Wikipedia:Etalage/Archief/Wikipedia:Verifieerbaarheid

Review d.d. 24 december 2013

De pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid is eerder in stemming gebracht om er een richtlijn van te maken, met discussie als gevolg. Deze discussie heeft er voor een deel aan bijgedragen dat het voorstel niet werd aangenomen. Er werd verder aangegeven dat de tekst van de ontwerp-richtlijn nog teveel rammelt en nog te vaag zou zijn, een reden om de tekst hier te voorleggen voorafgaand aan de tweede stemming.

Parallel daaraan hebben meerdere deelnemers in deze stemming aangegeven de bronvermelding te willen verplichten. Om die reden heb ik ook dit aspect meegenomen in de opzet voor de tweede stemming: voel je vrij om de tekst daarvan te verbeteren.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 24 dec 2013 14:59 (CET)

Inderdaad hebben velen aangegeven de in stemming te brengen tekst vaag te vinden en dat is hij nog steeds. Niet de tekst over de stemming, maar de tekst op de pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid dient aangepast te worden. Zelf vind ik hem ook vaag en niet eens correct. Er staat bijvoorbeeld:

• Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. Dat moet uitgebreid worden met de woorden: "Het moet ook relevant zijn". Maar ik zou voor beide zinnen andere bewoordingen gebruiken.
• Als in betrouwbare publicaties diverse opvattingen over een onderwerp te vinden zijn, dient het artikel deze diverse opvattingen weer te geven, waarbij elke opvatting ruimte krijgt naar gelang het relatieve belang dat in de literatuur aan deze opvatting toegekend wordt, iets dat ook verifieerbaar hoort te zijn. Kortom, als ik een enkel aspect uit een bron haal, ben ik meteen verplicht alle POV-s van de auteur in zijn gehele werk over te nemen. Lijkt mij volkomen overbodig en er is echt niemand die dat nu doet.
• ...publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben. Als iets betrouwbaar is, is het evident dat daaraan autoriteit toegekend wordt. Anders is het per definitie onbetrouwbaar. Ik begrijp wat bedoeld wordt, maar het staat er niet. De toevoeging 'maar die ook op het onderwerp betrekking hebben' is vaag. Als iets betrouwbaar is, doet dat niet ter zake.
• Wikipedia zelf geldt nooit als betrouwbare publicatie. Een dergelijke omschrijving houdt expliciet in dat men nooit op Wikipedia een lemma in een andere taal mag omzetten naar het Nederlands, zelfs niet als het uit louter betrouwbare bronnen bestaat. Dat kan niet de bedoeling zijn van wat hierboven geschreven is. Ik begrijp wat bedoeld wordt, maar het staat er niet.
• Bronvermeldingen, of literatuurverwijzingen, zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Als informatie omstreden is, is het onbetrouwbaar. Dus waarom vermelden? Ik denk dat bedoeld wordt: informatie waarover discussie kan ontstaan. Gaarne de tekst verduidelijken. Overigens vind ik dat bronvermeldingen wel degelijk verplicht moeten worden. Niet voor niets staat er dat informatie op Wikipedia niet als betrouwbare bron geldt. Hoe zou dat toch komen? Als tegenargument om bronvermeldingen te vermelden, wordt gesteld dat de nummertje van de bronvermeldingen kunnen afleiden van het lezen. Dat doet de vraag opkomen, wat willen we: betrouwbare informatie of een website waaraan iemand (om hoeveel mensen gaat het eigenlijk?) zich niet hoeft te storen aan kleine nummertjes achter een zin? Als we ons op dat laatste niveau willen begeven, denk ik niet dat Wikipedia voor academici ooit een serieus naslagwerk wordt.
• Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Kortom, informatie op internet is minderwaardig aan die niet op internet te vinden is. Ofwel: informatie verliest zijn betrouwbaarheid als het op internet staat. Nonsens dus! Het enige criterium dat dient te gelden, is of informatie betrouwbaar is. Ter aanvulling wil ik opmerken dat veel Wikipedianen neerkijken op informatie uit Google Books. Alle boeken waar geen auteursrechten op rusten van Harvard University en die van de universiteit uit Gent staan bijvoorbeeld op Google Books. Wat is daar mis mee? Hoogstens kan men schrijven, dat er een voorkeur is voor moderne publicaties. Maar ook die staan inmiddels op internet. Google Scholar barst van hedendaags academisch werk. En op Google Books staan veel recente boeken, die dan meestal niet in zijn geheel, maar deels gepubliceerd worden.
• Als er binnen een afzienbare tijd (maximaal een paar weken) geen reactie komt op een vraag naar bronnen, mag de niet onderbouwde passage verwijderd worden. Beter is een exacte tijdslimiet aan te geven. En wat mij betreft is drie dagen meer dan genoeg. Maar nog beter is een verplichting om bij het aanmaken van de tekst direct een bron toe te voegen en dan is het probleem opgelost. En de vraag naar bronnen mag alleen betrekking hebben op bronnen die niet via internet te achterhalen zijn. Zelf zie ik voortdurend vragen om bronnen die op internet te vinden zijn, maar dat de vraagsteller te lui, geen zin of geen tijd heeft om ze op te zoeken.

