Overleg:A.A.M. Stols

Sander?

A.A.M. Stols wordt hier losweg 'Sander' genoemd, maar zo heette hij voor vrouw en naaste vrienden. Voor ieder ander, zijn klanten van toen en nu, was het A.A.M. Moet het artikel dan zijn roepnaam dragen? Glatisant (overleg) 24 dec 2013 01:55 (CET)

Geheel eens, en daarom verzoek tot hernoeming ingediend. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2015 20:47 (CEST)

Niet helemaal eens. Wanneer bekend wordt elke persoon hier opgeslagen als <voornaam> <evt. tussenvoegsels> <familienaam>. Waarom verwarrende uitzonderingen creëren? Hier is het al helemaal overbodig, want men wordt automatisch doorverwezen bij intikken (of plakken) van A.A.M. Stols.  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2015 10:08 (CEST)

Dat is geen juiste aanname: we gebruiken hier de namen onder dewelke personen het meest bekend zijn: architecten altijd met voorletters, maar ook sommige schrijvers zoals P.C. Boutens en J.C. Bloem. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2015 10:35 (CEST)

Verrek, je hebt gelijk: ook A. Moonen. Verontschuldigingen voor deze misvatting; tientallen uitzonderingen, zo niet meer :-)  Klaas `Z4␟` V:  22 jun 2015 10:49 (CEST)

Ook op andere gebieden wordt de naam gebruikt waaronder de persoon in kwestie het meest bekend is, denk aan Drs. P. Dat gebeurt niet consequent, bijvoorbeeld deze heer werd in het dagelijks leven niet Gustave Louis Marie Hubert genoemd, die namen staan alleen in doop-, huwelijks- en overlijdensregisters, en in adelsboeken e.d. Glatisant (overleg) 22 jun 2015 17:22 (CEST)

Bewerkingsoorlog?

Er is een verschil van mening tussen @J.T.W.A.Cornelisse en anderen, zoals @Erik Wannee, over hoe gedetailleerd het artikel over A.A.M. Stols moet zijn. Kunnen we dat aub hier op deze overlegpagina bespreken in plaats van elkaars versies terug te draaien? Ik geef hierbij mijn mening: ik geef de voorkeur aan een gebalanceerd artikel dat duidelijk aangeeft waarom een bepaald persoon of thema relevant is. Te veel detail is niet wenselijk; daarvoor hebben we doorverwijzingen. Het heeft geen zin om het hele boek van C. van Dijk over Sander Stols op Wikipedia te plaatsen. Ruud Buitelaar (overleg) 5 okt 2023 16:55 (CEST)

Het is echt niet een volledige kopie van het boek over Stols. Stols was heel vaal vooral bibliofiel bezig en waarom mogen er niet wat details over vermeld worden ?

Het is begonnen niet door ondergetekend, maar enig overleg vooraf, dat was geheel afwezig. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 5 okt 2023 17:01 (CEST)

Maar waarom zou je al die details in het hoofdartikel over Stols proppen? Je kunt er ook aparte lemma's voor maken, vergelijkbaar met die over de Trajectum ad Mosam-reeks, de Halcyon-reeks en de Helikon-reeks. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2023 17:20 (CEST)

Enkele maanden geleden heeft Cornelisse ook meerdere artikelen propvol gestopt met allerlei denkbare kleine details, zoals het gewicht van het papier, de kleur van de omslag enzovoorts. Hij bleek zeer hardleers om daar wat aan te doen, ondanks dat hij daar herhaaldelijk op aangesproken is, niet alleen door mij maar ook door vele anderen waaronder een moderator, en gedraagt zich bovendien erg zelfingenomen en neerbuigend. Zie onder andere HIER en de items daar onder. En ook dit soort betweterigheid. Ik heb inmiddels ontdekt dat discussie met deze persoon tot niets leidt, omdat hij toch altijd vindt dat hij gelijk heeft. Ik heb deze pagina's nu op mijn volglijst staan en heb besloten niet elke keer al die frutsels te verwijderen maar een poosje te wachten totdat ik het in een keer weer kan opschonen. Dat heb ik nu dus weer eens gedaan. Erik Wannee (overleg) 5 okt 2023 17:43 (CEST)

