heeft verder overleg inderdaad geen zin. overleg over persoonlijke meningen die losstaan van de vakliteratuur is op een forum uitstekend, maar niet in het kader van een encyclopedie. Machaerus (overleg) 16 apr 2014 18:19 (CEST)

Beste overlegdeelnemers, ook van mijn kant een aanvulling. Stonecop schrijft: "Het gaat hier over de stukken met de koppen 'Algemeen aanvaard levenskader' en 'Openbaar optreden'. Om kort te gaan: wat hier staat is de visie van christenen op het onderwerp, geen NPOV."

• Wat betreft 'Openbaar optreden' klopt dit niet. Het stuk veronderstelt op geen enkel punt een christelijke visie. Wel is het zo dat het grotendeels een opsomming is van gegevens die voornamelijk uit de Bijbel komen. Dat is echter geen probleem zolang dit gegevens zijn die door veel, zo niet de meeste historici als plausibel worden gezien. Waar het aan schort in dit stuk is de wijze van presentatie, want er wordt bijvoorbeeld niet echt uitgelegd waarom historici de genoemde zaken waarschijnlijk achten en er ontbreken bronverwijzingen. Zo kan er nog veel aan verbeterd worden. Maar dramatisch slecht of misleidend is het stuk niet en daarom is weghalen veel te extreem.
• Wat betreft 'Algemeen aanvaard levenskader' klopt het ook niet dat het de visie van christenen zou zijn. Dat is een grove misvatting. Het lijstje van Ed Sanders is een samenvatting van de status quaestionis over dit onderwerp, gebaseerd op de vakliteratuur. Het is dus een tamelijk objectieve weergave van wat er in de vakliteratuur staat (het lijstje staat zelf ook in vakliteratuur). Daarmee voldoet het aan alle voorwaarden die je aan een tekst in wikipedia kunt stellen ten aanzien van neutraliteit, evenwichtigheid en verifieerbaarheid.
• Tot de gangbare opvattingen (meervoud!) in de vakliteratuur behoort nadrukkelijk niet dat Jezus niet bestaan zou hebben, zelfs niet als wetenschappelijk erkend minderheidsstandpunt. Het is een opvatting die met name buiten de wetenschap klinkt. Daarom hoort deze visie niet thuis in dit artikel. Om maar weer eens een vergelijking van stal te trekken die ik al vaker gedaan heb: in het artikel over evolutietheorie krijgt creationisme ook geen gelijkwaardige bespreking. Corhoogerwerf1 (overleg) 16 apr 2014 19:00 (CEST)

Beste Corhoogerwerf1, uw laatste regel klopt. Ik merk op dat de creationisme en ID wel vrij uitgebreid worden genoemd in het artikel over de evolutietheorie. Als U deze lijn hier wil doortrekken, zie ik een constructieve mogelijkheden. Stonecop (overleg) 16 apr 2014 19:17 (CEST)

Beste Machaerus, nogmaals, laten we respect voor elkaar houden. In mijn visie van respect is het niet mogelijk dat ik iemand dwing om een bepaald boek te lezen voordat ik met hem ga overleggen. Daar heb ik slechte ervaringen mee, met name tijdens catechismuslessen (waarbij ik uiteindelijk maar ben weg gelopen). Ik vind het jammer dat U hier anders over denkt. Ter informatie, ik ben wel degelijk vakliteratuur aan het lezen. Nu bv. een boek dat ik zelf uit heb gekozen; 'Who wrote the bible' van Richard Elliot Friedman. Wilt U nu wel overleggen ? Ik denk dat het voor U wel goed zou zijn om dit boek te lezen, maar ik zie dat niet als voorwaarde voordat ik verder wil overleggen.

Tenslotte en opmerking over uw laatste regel (overleg over persoonlijke meningen die losstaan van de vakliteratuur is op een forum uitstekend, maar niet in het kader van een encyclopedie). Het geloof in om het even welke god los staat van de wetenschap. Toch vind je religies in een encyclopedie terug, en het is goed om het van alle kanten te belichten. Dit artikel is daar niet anders in. Het is logisch dat religies zich willen beschermen. Maar dat mag er nooit toe leiden dat er geen onafhankelijke visie op een religie of religieus figuur mag worden gegeven. Zonder die visie kan dit artikel geen NPOV weergevenStonecop (overleg) 16 apr 2014 19:18 (CEST)

beste stonecop, begrijp me niet verkeerd, ik dwing u geen enkel boek te lezen, sterker nog, ik dwing u niet eens u met dit lemma bezig te houden. Maar als u ervoor kiest dat te doen, mag in het kader van het schrijven van een encyclopedie verwacht worden dat degenen die er (zelf) voor kiezen zich met een lemma bezig te houden, zich verdiepen in de binnen het vakgebied gangbare literatuur. Het boek van Friedman is best een interessant boek en als het gaat om een lemma over de priestercodex ook relevant, maar ik zie niet in welke relatie dit werk heeft met het onderzoek naar de historische Jezus.