Ik vind 3 dagen wel erg krap. Vaak heb je de zekerheid dat je het ergens uit een betrouwbare bron gelezen hebt, maar je hebt nog wel tijd nodig om het op te zoeken. Met tijdschriften is dit vaak een ramp. In welk nummer heb ik dat weer gelezen? Ik zou dan wel een tijdelijke melding neerzetten: Is gelezen, maar moet nog precies uitgezocht worden waar. Smiley.toerist (overleg) 25 dec 2013 20:18 (CET)

• Tenslotte: in de vraagstelling bij de stelling staat dat als gekozen wordt voor bronvermelding, veel lemma's verwijderd worden. Dat hoeft niet als dat alleen voor tekst geldt die vanaf een bepaalde datum wordt toegevoegd. De andere lemma's kunnen dan aangepast worden. Ik wil daarbij toevoegen, dat het mij lijkt dat er gebruikers zijn die het in de tekst verwerken van bronnen maar lastig vinden. Een dergelijke houding komt de inhoud van Wikipedia niet ten goede. Als bronvermeldingen de kwaliteit van Wikipedia verbeterd, is het nooit verloren tijd. mvg. Happytravels (overleg) 25 dec 2013 11:29 (CET)

Bij die laatste opmerking: Die opmerking (tijdens de eerdere discussie) is volgens mij louter bedoelt om te maskeren dat veel artikelen WP:OO of (deels) verzonnen zijn. Zolang bronvermelding niet verplicht is, is Wikipedia:Verifieerbaarheid onzin en nutteloos. The Banner Overleg 25 dec 2013 11:44 (CET)

@Blueknight: goed initiatief, hoewel een review voor een pagina in de wiki-ruimte nogal ongebruikelijk is (er zijn er nog wel een aantal die in aanmerking komen). Let erop dat de principes die in de vijf zuilen worden genoemd zelf niet ter discussie gesteld kunnen worden, die zijn immers al vastgelegd per stemming. Mijn bezwaren tegen de huidige versie zijn bekend en staan al op de overlegpagina; zinloos die hier nog eens te herhalen. Een voorstel voor een toevoeging over afbeeldingen hield je nog van me tegoed. Ook Happytravels punten laten weer zien dat de pagina voorlopig nog niet voldoet om een richtlijn te kunnen worden. Ik kijk uit naar commentaar van anderen. Woudloper _overleg 25 dec 2013 17:15 (CET)

Er is door gebruiker Smiley-toerist aan het lemma Wikipedia:Verifieerbaarheid de volgende tekst toegevoegd: "Een interpretatie van historische gebeurtenissen moet gestaafd worden door moderne bronnen, anders wordt het Oorspronkelijk Onderzoek." Allereerst komt de vraag op vanaf wanneer iets een moderne bron is. En vaak zijn er geen moderne bronnen die oude informatie kunnen staven. Je kunt dan rustig volstaan met: "volgens Aitzema", "volgens Herodotus", "volgens Sima Qian", etc. Dat is heel legitiem bij historici. Het lijkt mij dat de toevoeging geschrapt kan worden. mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2013 05:43 (CET)

Historische bronnen zijn primaire informatiedragers. Er is op zich niets mis met een verwijzing naar een historische bron, maar wel met de aanname dat die verwijzing volstaat om verbanden, redenaties, gezichtspunten, context of balans mee te onderbouwen. Woudloper _overleg 26 dec 2013 07:34 (CET)

Laten we beginnen bij het begin. Wat is het doel van verifieerbaarheid?

Voor mij geldt: verifieerbaarheid moet er aan bijdragen dat artikelen de huidige stand van zaken in het relevante vakgebied weergeven. Verifieerbaarheid is daarbij een middel, dus geen doel op zich, een belangrijk onderscheid dat regelmatig uit het oog verloren wordt!

Hoe dat te bereiken? Vrij algemeen heerst hier het misverstand dat noten hiertoe het geëigende instrument zijn. Op die manier zou duidelijk zijn waarop men zich baseert; de verifieerbaarheid. Er zijn echter meerdere methodes, waarvan een aantal eleganter zijn. Zo kan de oorsprong van een begrip genoemd worden in de lopende tekst, bijvoorbeeld:

Zelfs kleine veranderingen kunnen daarbij grote gevolgen hebben, ook wel bekend als het vlindereffect naar de metafoor van Lorenz.

Daarachter kan eventueel nog zijn artikel Deterministic Nonperiodic Flow uit 1963 genoemd worden. Zeer goed te verifieren allemaal.

