Overleg:Charles Darwin

Bijbel

charles darwin was een uitvinder op natuurkundig gebied en met een van zijn laatste woorden zei hij dat zijn theorie niet klopte, maar de Bijbel het juiste verhaal verteld.

Ik denk dat een dergelijke verstrekkende passage toch een bronvermelding behoeft... MartinD 20 dec 2004 11:04 (CET)

Zie verder op de pagina, daar blijkt dat deze passage een leugen was van een tijdgenoot, die het, net zoals jij, niet met Darwin eens was. Korot 21 sep 2009 17:41 (CEST)

Het verhaal is gewoon onzin. Zie: [1] Het opdissen van zo'n idee geeft eigenlijk een onbegrip van wat wetenschap is weer. We aanvaarden evolutie niet omdat Darwin het gezegd heeft, maar wel omdat sindsdien massa's nieuwe inzichten en onderzoeken de theorie verder bevestigd en onderbouwd heeft.Jvangiel (overleg) 22 okt 2012 22:10 (CEST)

Vragen

Ik heb op verschillende sites gelezen dat Charles Darwin geen gelovige opvoeding oid. gehad heeft, hij is gedoopt maar niet gelovig, de enige reden dat hij de studie theologie zou hebben gedaan was omdat zijn vader wilde dat hij 'van de straat bleef'.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.6.192 (overleg · bijdragen) 28 apr 2010 23:49 (CEST)

Overgenomen uit: Religious Belief, by Charles Darwin, extract from the autobiography of Charles Darwin: (Google: Charles Darwin, Religious belief)

"Een andere bron voor de overtuiging van het bestaan van God, verbonden met redelijkheid en niet met gevoelens maakt indruk op mij omdat hij van meer gewicht is. Deze is het gevolg van de buitengewoon grote moeilijkheid, of eerder onmogelijkheid te kunnen indenken dat dit immense en prachtige universum, waartoe de mens behoort met zijn vermogen ver achterwaarts en ver in de toekomst te kunnen kijken, het resultaat zou zijn van blind toeval of onvermijdelijkheid. Als ik daarover nadenk voel ik mij genoodzaakt te vertrouwen op een maker met een intelligente geest, in zekere zin vergelijkbaar met die van de mens, zodat ik een theist genoemd zou moeten worden."

Aanvulling van Loïs, 16.10.06

                                           ............

Ik ben er van overtuigd dat 'de blinde processen' en het 'denkende wezen' niet met elkaar samen kunnen gaan. Zoals ik eerder schreef: door de komst van het denkende wezen wordt voortdurend ingegrepen in de (mogelijk nog steeds aanwezige) blinde processen, en dat op grond van een in het denkende wezen aanwezige moraal/maatstaf/ beoordeling. De theorie geeft mij geen antwoorden waar de menselijke ideeën over goed en fout vandaan komen. Is dit een weeffout in de ontwikkeling van de soorten en dus 'gedoemd' te verdwijnen? Is het bruikbaar en zijn we ergens in de evolutie door iets aangesteld om als een soort goden te heersen over al het leven wat één of meerdere stadia achter ligt op ons? Of geven we onszelf die positie? Met welk recht doen we dat? Zijn wij de wezens met de hoogste moraal? De theorie geeft hier geen antwoorden op. Wanneer ik de theorie serieus neem, dat is als ik aanneem dat een denkend wezen met iets als moraal, geweten per ongeluk kan ontstaan vind ik het een wanhopig makende gedachte dat je als soort bent terechtgekomen in een omgeving die geen antwoorden geeft op het waarom van je bestaan. Er is geen zin in alle vormen van leven voor jou die het niet hebben gered, en dus is er geen zin in jouw eigen vorm van leven.

Als je wil begrijpen hoe moraal kan ontstaan door evolutie moet je "the selfish genes" van Richard Dawkins lezen, of "De Breinmachine" van Mark Nelissen. Antwoorden op het "waarom" zijn hier niet relevant, maar het is niet omdat je iets zou willen dat iets waar is. Wetenschap gaat over wat we door onderzoek te weten kunnen komen, niet over wat we graag zouden hebben dat waar is. Over het "waarom" raad ik je trouwens het boek "pale blue dot" van Carl Sagan aan. Dat boek is een goede oefening in nederigheid...Jvangiel (overleg) 22 okt 2012 22:24 (CEST)

is er niemand die onderstaande vraag kan beantwoorden??

Toch nog ff een vraag naar aanleiding van: Sinds er een vorm van denken is ontstaan is er geen sprake meer van evolutie in absolute zin. Het denkende wezen, de mens heeft het roer van de ontwikkeling van de soorten overgenomen en maakt daarin een selectie van gewenst en niet-gewenst. Dit is niet erg, het is gewoon een conclusie. Het is erg als na nog eens miljoenen jaren blijkt dat ons verstand ook maar een tussenvorm was en dus niet écht bruikbaar in het vaststellen van gewenst en niet-gewenst. Dan 'doen' we het eigenlijk fout. Je zal nu zeggen dat er binnen de evolutie geen echt sprake is van goed of fout (ontwikkeling van soorten is blinde toeval) maar wat is dan wel de richtlijn? Ik hoop dat je begrijpt dat in mijn beleving er een botsing is tussen het denkende en de blinde processen. Als er geen richtlijn is voor het denkende wat is dan het doel? Loïs

het lijkt me dat een overlegpagina dient om te discuteren over de inhoud van het artikel, niet om te filosoferen. En ik mag je gerust stellen: alles is in evolutie een tussenfase en een eindpunt. Er bestaat niet zoiets als "een doel" in evolutie.Jvangiel (overleg) 22 okt 2012 22:24 (CEST)

Hey Sixtus, dank voor je duidelijke reactie! Met de laatste stelling bedoel ik dat wij, in plaats van ons over te geven aan processen ingrijpen wanneer er iets gebeurt wat voor ons onplezierig is. De mens maakt een beoordeling van goed en fout, wenselijk en niet-wenselijk. Daarbij wordt veel waarde gehecht aan ons verstand alsof wij begrijpen wat wij hier aan hebben. Gentechnologie is een heel duidelijk voorbeeld van verstoring van het natuurlijk verloop. Op grond van de theorie zou ik juist pleiten voor zo weinig mogelijk ingrijpen op alle terreinen. grtz, Loïs

Aha, dan had ik je toch goed begrepen. Er zitten inderdaad de nodige gevaren aan gentechnologie, naast de ethische kwesties ook vooral dat je niet weet wat het resultaat precies zal zijn. Aan de andere kant zijn er ook mensen in het verleden geweest die de evolutie misbruikten en tot ideologie maakten voor hoe ze met anderen om moesten gaan (zie Sociaal Darwinisme) - en dat wil je ook niet. Sixtus 11 feb 2006 13:30 (CET)

Wie kan mij helpen? Ik heb een paar kritische vragen ten aanzien van de evolutietheorie. Ik hoop op een goed gefundeerd antwoord!