ik ben van harte met u eens dat het hier niet gaat om een religieuze weergave van Jezus van Nazareth (maar ook niet om ern anti-religieuze of anderszins levensbeschouwelijke weergave). Het gaat hier om een historische weergave. Zoals Corhoogerwerf terecht aangeeft, is dat hier ook niet het geval, al kan er zeker nog verbeterd worden, en gaat het om aansluiting bij de standpunten in de vakliteratuur. #Machaerus (overleg) 16 apr 2014 19:53 (CEST)

Ik wil nog even verder ingaan op de opmerkingen van Corhoogerwerf1. Over het openbaar optreden erkent U dat dit voornamelijk een opsomming is van gegevens uit de bijbel, en dat niet is uitgelegd waarom historici de genoemde zaken waarschijnlijk achten en er ontbreken bronverwijzingen. Met deze vaststelling ben ik blij. Dit is mede de reden van deze bewerkingsoorlog. Wat ik niet snap is uw niet onderbouwde aanvulling dat deze teksten moeten blijven staan omdat ze niet dramatisch slecht of misleidend zijn. Met alle respect, uw persoonlijke mening hierover is geen argument. Ik kan alleen maar concluderen dat, uitgaand van een NPOV, deze teksten verwijderd moeten worden.

Over het algemeen aanvaard levenskader: E.P. Sanders (theoloog, geen historicus) vat de mening van mede-gelovigen samen. Ze worden omschreven als 'nagenoeg algemeen aanvaard'. Deze bewering is niet onderbouwd, een schoolvoorbeeld van POV. Dat is iets anders dan wetenschappelijk onderzoek. Geen van deze punten is ooit wetenschappelijk bewezen. :::::Tenslotte de derde bullit, het bestaan van Jezus. Ik wil U er op wijzen dat meeste Nederlanders niet geloven, laat staan in God en dus het bestaan van Jezus op zijn minst discutabel vinden. Ter verkrijging van een artikel met een NPOV is het vermelden van deze mening dus nodig, naast uw minderheidsmening die gelovigen aanhangen. Stonecop (overleg) 16 apr 2014 23:31 (CEST)

Beste Stonecop, achtereenvolgens:

• Dit gaat niet over mijn persoonlijke mening, maar of de weergave in die paragraaf de weerslag vormt van wat min of meer het heersende standpunt is in de wetenschap. Dat is, met de slag om de arm door de opmerkingen die ik maakte, min of meer het geval. U denkt dus onterecht dat ik het wil laten staan omdat het overeenkomt met mijn mening. Dat is niet het geval. Ik wil het laten staan omdat het min of meer de gangbare mening is in de wetenschappelijke literatuur.
• Sanders vat niet de mening van mede-gelovigen samen. Dat is onwaar, en uw herhaaldelijke misvattingen op dit punt doen de vraag rijzen of u het wel wilt begrijpen. Sanders is een eminent kenner van het vroege jodendom en christendom en is als zodanig een historicus. Hij presenteert zich ook als zodanig (o.a. in Sanders 1996, 10-18) en zegt gebruik te maken van de standaardmethodes van historisch onderzoek, waarbij hoort dat de bronnen aan strenge kritiek worden onderworpen. Het algemeen aanvaard levenskader is niet gebaseerd op wat mede-gelovigen vinden (dat zou oninteressant zijn) maar wat in de historische benadering nagenoeg algemeen voor waar wordt aangenomen. Dat geen van de door Sanders genoemde punten wetenschappelijk is bewezen, is een bewering die a) geen blijk geeft van kennis van de historische methodiek en b) een schokkende onkunde laat zien ten aanzien van de vakliteratuur.
• Ook ten aanzien van het derde punt blijft u in hinderlijke misvattingen hangen. Wat gelovigen of ongelovigen vinden is totaal oninteressant. Het gaat erom wat in de wetenschap gangbaar is. Overigens is de redenering "God bestaat niet dus zal Jezus ook wel niet hebben bestaan" een drogredenering van de bovenste plank. Corhoogerwerf1 (overleg) 17 apr 2014 01:06 (CEST)

