Overleg:Dinosauriërs

namen voluit schrijven

Kunnen in deze pagina die hinderlijke afkortingen niet wat meer achterwege blijven? Dus geen Stego's maar Stegosaurussen en niet T Rex maar Tyrannosaurus rex
(Men moet niet alles trachten te populairiseren).
Pieter

Ik ben het met je eens dat we namen zoveel mogelijk voluit moeten schrijven en zo mogelijk samen met hun wetenschappelijke naam erachter. Hebben we later alleen maar meer plezier van. Harm 6 jul 2003 20:31 (CEST)

lijst van dinosauriërs

Wat zouden jullie er van denken die 'lijst van dinosaurussen' de naam Lijst van dinosaurussen op afabet te geven? Deze Lijst van dinoasaurussen op alfabet zou ik dan plaatsen in de pagina dierkunde, en daar de een derde te plaatsen m.a.w. staat er voorlopig: Gewervelde dieren en Ongewervelde dieren Daarbij zou ik dan Voorouders van de dieren kunnen zetten, met de Lijst van dinosaurussen op alfabet daarop aansluitend. Wie het niet zo goed snapt, moet maar eens naar Gebruiker:Jürgen/Kladblok gaan, daar zal je dan zien wat ik bedoel. Jürgen 6 jul 2003 16:33 (CEST)

Ik zal eens op de Engelse wikipedia kijken hoe ze dit daar hebben opgelost, want daar zijn ze al veel verder met dit soort zaken. In principe ben ik het eens met jouw voorstel (zie ook mijn reactie op andere overleg-pagina's) maar we moeten de exacte titels wel goed omschrijven. Harm 6 jul 2003 20:31 (CEST)

Heb dit ondertussen al opgelost. Voor de dinosaurussen, klik Dierkunde, daarna dinosaurus, en daar vind je dan die lijst met dinosauriërs. Zo hoeft de pagina dinosauria niet weg.Jürgen 7 jul 2003 18:12 (CEST)

afbeeldingen

Dinosauria images and:

You can make comparisons between human and dinos using my templates, at Media Wiki- Commons there are more informations, images plased at Commons are directly accessible at your language Wiki, like it was placed at your language Wiki file repository. But you must be sure that, file with the some name doesn't exist on your language Wiki file repository! -PioM

Iguanodon

Die 'hedendaagse' Ig is ongeveer het onduidelijkste plaatje dat ik in tijden heb gezien. Zonder de duimstekels had ik m niet kunnen herkennen. Alternatieven?

OK.--MWAK 5 jan 2007 16:11 (CET)

Bijbelse blik op Dinosauriërs

Beste mensen,

De opvatting "Tijdens het Trias, 250 tot 210 miljoen jaar geleden" vind ik iets te kort door de bocht. Ten eerste hebt ik hele andere jaartallen gezien vanuit de evolutie theorie. Ten tweede is dit onderwerp ook te bekijken vanuit een bijbels perspectief. De bijbel spreek uitgebreid over draken welke zeer goed passen bij bepaalde dinos. In Job 40:15 en verder, bijvoorbeeld, wordt Behemoth beschreven: "Hoe krachtig zijn zijn lendenen, hoe machtig de spieren van zijn buik!"

Ik zou deze theorie willen verwerken in dit artikel.

Groeten, Richard Ruiter

Beste Richard, dit lemma heeft voornamelijk de wetenschappelijke visie op dinosauriërs tot onderwerp. Een enkele vermelding hoe (of dat) creationisten de wetenschappelijke gegevens in hun visie op de werkelijkheid verwerken zou daarin wel passen — maar voor een uitgebreide behandeling kun je beter een apart lemma aanmaken. Ook dat lemma zal dan moeten voldoen aan de Neutral Point Of View- eis. Het zal dus niet simpelweg uit mogen gaan van de waarheid van het creationisme en het zal ter wille van de vereiste evenwichtigheid ook moeten vermelden hoe zowel de traditionele Bijbelexegese als de moderne tekstkritiek de desbetreffende passages interpreteren. Overigens kunnen die jaartallen inderdaad wel wat exacter :o).--MWAK 24 sep 2007 22:12 (CEST)

En bij voorbeeld ook zaken als hier besproken: en:Unicerosaurus, zouden aan de orde moeten komen.--MWAK 27 sep 2007 18:55 (CEST)

orodromeus

een 30 cm lange baby dino die over de gras vlakte van montana loopt orodromeus was bekent als de roadrunner van het ktijt en was planteneter in het midde en late krijt leefde hij zijn grootste vijand was troodon een coyote van de krijt er word beweert dat orodromeus 3 tot 4 meter lang kan zijn en dat hij 200 kilo plant at ze leefden in kuddes van 23 tot 25 dieren de ogen waren van ander model dan de mens ze kniperen niet boven beneden maar links rechts de bekken haden 14 tanden de schaal van eieren zijn 1 tot 2 cm lang en een ei was 9 keer zo groot als van een kip de rug had een grijs groen streep een andere vijand was daspletosaurus tororus oftewel vleezege dood de kop was 30 cm lang en breed de kinderen van ze haden 16 tanden voor om beter te kauwen zij aten maar 20 kilo hun kop was 5 cm lang voor de rest had hed lijf een geel oranje kleur ze waren als oude dieren 28 kilo en als baby 1000 gram de skeleten en alle mest ballen zegen dat het dier vanalle vegetarise dingen at

Klopt vrij aardig. Ik zou zeggen: verbeter de spelling wat, pas op dat je niet de tekst van anderen gebruikt en maak er een eigen artikel van!--MWAK 30 jun 2008 19:43 (CEST)

Wat taalkundige kwesties

Gebruiker Handige Harrie heeft wat wijzigingen doorgevoerd waarvan ik het sterke vermoeden heb dat ze voortkomen uit een te rigide toepassing van bepaalde veelgebruikte regels:

I. "Veel" contra "vele": vaak wordt "vele" aangeduid als een verouderde schrijftaalconventie die naast het onverbogen "veel" overbodig is. Toch is er een subtiel betekenisonderscheid. We citeren de onvolprezen ANS: "De verbogen vorm vele onderstreept het stuk-voor-stuk-karakter van de opsomming; het individualiseert (...) terwijl veel in dit opzicht neutraal is: het kan collectiviseren en individualiseren". Nu erken ik dat mijn "vele gegevens" dus gewoon "veel gegevens" kunnen zijn, maar bij "vele dinosauriërs" en "vele nieuwe groepen", direct gevolgd door een opsomming van welke individuele soorten of groepen het dan wel betreft, is de verbogen vorm meer op haar plaats.

II. "Omdat" versus "doordat": het oude voorschrift luidt: "doordat" bij oorzaak en "omdat" bij redengeving. Deze regel, altijd al kunstmatig, dient nu geen normatieve kracht meer te hebben. ANS: "Omdat is redengevend en oorzaakaanduidend; doordat kan niet gebruikt worden voor zinnen die duidelijk redengevend zijn". Om stilistische redenen beide woorden in dezelfde betekenis in één zin te gebruiken is dus niet bezwaarlijk. Handige Harrie lijkt daarbij een nog verdergaande eigen regel toe te passen: "Men vervange omdat door doordat tenzij de zin ongrammaticaal wordt". Zelfs wanneer er evident van redengeving sprake is, verdwijnt zo het "omdat" of "daarom" in "Dit deel van Bakkers denkbeelden vond vrijwel onmiddellijk bijval, vooral omdat er als geheel weinig tegen in te brengen was", "Daarom kan geen enkel speciaal kenmerk van de dinosauriërs gegeneraliseerd worden", "in ieder geval is de naam niet meer geldig omdat zij in onbruik is geraakt", "omdat ze niet binnen de goddelijke wereldorde pasten" (da's een lastige: het vermeende motief van God is immers beslissend). Voor het toepassen van zulk een regel lijkt geen reden aanwezig. Overigens vind ik het zelf een twijfelgeval of we functionalistische interpretaties van biologische aanpassingen als reden moeten duiden of oorzaak ;o).

III. Omschrijving van de overtreffende trap: vaak wordt beweerd dat zulk een omschrijving een anglicisme is en dus moet worden afgewezen. Dit kan echter zeker niet in zijn algemeenheid worden gesteld (en vermoedelijk ook niet in het bijzonder, maar dat is weer een heel andere kwestie :o). Altijd al waren omschrijvingen als "meest vast" gebruikelijker dan "vastst". Overwegingen van zins- en woordritmiek zouden naar mijn mening beslissend moeten zijn — maar ik geef toe dat de zaak van weinig belang is. Daarop bestaan twee uitzonderingen, beide vermeld in de ANS: soms kan het overtreffende karakter de nadruk hebben en is de omschrijving daarom de aangewezen vorm: "het meest complete fossiel", "de meest bekende dinosauriërs". De andere uitzondering betreft een eigenaardigheid die voor sommige woorden opgaat: ze, zoals de ANS het uitdrukt, "lenen zich goed voor de vorming van omschreven trappen van vergelijking". Bedoeld wordt: "het klinkt om een of andere reden volstrekt idioot als je de vergrotende of overtreffende trap zou gebruiken". De ANS zelf geeft al het woord "spectaculair" als een goed voorbeeld. Ik zelf meen dat zeker ook erg technische woorden te potsierlijk worden, een zin als "Hallucigenia is wel het autapomorfste geslacht", kan slechts schertsend bedoeld zijn. Ik denk daarom ook dat "meest basaal" sterk de voorkeur verdient boven "basaalst".--MWAK 14 okt 2008 21:03 (CEST)

Welnu, dan zal ik de tekst maar weer in bovenstaande zin wijzigen. Ik kies daarbij ook voor "armen" en "benen" in de anatomische beschrijving omdat dit beter aansluit bij de Latijnse terminologie en consistenter is: we hebben het ook niet over "onderachterpoten" en "bovenvoorpoten" in plaats van "onderbenen" en "bovenarmen". Zo zal ook ons taalgebruik de Darwinistische revolutie weerspiegelen ;o).

Verder nog een opmerking over de vraag of we "landmassa's" of "continenten" moeten gebruiken. Het lijkt me dat "landmassa" het minder bekende woord is en beter gereserveerd kan blijven voor zijn oorspronkelijke betekenis van "het totaal aan landoppervlakte". Die continenten dan, lagen toch voornamelijk aan elkaar. "Bij elkaar" is erg verwarrend voor de lezer.--MWAK 19 okt 2008 09:49 (CEST)

Ik heb de zin:

Tijdens het Trias, 251 tot 200 miljoen jaar geleden, vormden alle continenten te zamen het oercontinent Pangea.

vervangen door:

Tijdens het Trias, 251 tot 200 miljoen jaar geleden, lag vrijwel alle landmassa aan elkaar in het supercontinent Pangea.