Hoi Loïs, leuke vragen, ik ben geen bioloog dus anderen moeten maar aanvullen, maar hierbij alvast een poging. Sixtus 10 feb 2006 13:48 (CET)

1. Hoe kunnen wij nu een eventuele tussenvorm 'herkennen'. Is het mogelijk dat er nu zeer wel zgn. tussenvormen zijn die wij niet begrijpen? Misschien is bijv. het Syndroom van Down wel een tussenvorm in de natuur die gekoesterd moet worden in plaats van min of meer bestreden. Alleen als wij hebben besloten dat het menselijk verstand een aanwinst is voor het leven op aarde kan je besluiten dat minder of geen verstand niet wenselijk is. Maar juist het menselijke verstand heeft de afgelopen miljoenen jaren voor een hoop ellende gezorgd.

De evolutietheorie gaat niet over wat wenselijk is, maar beschrijft bijvoorbeeld dat de mens op een zodanige wijze ontwikkeld is dat hij zich zo goed heeft kunnen handhaven, dat hij niet is uitgestorven. "Wenselijk"/"aanwinst" zijn begrippen die jij nu gebruikt vanuit jouw (menselijke) context, maar evolutie is (wat de genetische/biologische veranderingen betreft) een blind proces en trekt zich niets aan van wat mensen wenselijk achten. Er ontstaan door "toeval" organismen met nieuwe eigenschappen, en natuurlijke selectie zorgt ervoor dat de meest "succesvolle" eigenschappen overleven en steeds verder worden verspreid. Sixtus 10 feb 2006 13:55 (CET)

2. In de praktijk is de 'fittest' hetgene wat we niet willen hebben of kunnen gebruiken. Brandnetels in plaats van graan. Het goede of bruikbare/voedzame is meestal iets waar voor gewerkt moet worden. Zou de aarde na miljoenen jaren van selectie en evolutie geen soort eenheidsworst moeten vertonen omdat 'the fittest' overleeft?

Brandnetels zijn inderdaad zeer succesvol in het afweren van dieren en kunnen zich daarom goed voortplanten. Maar mensen zijn bijvoorbeeld juist door hun ontwikkeling goed in staat gebleken om voor een adequate voedselvoorziening te zorgen; zij kunnen bij wijze van spreken ook velden met "onkruid" aanpassen om daar akkergrond van te maken. Evolutie speelt echter altijd in een omgeving van verschillende organismen en ook bedreigende factoren: als roofdieren beter in staat worden om hun prooi te vangen, zullen die prooidieren overblijven/"gevormd" worden in de evolutie die voldoende partij kunnen bieden aan de roofdieren. Een roofdier kan dus nog zó "fit" zijn, als hij zo doeltreffend geworden is dat er geen prooi meer overblijft, sterft hij ook uit. In de natuur ontstaan zo steeds nieuwe evenwichten, met nieuwe "producten" van de evolutie. Sixtus 10 feb 2006 14:04 (CET)

3. Ten aanzien van langzame veranderingen: in de natuur is soms zichtbaar dat het dier wat er anders uitziet uit de groep wordt gestoten. (ik zie het bij bv. de enige witte eend in de vijver) Hoe verklaart men de tegengestelde beweging die wordt verondersteld in de evolutietheorie? (Namelijk dat datgene wat afwijkt juist de kans krijgt verder te ontwikkelen)

De evolutietheorie gaat er niet van uit dat al het afwijkende grotere kans heeft op "voortbestaan", maar wel dat dat geldt voor organismen met nieuwe eigenschappen die "gunstig" zijn voor dat voortbestaan. (Ver)Simpel(d) uitgelegd: als de niet-witte eenden uit jouw voorbeeld die witte eend aantrekkelijker vinden dan de "gewone" eenden, zal de witte eend zich gemakkelijker voortplanten dan de niet-witte eenden en komen er steeds meer witte eenden. Wordt de eend juist uit de groep gestoten, dan is die witte kleur niet een "voordelige" eigenschap die daarna steeds meer zal voorkomen. Sixtus 10 feb 2006 13:48 (CET)

4. Het menselijk brein is altijd bezig ergens een patroon in te ontdekken. De evolutietheorie bewijst dat eigenlijk alleen achteraf iets van een trapsgewijs patroon te ontwaren valt, maar vooraf is niets zinnigs te zeggen over welke kant het op zal gaan of op zou moeten gaan. Het menselijke denken en ingrijpen en de idee dat dit zinvol kan zijn lijkt mijns inziens een enorm probleem te zijn/worden binnen de evolutie.

Ik weet niet of ik je stelling goed begrijp. Bedoel je dat menselijk ingrijpen op het gebied van gentechnologie e.d. ingaat tegen het "natuurlijk verloop" van de evolutie? Dat klopt dan. Maar misschien bedoel je iets specifiekers? Sixtus 10 feb 2006 14:07 (CET)

Deze reactie is meer dan één jaar telaat maar voor mensen die hier kijken en het niet weten wil ik (proberen) deze vraag te beantwoorden. Als mensen proberen dieren te helpen met evoluëren en of het behoeden van natuurlijke uitsterving stopt men inderdaad de evolutie van dat dier (en andere dieren). Voor de directe omgeving kan dit betekenen dat een geschikt prooidier of roofdier uitsterft wat weer gevolgen zal hebben op de populatie van andere dieren. Dit kan de evolutie van die dieren stoppen, vertragen of versnellen. zoals jij al zei valt de evolutie niet te voorspellen. Verder is het niet zo dat als dit gebeurd de natuur zoiets heeft van Onee wat moeten we nu. de evolutie gaat gewoon verder alleen dan op een (waarschijnlijk) andere manier dan als het eerst zou zijn gegaan zonder menselijk ingrijpen. Mastertim 3 okt 2007 13:53 (CEST)

Loïs

Tenerife of madeira

In het nl: artikel staat dat Charles een tripje plant naar Tenerife. Op en: en de: staat hier Madeira vermeld. Wat is waar? (Op de site about Darwin staat ook Tenerife vermeld.)Theun 12 dec 2005 21:53 (CET)

Ik Denk het niet want Darwin was een hele wijze man

Hi guys, the issue is resolved here, it is actually Tenerife. Madeira was a mistake that has now been corrected and it seems like you were the only wikipedia who had the correct destination for his plans. Congratulations. --Hannes Röst 4 jun 2008 01:52 (CEST)

Madeira of Tenerife

Volgens Parodiz (Darwin in the new world, Leiden, E.J.Brill, 1981) staat in zijn notitiies:

04.01.1832: 'Few miles from Madeira'

06.01.1832: 'Passing by Tenerife, [...]. Santa Cruz de Tenerife Harbour "sublime impression". Quarantine. --Marc Van Ryssen 18 dec 2005 16:32 (CET)

Het gaat niet om de trip met de Beagle ( vertrek 27 december 1931 ) maar om een studietrip die geplant word in april 1831 (zie laatste alinea over zijn jeugd). Volgens AboutDarwin.com (en de engelse en duitse wiki) gaan de plannen niet door als zijn studievriend Marmaduke Ramsay in de zomer komt te overlijden. Hierna komt de mogelijkheid in beeld dat hij aan boord van de Beagle mee kan. Het probleem is dus puur dat AboutDarwin.com en :nl het hier over Tenerife hebben en :en en :de over Madeira.