Voor de oplossing van deze bewerkingsoorlog zou het denk ik beter zijn als U niet vervalt in herhaling van argumenten en blijven herhalen dat ik het maar niet wil begrijpen. Ik zal het nooit persoonlijk met U eens worden. Maar dat betekent voor mij nog wel dat ik constructief wil meedenken om uit deze bewerkingsoorlog een NPOV artikel te laten komen. Ik heb daarom een tekstvoorstel voor het begin van het artikel gedaan. Tot nu toe is daar door U of Machaerus niet op gereageerd. Dat is jammer. Tot slot : "God bestaat niet dus zal Jezus ook wel niet hebben bestaan, een drogredenering van de bovenste plank". Ik heb dit zo niet gezegd, laten we het netjes houden. Respect voor elkaar. Als dat er niet is komen we er niet uit. Ik betrap mij er op dat ik dit al een paar keer heb moeten herhalen en ook dat vind ik jammer. Stonecop (overleg) 17 apr 2014 07:27 (CEST)

als u bovenstaande tekst had gelezen en begrepen, zou het u duidelijk zijn dat uw voorstel niet op steun kan rekenen en waarom. Daarnaast wekt uw overlegstijl, waarin u -naar mijn waarneming - op de echte argumenten van uw opponent niet ingaat, maar details eruitlicht en binnen uw straatje uitlegt bij mij allerminst de constructieve en respectvolle indruk die u voor uzelf claimt. Misschien helpt het dit overleg verder wanneer u inderdaad op de inhoudelijke argumenten ingaat. Machaerus (overleg) 17 apr 2014 07:47 (CEST)

Het heeft geen zin om op deze manier verder te overleggen. Ik sta constructief overleg voor, met respect voor elkaar. Echter, ik krijg het het ene na het andere persoonlijke verwijt om mijn oren. Josq , het zal duidelijk zijn dat ik een NPOV artikel nastreef met een wetenschappelijke, rationeel-naturalistische benadering van de figuur Jezus, zoals er ook een pagina is over Zeus of Ra. In mijn ogen is dat iets wezenlijk anders dan de pseudo-wetenschappelijke, christelijke POV visie van Machaerus en Corhoogerwerf1.

Nu ga ik Pasen vieren. U weet wel, het jaarlijkse voorjaars vruchtbaarheidsfeest dat door de christenen is geadopteerd en omgevormd tot de herdenking van de opstanding van Jezus. Even afwachten tot de blokkade van een week voorbij is. Het zou erg vreemd zijn als dan blijkt dat het bij een rationeel naturalistische benadering niet mogelijk is om tot uiting te laten komen dat er in het geheel geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van de figuur Jezus die we kennen uit de bijbel. Stonecop (overleg) 18 apr 2014 14:56 (CEST)

Ik denk dat de "verwijten" die je krijgt in zoverre terecht zijn, dat je veronderstelt dat in een NPOV artikel duidelijk naar voren komt dat er "in het geheel geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van de figuur Jezus die we kennen uit de bijbel" terwijl je, hoe prat je ook gaat op wetenschappelijkheid en rationaliteit, nauwelijks bereidheid toont om je veronderstelling te toetsen aan de (wetenschappelijke) literatuur. Zou je een wetenschappelijke attitude echt zo hoog hebben staan, dan zou je veel kritischer en voorzichtiger zijn bij het formuleren van je standpunten.

WP:NPOV meldt: Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties en Een zorgvuldige en kritische studie van de literatuur, met de nadruk op de meest betrouwbare en gezaghebbende publicaties, zal de weg wijzen in de meeste geschillen tussen gebruikers omtrent schrijven vanuit een neutraal standpunt. Je wordt dus in het ongelijk gesteld zolang jij niet en Machaerus en Corhoogerwerf wel een onderbouwing geven aan de hand van de literatuur. Dat neemt niet weg dat er een kans is dat zij het fout hebben, maar dat zul je dan wel eerst aan moeten tonen aan de hand van betere bronnen dan zij gebruiken. Josq (overleg) 18 apr 2014 15:36 (CEST)

In het belang van het NPOV van dit artikel en het wetenschappelijk, rationeel naturalistisch karakter ervan, stel ik voor om in de tekst, onder de kop 'het bestaan van Jezus' weer te geven dat er 1. geen archeologisch bewijs is voor het bestaan van Jezus Christus, 2 er geen biografie bekend is van Jezus Christus en 3. er geen strikt contemporaine bronnen zijn die Jezus Christus vernoemen. Heeft iemand een idee hoe we dat zouden kunnen doen ?Stonecop (overleg) 21 apr 2014 10:34 (CEST)

Beste Stonecop, waarom ga je niet in op wat Josq vraagt? Je kunt immers pas verder op de NPOV-tour als je ingegaan bent op zijn verzoek? Verder kan je voorstel denk ik de kritische toets niet doorstaan, omdat je voor Jezus kennelijk andere maatstaven aanlegt als voor andere (schijnbaar) historische personen uit de oudheid. Probeer je opmerkingen maar eens toe te passen op Johannes de Doper of Pythagoras of Theudas of Athronges of Simon de Stotteraar of Matthias de Gebochelde. Dan zul je merken dat je voor Jezus kennelijk opeens de benodigde bewijslast enorm ophoogt. Dat is pas POV. Corhoogerwerf1 (overleg) 21 apr 2014 10:51 (CEST)

Er zit een fout in de logica van Josq. Het innemen van een wetenschappelijk standpunt door mij in deze leidt niet tot kritischer of voorzichtiger formuleren van standpunten. Dat wetenschappelijk standpunt heb ik namelijk al. Het is de (in mijn ogen, ik moet voorzichtig zijn) christelijk-wetenschappelijke tunnelvisie van anderen waardoor ik de standpunten hier heb geformuleerd zoals dat is gedaan.