De eerste zin is plaattektonisch gezien onzinnig geformuleerd. De continenten zoals ze tegenwoordig bestaan bestonden in het Trias niet. Het woord oercontinent klinkt leuk, maar betekent niets (wat wel kan is supercontinent). De tweede zin, zie ik nu, is dan wel correct, maar kan beter. In plaats van alle landmassa zou alle continentale massa beter de onderliggende oorzaak weergeven. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 okt 2008 12:24 (CEST)

Die laatste wijziging lijkt me uitstekend.--MWAK 19 okt 2008 14:48 (CEST)

Nog levende dinosauriërs

In de tekst staat: "Nog levende dinosauriërs zijn de vogels." Waarom staan hierbij niet de reptielen? Met name de krokodillen en de leguanen hebben alle eigenschappen die de dinosauriërs ook hadden.

hm, wat mij betreft zouden ze allebei niet moeten worden genoemd. Hoewel het in ieder geval mogelijk is dat de vogels uit een bepaalde dinosaurier zijn voortgekomen, weet ik niet of dat helemaal zeker is, en het is sowieso onjuist om vogels als "dinosauriers" te betitelen. Maar ik dacht dat krokodillen en leguanen niet van dinosauriers afstammen, maar van andere reptielen. Paul B 1 feb 2009 16:51 (CET)

Volgens mij zijn vogels dinosauriërs, maar krokodillen en leguanen niet. Woudloper _overleg 1 feb 2009 19:40 (CET)

Woudloper heeft gelijk: volgens de heersende leer zijn vogels dinosauriërs. Waarom het dan "sowieso onjuist" zou zijn ze als zodanig te betitelen, ontgaat mij ten enen male ;o). Wel is het zo dat in de traditionele taxonomie een tijd lang wel erkend werd dat ze van dinosauriërs afstammen maar ze er toch niet onder geclassificeerd werden, maar dat is wat anders en staat verderop ook in het lemma vermeld. De introductie is een eenvoudige samenvatting waarin we de raadpleger niet met dergelijke curiositeiten op een dwaalspoor moeten brengen. Dat "de krokodillen en leguanen alle eigenschappen hebben die de dinosauriërs ook hadden" is feitelijk onjuist en logisch alleen mogelijk als we de dinosauriërs bij de krokodillen en de leguanen zouden onderbrengen — dus precies het omgekeerde van wat hierboven door de anonieme bijdrager voorgesteld wordt.--MWAK 1 feb 2009 21:04 (CET)

Ik zie dat ik inderdaad achterloop, blijkbaar classificeert men vogels als dinosauriërs. Dat lijkt mij voor de leek hoogst verwarrend, maar goed, dat zij dan zo. Paul B 2 feb 2009 00:33 (CET)

Het is voor de leek wel even een schok, denk ik, maar wel een leerzame. Men raadpleegt een encyclopedie om te vernemen "hoe het nou werkelijk zit" en zo zit het dan. Hopelijk wordt men voldoende geprikkeld om ook wat van de rest van het lemma tot zich te nemen :o). Maar echt verwarrend zou het pas zijn als we de termen niet met hun wetenschappelijke betekenis zouden gebruiken want dan weet de lezer helemaal niet meer waar hij aan toe is. De schok is dus ook die van de begripsverheldering.--MWAK 2 feb 2009 10:07 (CET)

Ik vraag me af of de categoriestructuur moet worden aangepast en zo ja hoe. Categorie:Vogel kan niet onder Categorie:Dinosauria want die staat onder Categorie:Uitgestorven reptiel. -B kimmel 2 feb 2009 17:34 (CET)

Dat is natuurlijk een bron van verwarring. Ik heb de cat:uitgestorven reptiel bij cat:dinosauria weggehaald en de cat:Vogels in de cat:Dinosauria gezet. De meeste subcategorieën van cat:Dinosauria kunnen nog in de cat:uitgestorven reptiel gezet worden. Woudloper _overleg 2 feb 2009 17:47 (CET)

Dat laatste lijkt me onnuttig. Die hele categorie is maar een noodgreep en kan beter zo leeg mogelijk zijn.--MWAK 2 feb 2009 19:30 (CET)

Dat de vogels tot de dinosauriers worden gerekend heeft volgens mij alles te maken met het feit (dat is tegenwoordig wel een feit) dat ze van de dino's afstammen. Daarbij wil men graag een nette taxonomisch indeling en dat betekent: monofyletisch. Dit houdt in dat alle leden van de groep één gezamenlijke voorouder hebben EN dat alle afstammelingen van die voorouder tot de groep behoren. Kijk ook eens bij [[1]]. Dit gaat over reptielen, en reptielen vormen een groep die niet monofyletisch is. Omdat dinosaurussen een betrekkelijk gevarieerde groep vormen, wordt een nette taxonomische indeling (=monofyletisch) automatisch vrij breed. DAN vallen de vogels er ook onder. Veel wetenschappers beschouwen de dinosauriers als niet monofyletisch (net als de reptielen) en dan is het geen enkel probleem om te stellen dat vogels er niet bij horen. Een uitspraak als "zijn uitgestorven" is dan wat lastig te interpreteren omdat ze wel degelijk nog levende nakomelingen hebben, maar desondanks de erkende dino-soorten zijn uitgestorven. Daarbij zijn er voor dino's andere problemen, onder andere dat een deel zeer waarschijnlijk warmbloedig was. Dat zijn dan dus geen reptielen, die zijn koudbloedig, of anders moet ook de definitie van reptielen worden aangepast. Overigens is ook de definitie van reptielen zeer rommelig, vanwege het feit dat die niet monofyletisch zijn. Los hiervan zijn er wel kenmerken die dino's onderscheiden van andere dieren uit dezelfde periode, en dan gaat het onder andere over het heupgewricht waardoor dino's beter OP hun poten kunnen staan, terwijl bijv. krokodillen meer tussen hun poten hangen. Keekie 8 jan 2010 16:36 (CET)

Nou, de huidige technische term "dinosauriërs" duidt een monofyletische groep aan en de overgrote meerderheid van de paleontologen gebruikt het woord nu in die zin. Wel is het zo dat men het vaak omslachtig vindt steeds non-avian dinosaurs te moeten schrijven en dan dat "non-avian" maar weglaat. Maar daaruit mag je niet de conclusie trekken dat men dus een parafyletisch Dinosauria hanteert. Natuurlijk is het een keuze om een woord in de ene of de andere betekenis te gebruiken. Maar die keuze is in dit geval niet willekeurig maar weerspiegelt een dieperliggende keuze tussen een irrationele en een rationele wetenschappelijke nomenclatuur. Ook wat betreft de reptielen is er de algemene notie dat die koudbloedig (zouden moeten) zijn. Tot voor kort hebben biologen inderdaad dit kenmerk als een argument gebruikt om een groep wel of niet tot de reptielen te rekenen. Maar...het was maar een schijnargument. In feite had men bepaalde voorwetenschappelijke noties en zocht men in de wetenschap naar elementen welke die konden bevestigen. Als bleek dat de werkelijkheid zich niet in zo'n schema liet dwingen, was de verwarring compleet. De huidige wetenschap heeft zich daarvan losgemaakt (of doet althans alsof ;o) en dan is het ook geen probleem meer dat een reptiel warmbloedig is. In het algemeen worden in de definities van groepen steeds minder vaak kenmerken gebruikt. De pootstand bij een dinosauriër kan dan een bewijs zijn dat het dier überhaupt een dinosauriër is maar alleen indirect doordat het een bewijs is van een bepaalde positie in de stamboom. Op zich is het geen wezenlijke eigenschap want er worden helemaal geen interne essentialia meer gebruikt in de definities.--MWAK 9 jan 2010 09:10 (CET)

Ik ben geen taxonoom en niet op de hoogte van de paleontologische literatuur, maar als het juist is wat MWAK beweert, en dat trek in niet in twijfel, moet de tekst bij (o.a.?) reptielen ook flink worden aangepast. Daar staat wel degelijk dat het om koudbloedige dieren gaat in een parafyletische groep. Overigens meen ik dat "irrationele" wetenschappelijke nomenclatuur een onjuiste aanduiding is, het is mogelijk wel een "achterhaalde nomenclatuur" met een "historische achtergrond". Ook "schijnargument" en "voorwetenschappelijk" lijken me geen recht doen aan de wetenschappers van weleer. In plaats van "voorwetenschappelijk" bedoeld MWAK waarschijnlijk ook "achterhaald". Daarbij heeft het nogal wat om het lijf om een grote groep plots anders in te delen (met mogelijk een onvoorziene consequenties - niet alleen voor Wikipedia, maar bijv. ook juridisch!). Men doet er dus goed aan terughoudend te zijn met dergelijke wijzigingen. En uiteindelijk gaat het hier om een kwestie van definitie. Dat die is veranderd is goed mogelijk, en dan heeft dat alles te maken met een toegenomen voorkeur voor monofyletische groepen. En ook dat is maar een model wat voor de hogere organismen redelijk zal werken, maar voor bacterien, waarbij het net zo wenselijk is, een stuk minder. Dat is omdat een hoop DNA materiaal tussen soorten wordt uitgewisseld, waardoor het DNA van een soort feitelijk van meerdere soorten afkomstig is, waardoor de afstammingslijnen worden verward (dit geldt in principe ook voor hogere organismen; zo heeft een hoop van ons DNA aantoonbaar een virale oorsprong). Dit probleem treedt zelfs op binnen een enkelvoudig gen, zodat ook voor genen vaak geen heldere afstammingsboom valt te construeren en er van zuivere monofylie geen sprake kan zijn.

Wel, de reptielen zijn, binnen een bepaalde nomenclatuur, parafyletisch. De huidige "reptielen" zijn dan vermoedelijk allemaal feitelijk koudbloedig. Gaan we dieper het verleden in dan liggen de zaken anders. Over de vraag of bepaalde wetenschappers irrationeel gedrag vertoonden, kan natuurlijk heel verschillend worden gedacht. De geleerden in kwestie meenden bij voorbeeld dat ze volstrekt rationeel handelden ;o). Met "voorwetenschappelijk" bedoel ik eigenlijk juist niet "achterhaald". Dan zou het gaan om valide hypothesen die achteraf onjuist bleken. Maar de voorwetenschappelijke notie "reptiel" is a priori al niet valide: uit empirische regelmatigheden ("alle waarneembare reptielen zijn koudbloedig") wordt geconcludeerd tot een noodzakelijk verband ("reptielen moeten koudbloedig zijn"). Als de werkelijkheid ons de gebrekkigheid van die gevolgtrekking toont door ons een warmbloedig reptiel te laten ontdekken, is het heel menselijk om niet toe te geven dat men een dwaas was. Men zoekt naar een uitweg: "Ik was niet gek! Ik bedoelde natuurlijk 'een dier moet koudbloedig zijn, wil het een reptiel genoemd worden'. Het was een definitie! Ik mag definiëren zoals ik het wil! Ik was niet gek!". Dit excuus lijkt echter tamelijk doorzichtig. Is het aannemelijk dat als van een enkele huidige reptielensoort zou worden vastgesteld dat die wél warmbloedig was, men die niet meer onder de reptielen zou scharen? En waar komt die zogenaamd willekeurige definitie eigenlijk vandaan en waarom wordt aan die stofwisseling zo veel belang gehecht?

Een vergelijbare situatie als die bij reptielen komt veel voor. Er is binnen de wetenschap doorgaans een flinke weerstand tegen veranderende opvattingen. Filosofen spreken dan van een paradigmawisseling (die opvallend vaak gepaard gaat met een generatiewisseling - om aan te geven hoe groot de weerstand is). In dit geval kan men kennelijk de huid redden door het een definitie te noemen. Verder lijkt het mij evident waarom koud- en warmbloedigheid belangrijk worden gevonden. Er zijn immers maar twee gemakkelijk te herkennen groepen dieren die warmbloedig zijn: de vogels en de zoogdieren. Dat de meeste dino's warmbloedig waren is, voor zover ik weet, nog pas een jaar of 20 bekend.

Tja, als je het een paradigmawisseling noemt, suggereer je toch nog dat van de ene fase van "normale wetenschap" naar de andere fase overgegaan wordt. Die wisselingen worden ook geacht empirisch te worden aangedreven. Mijn stelling was dat het meer een intern rationaliseringsproces is waarbij men zich van oude concepten ontdoet die helemaal niet in een valide wetenschappelijk of desnoods metawetenschappelijk proces van begripsvorming ontstaan zijn. Maar meer in een Pensée sauvage zogezegd.

Ik meen toch dat "achterhaald" meer op zijn plaats is. Wetenschap draait m.i. niet alleen om hypothesen en falsificatie. Soms wordt bijvoorbeeld een nieuwe notatie ingevoerd waarmee een heel nieuw gebied voor de wetenschap toegankelijk wordt. Een dergelijke notatie vormt namelijk geen hypothese en is ook niet vatbaar voor falsificatie, maar is zonder twijfel een belangrijk onderdeel van de wetenschap en vormt een wetenschappelijk resultaat op zichzelf. Desalniettemin kan het zijn dat die notatie na verloop van tijd wordt vervangen door een betere notatie. De eerdere notatie is dan niet popperiaans gefalsificeerd, maar gewoon minder praktisch. Ik meen dat iets dergelijks hier ook van toepassing kan zijn. Ook denk ik bijvoorbeeld aan de binomiale nomenclatuur van Linneaus, die met zijn nieuwe systeem van soortsaanduidingen de basis legde voor de moderne taxonomie. Let wel: dat was dus voor de evolutietheorie en dus voor het begrip over afstamming en afstammingsbomen. Nog meer denk ik aan zijn oorspronkelijke systeem van een indeling in separate groepen. Ik zou Linneaus niet voorwetenschappelijk willen noemen (hooguit vroegwetenschappelijk), maar zijn indeling in separate koninkrijken is door de evolutietheorie wel achterhaald.