Verder vond ik het artikel wat uit verhouding. Na de reis met de beagle staat er niet zoveel meer (ook als je het vergelijkt met nl en de). Dus ik wil zeker de friese versie wel wat uitbreiden, misschien dat ik de nederlandse dan ook wel wat uitbreid.Theun 12 jan 2006 20:19 (CET)

hoe plant je een studietrip? ;-) Dw3007 (overleg) 12 feb 2011 13:58 (CET)

Charles Darwin was The man who was Including to the Galaposeilanden

Darwin en het Christendom

Ik denk dat mijn toevoeging over de wijze waarop Darwin zijn geloof verloor belangrijk is. Het was een persoonlijke geloofscrisis! Het was niet veroorzaakt door zijn wetenschappelijke werk.

Over Darwin en zijn afschuw van de wreedheid van de natuur is veel geschreven. Wanneer u Darwin;sluipwesp intikt bij Google vondt u voorbeelden waaronder: "Honderd jaar na Voltaire kreeg het geloof in de goedheid van de Schepping een nog definitievere knauw. Wetenschappers die de natuur nauwkeurig bestudeerden waren, met Darwin voorop, diep geschokt door de zinloze wreedheid die ze in de natuur aantroffen. Beroemd is het verhaal van de sluipwesp, een beest dat zijn eieren in een rups pleegt te leggen. Als de larven uitkomen verlammen ze het zenuwstelsel van die rups waarna ze het beest langzaam maar zeker levend uitlepelen. Als je de gedetailleerde verslagen leest over deze en andere gruwelijkheden van de natuur leest ga je over je nek. 'Het gaat er bij mij niet in dat een goedaardige en almachtige God willens en wetens zo'n afschuwelijk beest als de sluipwesp zou hebben geschapen', schreef Darwin. 'Wat een boek zou de duivel kunnen schrijven over de stuntelige, verkwistende en afgrijselijk wrede werken van de natuur." http://home.planet.nl/~paalm000/het-pak/columns2004-2005/Straf-van-God.htm.

In 1856 schreef Darwin in een brief , aan wie ga ik nu opzoeken, "Wat een boek zou een kapelaan van de duivel kunnen schrijven over de onhandige, verspillende, stompzinnige en afschuwelijk wrede werken van de natuur."

Bron: Richard Dawkins De kapelaan van de Duivel opstellen, 2005

Nu ben ik er! Het was in een brief aan Asa Gray in 1860. " ik kan mezelf er niet van overtuigen dat een goedtierend en almachtige god willens en wetens de Ichneumonidae geschapen heeft met de nadrukkelijke intentie die te laten leven in de levende lichamen van rupsen" Charles Darwin

Robert Prummel 8 jun 2006 02:53 (CEST)

---

" het is onmogelijk dit immense en wonderschone heelal, inclusief de mens te beschouwen als het resultaat van blind toeval of noodzakelijkheid. Wanneer ik erover nadenk voel ik mij gedrongen te zoeken naar een eerste oorzaak die een intelligentie heeft die in zekere mate analoog is aan de intelligentie van de mens. Je mag mij daarom een theïst noemen." Charles Darwin

Dat is een boeiende aanvulling maar ook daar hoort een bron bij anonymus!Robert Prummel 19 jul 2006 03:52 (CEST)

Je hebt gelijk Robert. Het heeft even geduurd voor ik dit bericht las. Onderstaand de bron, zoals het hoort.

Overgenomen uit: Religious Belief, by Charles Darwin, extract from the autobiography of Charles Darwin: (Google: Charles Darwin, Religious belief)

De originele tekst luidt als volgt:

"Een andere bron voor de overtuiging van het bestaan van God, verbonden met redelijkheid en niet met gevoelens maakt indruk op mij omdat hij van meer gewicht is. Deze is het gevolg van de buitengewoon grote moeilijkheid, of eerder onmogelijkheid te kunnen indenken dat dit immense en prachtige universum, waartoe de mens behoort met zijn vermogen ver achterwaarts en ver in de toekomst te kunnen kijken, het resultaat zou zijn van blind toeval of onvermijdelijkheid. Als ik daarover nadenk voel ik mij genoodzaakt te vertrouwen op een maker met een intelligente geest, in zekere zin vergelijkbaar met die van de mens, zodat ik een theist genoemd zou moeten worden."

Loïs, 16.10.06

Gezondheid van Darwin

In zijn latere leven liet de gezondheid van Darwin nogal wat te wensen over. Zie ook op de Engelstalige wikipedia. Omdat ik verder niks over dit onderwerp weet, zal ik het niet aanvullen. Maar het hoort, naar mijn mening , wel in dit artikel.

George4 24 nov 2006 14:40 (CET)

Gezondheid van Darwin II

Het NRC-Handelsblad van zaterdag 7 april 2007 schrijft dat Darwin gewend was om zijn artikelen pas na lange tijd te publiceren. Hij was economisch niet van zijn wetenschappelijk werk afhankelijk en zijn slechte gezondheid hinderde hem.Ook publicaties die onomstreden zijn werden door Darwin pas na tientallen jaren gepubliceerd.Robert Prummel 11 apr 2007 13:16 (CEST)

de vermoedelijke doodsoorzaak van Charles Robert Darwin (zijn volledigege naam) is te danken aan een virus dat hij vermoedelijk tijdens zijn reizen in zuid-amerika zou hebben opgelopen. Dit zou zijn gebeurt toen hij op een vlakte overnachte en gestoken werd door een vicucha kever. Dit zou ook zijn zwakke gezondheid verklaren. Timo van Eldijk (Darwin fan)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.83.108.42 (overleg · bijdragen)

Darwins zogenaamde bekering op het sterfbed

Het verhaal over Darwin's bekering tot het Christendom was een leugen van een tijdgenote, Lady Hope. Zij heeft het bericht in de wereld geholpen om Darwin's wetenschappelijke werk in discrediet te brengen. Darwin's dochter Henrietta merkte hierover op dat de vrouw die het verhaal in omloop bracht helemaal niet bij het sterfbed van haar vader was geweest, bron is [2]. Robert Prummel 11 apr 2007 13:16 (CEST)

goede tekst

ik vind dit een goede tekst die ik goed kan gebruiken voor mijn werkstuk, ik wil ook de bron vermelden, maar waar komt die echt vandaan?