Ik ben wel blij dat Josq nog eens aanhaalt dat een goed NPOV artikel alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. Ik heb mijn beweringen in het verleden onderbouwd met wetenschappelijke literatuur. Niet altijd, dat kan ook niet want naar iets dat niet bestaat wordt in de regel niet veel wetenschappelijk onderzoek verricht. Komende tijd zal ik wederom een aanvulling maken waarin ik wederom een en ander zal onderbouwen met wetenschappelijke publicaties. Op basis van ervaringen in het verleden durf ik al wel te voorspellen wat er dan gaat gebeuren. Het stuk zal worden weg gehaald uit kwaadheid, omdat het niet strookt met een religieuze overtuiging. Wellicht eindigt het zoals mijn tekst over Richard Carrier. Die staat als voetnoot na de zin “Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan”. (Merk op dat ook deze zin niet is onderbouwd. Hoe is deze kritiek geweest en waarom doorstond Carrier die kritiek niet ?)

Ik kan het niet vaak genoeg herhalen : het gaat er in deze niet om elkaar te overtuigen van ons gelijk, want dat gaat niet gebeuren. Het gaat er om dat er een NPOV artikel bestaat waarin alle significante standpunten worden weergegeven. Ik heb er dan ook geen enkel probleem me dat er een artikel bestaat waarin de voors en tegens worden weer gegeven. Ik stel daarnaast vast dat er een groep christelijke schrijvers is die dit niet willen. U wilt simpelweg geen andere standpunten horen. Dit wordt dan consequent 'onderbouwd' met 'wetenschappelijke literatuur' van gelovige schrijvers, opgeleid in eigen christelijke opleidingsinstituten. Alle respect voor de vrijheid van godsdienst, maar velen zegt het weinig tot niets want het gaat uit van het bestaan van een god en de wetenschap niet, die gaat uit van rationeel naturalistische kaders. Mij wordt bij herhaling verweten dat ik de vakliteratuur niet lees. De vakliteratuur die belangrijkst is, de bijbel, heb ik gelezen. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat ik dit boek niet serieus neem. Mensen die dat wel doen, en daarover boeken schrijven, lees ik niet. En ik ben beslist niet de enige. Maar ik realiseer mij heel goed dat deze mensen in een wetenschappelijk lemma over Jezus hun zegje willen doen. Dat mag ook: want alle significante standpunten moeten worden weergegeven. Helaas geldt dit andersom hier niet. Het feit dat fanatieke religieuze mensen aanstoot nemen aan een standpunt van een ander kan en mag geen reden zijn om een tekst niet in Wikipedia op te nemen.Stonecop (overleg) 21 apr 2014 11:43 (CEST)

Stonecop, je zegt: "De vakliteratuur die belangrijkst is, de bijbel, heb ik gelezen. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat ik dit boek niet serieus neem. Mensen die dat wel doen, en daarover boeken schrijven, lees ik niet." Wat je hier door elkaar haalt, is het geloof dat je zelf wel of niet hecht aan de bijbel (maar dat is wat voor dit lemma nadrukkelijk geen relevantie heeft, anders dan je uitspraak veronderstelt) en het gebruik van een aantal teksten die deel zijn gaan uitmaken van de bijbel ('de bijbel' is in dit verband een veel te monolithisch begrip, m.i.) als historische bron. Of je de strekking van die teksten persoonlijk nu onzin vindt of niet, in historisch onderzoek is het te simplistisch om de bronnen terzijde te schuiven die je niet aanstaan. Er is in de oudheid een heleboel geschreven dat vanuit hedendaagse optiek door velen als onzin beschouwd kan worden, maar de historicus vraagt zich af wat binnen het geheel aan historische bronnen, die alle kritisch beschouwd moeten worden, de meest aannemelijke reconstructie van de geschiedenis is.