Inderdaad kan een omgooien van de indeling voor de praktijk van alledag vervelende consequenties hebben. Maar dit soort negatieve gevolgen moet wel heel ernstig uitpakken, wil het een goede reden zijn om van betere wetenschap af te zien.

Wetenschappelijk hoeft het geen enkel probleem te zijn om dino's als niet monofyletische groep te handhaven. Men kan gewoon gebruik maken van een netjes gedefinieerde monofyletische groep waar dat nodig is. Die groep heet dan echter anders dan "dinosaurus". De situatie is zeer vergelijkbaar met die bij reptielen, waar men het woord "reptiel" gewoon vermijd en in plaats daarvan de term "Archosauria" gebruikt. Niks meer te maken met koud- of warmbloedigheid of andere vermeende eigenschappen die de groep verbindt; gewoon een cladistische definitie. Blijft bestaan dat reptielen koudbloedig zijn, dat van dino's wordt gezegd dat ze een superorde vormen binnen de klasse van de reptielen, zodat ook de vogels, die nu dino's zijn, reptielen zijn geworden. Maar nee, die groep wordt echt wel uitgesloten van de reptielen. Ik zie dus toch een probleem, tenzij we reptielen anders gaan definieren (warm- en koudbloedig, inclusief de dino's, echter zonder de vogels). Het lijkt me dat de oplossing met "Archosauria" veel eleganter is, en dat men voor de dino's beter iets vergelijkbaars had kunnen doen. Het woord dinosaurus verliest daarmee uiteindelijk zijn wetenschappelijke betekenis. Maar goed, kennelijk moeten we vogels tegenwoordig ook dinosaurus noemen; we zullen er wel aan wennen.

Dat zouden we kunnen doen en op verschillende niveau's is dat ook voorgesteld: zo gebruikt men de term Sauropsida voor de hele zwik (reptielen inclusief vogels). Er is zelfs geopperd om omgekeerd de Dinosauria maar binnen een klasse Aves te plaatsen! Het probleem is echter het "gewoon gebruik maken van een netjes gedefinieerde monofyletische groep waar dat nodig is". Dat gebeurt dan in feite niet: het parafyletische begrip pleegt zich overal binnen te dringen. Natuurlijk is dat nu ook al zo, maar als het niet anders dan parafyletisch kán zijn doordat je een nieuwe omvattende klade benoemd hebt en het begrip is zeer ingeburgerd (zoals bij "reptielen" en "dinosauriërs"), zal het eindresultaat haast wel zeker zijn dat het, parafyletisch en wel, ook in wetenschappelijke discussies gehandhaafd blijft. Ik moet toegeven dat de huidige situatie waar Sauropsida en Reptilia met dezelfde betekenis gebruikt worden, de verwarring voorlopig alleen maar verergert.

Bij transfers ligt het vraagstuk in wezen niet anders en het begrip "monofylie" is ten volle toepasbaar. Alleen: het stelt ons voor veel grotere empirische problemen en we moeten onze begrippen "soort" en "afstamming" wat minder voorwetenschappelijk maken ;o).--MWAK 11 jan 2010 18:01 (CET)

Dit voert eigenlijk te ver voor de discussie over dino's, maar ik zou niet weten hoe je de laatste opmerking over transfers bedoeld? Ik weet niet anders dan dat een gene-transfer afstammingsbomen wel degelijk warrig maakt. Zolang het verschijnsel beperkt blijft kun je natuurlijk volhouden dat het organisme wordt vertegenwoordigd door "een meerderheid" waarvoor een nette boom valt te (re)construeren (maar na een hele lange evolutie is er weinig meerderheid over). En je kunt als regel stellen dat de afstamming van de soort dient te worden gereconstrueerd op basis van de sequentie van bijv. 16s RNAse. Mijns inziens zijn dit maar schijnoplossingen die bereikt worden door anders te definieren; de afstamming van het geheel wordt er niet minder warrig door.Keekie 11 jan 2010 21:19 (CET)

Nou, het verschijnsel dwingt ons tot een keuze : of de begrippen "soort" en "afstamming" heroverwegen, zodat je ook afstamt van het individu waarvan het op minder reguliere wijze overgedragen erfelijk materiaal van afkomstig is — en dan kun je gewoon een stamboom bepalen. Of het nalaten en dan de nog grotere empirische prijs betalen waarbij de transfers de fylogenie onbetrouwbaar maken. De beste oplossing is natuurlijk het ene te doen en het andere niet te laten :o). En allicht is het dus waar dat een groot probleem vormt voor de traditionele methode.--MWAK 13 jan 2010 19:04 (CET)

Schema evolutie dinosauriërs

(Hierover gaat het) Woudloper _overleg 21 mrt 2009 11:44 (CET)

Woudloper heeft een schema van de dinosauriërevolutie toegevoegd. Zo'n diagram voorziet duidelijk in een behoefte: de raadpleger is zeer geholpen met een echt visueel overzicht van de relaties. Helaas, het huidige schema schiet op een aantal punten ernstig tekort:

1. Sommige informatie is verouderd: de Heterodontidae bevinden zich niet op de hier aangegeven positie maar vormen een veel eerdere afsplitsing van de Ornithischia. Ook de suggestie dat de vormenrijkdom van de Sauropoda afnam is niet meer van deze tijd. Dat de Allosauroidea vermeld zijn maar nergens een plaats is voor de Tyrannosauridae doet daarbij vermoeden dat de encyclopedie waaruit dit schema afkomstig is, dacht de laatste groep zich in de eerste bevond, opnieuw een verouderde gedachte.
2. Sommige informatie is gewoon fout (en altijd al fout geweest). De Psittacosauridae zijn nauwer verwant aan de andere Ceratopia en liggen niet op een soort driesprong met de Pachycephalosauria. De stamboom is ook zeer onjuist weergegeven wat betreft de relatie tussen de vogels en de Maniraptora. Dat zijn geen zustergroepen: de vogels zijn Maniraptora. Bovenaan zet die fout zich voort doordat "Vogels" naast "Theropoda" geplaatst is. Maar vogels zijn Theropoda. Hier is dus een element ingeslopen van de ouderwetse parafyletische indelingen.
3. Het basisprobleem van dit schema houdt hiermee verband: het is geen echt kladogram. In de stijl die in het midden van de twintigste eeuw heel populair was, probeert men niet alleen de tak weer te geven maar ook het aantal soorten erin. Slechts één keer heeft, wat het meest correct is, de aftakking zelf een naam gekregen: de Tetanurae. Verder werden de namen in de "ballonnen" geplaatst. Dat zou geen enkel probleem zijn geweest als die ballonnen alleen zustergroepen hadden weergegeven. Maar we zien de slurf van de Hadrosauridae uit de ballon van de Iguanodontidae tevoorschijn komen. Kennelijk fungeren die dan als een soort "voorouderlijke groep", wat een verouderde notie is. Helemaal duidelijk is dat bij de Sauropoda die uit de flank van de Prosauropoda ontspruiten, welk laatste begrip evident parafyletisch is. Het hele schema is, hoewel het er op het eerste gezicht correct uitziet, bij nadere beschouwing dus fundamenteel verward en in opzet verouderd.

Ik besef hoe frustrerend dit moet zijn voor Woudloper die zijn dure tijd besteed heeft aan het aanpassen van het schema, maar het is deze vorm niet geschikt: de ballonstructuur is te vaag en misleidend; de foute informatie erin is simpelweg een dwingende reden voor afwijzing. Ik ben bezig om zelf wat kladogrammen in afbeeldingsvorm te maken voor het lemma Pterosauria en zal eens proberen er ook een voor de Dinosauria te maken, hoewel mijn talenten op dit gebied vrij beperkt zijn :oS. --MWAK 21 mrt 2009 09:51 (CET)

Hoi MWAK, ik vind je kritiek geen probleem. Ik vermoedde al dat er her en der lichtzinnig met dingen was omgegaan, maar heb gewoon niet genoeg verstand van de dingen om de vinger op de zere plek te kunnen leggen. Het (originele, Engelse) plaatje wordt helaas inmiddels al op diverse projecten gebruikt. Het is gemaakt in SVG, een formaat dat heel makkelijk aangepast en/of vertaald kan worden. Ik kan het dus vrij snel op de genoemde punten aanpassen en opnieuw uploaden. Helaas is, in tegenstelling tot tekst, het samenwerken in afbeeldingen een stuk moeilijker omdat het vereist dat beide gebruikers een programma hebben dat SVG kan bewerken. Ik begrijp uit je bericht dat je niet goed bent in het maken van afbeeldingen? Ik ben zelf vrij snel geworden in het maken van SVG's. Als je wilt kunnen we samenwerken, waarbij jij de informatie geeft en ik die omzet in een plaatje?

Een mogelijkheid is dat je me een ingescande schets per mail stuurt (mijn emailfunctie staat aan - zie op mijn gebruikerspagina onder hulpmiddelen: deze gebruiker e-mailen). Ik kan dan daarvan een SVG maken die helemaal klopt met de nieuwste inzichten. Anderzijds kan ik ook het plaatje proberen aan te passen op de door jou hierboven genoemde punten. Woudloper _overleg 21 mrt 2009 11:44 (CET)

Hoi Woudloper! Een genereus aanbod! Ik zal eens proberen wat instructies te geven: dat maakt meteen een schets van mij overbodig, die je zonder die aanwijzingen vanwege mijn teken"talent" toch niet zou begrijpen :o). Maar het is wel een hele lijst:

1. Verwijder bovenaan "Vogels" en laat "Theropoda" die hele linkerbreedte beslaan.
2. Vervang "Maniraptora" door "Deinonychosauria".
3. Voeg een horizontale naam "Maniraptora" toe aan het splitsingspunt van de vogels en de Deinonychosauria.
4. Alternatief voor deze operatie: voeg vogels en Maniraptora samen, noem het (correct) "Maniraptora" maar zet er een vogeltje in (verreweg de meeste Maniraptora zijn vogels). Eigenlijk de beste oplossing. Of je zet dat vogeltje in de grijze doorloop in het Paleogeen.
5. Laat "Ceratosauria" een zustergroep zijn door het onderste deel van de ballon te vervangen door een lijntje.
6. Maak een zustergroep "Prosauropoda". Alternatief: het inderdaad ook zo tussen aanhalingstekens spellen.
7. Laat de Sauropoda niet in breedte verminderen.
8. "Heterodontosauridae" moet de eerste afsplitsing zijn van de Ornithischia (en doorlopen in het Onder-Krijt). Dat is denk ik het grootste probleem, want waar vind je de ruimte? En verder krijg je hierdoor bovenaan een probleem want eigenlijk heb je daar een extra balk "basale ornithischia" nodig. Of minstens een hiaat waarmee de de onjuiste suggestie wordt vermeden dat de hele Dinosauria zo perfect kan worden opgedeeld.
9. Hypsilophodontidae en Iguanodontidae zijn parafyletisch, als concepten passé en kunnen het beste worden samengevoegd met de Hadrosauridae in één "Euornithopoda". Dat wint weer ruimte :o).
10. Een andere ruimtebesparende maatregel is het opheffen van Psittacosauridae dat toch tot Ceratopia behoort (hoe je dat laatste wil spellen, is natuurlijk aan jou ;o).
11. Het zou ook aardig zijn als bij het splitsingspunt van de Euornithopoda en de Marginocephalia de horizontale naam "Cerapoda" geplaatst wordt en de naam "Genasauria" bij het splitsingspunt van de Cerapoda en de Thyreophora. Daar lijkt voldoende ruimte voor en het maakt de boel wat wetenschappelijker.