De tekst op Wikipedia? Die is geschreven door alle vrijwilligers die je vindt als je op het tabblad "geschiedenis" van het artikel klikt. Ciell 7 jun 2008 14:13 (CEST)

Als je een bronvermelding moet maken in je werkstuk, dan kun je bij auteur in dit geval "wikipedia" opgeven. De bronvermelding ziet er dan als volgt uit:

Wikipedia (2008), Charles Darwin. Geraadpleegd op ??-??-2008 via http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin/ .

Bij de vraagtekens moet je de datum invullen. (Natuurlijk kun je de jaartallen ook veranderen, als je deze pagina bijv. al in 2007 gebruikt hebt voor je werkstuk).

mvg, Tenth Plague 15 jun 2008 17:50 (CEST)

Dubbele woord

hallo, in de tekst van het latere leven en werk van Darwin staat 2 x keer vrouw, een paar regels onder het plaatje.

ik wou dit gewoon even meededelen en misschien dat het weggehaald kan worden.

MVG Hyper 13:16 22-02-2009

Emma Wedgwood

In het artikel staat de naam van Darwins vrouw, Emma Wedgwood foutief gespeld (Wedgewood). Ik mag het zelf niet aanpassen omdat het artikel gelockt is. Tucquero 23 feb 2009 10:52 (CET)

Dank voor de opmerking. aleichem _groet 23 feb 2009 11:02 (CET)

Nederlandse vertaling

In het deel van het artikel over de publicaties is vermeld dat de eerste vertaling van On the Origin of Species verscheen in 1890. Dat kan inderdaad zo geweest zijn voor de definitieve versie ("On the origin of species"), maar niet voor de 1859-versie. In 1860 verscheen bij AC Kruseman te Haarlem "Het ontstaan der soorten van dieren en planten door middel van de natuurkeus of het bewaard blijven van bevoorregte rassen in den strijd des levens". De vertaling was van de hand van TC Winkler (en het werk verscheen in twee 'stukken').

"In maart 1837 verhuisde Darwin naar Londen, waar hij onderdeel werd van de sociale bovenklasse van Victoriaanse geleerden en filosofen."

"De daarop volgende jaren werkte Darwin hard aan het publiceren van zijn reisverslag en het bundelen van de beschrijvingen van de collecties die hij tijdens zijn reis verzameld had. Dankzij Henslow ontving hij een subsidie van £1000 om dit werk te kunnen afmaken. Zijn reisverslag was in juni 1837 eindelijk klaar." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Joep Spronk (overleg · bijdragen)

Er staat dat hij na de verhuizing in 1837 een aantal jaren heeft gewerkt aan het publiceren van zijn reisverslag, daarna staat er dat die een maand later al klaar was. Of iets staat hier verkeerd met de jaartallen, of in een vreemde volgorde als ik het zo goed lees (het kan goed zijn dat ik het fout lees, dyslexie). (sorry als ik dit verkeerd plaats, ik bewerk nooit op wikipedia maar dit viel me op en ik wilde het even snel kwijt) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.168.148.149 (overleg · bijdragen)

visie en balans

Beste,

Waarom zou Darwin, die ten diepste geen enkele geloof meer hechtte aan de ontstaansgeschiedenis vanuit Christelijke visie (Bijbel) nu ineens wel de God-visie mogen misbruiken om zijn eigen gelijk inzake evolutie te onderbouwen. Dat is hetzelfde als de hedendaagse tendens om God overal de schuld van te geven (met zinsnede's als: "Als God liefde is, dan ...") terwijl met geen enkele geloof heeft in die God. Hoe kun je Iemand de schuld geven die niet eens zou bestaan ? Darwin doet exact hetzelfde. Als hij (en ieder ander) zich werkelijk zou verdiepen in het Christelijk geloof, de schepping en geschiedenis van de aarde en de reden waarom zoveel moois veranderde in zoveel moois (nog steeds) met veel wrede en verdrietige kanten. Daarom bestrijd ik ook de verwijdering van mijn toevoegingen aan het artikel. Het was/is geen mening. Het is het recht zetten van een misvatting dat evolutie het antwoord is. De twijfels aan de evolutietheorie (let wel theorie !) worden al maar groter, terwijl onderbouwing vanuit de religie (veel breder overigens dan het Christendom alleen) enorm groeit. Het is dus zaak, ook ofwel juist op Wikipedia een juiste balans weer te geven, die recht doet aan brede opvattingen en de ruimte laat en geeft aan visies die de Evolutie en daarmee ook Darwin bekritiseren. Met het verwijderen van (desnoods was het in een juiste vorm gewijzigd) deze reactie is er weer een eenzijdige visie binnen de encyclopedie toegevoegd. Het vermelden van een stuk tekst van Dawkins, als hieronder, lijkt een goede reactie te zijn inzake Darwin ontwikkeling in zijn kennis van de Bijbelse visie, echter het is niet erg nuttig om een niet-Christen en voorstander van Darwins theorie dit te laten verwoorden.

gjaveresch – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.141.11.161 (overleg · bijdragen) 6 sep 2010 21:27

Beste IP-gebruiker 193.141.11.161, ik heb geen idee wat u precies bedoelt.

• De zinsnede "Als God liefde is" komt in het artikel niet voor.
• Darwin heeft nooit een God-visie gebruikt om zijn gelijk inzake evolutie te onderbouwen.
• Darwin heeft theologie gestudeerd. Ik neem aan dat hij zich dus wel degelijk in het Christelijk geloof heeft verdiept.
• Darwin heeft les gekregen van Lyell, de bekendste geoloog van zijn tijd. Voor zijn tijd zal hij zeer goed op de hoogte zijn geweest van kennis over de geschiedenis van de Aarde.
• De twijfels over de evolutietheorie worden niet groter. Ze bestaan tegenwoordig in wetenschappelijk opzicht niet meer, wel onder grote delen van de wereldbevolking, maar dat heeft met de persoon Darwin verder weinig te maken.
• U heeft nooit zaken aan dit artikel toegevoegd.
• Ik begrijp niet wat u met "onderbouwing vanuit de religie" bedoelt. Volgens mij haalt u geloof en wetenschap door elkaar.
• Er is op deze overlegpagina ook nooit een reactie van u verwijderd.