wat in jouw opmerking bovendien klinklare onzin is, en waarmee je in mijn ogen een totaal gebrek aan inzicht in historische methodiek etaleert, is dat je in die uitspraak de bijbel als vakliteratuur typeert, en bovendien nog eens de belangrijkste vakliteratuur. Dit is natuurlijk pertinent onjuist. De bijbel bevat een aantal teksten (de evangelien en enkele andere passages) die als historische bron dienen (samen met andere historische bronnen, zoals Q (gereconstrueerd, natuurlijk), Evangelie van Thomas, enkele andere oude teksten, Enkele passages uit Josephus, Tacitus, archeologische bevindingen, etc.). Maar een historische bron is uiteraard absoluut niet hetzelfde als de vakliteratuur in het onderzoeksveld. Binnen de vakliteratuur worden al die bronnen, zowel de bronnen die uiteindelijk in de bijbel terechtgekomen zijn als die daarbuiten, aan kritisch onderzoek onderworpen. Elke bron heeft z'n eigen eigenaardigheden, z'n eigen problemen en z'n eigen waarde, maar in de vakliteratuur wordt die waardering van elk van die bronnen ook besproken.

ook zeg je: "Dit wordt dan consequent 'onderbouwd' met 'wetenschappelijke literatuur' van gelovige schrijvers, opgeleid in eigen christelijke opleidingsinstituten." Zoals je hierboven al meerdere keren is uitgelegd, is dit aantoonbaar onjuist voor het vakgebied als geheel. De wetenschappers die de toon zetten, doen dat vanuit gerenomeerde universiteiten en publiceren in peer reviewed publicaties en bij uitgevers van wetenschappelijk werk, die daarin een naam hebben op te houden (o.a. Brill, Oxford University Press, etc). Bovendien is binnen het debat (in elk geval vanaf de jaren '70 van de vorige eeuw) sprake van levensbeschouwelijke diversiteit. En ja, er zijn daarbij ook wetenschappers die, net als jij (maak ik uit je woorden op) geen enkel gezag (meer) toekennen aan de bijbel in hun eigen geloofs- en levensbeschouwing (Ehrman, Casey), maar dat is voor hun historisch onderzoek ook niet relevant.

jouw repliek maakt de vraag van Josq daarom nog steeds relevant. Zou je die alsnog willen beantwoorden? Machaerus (overleg) 21 apr 2014 13:34 (CEST)

Collega's, hoewel ik er van overtuigd ben dat dit discours buitengewoon waardevol kan zijn om elkaar op te scherpen, denk ik dat er voor Wikipedia pas toegevoegde waarde kan ontstaan als er pogingen worden gedaan tot concrete (met bronnen onderbouwde) tekstvoorstellen. Josq (overleg) 21 apr 2014 16:22 (CEST)

Er wordt mij gevraagd in te gaan op de vraag van Josq. Ik neem aan dat daarmee deze opmerking wordt bedoeld :Dat neemt niet weg dat er een kans is dat zij het fout hebben, maar dat zul je dan wel eerst aan moeten tonen aan de hand van betere bronnen dan zij gebruiken Ik heb het al vaker gezegd: Het gaat mij er niet om dat ik aantoon dat zij het fout. Het gaat mij er om dat er een NPOV artikel bestaat waarin alle significante standpunten worden weergegeven. Zoals Wikipedia dat wil. Dat is alles, en dat is best mogelijk, als men bereid is dat ook andere meningen dan die men zelf aanhangt de ruimte krijgen. Die bereidheid heb ik. Nou jullie nog.Stonecop (overleg) 22 apr 2014 12:46 (CEST)

Hoe verhoudt zich dat tot het herhaaldelijk verwijderen van een complete paragraaf (waarmee deze hele episode begon), terwijl het daar toch gaat om een standpunt dat als zeer significant naar voren komt in wetenschappelijke publicaties over de historische Jezus? Machaerus (overleg) 22 apr 2014 17:23 (CEST)

Als het standpunt dat ik zeer significant vind steevast door U wordt verwijderd, is het niet vreemd dat ik het standpunt dat U zeer significant vindt ook verwijder. Dat is voor beide partijen niet leuk en het leidt tot een bewerkingsoorlog. Het kan ook anders. Als we ze bereid zijn ze naast elkaar laten bestaan. Die bereidheid heb ik. Hebben jullie die bereidheid ook ?Stonecop (overleg) 24 apr 2014 08:44 (CEST)

Waar blijven de constructieve en met relevante literatuur onderbouwde (!) voorstellen ter verbetering? Corhoogerwerf1 (overleg) 24 apr 2014 09:50 (CEST)

Dat zou nuttig zijn. Maar omdat het hier om bijbelwetenschap gaat verwacht ik er niet veel meer van. Zeker niet als de bijbelwetenschapper zijn onderzoeksobject zelf niet mag gebruiken of als we de bijbelwetenschappers die er hun resultaten over publiceren niet moeten lezen. Op de Engelse Wikipedia staan veel onderscheiden artikels die zich met de historiciteit van de bijbel en van Jezus bezighouden, onder andere Historicity_of_Jesus ; Historical_Jesus ; Quest for the historical Jesus enz. Wij hebben hier ook altijd nog de Jezusmythe. Laten we ons in dit artikel maar beperken tot het beschrijven van de studie zoals hierboven, onder andere onder het kopje Als we het over de historisch-kritische methode spreken bedoelen we daarmee de studie naar Jezus werd uiteengezet. Aangevuld met kritiek op deze methode ? Geen bezwaar voor mij. -rikipedia (overleg) 24 apr 2014 11:18 (CEST)