Zo, ik hoop dat je er wat mee kunt. Als "aanpassing" is het vrij ingrijpend. Mocht je besluiten zelf iets heel nieuws te tekenen, zou ik aanraden het beeld te kantelen en de tijdbalk de horizontale te maken. Dat schept verticaal ruimte voor wat meer groepen waarvoor ik dan nog wel een paar suggesties heb aan de "theropode kant".

Groetjes, --MWAK 21 mrt 2009 15:06 (CET)

Dank je, hiermee kan ik aan de slag, maar eerst een paar vragen en opmerkingen:

bij 3 en 4: ik denk dat ik voor 3 kies, niet omdat dit minder werk is, maar omdat de naam vogels iedereen iets zegt (het is bekender en dus aansprekender voor de leek) en de groep vanaf het Paleoceen sowieso zo genoemd wordt.

5: Moet Ceratopsida nog steeds in het Laat Trias beginnen? Als dat het geval is, bedoel je dat ik de lijn naar onderen moet verplaatsen? Of moet ik de ballon verder omhoog laten beginnen, en zo ja, op welke hoogte (tijd)?

6: Prosauropoda staan nu in een klein baloontje onderaan. Wat zal ik daar precies mee doen?

8: Ik kan de Thyreophora en Ornithopoda verwisselen, zodat de eersten (beide groepen) rechts komen, en de laatsten (samengevoegd tot een groep (Euornithopoda) links. Is dat een idee, en is het correct? Kun je me van beide groepen vertellen hoe hoog (in welke tijd) de afsplitsing moet liggen?

ook 8: ik kan, als alternatief, ook een horizontale naam "basale Ornithischia" toevoegen op de plek waar de lijnen uit elkaar gaan. (ipv het bovenaan in de balk te voegen)

Wees niet bang voor ruimte. Ik kan de figuur zo ver als gewenst naar rechts doortrekken. Ik doe dat liever dan hem naar beneden doortrekken omdat ik brede plaatjes als thumbnails in artikelen over het algemeen beter vind overkomen dan lange plaatjes. Suggesties voor meer groepen therapoda zijn welkom, zolang je denkt dat ze relevant genoeg zijn in vergelijking met de andere groepen. De figuur moet ook weer niet onoverzichtelijk worden natuurlijk. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 mrt 2009 19:55 (CET)

Ik zal proberen de zaak te verhelderen:

1. Nee, de ballon van Ceratosauria moet iets naar boven met het splitsingspunt in het Onder-Jura.
2. Het ballonnetje van Prosauropoda moet je iets naar boven inkorten en met een lijntje verbinden.
3. Helaas werkt de verwisseling tussen beiden niet omdat de Euornithopoda de zustergroep zijn van de Marginocephalia helemaal rechts. Dus je moet de Heterodontosauridae ergens tussen de Stegosauria en de Sauropoda weten in te proppen. De splitsingspunten van de Genasauria en de Cerapoda zouden iets hoger kunnen zodat beiden in het Onder-Jura vallen. De groepen zijn niet uit het Trias bekend. Zo win je ook wat ruimte om Heterodontosauridae te plaatsen.
4. Het probleem is dat er nog meer basale Ornithischia zijn dan de Heterodontosauridae alleen. Er is dus nergens een correcte positie voor zo'n horizontale naam: het is een verzamelnaam voor alle Ornithischia die dieper liggen dan de Genasauria (= Thyreophora + Cerapoda). Het duidt dus geen splitsingspunt aan.
5. Nou, mogelijke toevoegingen zijn, van rechts naar links aan te brengen (en allemaal in de Tetanurae) en meteen in volgorde van relevantie: de Tyrannosauridae, de Ornithomimidae en de Oviraptoriformes. Vooral de Tyrannosauridae lijkt me nuttig aangezien de lezer daar meteen naar gaat zoeken.

Groetjes, --MWAK 21 mrt 2009 22:19 (CET)

Ik heb een nieuwe versie geupload, waarin ik al je punten heb verwerkt, behalve de nieuw toe te voegen groepen Theropoda. Omdat deze over de oude versie geplaatst wordt, zal het plaatje in het artikel vanzelf veranderen (wanneer hangt af van de snelheid waarmee de server het verwerkt). De oude versie blijft in te zien op commons:File:Evolution of dinosaurs NL.svg.

Kun je controleren of er nog fouten in zitten en of ik dingen vergeten ben? Woudloper _overleg 22 mrt 2009 16:15 (CET)

Ik ben zeer onder de indruk! Je hebt de oude afbeelding enorm verbeterd! Fouten heb ik niet kunnen ontdekken (ik hoop dat ik er zelf niet teveel gemaakt heb...). Natuurlijk is de afbeelding noodgedwongen op bepaalde punten een compromis. En die lastige vogels die je wel móét noemen maar rechts waarvan je onmogelijk alle aftakkingen tot aan de Allosauroidea kunt plaatsen, verhinderen een simpel schema voor de Theropoda (anders hadden we gewoon twee ballonnen voor de Tetanurae en Ceratosauria kunnen geven, met ervoor nog een voor de Coelophysoidea). Maar als geheel vind ik het zeer geslaagd. Nu eens kijken of het nog een reactie uitlokt :o). Bedankt voor je inspanningen, --MWAK 22 mrt 2009 20:02 (CET)

Geen dank. Ik vind figuren tekenen een leuk soort bijdrage. Bovendien is het erg lonend, omdat een figuur direct overzicht geeft en de lezer iets zegt, of een tekst sterk kan verduidelijken of laten aanspreken. Als je nog eens een afbeelding nodig hebt, zoals met de Pterosauria, help ik graag. Zal ik het maar even zo laten en niet de extra groepen toevoegen die je voorstelde? Woudloper _overleg 22 mrt 2009 20:31 (CET)

Dat lijkt ook mij de beste oplossing; anders raakt de afbeelding te overladen. Inderdaad is een enkel plaatje duizend woorden waard. Een gelijksoortig schema geven voor Pterosauria is, helaas, vrijwel onmogelijk door de vele aftakkingen die allemaal bijna gelijktijdig opduiken in het Trias. Daarbij is er te weinig consensus over de stamboom, of zelfs de te gebruiken namen, zodat het geheel een zekerheid en stabiliteit zou suggereren die er helemaal niet zijn. Mijn plannen voor Pterosauria behelsden wat simpele kladogrammen voor hun afkomst. Dat lukt me nog wel ;o). Alsnog wil wil ik getuigen van mijn erkentelijkheid, --MWAK 23 mrt 2009 08:34 (CET)

leeftijd dino's

Er zijn T rex "botten" gevonden welke bloedcellen en weefsel bevat. En ik denk niet dat bloedcellen en weefsel 65 miljoen jaar kunnen overleven. Hoe zit dat dan? Zijn dinosauriërs wel miljoenen jaren oud? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.240.42.121 (overleg · bijdragen)

Ja hoor. En wat betreft die bloedcellen... Je moet niet alles geloven wat ze je proberen wijs te maken. Zie hier voor een catalogus van foute informatie op dit vlak. Kleuske (overleg) 27 feb 2011 14:52 (CET)

De specifieke claim hierboven is te vinden onder cat. nr CC371.1. HTH HAND. Kleuske (overleg) 27 feb 2011 16:01 (CET)

Zulke fossielen zijn heel uitzonderlijk, bijzonder en waardevol. Er zijn inderdaad een aantal fossielen bekend uit het Krijt en Jura (meer dan 70 miljoen jaar oud) waarin de structuur van zacht weefsel bewaard gebleven is. Woudloper _overleg 27 feb 2011 16:14 (CET)

@kleuske er is degelijk bewijs dat die bloedcellen er waren. Daar zijn verschillende afbeeldingen van, niet eentje. @Woudloper als er inderdaad een aantal fossielen zijn die weefsel hebben, hoe is die weefsel dan bewaart gebleven? En ook nog voor 65 miljoen jaar? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.240.42.121 (overleg · bijdragen)

Deze hele zaak vindt zijn oorsprong in dit artikel:

Schweitzer, Mary H.; Jennifer L. Wittmeyer, John R. Horner and Jan K. Toporski, 2005, "Soft-tissue vessels and cellular preservation in Tyrannosaurus rex", Science 307(5717): 1952–1955

In dat artikel claimen de auteurs niet dat het nog om het oorspronkelijke weefsel gaat. Aan de andere kant sluiten ze dat ook niet uit. Zou dat laatste betekenen dat de fossielen niet zo oud zijn? Dat is een mogelijke verklaring. Een andere verklaring is dat origineel weefsel in dezelfde gunstige omstandigheden die überhaupt fossilisering mogelijk maken een stuk ouder kan worden dan we eerst dachten :o). Maar...in 2008 stelde een andere groep wetenschappers dat het in feite om vrij recente bacteriële kolonies zou gaan:

Kaye T.G., Gaugler G., Sawlowicz Z., 2008 "Dinosaurian Soft Tissues Interpreted as Bacterial Biofilms". PLoS ONE 3(7): e2808. doi:10.1371/journal.pone.0002808

Alhier te lezen: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002808 En dit artikel uit 2010 stelde toen dat oude bacteriën de structuur van het oorspronkelijke weefsel zouden kunnen bewaren: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0013334 Dat de structuur bewaard blijft, betekent dat het weefsel zelf verdwenen is maar de resten van de bacteriën niet en dat die resten de vorm hebben van het oorspronkelijke weefsel. --MWAK (overleg) 27 feb 2011 17:40 (CET)

Het is me inmiddels duidelijk dat op deze wiki de kennis over wat een fossiel is en hoe het ontstaat nog tekort schiet. Misschien wordt het eens tijd een artikel over permineralisatie te schrijven. Ook fossiel en fossilisatie moeten uitgebreider. Woudloper _overleg 28 feb 2011 11:55 (CET)

Quadratum

Geachte dino-kenners,
ik zie op veel pagina's over dinosaurussen het bot 'Quadratum' beschreven staan, maar er is nog geen pagina over dit onderwerp. Is er iemand die er genoeg over weet om een dergelijke pagina aan te maken? (Dan bij voorkeur niet alleen schrijven over het quadratum bij dinosaurussen maar ook bij hedendaagse dieren.) de pagina zal dan meteen voorzien zijn van 39 verwijzingen. Dank, --Erik Wannee (overleg) 5 mrt 2011 16:03 (CET)

Lastig botje...:o). Ik zal eens kijken of ik voldoende informatie kan vinden.--MWAK (overleg) 22 jun 2011 15:32 (CEST)

Inmiddels is het aantal pagina's dat verwijst naar het quadratum, verdubbeld tot ongeveer 80. Ik hoop dat het je lukt om er wat moois over te schrijven. Succes! Erik Wannee (overleg) 5 dec 2011 11:26 (CET)

Omdat het lemma er nog steeds niet was, heb ik het op de wenslijst gezet, met resultaat. Het lemma is vandaag aangemaakt. Erik Wannee (overleg) 11 dec 2011 18:26 (CET)

Jammer dat niet het Duitse lemma vertaald is :o).--MWAK (overleg) 11 dec 2011 18:43 (CET)