Vr. groet, Woudloper _overleg 7 sep 2010 09:35 (CEST)

Etalage

Is dit omvangrijke artikel, dat toch echt prima in elkaar zit, niet onderhand rijp voor de etalage? Wat zou er nog aan schorten? Glatisant 4 dec 2010 17:40 (CET)

Hoi Glatisant. Ik ben ooit gestopt met aan dit artikel te werken, hoewel mijn oorspronkelijke bedoeling was het vanwege het darwinjaar in de etalage te krijgen. Het belangrijkste probleem is dat ik niet goed weet wat te doen met de overlap tussen het biografische deel en het deel over werk en betekenis. Daardoor is het tweede nu nogal beknopt en mager, en het eerste misschien juist iets te lang. Een probleem is dat het vrijwel onmogelijk is een levensloop te beschrijven zonder de ontdekkingen te melden, en het bij bv. zijn werk over evolutie vreemd is de chronologische ontwikkeling van zijn ideeën niet te noemen. Enige overlap/herhaling is dus niet te voorkomen.

Daarnaast is het stuk over werk wellicht uit balans, omdat ik een bron gebruikt heb die specifiek over zijn geologisch onderzoek handelt (artikel in het krantje van de Geological Society) is de geologie uitgebreid behandeld, maar natuurlijk zijn het andere aspecten van zijn werk waarin het echte belang ligt.

Ten derde vind ik het stukje over nalatenschap en erkenning een beetje rommelig overkomen. Die zaken zijn denk ik wel op te lossen, maar het zou denk ik helpen als iemand met een frisse blik ernaar keek. Beste groet, Woudloper _overleg 5 dec 2010 22:28 (CET)

Onomstreden?

"De acceptatie van natuurlijke selectie als aandrijvend mechanisme liet langer op zich wachten, maar is tegenwoordig ook onomstreden." Onomstreden? Dit deel van de theorie is hoogst omstreden, al is het alleen maar door creationisten. Iemand die de evolutietheorie van Darwin (of van wie dan ook) blindelings aanneemt is een gelovige, geen wetenschapper. Twijfel aan alles is het startpunt van elke wetenschapper.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.80.212.228 (overleg · bijdragen)

Maar ook daarin alles met de nodige mate. Twijfel kan mooi zijn maar deze theorie staat stevig en integreert duizenden observaties die moeilijk anders geduid kunnen worden dan in het licht van deze theorie en het aandrijvende mechanisme. Een wetenschapper die eerlijk is zal dat dan ook moeten onderkennen en dat heeft niets met "blindelings aannemen" te maken. De theorie en het aandrijvend mechanisme zijn in de wetenschap dan ook onomstreden. Wat creationisten hiervan vinden doet in dat verband minder ter zake. Gerard von Hebel (overleg) 21 okt 2012 18:11 (CEST)

Twijfel is inderdaad een van de startpunten voor wetenschappers en ook evolutie mag niet blind worden aangenomen. Ik ben er echter vrij gerust in dat veel wetenschappers de theorie wel zullen herbekijken als ze zien dat er iets fundamenteel niet aan kan kloppen. Hun geloof in de theorie komt natuurlijk ook niet uit de lucht gevallen (zoals Hebel terecht stelt). Blind geloof is het dus niet. Althans niet bij iedereen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 okt 2012 18:24 (CEST)

Dat klopt inderdaad. Sinds de theorie is ontstaan is er echter nog nooit een observatie gedaan waardoor de theorie op hoofdlijnen moest worden aangepast. Alle observaties sindsdien hebben de theorie allen maar sterker gemaakt. Gerard von Hebel (overleg) 22 okt 2012 22:20 (CEST)

inleiding

in de inleiding staat: "De acceptatie van natuurlijke selectie als aandrijvend mechanisme liet langer op zich wachten, maar is tegenwoordig ook onomstreden." het lijkt me dat de "maar" in deze zin een andere bijzin doet verwachten. Ik zou die zin aanpassen als: "De acceptatie van natuurlijke selectie als aandrijvend mechanisme liet langer op zich wachten, en is tegenwoordig dan ook onomstreden."Jvangiel (overleg) 22 okt 2012 22:14 (CEST)

Lijkt me geen noodzaak, maar doe gerust, fout is het zeker niet. Wel geen komma voor "en" zetten a.u.b. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 okt 2012 22:17 (CEST)

Ik snap wat u bedoelt maar het "dan ook" in de bijzien volgt misschien niet uit het eerste gedeelte van de zin. Ik zou zelf "dan ook" weglaten. Of misschien alleen "ook" handhaven...Gerard von Hebel (overleg) 22 okt 2012 22:37 (CEST)

ok. ik heb het op deze manier aangepast. (had eerst niet door dat het slotje niet voor mij geldt.)Jvangiel (overleg) 25 okt 2012 23:15 (CEST)

Artikel 10 lid 2

In Artikel 10 lid 2 van de Nederlandse Auteurswet staat:

Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd.

Een bewerking van mij van het artikel werd door Whaledad teruggedraaid want volgens hem geldt artikel 10 lid 2 alleen als er sprake is van een geheel verzameld werk (zie bewerkingssamenvatting [3]). Dat zou dus betekenen dat op een verfilming van een boek geen rechten geclaimd kunnen worden tenzij het gehele boek verfilmd is en er dus niets weggelaten wordt. Dat lijkt me een vreemde gedachten gang; bij verfilmingen van boeken komt het volgens mij vrij vaak voor, of zelfs (bijna) altijd voor, dat hele stukken niet in de film worden verwerkt en op die films zouden de makers dan geen auteursrechten kunnen claimen? De gewijzigde vorm zou dus niet daaruit mogen bestaan dat er iets weggelaten wordt. Ik geloof daar niets van. Op een geluidsopname van een zangeres die twee coupletten van het Wilhelmus zingt zou dan dus geen rechten geclaimd kunnen worden want de lied bestaat uit meer dan die twee coupletten. Lijkt me toch niet. - Robotje (overleg) 28 jul 2015 17:01 (CEST)

Als de selectie klein genoeg is, gaat dan niet gewoon citaatrecht op? De pagina op Wikiquote bevat namelijk een wel heel beperkt aantal citaten voor iemand van Darwins statuur, en zeker niet de bekendste citaten. Ik kan me ook niet voorstellen dat die paar citaten samen als "databank" beschouwd kunnen worden. Woudloper _overleg 28 jul 2015 17:13 (CEST)

Na bwc: Robotje: U draait mijn woorden om. Op een verzameld werk geldt volgens 10.2 inderdaad auteursrecht, maar alleen vwb de verzameling (in casu: vormgeving, volgorde, analyses, commentaren), maar NIET op de zinsneden uit het oorspronkelijke werk. De teksten waarop auteursrecht vanwege tijspanne is vervallen, zal nooit opnieuw onder auteursrecht vallen, hoevaak het ook opnieuw wordt uitgebracht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 17:18 (CEST)