Zo jammer dat er op mijn voorstel wordt gereageerd met sarcasme. Jullie willen gewoon echt niet he ? Stonecop (overleg) 24 apr 2014 22:33 (CEST)

Zelf vind ik het onbeschoft dat je niet ingaat op de essentie. De enige 'jullie' waarmee je rekening moet houden is de encyclopedie. Dat doe je consequent niet. Focus op het onderwerp. Als je mijn bijdrage enkel van sarcasme vindt getuigen onderbouw dat dan. -rikipedia (overleg) 25 apr 2014 01:29 (CEST)

Wijziging van Stonecop 24 april 2014 over bestaan Jezus

De tekst zoals die gewijzigd is door Stonecop (24 april 2014) is feitelijk onjuist en misleidend. Hieronder leg ik uit waarom.

1. Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen verdeeldheid. Dat is niet waar. Op één of twee na zijn wetenschappers die peer-reviewed publiceren op dit vakgebied en/of een academische positie op dit vakgebied hebben het eens over het bestaan van Jezus. Dan is er geen verdeeldheid, maar vrijwel unanieme consensus. De bewering zoals die nu in het artikel staat is dus feitelijk onjuist. Bovendien ontbreken bronvermeldingen!
2. Het stuk Levensbeschouwing beïnvloedt ... naar het artikel Jezus (traditioneel-christelijk). Dit is hier sowieso niet op zijn plek, want als het al in dit artikel moet, dan in de inleiding of zo. Ten tweede slaat het stuk nergens op. Dit artikel gaat over de historisch-kritische benadering van Jezus (d.w.z. Jezus wetenschappelijk benaderd zoals elk ander persoon uit het verleden). Daarmee is er een methodisch atheïsme, waaraan iedereen zich moet houden, of je nu in de toverfee of niets gelooft. Zoals het er nu staat laat dit stukje nogal flagrant zien dat de schrijver niet helemaal doorheeft hoe de wetenschappelijke methode werkt. Bovendien ontbreken bronvermeldingen naar de relevante methodische discussies!
3. Er zijn mensen die geloven in de historische Jezus. Serieus? Dit is misleidend weergegeven. Wat er stond, en waar de voetnoten naar verwijzen, is de status quaestionis en de geschiedenis daarvan in een bepaald vakgebied. Het gaat niet om 'mensen', maar om wetenschappelijke experts. Ten tweede 'geloven ze' niet 'in de historisch Jezus' (sic!), maar hebben ze daar een opvatting over op basis van bronnen en de kritische analyse daarvan. Ten derde gaat het hier niet zomaar om één van de vele posities in het onderzoek, maar om de communis opinio.
4. Degenen die stellen dat hij niet heeft geleefd.. Wie zijn dat? Bronnen graag? En welke status heeft deze opvatting in het vakgebied?
5. Verder over de genoemde argumenten: a. ..stellen dat er buiten de Bijbel geen bewijs dat bestaan van de historische Jezus onomstotelijk aantoont. Nee, maar niemand met kennis van zaken beweert dat. b. Er wordt op gewezen dat de Bijbel tegenstrijdig is over de geboortedatum, dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt over de woonplaats van de ouders en dat de manier van verwekking van Jezus rationeel-naturalistisch gezien onmogelijk is. Iedereen die historisch-kritisch bezig is, zal dit beamen, en het is irrelevant voor het bestaan van Jezus. Dit stukje toont bovendien aan dat Stonecop weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp en uitgaat van een soort fundamentalistische houding (als er één ding niet klopt, zal alles wel niet kloppen) die niet past bij een kritische benadering van antieke bronnen.

Conclusie: de bewerking Stonecop bevat te veel feitelijke onjuistheden en misleidende beweringen, en is in het geheel niet onderbouwd met relevante literatuur. Daarom kan deze in de huidige vorm niet blijven staan. Corhoogerwerf1 (overleg) 25 apr 2014 00:49 (CEST)

Beste Corhoogerwerf. Ik ben blij met uw vaststellingen onder 5a en 5b. Dat U vervolgens stelt dat dit irrelevant is voor het bestaan van Jezus, is onlogisch. We hebben iemand waarvan niet is bewezen dat hij bestaat, en wezenlijke onderdelen van de verhalen die we van hem kennen niet blijken niet te kloppen of zijn zelfs onmogelijk. Rationeel naturalistisch gezien is dat fundamenteel voor de bestaansvraag. Daar hoef je geen wetenschappers voor de citeren, dat is gewoon logisch redeneren en zelf conclusies trekken. Ik begrijp ook wel dat dit voor christenen erg ongebruikelijk en voor U erg bedreigend is. Er worden immers vragen gesteld bij alles wat voor U vanzelfsprekend is. Om dan maar iemand de mond te laten snoeren is echter in mijn ogen wel bijzonder kinderachtig. Stonecop (overleg) 25 apr 2014 20:14 (CEST)