Inderdaad, daar hebben ze er echt iets moois mee gedaan. Maar wat niet is, kan nog komen. Als je er zin en tijd voor hebt, lijkt het me zeker een dankbare taak om de informatie uit het Duitse lemma er alsnog bij te zetten. Hij blijft op mijn volglijst staan, dus als je het doet, zal ik het zeker zien Erik Wannee (overleg) 11 dec 2011 21:18 (CET)

 afgehandeld

Juiste vertaling van Dinosauria

In veel populair-wetenschappelijke boeken (en zelfs wetenschappelijke werken) wordt Dinosauria vertaald als terrible lizards of "verschrikkelijke hagedissen". Afgezien van de ongelukkige suggestie dat dinosauriërs hagedissen zouden zijn, is dit niet de letterlijke vertaling van het begrip en ook niet de betekenis die de naamgever Richard Owen voor ogen stond. Sauria is wel afgeleid van het Griekse saura maar is daar niet het meervoud van. Ook wilde Owen er niet indirect de betekenis "hagedissen" aan geven: integendeel, daar schiep hij juist tegelijkertijd het aparte begrip Lacertilia voor. Hij duidde op de technische term Sauria die het Nederlandse equivalent "sauriërs" heeft. Zijn bedoelde betekenis voor deinos is in het Engels lastig uit te drukken; het Nederlandse "geducht" komt er echter heel dicht bij. De letterlijke vertaling in het Nederlands is dan ook "geduchte sauriërs". In de inleiding de nog diepere etymologie geven, wekt de foute suggestie dat het toch "verschrikkelijke hagedissen" zou betekenen en dient dus vermeden te worden — daarbij heeft die etymologie weinig met de dinosauriërs te maken. Ik heb het lemma Sauria aangevuld zodat het als een toelichting kan dienen in deze kwestie en gelinkt kan worden en zal ook nog een voetnoot toevoegen.--MWAK (overleg) 22 jun 2011 15:32 (CEST)

Beste MWAK,

Allereerst het begrip σαῦρος (mannelijk; σαύρα is vrouwelijk; σαύρες is meervoud): dit is Oudgrieks voor "hagedis". Dan het begrip δεινός (mannelijk): dit is te vertalen als "vreselijk", "verschrikkelijk" of "geducht". Om dit te romaniseren en te latiniseren en zodoende geschikt te maken voor de wetenschap maakte Owen hier in 1842 dinosaurus van, met als meervoud dinosauria volgens de 3e verbuigingsgroep in het Latijn. De Duitsers maakten hier Dinosaurier van, vandaar het Nederlandse dinosauriërs. Het woorddeel sauriërs betekent dus gewoon "hagedissen", dat is de correcte etymologie. (J. de Vries & F. de Tollenaere Etymologisch woordenboek (2000) s.v. "dinosaurus", 111. Het Spectrum.
Encarta-encyclopedie Winkler Prins (1993-2002) s.v. "Dinosauriërs". Microsoft Corporation/Het Spectrum.) Dat dinosauriërs geen hagedissen zijn noch nauwe verwanten kan kloppen, maar dat is geen reden om 'sauriërs/sauria' onvertaald te laten. Het gaat er bij etymologie om dat de lezer duidelijk gemaakt wordt waar de naam vandaan komt, hoe deze zich ontwikkeld heeft en wat deze tegenwoordig betekent, en of dat overeenkomt met de oorspronkelijke betekenis; voor "geducht" klopt dat wellicht, voor "hagedis" is dit duidelijk niet het geval, maar dat is niet erg: in de stukken 'De eerste uitgestorven dinosauriërs worden beschreven' en 'De Dinosauria krijgen hun naam' worden de benamingen dinosauriërs en hagedis afdoende genuanceerd. Daarom was (mijns inziens) de vorige versie van Paul B (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dinosauri%C3%ABrs&diff=next&oldid=26089835) beter. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jun 2011 22:06 (CEST)

Het is wel belangrijk in de gaten te houden hoe een afleiding plaatsvindt. Was het -sauria in 'dinosauria' direct afgeleid van het Oud-Griekse sauron of alleen indirect via Sauria? MWAK bepleit hier het laatste en de chronologie lijkt daarmee consistent te zijn. Etymologische woordenboeken gaan nog weleens te kort door de bocht, zoals ik in die uitgave van Het Spectrum onlangs nog heb mogen zien. Evenzogoed denk ik dat het 'verklaren' van dinosauria als verschrikkelijke sauriërs nogal vreemd overkwam, alsof sauriërs een volstrekt voor de hand liggend woord is waarvan iedereen de betekenis kent. De link die nu gemaakt is, maakt dat al een stuk beter. Het lijkt me dus dat de versie van MWAK in dat opzicht beter is. Paul B (overleg) 23 jun 2011 22:13 (CEST)

Persoonlijk vind ik het een beetje gek om dit in een voetnoot uit te leggen. Het mag voor mij best gewoon in de tekst, het maakt deel uit van de etymologie. Voetnoten en (echte) referenties staan zo bovendien nogal slordig dooreen. Wat encyclopedisch is, hoort in de tekst - de rest hoort er gewoon niet in (dus ook niet in voetnoten), denk ik. Beetje off-topic, ik weet het :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 jun 2011 22:29 (CEST)

Ik denk dat je het slachtoffer bent geworden van een aantal vrij algemene misverstanden over deze zaak. Een mogelijk Attisch Klassiek Grieks woord voor hagedis was σαύρα (inderdaad een vrouwelijk woord, maar niet de vrouwelijke vorm van σαῦρος, een veel zeldzamer alternatief). Het meervoud daarvan is niet *σαύρες maar σαῦραι; σαύρες is Nieuwgrieks.

Owen gebruikte niet de term Dinosaurus. Logisch, want dat is de geslachtsnaam van een specifiek geslacht (dat lemma moet ik ook nog aanmaken :o). Wel sprak hij soms informeel van een dinosaur in plaats van een dinosaurian, naar analogie met de geslachtsnamen die op ~saurus eindigen maar ook doordat het Engels dergelijke verkortingen, die in het midden laten waar ze nu eigenlijk de verkorting van zijn, nu eenmaal toelaat. Dat wij dit in het Nederlands vaak als "dinosaurus" vertalen, is dus het hoogst ongelukkige gevolg van het opnieuw toepassen van zo'n misplaatste analogie — en een onbegrip van het Engels. Dat Dinosauria niet het meervoud is van Dinosaurus weten we zeker want dat woord is van de tweede declinatie en het meervoud ervan is Dinosauri.

Het ~sauria dat Owen gebruikte, komt gewoon van de Sauria. Hun naam is een collectivum. In het Latijn kunnen dergelijke collectiva op verschillende manieren aangemaakt worden en een ervan is om de meervoudsvorm ~ia achter de stam te plakken. Dat is natuurlijk uiterst verwarrend (rare jongens, die Romeinen): het suggereert dat het een normaal meervoud is van een bepaald zelfstandig naamwoord. Maar dat is er in dit geval niet: het is niet het meervoud van *saurium — noch inderdaad van een Grieks sauron. Zouden we het collectivum in het Nederlands "letterlijk" willen gaan vertalen dan zouden we uitkomen op "hagedisachtigen". Maar dat is in feite niet gebeurd: in de Nederlandse taal is het vertaald via de "directe" (via het Duits) afleiding sauriërs.

Wat de band met de hagedissen nog losser maakt, is dat σαύρα door de enige relevante taxonomen van de Klassieke Oudheid, Aristoteles en Theophrastos, juist als synoniem voor σαλαμάνδρα gebruikt werd. Vandaar dat de stam voor Brongniart goed uitkwam om een groep aan te duiden die hagedissen, krokodillen én salamanders omvatte.

Etymologische woordenboeken zijn, helaas, geen betrouwbare bron voor de etymologie. Men heeft het geld niet voor een werkelijk onderzoek naar de herkomst van een term en pent daarom maar wat over. Als we de Larousse Dictionnaire Etymologique et Historique Français zouden moeten geloven dan komt dinosaurien van het Griekse δῖνος, "werveling", wegens de tolvormige bouw van de kop!

Samenvattend: de letterlijke vertaling van Dinosauria is "geduchte sauriërs". De door de naamgever bedoelde betekenis van Dinosauria is "geduchte sauriërs". We kunnen ook direct in de inleiding aangeven dat een diepere etymologie vaak tot een foute vertaling heeft geleid. Ik ben het er mee eens dat voetnoten in beginsel geen tekst moeten bevatten. In de praktijk is het vaak toch verrekte handig ;o).--MWAK (overleg) 24 jun 2011 10:07 (CEST)

Wetenschappelijke documentaire

Misschien kan er informatie uit deze boeiende documentaire gehaald worden?

http://www.youtube.com/watch?v=EzvDat00ZzU

Mvg, Area (overleg) 2 mrt 2012 15:21 (CET)

Het is een prachtige simulatie! Puur voor het kijkgenot kan ik eenieder aanraden hier een uurtje aan te besteden. Als verifieerbare bron schieten documentaires echter nogal te kort. Je kunt niet naar een paginanummer verwijzen of zo. Daarbij moet je altijd in het achterhoofd houden dat dit commerciële producties zijn. Het dramatische effect staat voorop. Al te grove onjuistheden zal men proberen te vermijden maar het gaat de producenten natuurlijk niet om het houden van een afgewogen, in ieder detail correct verhaal. Het blijft infotainment. Maar ik zal eens goed luisteren of er niet iets nieuws uit te halen valt; het niveau ligt qua betrouwbaarheid vast hoger dan gemiddeld.--MWAK (overleg) 2 mrt 2012 16:18 (CET)

Werkwijze systematiek

In het volgende citaat wordt de werkwijze in de systematiek onjuist weergegeven:

"Sinds de 18e eeuw werd heel het dierenrijk stelselmatig door de zoölogen ingedeeld in steeds kleinere onderverdelingen.
De discipline van de taxonomie gaf iedere onderverdeling haar plaats door er een taxonomische rang aan toe te kennen."

De werkwijze is omgekeerd:

• eerst worden de soorten beschreven, met een bijbehorende geslachtsnaam, als het geslacht nog niet eerder is beschreven, dan gebeurt dat meteen;
• geslachten worden samengevoegd tot families (tot zover Linnaeus), en deze weer in taxa van hoger niveau. PAvdK (overleg) 30 sep 2012 12:10 (CEST) (toegevoegd door B kimmel (overleg) 30 sep 2012 15:53 (CEST))

Dat is een interessant ideaaltypisch voorschrift hoe je het misschien zou moeten doen. Misschien ook niet :o). In ieder geval bestonden er in feite ook al zeer grove indelingen, zou oud als Aristoteles, en werden die verder onderverdeeld. Bij de dinosauriërs gaan we wat verder het verleden in en is het handiger voor de uiteenzetting om de evolutionaire en fylogenetische aspecten te beklemtonen. De feitelijke evolutionaire stamboom bestaat uit een opeenvolging van splitsingen en het meeste relevante aspect van de taxonomie is hier dan de activiteit die dat splitsen benadert: het onderverdelen. Vandaar. Overigens werd tot ver in de negentiende eeuw niet de soort maar het geslacht als het elementaire deel beschouwd.--MWAK (overleg) 30 sep 2012 15:24 (CEST)

Het komt er op neer dat in beide richtingen is gewerkt, en dat gebeurt natuurlijk nog steeds.
Maar het principe (van klein naar groot) blijft natuurlijk. Elk geslacht hoort een type-soort te hebben, en de naamgeving van families berusten (in principe) weer op een geslacht.
Maar daarnaast is vooral de nadruk gelegd op de taxa van hoger niveau te behoeve van de bespreking. Het is onpraktisch om een bv. een klasse of een orde te bespreken aan de hand van alle soorten daartoe behoren.
Maar ook al is er gewerkt van groot naar klein, men moet het dan achteraf altijd rechtvaardigen op de standaard wijze en bepalen wat het type is voor besproken taxon.mvrgr. PAvdK (overleg) 30 sep 2012 20:33 (CEST)

P.S. De indelingen van Aristoteles worden niet meer gebruikt. Het gaat niet om een interessant ideaaltypisch voorschrift hoe je het misschien zou moeten doen, want op een andere manier blijkt het niet te werken. Al die grove indelingen zijn reeds lang verlaten.mvrgr. PAvdK (overleg) 30 sep 2012 20:37 (CEST)