Woudloper: Inderdaad ongeacht de ouderdom van de teskten geldt op dat wat in Wikiquote wordt opgenomen gewoon het citaatrecht, maar Robotje en Paul Brussel zijn een hetze tegen WQ begonnen en lijken tot doel te hebben alle links van WP naar WQ te verwijderen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken doen zit dit met onzin-claims t.a.v. auteursrecht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 17:22 (CEST)

Het gaat mij erom dat op bewerkingen van een werk (en dat hoeft helemaal geen verzameld werk te zijn) van een ander volgens artikel 10 lid 2 ook auteursrechten zitten en Whaledad doet het in die bewerkingssamenvatting voorkomen dat je op basis van artikel 10 lid 2 geen auteursrechten kan claimen op een bewerking tenzij je het gehele werk, dus zonder enige weglating, bewerkt hebt. Het gaat helemaal niet om een verzameling van citaten maar om het respecteren van de auteursrechten op een bewerking ook al is niet het hele werk bewerkt. Woudloper, denk je dat als iemand een toneelvoorstelling in elkaar zet dat gebaseerd is op een boek, daar geen autuersrechten op kunnen zitten als je ook maar iets uit de boek weglaat? - Robotje (overleg) 28 jul 2015 17:24 (CEST)

Robotje, probeer eens te stoppen met het verdraaien van mijn woorden: "artikel10/lid2 geldt voor een geheel verzameld werk, niet voor een citaat!!". Volgens art. 10.2 kan (!) op een nieuwe uitgave inderdaad auteursrecht gelden, maar dat betekent niet dat op elke zinsnede in die nieuwe uitgave nieuw auteursrecht geldt. Met name zaken die (vrijwel) letterlijk uit een werk zijn overgenomen waarvan het auteurreht inmiddels is vervallen, worden door heruitgave niet opnieuw beschermd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 17:38 (CEST)

Leg om te beginnen eens uit waarom jij denkt dat het uitmaakt dat een bewerking van een werk zoals een verfilming, waarvan de auteursrechten verlopen zijn, geen auteursrechten geclaimd kunnen worden. In artikel 10 lid 2 staat die beperking, dat de auteursrechten op het origineel nog niet verlopen mogen zin, volgens mij niet. - Robotje (overleg) 28 jul 2015 17:58 (CEST)

Robotje, waarom kunt u niet gewoon lezen wat ik schrijft. IK zeg juist dat op basis van 10.2 een nieuw werk WEL nieuw auteursrecth kan claimen. Ik stel echter ook, dat dat nieuwe auteursrecht uitdrukkelijk NIET geldt voor zinsneden waarvan het auteursrecht inmiddels is verlopen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 18:31 (CEST)

@Robotje: zover ik het recht begrijp (en ik ben op dat vlak volstrekt leek) neem ik aan dat er inderdaad auteursrechten geschonden kunnen worden in die situatie (mits het boek niet onder PD valt, of rechten op andere manier vrijgegeven zijn).

Terzijde: hierboven citeerde Robert Prummel 9 jaar geleden uit een werk zonder de auteur of bron te noemen (kopje #Darwin en het Christendom - Darwin beheerste het Nederlands niet en een vertaler is ook rechthebbende). Dat staat hier al 9 jaar en er kraait geen haan naar, mij lijkt dat ernstiger dan een link naar een externe site waar mogelijk rechten geschonden worden (een link lijkt me niet hetzelfde als zelf copyvio overnemen). Woudloper _overleg 28 jul 2015 17:33 (CEST)

In artikel 10 lid 2 staat volgens mij helemaal niet dat je alleen rechten kan claimen op een bewerking zolang er op het origineel nog auteursrechten zitten. Op een bijbelvertaling kun je ook auteursrechten claimen (en dat gebeurd ook). Op een film over een sprookje van Grimm worden ook auteursrechten geclaimd. Even twee vraagjes; 1 Waarom denk jij dat je alleen als er nog auteursrechten op het origineel zit, op de bewerking (zoals een verfilming of vertaling) geen auteursrechten geclaimd kunnen worden. 2 Dat ene zinnetje op deze OP lijkt me niet zo'n probleem, maar lijkt het jou waarschijnlijk dat die vertaling die in 1983 gepubliceerde werd die krant gedaan is door de gebruiker op WQ? - Robotje (overleg) 28 jul 2015 17:44 (CEST)

Robotje: Laten we eens ingaan op het voorbeeld van een film van een sprookje van Grimm. Laten we als voorbeeld-citaat nemen: »Spiegel, spiegel aan den wand, Wie is de schoonste in ’t gansche land?« Volgens uw stellingen valt die zinsnede opnieuw onder citaatrecht als er een film over Sneeuwwitje wordt gemaakt, waarin die zinsnede voorkomt? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 17:56 (CEST)

Nee, dat origineel wordt niet opeens opnieuw beschermd door auteursrecht, maar die film zelf wel want dat is een nieuw creatief werk. Als je die film op je website zet zonder toestemming van de rechthebbende handel je in strijd met de auteursrechten. Als iemand een schilderij maakt waar dat wordt uitgebeeld, heeft de schilder daarop gewoon de auteursrechten ook al gaat het om een sprookje waarvan de auteursrechten al lang verlopen zijn. Die afbeelding zonder toestemming van de makker als poster gaan verkopen mag dus niet. - Robotje (overleg) 28 jul 2015 18:05 (CEST)

Maar ik zet niet de film op WQ, alleen maar »Spiegel, spiegel aan den wand, Wie is de schoonste in ’t gansche land?«. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 18:32 (CEST)

Hoi Whledad, niet de zaken te veel verkeerd voorstellen graag. Een zinnetje van 13 woorden is toch heel wat anders dan de slordig overgenomen lap tekst uit die krant uit 1983 met met zo'n 85 woorden. - Robotje (overleg) 28 jul 2015 18:56 (CEST)

Robotje, ik probeer helder te krijgen wat u nu precies claimt, en waarom. U had het nog niet eerder gehad over het aantal woorden, of het al dan niet slordig citeren. IK begreep steeds dat u stelling was dat enig citaat uit een nieuw uitgegeven werk opnieuw beschermd is, maar nu blijkt dat het gaat om het aantal woorden of het al dan niet slordig citeren? Als u helder communiceert, kan ik beter ingaan op wat u stelt/claimt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 19:03 (CEST)