Beste Stonecop, ik vind het bewonderenswaardig dat je erin slaagt nooit op argumenten in te gaan! Ik ga verder niet in op allerlei ad hominems en andere verdachtmakingen (ik heb er in elk geval hartelijk om gelachen). Drie opmerkingen verder:

1. Ik ben blij met uw vaststellingen onder 5a en 5b. Het feit dat je niet door hebt dat dit standaard-opvattingen zijn in het wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus, is veelzeggend.
2. Rationeel naturalistisch gezien is dat fundamenteel voor de bestaansvraag. Tja. Zullen we dan maar 99% van de personen in onze oudegeschiedenisboekjes schrappen? Want dan heeft Pythagoras niet bestaan, Sokrates niet bestaan, Petrus niet bestaan, Apollonius van Tyana niet bestaan, enzovoort. Het is duidelijk dat je Jezus anders behandelt dan andere historische figuren, en dat past niet in dit artikel omdat die benadering hier juist fundamenteel is.
3. dat is gewoon logisch redeneren en zelf conclusies trekken. Juist. Zoals Johan Cruyff doet bijvoorbeeld? Serieus: het is niet de bedoeling op wikipedia eigen onderzoek te publiceren, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek omdat alles wat er staat moet terug te vinden zijn in betrouwbare bronnen. Corhoogerwerf1 (overleg) 25 apr 2014 21:29 (CEST)

Je weet het weer fantastisch om te draaien. Dat het bestaan niet kan worden bewezen, is iets anders dan dat iemand per definitie niet bestaat. Dat zul je per figuur moeten bekijken. Voor de één zijn er wel bijkomende authenticiteitsargumenten en voor de ander weer niet. Dat je zo voor de vuist weg 4 figuren opnoemt die ook omstreden zijn wil niet zeggen dat 99% van de personen uit onze geschiedenis geschrapt moet worden. Voornamelijk omdat voor veel mensen wél het bewijs van hun bestaan is geleverd. Je ziet het veel te zwart wit, een middenweg is kennelijk erg lastig voor je. Of dat nu komt omdat je krampachtig vast houdt aan de bijbel, of omdat je mijn voorstellen hier consequent belachelijk tracht te maken, dat weet ik nog niet. Misschien is het wel allebei. Ach ik heb er ook wel lol om. Ik krijg de verwijten niet te onderbouwen. Ik heb daar ook absoluut geen zin meer in. Het heeft ook geen zin bij mensen die simpelweg in verzonnen verhalen geloven. Als er hier al iets is dat totaal geen onderbouwing heeft, dan is het dat godvergeten christelijk geloof, met al zijn gekopieerde figuren en verhalen die stuk voor stuk zijn overgenomen uit vroegere religies. Je zegt terecht: alles moet terg te vinden zijn in betrouwbare bronnen. De bijbel is dat niet. Dat weet je zelf ook. Daarom proberen christenen krampachtig het bestaan van Jezus te onderbouwen en iedereen die daar kritisch over is de mond te snoeren. Dat lukt niet en zal ook niet lukken. Nu nog je eigen logische conclusies trekken in plaats van de conclusies die je omgeving van je verwacht Corhoogerwerf.Stonecop (overleg) 25 apr 2014 22:49 (CEST)

Beste Stonecop, aangezien je je beweringen niet meer wenst te onderbouwen, heeft het geen zin verder te overleggen. Corhoogerwerf1 (overleg) 25 apr 2014 23:44 (CEST)

Beste collegae, ik heb niet jullie hele correspondentie gelezen, maar de essentie lijkt te zijn dat de Jezusmythici onvoldoende ruimte hebben gekregen in dit artikel, waartegen wordt ingebracht dat daarvan er echter weinig of geen "serieus" of "gekwalificeerd" zijn. Ik denk dat Stonecop gelijk heeft om Carrier aan te halen als belangrijkste mythicus en dat er wel degelijk een groep serieuze geleerden is die het bestaan van Jezus in twijfel trekt die Cor onterecht negeert, maar ook Carrier geeft toe in een minderheid te zijn en dat veel andere mythici ongekwalificeerd zijn (zoals Acharya S en Joseph Atwill). Anderzijds zou ik Stonecop willen verzoeken om wat beleefder te overleggen (WP:GPA) en betrouwbare bronnen aan te leveren voor zijn beweringen (WP:RS, WP:GOO) en Cor om het standpunt van de Jezusmythici niet bij voorbaat belachelijk te maken maar serieus te nemen. Als schrijver van zowel het artikel over Richard Carrier als over Bart D. Ehrman ken ik de argumenten van beide kanten enigszins en persoonlijk weet ik nog niet in welk kamp ik sta. Ik heb zojuist een bewerking gedaan die hopelijk zowel Cor als Stonecop tevreden kan stellen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 30 apr 2014 22:27 (CEST)