Wel, we gebruiken de precieze taxonomie van Aristoteles niet meer — maar die is dan weer vervangen door andere grove indelingen (zij het dan dat die nu exact gedefinieerd zijn). Misschien is het goed een beeld te geven van de huidige praktijk binnen de "dinosaurologie": de begrippen "soort" en "geslacht" zijn zowat samengevallen doordat geslachten bijna altijd monotypisch zijn. Of beter gezegd: monospecifiek. Het hele begrip "type" is eigenlijk vergeten, behalve het holotype. Niemand interesseert zich nog wat het typegenus is van een familie want het begrip "familie" wordt nauwelijks meer gebruikt. De prioriteitsregels tussen families worden niet meer in acht genomen. Een familie laat men gerust binnen een andere familie vallen; de uitgang ~idae is zo een onder vele geworden. En dat alles is niet simpelweg het gevolg van slordigheid: bij een groep waar de wetenschappelijke fylogenie erg dynamisch is, zitten die oude administratieve voorschriften alleen maar in de weg.--MWAK (overleg) 1 okt 2012 09:00 (CEST)

Op zich heb je hierboven een goed verhaal voor het artikel zelf!
Waar het mij in eerste instantie om ging is dat de werkwijze binnen de systematiek onjuist is weergegeven. De aanvulling die je daarop geeft is meer dan de moeite waard het te vermelden. mvrgr. PAvdK (overleg) 1 okt 2012 10:27 (CEST)

Tja, dan moeten we daarvoor wel weer een aparte bron hebben. Het lemma heeft überhaupt veel te weinig citaten. Misschien dat ik het binnenkort eens opknap en ook dit dan aan de orde komt.--MWAK (overleg) 1 okt 2012 10:50 (CEST)

@MWAK. Nu ik het nog eens lees snap ik er steeds minder van. Waarom zou men willen afwijken van de correcte wijze van werken? Is dat dan niet de oorzaak dat de hele indeling zo instabiel is en eigenlijk zeer speculatief (als ik het goed begrijp). Als hele ordes slechts op één soort gebaseerd zijn (de tussenliggende lagen van geslachten en families wordt kennelijk niet gebruikt), dan wordt alles wel zeer twijfelachtig. Je krijgt dan een inflatie van de systematische niveaus. Moet ik begrijpen dat dit het centrale probleem is van de "dinosaurologie"? Wat kan hiervan de oorzaak zijn, of is er misschien een sterke druk om nieuwigheden te publiceren, zonder eerst deugdelijk onderzoek te doen naar verwantschappen op lager niveau? Het zou goed zijn iets in de literatuur te vinden over deze gebruiken, maar op dit vlak ben ik helemaal niet thuis, vandaar mijn gevoel van achterdocht bijna! Misschien is dat overbodig, hoop ik. Als je je bezig houdt met de systematiek van mossen o.i.d. dan heb je tenminste wat in de hand wat toch wat vollediger is als een kaak of een wervel. Nou ja, ik hoop dat je ondertussen wat aparte bronnen hebt kunnen vinden. mvrgr. PAvdK (overleg) 29 mrt 2014 14:49 (CET)

Nou, de indeling is niet speculatief maar juist wetenschappelijk: gebaseerd op een kwantitatieve verwerking van de empirische waarneming. De verwantschappen op het laagste niveau zijn bij dinosauriërs beter onderzocht dan bij welke andere grotere zoölogische groep ook. Dat maakt het ook weer instabiel want de indeling van individuele soorten zal zich dan moeten aanpassen aan nieuw ontdekte feiten. Aangezien de kladen exact gedefinieerd worden is de stabiliteit van de concepten (per definitie) perfect. Natuurlijk kan het gebeuren dat nieuw onderzoek aantoont dat de positie van een klade gewijzigd moet worden. Bij de mossen, waar de kladistiek natuurlijk de afgelopen dertig jaar ook al heel veel overhoop heeft gehaald, is dat in wezen niet anders. Wel heb je daar het voordeel dat je bij moderne soorten in principe de volledige morfologie en het DNA voorhanden hebt. Uiteindelijk zal juist dat voordeel ook in dat vakgebied leiden tot het verlaten van begrippen zonder empirische inhoud, zoals de Linneaanse rangen. Maar misschien gaat dit voorbij aan de kern van de zaak: dit lemma gaat over een bepaalde groep en voor een logische uiteenzetting is het dan het handigst om de fylogenie van het groepsniveau uit te behandelen. MWAK (overleg) 30 mrt 2014 10:28 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. Bij de bladmossen (en levermossen, hauwmossen en vaatplanten) is juist de hogere indeling/onderlinge verwantschappen nog steeds het meest twijfelachtig ondanks DNA-onderzoek. Daarnaast blijven traditionele namen gebruikt worden en voor vaagheid zorgen. Veel taxa zijn gepromoveerd van niveau, zonder van inhoud te veranderen. Zo omvatte Bryophyta vroeger o.a. de klasse bladmossen = Musci (naast de klassen levermossen en hauwmossen), maar de naam Bryophyta=mossen wordt nu alleen voor de vroegere bladmossen=Musci gebruikt: promotie van een klasse tot fylum + een naamverandering (Musci bestaan niet meer), waarbij de naam Bryophyta vroeger een andere inhoud had. Mossen hebben een zeer langzame evolutie gehad (waarschijnlijk - er is weinig fossiel materiaal), maar de dinosauriërs kennelijk een zeer snelle. mvrgr. PAvdK (overleg) 31 mrt 2014 08:49 (CEST)

Nadere toelichting bij mijn bewerking van de sectie met titel "Het 'Uitsterven der Dinosauriërs'".

Mijn bewerking heeft tot doel de lezersvriendelijkheid te vergroten zonder dat dit ten koste gaat van de accuratesse van de geboden informatie.
1. Het gebruik van de aanhalingstekens in de titel is mogelijk verwarrend voor de lezer (zie samenvatting[2]) en dat is te vermijden door -correct- van de "Massa-extinctie aan het einde van het Krijt" te spreken.
2. De uitweiding over de aard van de verwantschap tussen vogels en dinosauriërs op deze plaats in de tekst doorbreekt de "flow" van de alinea, die de massa-extinctie en niet de classificatie van de Dinosauriërs tot onderwerp heeft. De beklemtoning van het feit dat vogels in taxonomisch opzicht tot de Dinosauria behoren is hier overbodig, omdat ze al plaatsvindt onder het kopje "Definitie".
3. Vanwege de feitelijke (niet de formele) ambiguïteit van de term "Dinosauriër" kan het misleidend zijn om te spreken van "de meeste Dinosauriërs". "Alle Dinosauriërs met uitzondering van..." is eenduidig en specifiek. Een kleine aanpassing die resulteert in een heldere tekst.
4. Daar waar "zogenoemd" eenduidig is, levert het gebruik van het woord "zogenaamde" bij "K-T-overgang" een ambiguïteit op. Dit vanwege de ingeburgerde dubbele betekenis van "zogenaamd".[3]

Iblardi (overleg) 17 mrt 2016 09:30 (CET)

Sta mij toe hierop te antwoorden:

1. Massa-extinctie aan het einde van het Krijt is op zich correct. Maar "Uitsterven der Dinosauriërs" heeft een aantal voordelen. Het is de term waaronder het verschijnsel gemeenlijk bekend staat en die de lezer dus wel eens zal zijn tegengekomen. De aanhalingstekens drukken zowel uit dat niet alleen dinosauriërs uitstierven als het feit dat ze niet als geheel uitstierven. Aangezien dat de hoofdthema's zijn van het hoofdstukje, is het handig dat de titel daar in een functioneel verband mee staat. Daarbij valt de term verderop weer.
2. Wat in ieder geval gebroken moet worden, is het trekken van de conclusie dat alle dinosauriërs uitgestorven zijn. De gedachtelijn moet meteen zijn: "Let erop: vogels zijn dinosauriërs en dus zijn die er nog". Vanwege het NPOV-vereiste is dan een kleine uiteenzetting over de fylogenie nodig die ook dient om de situatie nog eens duidelijk te stellen. De kleine herhaling kan geen kwaad want die gegevens zullen de lezer niet meer helder voor de geest staan.
3. Dit probleem wordt alleen veroorzaakt door het verwijderen van die uitweiding, die dus kennelijk zo overbodig niet was. Wordt expliciet duidelijk gemaakt dat vogels dinosauriërs zijn dan wordt ook de ambiguïteit expliciet en valt het misleidende karakter ervan weg.
4. Ja, "zogenaamd" is ambigu. Ik denk niet dat dit hier een probleem oplevert. "Zogenoemd" is dan weer erg oubollig en zou de lezer tot de conclusie kunnen verleiden dat het komisch bedoeld is. Maar de zaak is van weinig belang. MWAK (overleg) 17 mrt 2016 10:38 (CET)

Fijn dat je er even op ingaat! Mijn reactie:

1. - "Massa-extinctie aan het einde van het Krijt is op zich correct."

Correct én eenduidig, en dat laatste vind ik toch een groot voordeel.

-"De aanhalingstekens drukken zowel uit dat niet alleen dinosauriërs uitstierven als het feit dat ze niet als geheel uitstierven."

Het tweede argument zie ik wel, het eerste niet. Spreken van "het uitsterven van de dinosauriërs" sluit op geen enkele wijze uit dat er ook andere soorten uitstierven.

-"Daarbij valt de term verderop weer."

Ja, maar dat geldt ook voor de term "massa-extinctie", dus die kunnen we tegen elkaar wegstrepen.

Maar goed, het liefst zou ik zelf ook de term "uitsterven der dinosauriërs" gehandhaafd zien. Ik zie alleen hoe dat mogelijk is zonder dat het een overdreven lange titel oplevert ("het uitsterven van de dinosauriërs, met uitzondering van sommige vogels"?). In het Engels kun je kortweg spreken van "non-avian Dinosaurs", maar volgens mij heeft het woord "non-avian" geen fatsoenlijk Nederlands equivalent.

2. Volgens mij gaat die paragraaf in de eerste plaats over (het onderzoek naar) de mogelijke oorzaken van het massale uitsterven van de non-avian Dinosaurs aan het einde van het Krijt. Eventuele misvattingen moeten natuurlijk worden weggenomen, maar niet door middel van aanhalingstekens in het kopje waarvan de implicaties niet direct duidelijk zijn.

3. - "Dit probleem wordt alleen veroorzaakt door het verwijderen van die uitweiding"

De uitweiding volgde op de zin waarin van "de meeste dinosauriërs" werd gesproken en ging er niet aan vooraf. Door de uitzondering (vogels) direct te noemen schep je meteen duidelijkheid. Laat je de uitweiding staan, dan denk ik dat die beter geïntegreerd zou moeten worden met wat eraan voorafgaat. Je kunt bijvoorbeeld expliciet zeggen dat de veelgehoorde term "uitsterven der dinosauriërs" eigenlijk onjuist is, want..." - gevolgd door die uitleg.