Het gaat hier om bibliofiele uitgaven, dus in de lemma's over de reeksen zelf kunnen details als de gebruikte papiersoort zeker relevant zijn. Het probleem is vooral dat J.T.W.A.Cornelisse geen enkele moeite doet om de door hem toegevoegde details inzichtelijk te maken voor de geïnteresseerde leek, die bij de vermelding "Pannekoek" toch eerder zal denken aan stroop en suiker dan aan de papierfabriek. Maak bijvoorbeeld eerst eens een aantal lemma's aan over al die papiersoorten, zodat je daarnaar kunt linken vanuit de boekbeschrijvingen. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2023 20:01 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Fijn dat een nuchtere, respectvolle en zakelijke toon overheerst. Het artikel over A.A.M. Stols is voor mij essentieel. Een van mijn Wikipedia-thema´s is Nederlanders in Mexico. Sander Stols was een grondlegger van de culturele relaties tussen Nederland en Mexico. Ik ben blij dat er nu een gedegen artikel over de man is. Hij was vanuit verschillende perspectieven een relevant figuur. Ik vind het daarom belangrijk dat het artikel evenwichtig is, de accenten legt op hoofdpunten en een goed overzicht geeft van de persoon. Teveel detail kan het artikel uit balans brengen en heeft weinig toegevoegde waarde over de persoon zelf. Ik ben het met @Matroos Vos eens dat de beste oplossing is om details over boekuitgaven etc. in aparte lemma´s te plaatsen over specifieke reeksen, waar deze details wel relevant zijn, mits die reeksen encyclopedie-waardig zijn natuurlijk. Ruud Buitelaar (overleg) 6 okt 2023 02:51 (CEST)

er zijn wel een aantal aparte lemma's, maar het betreft hier de details van de paar reeksen die GEEN appart lemma hebben. Die details zouden waardeloos en onbegrijpelijk zijn voor een van de moderatoren(?).... J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 6 okt 2023 09:13 (CEST)

Dan maak je toch een nieuw lemma aan? Ruud Buitelaar (overleg) 7 okt 2023 18:47 (CEST)

Ik zie dat @J.T.W.A.Cornelisse weer een bewerking van @Erik Wannee heeft teruggedraaid en daarbij een toelichting geeft die volgens mij niet van pas komt. Jammer dat het niet is gelukt via de overlegpagina op een respectvolle manier met elkaar samen te werken om het artikel te verbeteren. Ik ga het over een andere boeg gooien. Ik stel voor dat we, hopelijk gezamenlijk, dit artikel naar het niveau van een etalageartikel gaan tillen. Er is genoeg materiaal voor. De procedure geeft objectieve maatstaven en stelt ons hopelijk in staat eventuele meningsverschillen op te lossen. Blijven de meningen verschillen over welke edits (on)gewenst zijn dan kunnen we om arbitrage vragen. Ruud Buitelaar (overleg) 7 okt 2023 18:46 (CEST)

Erik Wannee is hiermee begonnen, zonder enig overleg, is ondergettkende dan de kwaaie pier ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 7 okt 2023 20:28 (CEST)

Ik ga niet verder mee in deze discussie omdat ik al eerder hopeloos stukgelopen ben op Cornelisse, zoals ik hierboven aangaf, en geen zin heb om dat nog een keer mee te maken. Erik Wannee (overleg) 7 okt 2023 21:32 (CEST)

Het is inderdaad altijd weer hetzelfde liedje. J.T.W.A.Cornelisse kwakt een berg aan grotendeels onbegrijpelijke informatie in een lemma en reageert vervolgens op geen enkele suggestie om die informatie op een toegankelijke en proportionele manier te presenteren, bijvoorbeeld door verklarende lemma's over papiersoorten aan te maken, en aparte lemma's voor elke boekenreeks. Ik heb inmiddels ook alle hoop op een elegante oplossing verloren. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 22:07 (CEST)

Hoe hardleers Cornelisse is, blijkt maar weer uit het net aangemaakte 'artikel' Mirja Muurling. Opnieuw totáál geen opmaak zoals die bij een encyclopedisch artikel hoort, en opnieuw heel veel details van papiersoort, afmetingen, oplage, maar geen inleidende zin, laat staan een logische opbouw. Het is duidelijk dat je een oude aap geen nieuwe kunstjes meer kunt leren. Erik Wannee (overleg) 14 okt 2023 11:13 (CEST)

Gossie, meneer Wannee houdt me in de gaten, en alles wat ik doe wordt afgekeurd. Ben ik echt een AAP ? Wij mensen hebben gemeenschappelijke voorouders... maakt me dat tot een aap? Is dat een foetsoenlijke opmerking?

Van Mirja Muurling was er tot op heden niets te vinden op wikipedia. U mag toch het aanpassen...