Beste Nederlandse Leeuw, bedankt voor je constructieve bijdrage. Ten eerste: ik kan leven met je bewerking, hoewel ik hieronder daar nog wat concrete opmerkingen over zal maken. Ten tweede herken ik me niet helemaal in het beeld dat je van mijn bijdrage aan de discussie geeft, met name het vermeend onterecht negeren van bepaalde serieuze geleerden en de indruk dat ik een bepaald standpunt bij voorbaat belachelijk zou maken. Hoe dan ook, concrete opmerkingen: a. De toevoeging "de meeste" kan denk ik beter vervangen worden door "vrijwel alle" (en dat is nog genereus). 'De meeste' zou de indruk kunnen wekken van een verhouding 75%-25%, maar dat is beslist niet het geval. b. Het citaat van Carrier is inhoudelijk tamelijk tendentieus, maar als weergave van de opvatting van Carrier verder oke. Corhoogerwerf1 (overleg) 30 apr 2014 23:54 (CEST)

Beste Cor, het zou kunnen dat ik je positie niet helemaal juist heb geschetst, zoals ik zei heb ik slechts het laatste deel van de discussie gelezen om zo jullie conflict snel te kunnen beslechten; excuses als ik niet helemaal genuanceerd was. Ik ben het met je eens dat "vrijwel alle" beter zou zijn dan "de meeste" (overwoog dat al), van mij mag je het wijzigen. Carriers citaat is ietwat tendentieus in de zin dat hij meent dat het verdedigen van Jezus' bestaan achterhaald is en dat vroeg of laat de geschiedenis hem gelijk zal geven, dat klopt, maar daarom heb ik er ook een citaat van gemaakt. Dat leek me het beste compromis tussen jou en Stonecop (ik hoop dat hij ook binnenkort reageert en ermee instemt). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 mei 2014 01:18 (CEST)

Prima! Corhoogerwerf1 (overleg) 3 mei 2014 08:19 (CEST)

BesteNederlandse Leeuw. Dank voor je inbreng. Ik ben het eens met je constatering dat het artikel eenzijdig is. Dan inhoudelijk over de tekst. In de tekst die er nu staat ontbreekt de bron op grond waarvan wordt geconstateerd dat 'de meeste' of 'vrijwel alle' deskundigen het eens zijn over een historische Jezus. Ik kan dat nergens vinden. Even verderop staan nu wel een link naar een interview met Carrier, maar dat geeft zijn persoonlijke mening weer en is geen onderzoek naar het verschil van mening. Wel constateer ik dát er verschil van mening is. Uit het oogpunt van NPOV zou een correcte tekst dus zijn dat er onder geleerden verschil van mening bestaat. Als dat het uitgangspunt is, moet de hele tekst onder “het bestaan van Jezus” worden aangepast. Op dit moment is dat nog niet anders dan een christelijk POV. De zin over Carrier stel ik voor anders te formuleren, ook weer uit het oogpunt van NPOV. Ik stel voor : "O.a. historicus Richard Carrier, aanhanger van de Jezusmythe, concludeert bij onderzoek dat Jezus niet bestaan heeft". Wikipedia wel daarnaast geen discussiepagina zijn. Een NPOV artikel geeft weer hoe A over de zaak denk, en hoe B over de zaak denkt en dat moet voldoende zijn. Hoe A over de mening van B denkt en andersom, doet er niet toe, als je daaraan begint heb je dus een discussiepagina.Stonecop (overleg) 6 mei 2014 20:49 (CEST)

Onjuist. WP:NPOV: Geef daarbij wel aan hoe veel steun de verschillende meningen genieten. Zorg ervoor dat de weergave van de diverse standpunten betreffende een onderwerp afdoende de mate van steun weergeeft van elk standpunt, zodat niet een onterechte indruk ontstaat van gelijkwaardigheid, of de indruk dat een bepaald standpunt meer gewicht krijgt dan het verdient. Josq (overleg) 6 mei 2014 21:41 (CEST)

Toevoeging juli 2014 over niet-bestaan Jezus

Ik constateer dat Stonecop een flink stuk heeft geschreven over het niet-bestaan van Jezus. Een deel daarvan is al twee keer weggehaald omdat het niet onderbouwd is, om de eenvoudige reden dat het niet te onderbouwen is. Verder moet men zich afvragen of een dergelijk groot stuk over het niet-bestaan van Jezus niet buiten proportie is. Corhoogerwerf1 (overleg) 26 jul 2014 16:57 (CEST)