4. De Taalunie geeft aan dat het verstandig is om na te gaan of het gebruik van "zogenaamd" onduidelijkheid kan opleveren, en ik kwam tot de conclusie dat dat hier wel het geval was. Een oningewijde lezer kan denken dat de term "K-T-overgang" zelf incorrect is. Dit is dus jouw mening tegenover de mijne. Ook de vraag of iets wel of niet oubollig is lijkt me voornamelijk een kwestie van persoonlijke smaak. "wat ook wel de K-T-overgang wordt genoemd", "wat bekendstaat als de K-T-overgang" zou dan mijn voorkeur hebben. Maar volgens mij kunnen we evengoed elke aanduiding weglaten en gewoon "de K-T-overgang" schrijven. Inderdaad een kwestie van ondergeschikt belang. Iblardi (overleg) 17 mrt 2016 11:57 (CET)

Verdere overwegingen :o):

1. Inderdaad is er geen logische implicatie dat alleen dinosauriërs uitstierven maar het geeft een sterke suggestie dat de rest een detail is. Het gebeuren staat gemeenlijk bekend als het "Uitsterven der Dinosauriërs" maar driekwart van de diersoorten legde het loodje. Vandaar dat het nogal een misnomer is. Als we het "Uitsterven der Dinosauriërs" willen blijven noemen dan kunnen we die aanhalingstekens handhaven en ze duiden dan meteen op het niet uitsterven van de vogels. "Niet-avisch" lijkt me inderdaad geen verbetering ;o).
2. Maar we kunnen het er dus over eens zijn dat de "uitweiding" niet in een voetnoot verstopt moet worden?
3. Het is me nu opgevallen dat de tekst niet helemaal logisch is want nergens wordt expliciet gesteld dat alleen vogels overleefden. Daarin voorziet jouw suggestie dus heel fraai. Ik hoop het in een verbeterde formulering te kunnen vangen.
4. Wel, de reden dat ik dacht dat het geen problemen zou opleveren is dat "K-T-overgang" inderdaad niet helemaal correct is. Het is de oude aanduiding voor wat tegenwoordig de Krijt-Paleogeengrens heet, het lemma dat direct onder het kopje genoemd wordt.--MWAK (overleg) 17 mrt 2016 19:05 (CET)

1. In de context van dit artikel lijkt het me geen misnomer, tenminste niet om de reden die je noemt, omdat het hier specifiek over de dinosauriërs gaat. Mijn voorstel zou dan zijn om de titel te wijzigen in Het probleem van het "uitsterven der dinosauriërs". Op die manier wordt de functie van de aanhalingstekens wat duidelijker. De term wordt, zonder aanhalingstekens, ook in de meer serieuze contemporaine literatuur nog wel gebruikt, waarbij Dinosaurs moet worden gelezen als een verkorte vorm van non-avian Dinosaurs. Zie [4], [5])

2-3. Ja, volgens mij is het zo goed. :)

4. Oké, goed punt. Maar in dat geval stel ik voor om alle verwijzingen naar het "Tertiair" in de tekst van het artikel te vervangen door de term "Paleogeen". Iblardi (overleg) 18 mrt 2016 09:13 (CET)

Misschien kan het wat pakkender dan "probleem" of "vraagstuk". Ik zal proberen aan te sluiten bij Dingus's Mistaken Extiction. Tertiair en de term die er in deze context vermoedelijk het best voor in de plaats komt, Kenozoïcum, moeten inderdaad verduidelijkt worden. MWAK (overleg) 19 mrt 2016 11:21 (CET)

Naar mijn mening dekt de huidige sectietitel nog steeds niet helemaal de lading, omdat de inhoud over meer gaat dan alleen de terminologie. Ik zou dan willen voorstellen om een meer neutrale kop te gebruiken voor de sectie als geheel en twee subkopjes toe te voegen voor de deelonderwerpen, met een paar wijzigingen in de tekst (boldface):

Massa-extinctie aan het einde van het Krijt

Op de grens van het Krijt (140 tot 66 miljoen jaar geleden) en het Paleogeen (66 tot 2 miljoen jaar), de zogenaamde K-T-overgang, vond een massa-extinctie plaats: een massaal uitsterven, in dit geval van ongeveer de helft tot driekwart van de toen levende diersoorten.

Het ‘uitsterven der dinosauriërs’

Vooral de grotere levensvormen werden zwaar getroffen; geen enkel echt landdier zwaarder dan vijf kilo overleefde. De dinosauriërs, die op enkele vogelfamilies na alle uitstierven, zijn wellicht het meest in het oog springende slachtoffer van deze extinctiegolf. Toch zou het verkeerd zijn om dit “uitsterven der dinosauriërs” als een geïsoleerd probleem te benaderen, want ook diverse andere groepen, waaronder de ammonieten, de pterosauriërs en zeereptielen zoals de plesiosauriërs, verdwenen vrij abrupt van de aardbodem. De term “uitsterven der dinosauriërs” is bovendien een misleidende aanduiding. Verreweg de meeste paleontologen nemen sinds het midden van de jaren tachtig namelijk aan dat vogels dinosauriërs zijn, in de zin dat zij afstammen van en daardoor behoren tot de groep dinosauriërs die theropoden wordt genoemd. Binnen deze gangbare interpretatie zijn de dinosauriërs dus niet uitgestorven. De Neornithes, die de K-T-grens overleefden, ontplooiden zich in het daaropvolgende Kenozoïcum, dat tot op heden voortduurt, tot een zeer succesvolle groep. (<----- om het contrast nog wat aan te scherpen)

Oorzaken

Toen het in de late negentiende eeuw duidelijk werd dat er zich op het eind van het Krijt echt een groot uitsterven had voorgedaan.... (etc.)

Iblardi (overleg) 19 mrt 2016 17:07 (CET)

Ja, maar nu introduceer je een aantal verslechteringen. Ik wil ze wel even opsommen :o).

1. Het Paleogeen duurt niet tot twee miljoen jaar geleden. We hebben ook nog het Neogeen.
2. Die "T" in K-T-overgang moet worden verduidelijkt.
3. De zin onder het eerste subkopje verwijst direct naar de voorgaande zin, een sterk teken dat dat subkopje daar niet thuishoort.
4. Over welke vogelfamilies hebben we het nu precies?
5. Het punt is dat "Uitsterven der Dinosauriërs" gebruikt wordt voor de hele massa-extinctie. Hebben we dat eenmaal helder voor ogen dan wordt ook duidelijk dat de term twee misleidende aspecten bevat: A. Niet alleen dinosauriërs stierven uit en B. De dinosauriërs stierven helemaal niet uit. Dat het een misleidende term is kan dus gesteld worden vóór die twee aspecten aan bod komen.
6. Het is onlogisch om meteen al de vogels onder de dinosauriërs te rekenen en dan drie zinnen verder het feit dat vogels dinosauriërs zijn als een verrassing te presenteren.
7. Wellicht? Zijn er nog andere kandidaten :o)?
8. Het zou inderdaad "verkeerd zijn om dit “uitsterven der dinosauriërs” als een geïsoleerd probleem te benaderen" maar het probleem is dat je nu verwijst naar een problematiek die nog geïntroduceerd moet worden.
9. Voor het zijn van dinosauriër is het relevant dat je behoort tot een groep dinosauriërs.
10. Dat "als geheel" is strikt genomen overbodig maar voorkomt dat je een erg knullige bewering overhoudt. We kunnen het ook herformuleren natuurlijk.
11. Die Neornithes moeten wel weer worden geïntroduceerd. Daarbij is er nu de onjuiste suggestie dat die groep gedefinieerd wordt door het feit van overleven (en dat terwijl het verre van zeker is dat zij als enigen overleefden).
12. Onder het kopje "Oorzaken" zitten nog een aantal andere zaken dus er moeten nog meer kopjes komen. En die informatie, over de voortgaande evolutie van dinosauriërs, past niet goed onder de noemer massa-extinctie — een teken dat dit niet zo'n gelukkige titel was voor het hoofdstuk. MWAK (overleg) 19 mrt 2016 23:22 (CET)

Oef, dat is geen geringe lijst. Ik denk dat ik mezelf heel wat ongemak had kunnen besparen als ik mijn tekst nog even wat beter had geredigeerd... Maar goed, het ging me op het moment van schrijven meer om de algehele structuur van de sectie dan om de details van de woordkeuze. Dat neemt niet weg dat (1) inderdaad slordig is; ik had die getallen tussen haakjes gewoon over het hoofd gezien. Ook op de kritiek bij (2) heb ik niets aan te merken.

- Daarentegen ontgaat mij bij (3) de directe verwijzing naar de vorige zin (of alinea). Ik zie hooguit een indirecte, in zoverre dat de informatie uit de vorige alinea bekend wordt verondersteld - maar dat lijkt me dan weer niet onredelijk. Hoe dan ook kan dit "probleem" zonodig met weinig moeite worden verholpen door e.e.a. opnieuw expliciet te maken.

- Ad 4. Dat weet ik niet. Gaat het om de term "enkele" of om de "families"? Ik had Benton (Vertebrate palaeontology, 3e editie, 2005) erbij en die geeft op p. 251 een tabelletje (weliswaar gebaseerd op oude gegevens, maar het gaat nu even om de gebruikte term) waarin de “extant families” onder de vogels gedurende het Maastrichtien worden afgezet tegen de “extinct families” bij de K-T-grens. Vandaar die woordkeuze, maar ik heb geen bezwaren tegen het gebruik van woorden als “geslachten”, “soorten”, “groepen”, of andere alternatieven, wanneer deze inhoudelijk juist zijn.

- Ad 5 en 8: De bewering dat de term “"Uitsterven der Dinosauriërs" gebruikt wordt voor de hele massa-extinctie” zou m.i. degelijk onderbouwd moeten worden, natuurlijk met inbegrip van bronvermeldingen. Ik heb die onderbouwing nog niet gezien en ik betwijfel eigenlijk of de uitspraak in zijn algemeenheid juist is. Vandaar dat ik het wat voorzichtiger uitdrukte met “het zou verkeerd zijn...”, met opgaaf van reden waaróm dit dan verkeerd zou zijn. Op die manier krijgt het stukje meer het karakter van een algemene waarschuwing, en daarbij is het m.i. niet noodzakelijk om eerst een compleet overzicht van de problematiek te geven.

- Ad 6: Ja, dat valt op te lossen door “namelijk” in de zin die begint met “Verreweg de meeste paleontologen...” te vervangen door “immers”. Dat de vogels eigenlijk dinosauriërs zijn is al op vele plaatsen in het artikel duidelijk gemaakt, inclusief de samenvatting/introductie. (“Nog levende dinosauriërs zijn de vogels.”, “de bestaande dinosauriërs, de vogels,...” enz.)

- Ad 7: Op Wikipedia altijd, tenzij ---> referenties.

- Ad 9: “de” geeft aan dat de betreffende groep bij de lezer bekend is. “een groep dinosauriërs die X wordt genoemd” suggereert dat de groep nog geïntroduceerd moet worden, en dat is al gebeurd onder het kopje “Evolutie van de Saurischia”. Alternatief: “een groep dinosauriërs, [namelijk] de theropoden” (dus zonder de toevoeging “die ... wordt genoemd”).

- Ad 10: “niet (als) geheel uitgestorven” leek me in dit geval wat zwak uitgedrukt omdat het artikel elders dat niet-uitsterven van die dino's nogal accentueert. (“Zo bezien heeft de komst van de moderne mens tientallen malen meer soorten dinosauriërs uitgeroeid dan de meteorietinslag...”, verder naar onderen.) Het zal er wel van afhangen of je het heden of de situatie vlak na de K-T-overgang als uitgangspunt neemt.

- Ad 11: Als die suggestie hier wordt gewekt, dan zou ik voorstellen de betreffende zinsnede te vervangen door “de vogels, waarvan enkele families” (zie nr. 4) “de K-T-grens overleefden, ontplooiden zich...”

- Ad 12: Ik zie die noodzaak niet zo. Het gaat toch vooral over het onderzoek naar de oorzaken van het uitsterven van de dinosauriërs en daarmee ook (zie het caveat in de eerste subparagraaf) over het vinden van een verklaring voor die massa-extinctie, met een schets van de ontwikkelingen die zich in de loop der tijd in dat onderzoek hebben voorgedaan. De “voortgaande evolutie” van de dinosauriërs is deels het onderwerp van de allerlaatste alinea, maar die heeft in mijn ogen meer het karakter van een conclusie en kan dan misschien ook zo genoemd worden.