Details, waarom zijn die ongewenst? Wikipedia is er om kennis en details te delen... Geldt alleen uw mening? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 14 okt 2023 11:23 (CEST)

Nooit gehoord van deze uitdrukking, zeker? Erik Wannee (overleg) 14 okt 2023 11:32 (CEST)

Het is duidelijk dat je een oude aap geen nieuwe kunstjes meer kunt leren. Erik Wannee (overleg) 14 okt 2023 11:13 (CEST)

Wie zou dit geschreven hebben? Al dat suprerieure gedoe... Ik vind dit onbeschaamd taalgebruik. Heb je nog meer in de pen ?

Ik vind dit uitermate beledigend... J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 14 okt 2023 17:00 (CEST)

Los van wat er met het artikel moet gebeuren: een term als “een oude aap geen kunstjes meer kunnen leren” is erg ongepast. Ja, het is een spreekwoord, maar dat betekent niet dat het netjes is. Vergelijk het met “neger”: staat ook in de Van Dale, maar dat zeg je tegenwoordig ook niet meer tegen een donker iemand. Dus ik wil je verzoeken zulke spreekwoorden voortaan achterwege te laten. We gaan hier respectvol met elkaar om, ook als de discussie wat moeizaam is.

Ik weet zeker dat de heer Cornelisse best in staat is om wat tips in acht te nemen, maar dat vereist wel een nette, behulpzame manier van communiceren. Mondo (overleg) 15 okt 2023 19:25 (CEST)

Ik heb het artikel een paar dagen laten liggen om nog eens na te denken. Ik heb een klein beginnetje gemaakt met de lijst van titels uitgegeven door A.A.M. Stols, met alle details van oplage, papiersoort, lettertype, enzovoort enzovoort. De bron voor al deze informatie is C. van Dijk. Al doende raakte ik ervan overtuigd dat deze details inderdaad niet op Wikipedia gepubliceerd kunnen worden. Volgens mij is het namelijk schending van auteursrecht. Ik heb de overlegpagina´s van de artikelen over de reeksen Trajectum ad Mosam, To the happy few, enzovoort, nagelezen en er kan verschil van mening zijn over de relevantie van al deze details voor een encyclopedie. Waar volgens mij echter geen twijfel over kan bestaan is dat we niet zomaar het hoofdstuk "Lijst van door Stols uitgegeven en/of typografisch verzorgde boeken en tijdschriften", vanaf pagina 459 tot en met pagina 514, kunnen reproduceren op Wikipedia. Dat is schending van auteursrecht. Ik ga het artikel over A.A.M. Stols verbeteren en details verwijderen. Als @J.T.W.A.Cornelisse het daar niet mee eens is dan stap ik naar de arbitragecommissie. Ruud Buitelaar (overleg) 15 okt 2023 03:07 (CEST)

Zouden die data er wel mogen staan, als ze zijn ontleend aan privé-exemplaren ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 15 okt 2023 09:49 (CEST)

Waar begint copyright ? Wat zou de bron zijn van de boeken-lijsten ? Moeten die dan ook niet weg ? Dan zou dus alles wegmoeten ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 15 okt 2023 12:29 (CEST)

Verder zijn al deze gegevens gewoon op de KB-site te vinden. Wat is dan het belang van dat copyright voor Van Dijk? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 15 okt 2023 16:44 (CEST)

Goede vragen. Laten we het aan de deskundigen voorleggen. Ruud Buitelaar (overleg) 16 okt 2023 05:46 (CEST)

Een lijst met uitgaven is doorgaans niet auteursrechtelijk beschermd, maar in zijn algemeenheid plaats ik even een linkje naar de uitleg omtrent auteursrecht van het KB: https://www.kb.nl/contact/auteursrecht Mondo (overleg) 16 okt 2023 13:11 (CEST)

De pagina die je linkt gaat over de website KB.nl: heeft in deze discussie geen plaats. Voor bijvoorbeeld de OPC (de Openbare PublieksCatalogus) of de inhoud van gedigitaliseerde objecten ('boeken, kranten en tijdschriften') gelden vaak hele andere autuersrechten. Daarnaast is heel veel data in de OPC (= niet de website kb.nl) niet noodzakelijkerwijs van de KB, maar soms/vaak ook van OCLC. (Disclaimer:deze opmerking is gemaakt als wikipediaan) Ecritures (overleg) 16 okt 2023 13:27 (CEST)

Daarom zei ik ook “in zijn algemeenheid”. Maar er staat wel iets over de databankenwet genoemd, wat wel degelijk betrekking heeft op de inhoud van de databank. Maar er is natuurlijk ook verjaring. Mondo (overleg) 16 okt 2023 13:55 (CEST)