Mijn grootste bezwaar is het overnemen van de Nederlandstalige lap tekst die op Wikiquote begint met "Nadat het bezit van deze miserabele eilanden .." Als bron voor die tekst wordt verwezen naar een publicatie in een krant in 1983. Zomaar aannemen dat vertaler al ruim 130 jaar dood is (zie jouw bewerkingssamenvatting hier) lijkt me wat kort door de bocht. Om op safe te spelen kun je beter aannemen dat het een tekst is die in 1983 vertaald is zodat de vertaler zelfs nu nog in leven zou kunnen zijn. Op een vertaling zit door artikel 10 lid 2 net zo goed auteursrechten en daarbij maakt het niet uit of de brontekst waaruit vertaald is al vrij was van auteursrechten. Een lap tekst van zo'n 85 woorden uit die krant overnemen en dan op Wikiquote zetten lijkt me niet in de haak, zeker als het daarmee ook nog eens vrijgeven wordt onder cc-by-sa. Bijkomende problemen is om te beginnen dat het bovendien niet eens gaat om een serieuze vertaling van het oorspronkelijke Engelse citaat wat erbij gezocht is, maar meer om een uitgebreide samenvatting in het Nederlands. Hele stukken (zoals ".. then sold them to a private individual, but likewise .." en "A British officer was next sent, unsupported by any power: ..") zijn immers niet of slechts amper vertaald. En dat wordt Wikiquote gekenmerkt als een 'Goed voorbeeld'. Intussen heb je nog wat extra olie op het vuur gegooid door nog elders gevonden Nederlandstalige lap tekst van meer dan 100 woorden op Wikiquote te plaatsen, dit keer met verwijzing naar een publicatie in 2005 (zie [4]). Tja, dat schiet niet op zo. Haal je zelf dat Wikiquote-sjabloon weg bij het artikel op Wikipedia of moet ik dat maar weer doen? - Robotje (overleg) 28 jul 2015 23:05 (CEST)

M.b.t. citaatrecht is niet het (absolute) aantal woorden van belang, maar of het al dan niet een substantieel deel van het oorspronkelijke werk is. Dat is in beide citaten niet het geval. Laat die link nou gewoon eens even staan. Ik heb deze zaken aangekaart bij een externe jurist die we ook in andere auteursrechtenzaken hebben geraadpleegd en heb gevraagd om publiceerbaar advies. Dringend verzoek aan zowel als Paul Brussel in ieder geval voorlopig even te pauzeren met het weghalen van links. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 23:57 (CEST)

Leuke stelling "M.b.t. citaatrecht is niet het (absolute) aantal woorden van belang, maar of het al dan niet een substantieel deel van het oorspronkelijke werk is." maar nu val je voor mij toch wel door de mand. Het is zeker niet zo dat je met beroep op het citaatrecht tientallen pagina's uit een boek dat bestaat uit honderden pagina's mag overnemen omdat die tientallen pagina's nog steeds niet een substantieel deel betreft. Je mag niet meer overnemen dat strikt nodig is. Verder gaat het bij die in 1983 gepubliceerde tekst zoals ik al eerder aangaf meer om een soort uitgebreide samenvatting in het Nederlands waarbij hele stukken wel maar andere stukken niet of amper vertaald zijn. Daarmee lijkt het me dat die uitgebreide samenvatting niet gezien kan worden als een citaat van Darwin zoals het nu wel gepresenteerd wordt. Voor het citeren van die Nederlandstalige tekst zul je dus eerst duidelijk moeten maken waarom je met beroep op het Nederlandse citaatrecht die uitgebreide samenvatting aan het citeren bent. Verder lijkt het me meer voor de hand te liggen om voor het Wikipedia-artikel eerst terug te gaan naar de vorige status quo en daarna te wachten of er nog goede inhoudelijke argumenten komen. - Robotje (overleg) 29 jul 2015 10:08 (CEST)

@Robotje: aangenomen dat alleen 2 voor mij bedoeld was, ik weet niet goed of dat zinnetje hierboven "niet zo'n probleem" is. De kans dat iemand er een rechtszaak om aanspant lijkt me vrijwel nihil, maar dat maakt het nog niet in orde. Over het algemeen denk ik dat op Wikipedia gebrek aan besef heerst over de rechten van vertalers. Je ziet bij scheer en inslag dat er geen bronvermelding bij vertaalde citaten of paginatitels gegeven wordt, en gedaan wordt alsof schrijvers en kunstenaars van over de hele wereld het Nederlands machtig zijn. Mogelijk speelt dat ook op Wikiquote. Hierover zou meer voorlichting moeten worden gegeven. Woudloper _overleg 28 jul 2015 18:27 (CEST)

Woudloper: op Wikiquote zijn we juist bezig om bij elke citaat EN bij elke vertaling volledige bronvermelding te plaatsen. ([5]) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2015 18:34 (CEST)

Misschien mis ik iets maar Darwin is in 1882 overleden dus de originele citaten zijn PD, de citaten die vertaald zijn kunnen prima onder fair use vallen en daarnaast is er niet zo een twee drie te zeggen welke vertaling origineel genoeg is om een eigen auteursrecht te hebben. En welke originaliteitsdrempel hanteren we? De toch wat lagere Europese of de best wel hoge Amerikaanse. Natuur12 (overleg) 29 jul 2015 00:36 (CEST)

Als je een gepubliceerde vertaling gebruikt, is het wel zo net de vertaler te vermelden. Dat geldt n.m.m. zowel voor Darwin als voor "Harry Potter en de Vuurbeker" (om maar iets te nemen). Zelfs de titel nog (n.b. als paginanaam gebruikt in Wikipedia), het had ook bv. "... en de Vuurbokaal" (origineel: "goblet of fire") kunnen zijn; er zit dus een creatieve keuze achter. Of dat werkelijk onder auteursrecht valt weet ik niet zeker, maar ik vermoed het. Een vertaling van een werk uit 1860 zou dan ook wel eens een beschermd werk kunnen zijn.

Maar ook als er geen rechten op zouden zitten, vind ik het ook gewoon wel zo netjes de naam te noemen als je iemands werk gebruikt. Woudloper _overleg 29 jul 2015 03:47 (CEST)

Het gaat niet om een zo getrouw mogelijke vertaling vanuit het Engels in hen Nederlands maar eerder om uitgebreide samenvatting in het Nederlands waarbij hele stukken wel uit het Engels vertaald zijn maar andere stukken niet of amper vertaald zijn. Artikel 10 lid 2 gaat er juist om dat op een vertaling van bijv. een boek ook auteursrechten zitten en als het dan ook nog eens een soort uitgebreide samenvatting betreft lijkt het me helemaal dat dat afgeleide werk auteursrechtelijk beschermd is. Dat het daarmee bovendien ongeschikt wordt om te citeren als een citaat van Darwin laat ik dan nog maar even buiten beschouwing. - Robotje (overleg) 29 jul 2015 10:08 (CEST)