En nu naar bed. Iblardi (overleg) 20 mrt 2016 02:42 (CET)

Afijn, zie maar wat je doet met mijn bezwaren. Ik wil de discussie graag afronden. Het onderwerp is me nu ook weer niet zo dierbaar dat ik er nog een pagina's lange strijd voor over heb. Iblardi (overleg) 20 mrt 2016 11:18 (CET)

Er is inderdaad een zekere wanverhouding tussen de kool en het sop ontstaan ;o). Ik denk dat de extra subkopjes niet zo'n goed idee zijn maar geloof dat ook een enkelvoudige kop aan de massa-extinctie ruimte kan bieden. Een bronvermelding kan natuurlijk nooit kwaad en D.B. Norman bleek in zijn encyclopedie in een hoofdstukje "The Extinction of Dinosaurs" expliciet het punt aan te stippen dat zowel geleerden als leken altijd hun aandacht op de dinosauriërs gericht hebben als het om het uitsterven op de K-T-grens gaat. Het in de alinea vermelden van de radiatie van de Neornithes is een goed idee. Benton is om te beginnen wat ouderwets door over families te praten maar ernstiger is dat we eigenlijk nauwelijks goede gegevens hebben over de survival rate van vogels gezien hun magere fossil record op het eind van het Krijt. Fylogenetisch is duidelijk dat minstens drie ontwikkelingslijnen het overleefd hebben. MWAK (overleg) 20 mrt 2016 21:48 (CET)

Aves

Als vogels dinosauriërs zijn, hoe kan het dan dat vogels een klasse vormen (Aves) ? Een klasse is een hogere taxonomische rang dan een superorde, de taxonomische rang die aan de groep van de dinosauriërs gegeven wordt. Als vogels dinosauriërs zijn, waarom worden zij dan niet ondergebracht in de onderorde Theropoda, meer bepaald als een subtaxon van de infraorde Deinonychosauria, de klade waaruit zij ontstonden ? Concreet : hoe kan een diergroep die uit een andere diergroep ontstond een hogere taxonomische eenheid vormen dan de groep waaruit het afgeleid werd ? Waar zit de logica zoals bij het lagere taxon superorde dinosauriërs dat tot het hogere taxon klasse Reptilia behoort ? Ronny MG (overleg) 10 jan 2017 23:48 (CET)

Die logica ontbreekt volledig. De innerlijke tegenstrijdigheid op dit punt vloeit echter voort uit een veel fundamenteler probleem. Het Linneaanse systeem in zijn traditionele vorm is niet in staat de resultaten van empirisch onderzoek te weerspiegelen. Het leent zich überhaupt niet voor falsificatie. Het is simpelweg geen wetenschap. Al die rangen zijn als term niet operationeel gedefinieerd. Het zijn dus geen wetenschappelijke begrippen. Verreweg de meest eenvoudige en praktische manier om dit te ondervangen is ze helemaal niet meer te gebruiken omdat ze toch betekenisloos zijn. Dat geldt dan voor de wetenschap. Op Wikipedia ontkomen we er als encyclopedie niet aan het historische gebruik van die rangen te weerspiegelen. Maar we zouden ze intern, dus bij het geven van niet-historische informatie en in de "taxoboxen" zoveel mogelijk moeten vermijden. De praktijk is natuurlijk een andere. Dat is uiterst deplorable ;o). MWAK (overleg) 11 jan 2017 10:07 (CET)

Niettegenstaande het geen wetenschap is en al die rangen als term niet operationeel gedefinieerd zijn, zijn er niet weinig vermaarde paleontologen, zoals bv. Paul Sereno, die er een sport van blijven maken om d.m.v. fylogenetische en kladistische, computergestuurde analyses de groep van de dinosauriërs steeds verder op te delen.Ronny MG (overleg) 11 jan 2017 10:49 (CET)

Ja, maar dat is binnen het kader van de kladistiek. Hoewel het geven van een naam aan een klade op zich geen wetenschappelijke activiteit is — die naam op zich kan natuurlijk niet empirisch gefundeerd worden maar is willekeurig — is de opdeling wel wetenschappelijk want gebaseerd op empirisch onderzoek. Je kunt het dus zo zien: de groep is een natuurlijk object, een rang zou flauwekul zijn en de naam is een administratief handigheidje ter identificatie :o). Je zou natuurlijk ook helemaal van groepsnamen kunnen afzien en alleen X + Y cq. X > Y notaties kunnen gebruiken. Dat voorkomt allerlei essentialistische misverstanden. Maar dat zie ik op Wikipedia nog niet snel gebeuren. Lemmatitel zou hier dan zijn "Klade Triceratops horridus + Passer passer". MWAK (overleg) 11 jan 2017 11:24 (CET)

De naam "Dinosauria"

In de voetnoten van het lemma heeft men vermeld : "Vaak wordt het woord vertaald met "verschrikkelijke hagedissen" maar dat is niet de betekenis die de naamgever Richard Owen voor ogen stond; "Sauria" betekent ook niet "hagedissen"". Nochtans schreef Richard Owen in zijn "Report on British Fossil Reptiles" als voetnoot onderaan pagina 103 van het "Report of the Eleventh Meeting of the British Association for the Advancement of Science" (juli 1841) ; "* Gr. δεινὁs, fearfully great, σaὐροs, a lizard." Vertaald betekent de naam "Dinosauria" volgens Owen dus wel degelijk "verschikkelijke grote hagedissen". Bron : http://www.biodiversitylibrary.org/page/33377566#page/143/mode/1up Ronny MG (overleg) 11 jan 2017 11:35 (CET)

Sterker nog: ik meen me te herinneren dat in de teksten van latere lezingen hij ze zelfs terrible lizards noemt, precies de Engelse naam die tegenwoordig zo vaak gebruikt wordt en die dus, in het Engels, een onmiskenbare eerbiedwaardigheid bezit. Toch is het niet onjuist wat er in de voetnoot staat. Daarbij moet bedacht worden dat Owen slechts een wat groter publiek wilde duidelijk maken welke Griekse oorsprong de componenten van het woord hadden. Maar in de naamgeving drukte hij zich ook uit als wetenschapper, binnen het gangbare begrippenapparaat van zijn tijd. Daarin is deinos veel beter te vertalen met het Nederlandse "geducht" dan "verschrikkelijk". En het "sauria" kan natuurlijk geen "hagedissen" zijn in de grammaticale zin van "meervoud van hagedis". Het zou een groepsnaam hagedissen kunnen zijn — maar Owen gebruikte Sauria juist niet als een een soort synoniem van Lacertilia. Het is een begrip dat hagedissen wel ergens in de wezenskern heeft maar daar ook bovenuit wil stijgen. Op dezelfde pagina waar je naar verwijst noemt hij ze dan ook de Crocodile-lizards. In de hele tekst staat lizards voor saurians — maar zijn saurians dus geen lizards in moderne taxonomische zin en zeker niet zoals de normale spreektaal het woord toen al opvatte. Dus "geduchte sauriërs" geeft veel beter weer hoe Owens collegae begrepen zouden hebben wat hij bedoelde. Interessant is echter hoe hij in de tekst de lichaamsgrootte beklemtoont. Dat moet inderdaad wel meegenomen worden. Maar "verschrikkelijk groot" heeft tegenwoordig een andere betekenis gekregen. Misschien dat "vreeswekkend in hun omvang" minder ambigu is. MWAK (overleg) 11 jan 2017 22:36 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dinosauriërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170611163532/http://dinosaurus.net/ toegevoegd aan http://www.dinosaurus.net/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 feb 2018 07:48 (CET)

Evolutieleer tegen creationisme

Beste mensen. Die artikelen op Wikipedia maken en bewerken vanuit de evolutieleer. Ik vraag u of u toe wilt staan. Als er mensen artikelen over het onstaan van het leven en de verschillende diersoorten afwijkende artikelen en meningen, die niet vanuit het evolutietheorie gerond zijn wilt gaan toevoegen. Een plaats te geven in Wikipedia. Omdat ik als gebruiker van deze mooie encyclopedie. Het creationisme vanuit de bijbel te weinig terug zie. Daar ik en ook best veel Nederlanders daarin geloven. Bovendien is de evolutietheorie een theorie geen bewezen feit eerder een geloof. Dat geld ook voor het creationisme en ook de bijbels God is een geloof. Ik vraag daarom of het mogelijk is om in ieder geval bij dit stuk ook artikelen toe te staan die uitgaan van de bijbelse scheppingsleer ( creationisme) zodat dat beide meningen verkondig worden op Wikipedia over dinosaurussen. Dat zou wikipedia echt neutraal maken. Zodat de lezers kennis kunnen maken met verschillende opvattingen over het ontstaan van het leven( dinosaurussen) .Ik hoop dat u daarom ook oog hebt voor voor mensen die afwijken van de heersende opvatting. Over het ontstaan van het leven. Met vriendelijke groeten drumingman Drumingman (overleg) 10 jan 2021 23:43 (CET)

In beginsel kan de volledige inhoud van alle creationistische leerstellingen op Wikipedia zijn plaats krijgen, mits ondersteund door betrouwbare bronnen. Dat kan dan in lemmata die over creationisme gaan. In lemmata die wetenschappelijke bronnen betreffen die niet primair het creationisme behandelen, kan dat creationisme alleen aan de orde komen als er geen sprake is van Undue Weight. Dat wil zeggen dat het creationisme relevant moet zijn voor het onderwerp. Bij het onderwerp "dinosauriërs" bestaat die relevantie niet. Er is een brede wetenschappelijke consensus, zowel binnen de biologie als de theologie, dat wat de Amerikaanse beweging van het Young Earth Creationism hierover ten berde heeft gebracht bestaat uit een amusant maar in wezen dwaas mengsel van verzinsels, verdraaiingen en drogredenen. Het is geen wetenschap maar pseudowetenschap. Meer in het bijzonder is het volstrekt duidelijk dat de Bijbel, op wat vogels na, geen dinosauriërs vermeldt, dat meldingen uit de kryptozoölogie over het voortbestaan van grote dinosauriërs door geen enkel serieus bewijs ondersteund worden — en hoe dan ook geen sterke aanwijzing zijn voor een recente schepping van de Aarde — en dat de fossielen van dinosauriërs niet recent zijn afgezet. Kortom: u wordt door de YEC-lectuur belazerd. Het is een uiting van erbarmelijk slechte wetenschap.

Maar, het is ook slechte religie. De natuurwetenschappen gaan over fysica, niet over metafysica. Uit de evolutietheorie volgt niet dat God niet bestaat en evenmin dat er in iedere metafysische zin geen schepping kan zijn geweest. Omgekeerd is de Bijbel geen biologieboek. YEC neemt de wetenschap veel te serieus en leest de Bijbel op een niet-religieuze manier. Vandaar het maffe project de Bijbel wetenschappelijk te maken, wat tot mislukken gedoemd is en alleen maar het geloof ondermijnt. Als een kind geacht wordt alleen in God te geloven als het aanneemt dat al die sauropoden uitstierven doordat ze niet in de ark van Noah pasten, zullen juist de gelovigen uitsterven... MWAK (overleg) 11 jan 2021 10:38 (CET)

Evolutie is eigelijk best bewezen 82.151.166.49 6 apr 2023 23:21 (CEST)

Evolutie is vrijwel onvermijdelijk, tenzij er héél rare dingen aan de hand zijn. Het zou zowat speciaal Goddelijk ingrijpen vergen om het te voorkomen :o). MWAK (overleg) 8 apr 2023 07:54 (CEST)

't Is als iets als de zwaartekracht: elk mens mag geloven wat hij of zij wil, maar wel of niet geloven in de zwaartekracht op aarde is nogal absurd. Het IS er gewoon, of je wil of niet. En de evolutie/het evolueren gaat nog steeds door, natuurlijk. Ik snap ook niet goed dat velen het evolutietheorie noemen, het is uiteraard evolutie (OK, in mijn beleving). En scheppingsverhaal. Lampje (overleg) 8 apr 2023 08:21 (CEST)

Wel, volgens de consensus in de wetenschapsfilosofie is ieder weten ook een geloof (bij voorbeeld een dat waar is, gerechtvaardigd en betrouwbaar). Zwaartekracht is een zeer veel problematischer concept dan evolutie. Evolutie is gewoon een verandering in de frequentie van de genen in het genoom van een populatie. Maar mensen bedoelen eigenlijk wat anders, namelijk de juistheid van de stelling dat de mens met uitsluiting van ieder ander proces het product is van natuurlijke selectie. Daar bestaat echter nauwelijks empirisch bewijs voor. In de biologie is het maar een werkhypothese. Zeer nuttig maar je moet er geen religieus dogma van maken :o).

Grotendeels wel mee eens. Maar "Zwaartekracht is een zeer veel problematischer concept dan evolutie"? Mijns inziens precies andersom. Maar goed, ik laat het hier weer bij. Mvg, Lampje (overleg) 8 apr 2023 19:19 (CEST)