Maar die databank staat niet op kb.nl. Nogmaals, om auteursrechten uit te leggen, kun je niet verwijzen naar een pagina van een specifieke organisatie (corporate) website waarop alleen iets gezegd wordt over de auteursrechten op die specifieke site. (Zie ook bv de website(s) van de Nederlandse rijksoverheid) Je kunt daarmee niets zeggen over (reikwijdte van) auteursrechten in het algemeen of deze specifieke situatie in het bijzonder. (Nu ben ik (niet toevallig) zeer goed op de hoogte van de (beperkingen van) auteursrecht bij de KB, maar nogmaals, deze uitspraak is gedaan als wikipediaan). Ecritures (overleg) 16 okt 2023 16:46 (CEST)

Het overnemen van een lijst is in de meeste gevallen geen auteursrechtschending, zeker niet als het alleen een opsomming van boeken en tijdschriften behelst. Mondo (overleg) 16 okt 2023 13:09 (CEST)

Ik heb een eerste aanzet gepubliceerd van het artikel zoals ik het voor ogen heb. Ik moet er nog veel aan werken. Het is moeilijk om van al het beschikbare materiaal de hoofdlijnen helder en beknopt weer te geven. Volgens mij kunnen de lijsten met titels er wel bij, zoals ik heb proberen te doen met Les livrets du bibliophile, in een uitklapbare tabel met alleen namen en titels, geen details. De andere lijsten heb ik voor nu even geschrapt maar kunnen later als tabel toegevoegd worden. Benieuwd naar jullie reacties. Ik ga de arbitragecommissie schrijven. Ruud Buitelaar (overleg) 16 okt 2023 05:45 (CEST)

Het lijkt me goed om een linkje te verstrekken aan de geïnteresseerde lezer: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Bewerkingsoorlog over A.A.M. Stols en gerelateerde artikelen. Erik Wannee (overleg) 16 okt 2023 08:18 (CEST)

Voorbereiding voor review

Het artikel over A.A.M. Stols is momenteel niet stabiel; er is een meningsverschil over de relevantie van bepaalde details. Om dit op te lossen lijkt me de beste weg om het artikel te toetsen aan de criteria voor etalageartikelen. Een eerste stap is om het aan te melden voor een review. Voor we dat doen moeten we het wel zoveel mogelijk zelf verbeteren. Hier mijn voorstel.

1) De struktuur moet verbeterd worden. Momenteel is er een kopje "biografie" met alleen de onderkopjes familie en jeugd en opleiding. Daarna zijn er zelfstandige kopjes over "NV Drukkerij Trio" en "Adviseur in Latijns-Amerika" die volgens mij onder het kopje "biografie" moeten vallen. Als ik me goed herinner heb ik daar zelf schuld aan. En er moeten in de biografie nieuwe stukken komen over de jaren dertig en de tweede wereldoorlog, misschien in de lijn van de periodisering die van Dijk gebruikt. Daarna kan het kopje "Fonds" komen, met misschien een bredere titel, bijvoorbeeld "Werken".

2) Het stuk over Drukkerij Trio staat in tegenwoordige tijd; dat moet verleden tijd worden. "Huib" moet veranderd worden in "Van Krimpen".

3) Alle lijsten met titels kunnen ondergebracht worden in een nieuw lemma "Lijst van publicaties uitgegeven door A.A.M. Stols", waarin dan ook titels opgenomen worden uit reeksen die geen eigen lemma hebben. De lijsten uit bestaande lemma´s over specifieke reeksen worden dan verplaatst naar deze nieuwe lijst. In dit nieuwe lemma moet de manier van citeren geuniformeerd worden en een aantal zinsconstructies verbeterd worden.

Ik wacht een paar dagen op commentaar voor ik deze wijzigingen doorvoer. Ruud Buitelaar (overleg) 9 okt 2023 03:04 (CEST)

Maatregelen arbitragecommissie

De arbitragecommissie heeft haar analyse gedaan, is tot een conclusie gekomen en heeft maatregelen genomen. Hier de link. Volgens mij is het erg duidelijk en kunnen we ermee uit de voeten. Ik ga proberen om A.A.M. Stols in de etalage te krijgen en nodig daarbij iedereen, ook @J.T.W.A.Cornelisse, uit om mee te werken, met inachtneming van de maatregelen opgelegd door de arbitragecommissie. Aan de slag! Ruud Buitelaar (overleg) 19 jan 2024 22:27 (CET)

Dit was me al bekend, gaat u dit nu bij alle items waaraan ik heb bijgedragen toevoegen ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 jan 2024 07:14 (CET)