Dat het netjes en zeer wenselijk is om de vertaler te vermelden staat natuurlijk vast. De vraag of er daadwerkelijk inbreuk gemaakt wordt is toch een een lastigere vraag en eentje die wat meer vergt dan o, vertaling dus beschermd en citaatrecht gaat niet op. Het linken naar Wikiquote is natuurlijk geen inbreuk op het auteursrecht. Om even op de "goblet of fire" terug te komen. Zijn er nog andere mogelijkheden dan de vuurbokaal en vuurbeker waarbij die eerste keus toch meer voor de hand ligt? Want ja - vuurbokaal - welke 12-18-jarige is er nu bekend met dat woord? Overigens had ik het erover dat de teksten op Wikiqoute rustig onder fair use kunnen vallen. De WMF staat het in ieder geval toe dat legio projecten zich op faur use beroepen maar die uitspraak vergt nog een beetje meer onderzoek voordat ik er mijn hand voor in het vuur durf te steken. Natuur12 (overleg) 29 jul 2015 13:50 (CEST)

Even een paar vraagjes tussendoor: is deze discussie nog nooit gevoerd in het Juridisch café? En, zo ja, wat is daar dan uit gekomen? Hoe zit het het zelf vertalen van de oorspronkelijke tekst? Dat is toch geen "origineel onderzoek"? mvrgr. PAvdK (overleg) 29 jul 2015 10:16 (CEST)

Op zich is er volgens mij niets op tegen om zelf een tekst te vertalen als de bron vrij is van auteursrechten (zoals bij Darwin het geval is). Het lijkt me meer een beleidskwestie op Wikiquote of ze daar eigen vertalingen als citaat willen presenteren of dat ze daar liever hebben dat het gaat om een al in het Nederlands omgezette citaat dat al eerder ergens (boek, website, krant, etc.) gebruikt is. Dat zou je in hun kantine (zeg maar 'de kroeg' van Wikiqoute) kunnen vragen. Aangezien ik daar blijkbaar geen recht van spreken heb zolang ik niet eerst meer in de hoofdnaamruimte van dat project heb gedaan, kan ik dat niet voor je doen. - Robotje (overleg) 29 jul 2015 10:27 (CEST)

Zelf vertalen kan neerkomen op origineel onderzoek, hoewel het van het geval afhangt. Maar zelfs als het niet neerkomt op origineel onderzoek, zou je er het verifieerbaarheidsprincipe mee schenden. Juridisch gezien kan het misschien door de beugel als het publiek domein is, hoewel het ook nog kan neerkomen op plagiaat.

Ik zou in ieder geval liever het zelf vertalen van citaten zoveel mogelijk vermijden, want je legt iemand woorden in de mond die hij nooit gesproken heeft. Als je het toch doet, is het beter het origineel erbij te zetten. Een citaat wordt verondersteld een complete redenatie of gedachte weer te geven, dan kan een enkel verkeerd gekozen woord al een wereld van verschil inhouden. Wat dat betreft kan ik me goed in de werkwijze van Wikiquote vinden. Woudloper _overleg 29 jul 2015 13:23 (CEST)

Even een voorbeeld. In het origineel van Darwin staat "An undulating land, with a desolate and wretched aspect, is everywhere covered by a peaty soil and wiry grass, of one monotonous brown colour." en in het zogenaamde Nederlandse citaat van Darwin zoals dat nu op Wikiquote staat wordt dat: ".. een golvend land met een desolate en trieste aanblik." Dat is dus niet zoals Darwin het schreef en zo zijn er meer stukken uit het oorspronkelijke citaat niet of slechts zeer beperkt vertaald in Wikiquote terechtgekomen. Ik ben het eens met Woudloper dat een citaat verondersteld een complete redenatie of gedachte weer te geven maar de huidige werkwijze van Wikiquote voldoet daar dus niet aan en toch wordt die pagina gekenmerkt als een 'Goed voorbeeld'. Kun je nagaan hoe erg het met de rest is. - Robotje (overleg) 29 jul 2015 13:41 (CEST)

Dat het juridisch mag is natuurlijk een vereiste waaraan eerst voldaan moet worden. Daarna zou je als tweede eis moeten proberen het verifieerbaar te doen. Ik kan weinig over de juridische eis zeggen, maar vind eigen (originele) vertaling vanuit het oogpunt van verifieerbaarheid beter aanvaardbaar worden als men het origineel erbij zet, omdat de lezer die de taal van het origineel beheerst dan mogelijk vertaalfouten kan zien of de zaak zelfs kan verbeteren. In dat opzicht vind ik de policy van Wikiquote uitstekend, maar beter zou nog zijn een gepubliceerde vertaling te citeren, met bronvermelding. Op Wikipedia probeer ik het aanhalen van quotes zoveel mogelijk te vermijden, maar als de quote essentieel voor een artikel is, en ik geen Nederlandse gepubliceerde vertaling kan vinden zou ik, net als Wikiquote doet, het origineel ernaast zetten.

Even op Wikiquote rondkijkend ontdekte ik trouwens dat men de eigen policy nog niet overal heeft doorgevoerd. Woudloper _overleg 29 jul 2015 14:31 (CEST)

Het is inderdaad de huidige policy dat we het zelf vertalen van citaten vermijden, en in tegenstelling daartoe de gevonden aanhaling citeren. Als er sprake is van een vertaling die onvolledig of zelfs foutief is, proberen we daar melding van te maken in "opmerking". Het is mogelijk (ik heb dat nog niet gecontroleerd omdat ik zo druk ben met het corrigeren van andere commentaren van Robotje, zoals de onjuiste claim dat hij op WQ niet mag meediscussiëren) dat er in dit geval sprake is van een onjuiste of onvolledige vertaling. In dat geval zal dat worden aangegeven. p uw opmerking dat nog niet alle lemma's hieraan voldoen: dat klopt, daar zijn we nog druk mee bezig. Alle hulp is welkom (ja, Robotje ook van u, als u geen links gaat weghalen waarover in de Kantine overeenstemming is bereikt). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jul 2015 15:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Charles Darwin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070930014528/http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=245 toegevoegd aan http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=245

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 04:01 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Charles Darwin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080908065315/http://darwin-online.org.uk/pdf/1891_JournalDutch_F176.pdf toegevoegd aan http://darwin-online.org.uk/pdf/1891_JournalDutch_F176.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20090326070105/http://www.psych.uni-goettingen.de/abt/1/sydow/von_Sydow_%282005%29_Darwin_A_Christian_Undermining_Christianity.pdf toegevoegd aan http://www.psych.uni-goettingen.de/abt/1/sydow/von_Sydow_%282005%29_Darwin_A_Christian_Undermining_Christianity.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://fedde.org/darwin/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 14:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Charles Darwin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20081212052457/http://darwin-year-2009.org/ toegevoegd aan http://darwin-year-2009.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 okt 2017 23:55 (CEST)