Een andere methode is via de overlegpagina. Waar niet duidelijk is of een bepaalde uitspraak of juist omissie klopt, kan dit op de OP ter discussie worden gesteld.

Dan, niet onbelangrijk, voor wie is het bedoeld?

Voor zowel lezer als redacteurs uiteraard. Met dat in het achterhoofd moet dan ook verifieerbaarheid worden toegepast. De lezer is niet geholpen met achter elke zin een noot naar willekeurige websites waarin toevallig het specifieke fenomeen besproken wordt en ook de redacteur is daarbij niet geholpen. Hoe weten we immers dat dit gezaghebbende verwijzingen zijn. Als er dus verwijzingen zijn, dan dienen deze gezaghebbend te zijn binnen het betreffende vakgebied.

Een ander niet onbelangrijk punt is dat niet elke regel een noot hoeft te hebben. Het idee dat dit wel zou moeten, leidt in combinatie met de vorige alinea tot potsierlijke artikelen waarin het feit dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk wordt onderbouwd met een link naar volstrekt amateuristische websites zonder enig gezag.

Ook niet onbelangrijk is dat wij er niet zijn om informatie te onsluiten, maar kennis. Door uit te gaan van het eerste, bestaat er een reëel gevaar dat de lezer een overkill aan informatie te verwerken krijgt die weinig of niets bijdraagt aan een begrip van het besproken fenomeen.

Zo kan het dus gebeuren dat ik een artikel schrijf zonder daarbij gebruik te maken van noten en literatuur. Dat houdt niet in dat ik geen onderzoek heb gedaan. De kans is zelfs groot dat ik de informatie uit vele verschillende bronnen heb. Alleen is geen van die bronnen dan voldoende gespecialiseerd op dat onderwerp om de lezer er lastig mee te vallen.

Vanuit deze overwegingen zou een herziening geschreven moeten worden, of in ieder geval de discussie moeten worden gevoerd.

BoH (overleg) 27 dec 2013 03:00 (CET)

Iedere letter in voorgaande bijdrage van BoH is me uit het hart gegrepen: zowel de analyse van wat misgaat op Wikipedia ("voetnoteritis"; overkill aan informatie (ik heb dat effect ooit "Hermelientje" genoemd); niet aanhouden/begrijpen van de scheiding tussen informatie enerzijds en kennis/begrip anderzijds), als het helder houden van de doelstelling van de pagina. Met de kanttekening dat dit slechts enkele problemen zijn, maar wellicht inderdaad de meest nijpende. Ik vermoed dat mijn neiging op de filosofische kant van de zaak te focussen mijn analyse minder begrijpelijk maakt dan BoH's praktische verhaal hierboven, maar alle aangekaarte problemen moeten worden opgelost: ze hangen bovendien grotendeels met elkaar samen. Woudloper _overleg 27 dec 2013 03:27 (CET)

Laat ik dan ook beginnen met het begin: het doel van verifieerbaarheid. Dat is aantoonbaar te maken dat wat gelezen wordt, betrouwbaar is. Dat kan het eenvoudigst met een verwijzing naar noten en natuurlijk dienen die te verwijzen naar betrouwbare bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2013 06:43 (CET)

Dat doel wijkt niet veel af van het door mij geformuleerde. Maar of noten daartoe de weg zijn, waag ik te betwisten. Het notenfestijn dat we regelmatig mogen aanschouwen, is wat mij betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Honderd noten helpen de lezer niet. BoH (overleg) 27 dec 2013 11:53 (CET)

@BoH Wikipedia gaat momenteel bepaald niet door als een betrouwbare website. Juist omdat de verifieerbaarheid veelal ontbreekt. Het is voor de lezer ondoenlijk om op de OP in discussie te treden over de betrouwbaarheid van de informatie die hij zojuist gelezen heeft. Wat als de schrijver ervan niet meer actief is op Wikipedia? Wat als hij op vakantie is? Wat als hij bemerkt dat zijn informatie niet klopt en liever zwijgt? En als al een schrijver bereikt kan worden, is het nog maar de vraag of hij zin heeft snel te antwoorden en zich nog kan herinneren waar de informatie vandaan komt. Juist door met noten te werken, is er controle op welke bronnen de informatie gestaafd is. Dus op controle of er betrouwbare bronnen gebruikt zijn. Alleen door kwaliteit te leveren kan Wikipedia status winnen. Niet door zoveel mogelijk lemma's te publiceren zonder bronvermelding. mvg. Happytravels (overleg) 28 dec 2013 14:10 (CET)

Het probleem is dus betrouwbaarheid, niet dat we geen noten hebben. Daarin is mijn doelstelling naar mijn mening sterker dan de jouwe: de huidige stand van zaken in het relevante vakgebied. Daar kom je met voetnoten niet achter, al zijn het er 1000.

Noten zijn dan ook niet het enige middel, ook de literatuurvermelding onderaan kan daartoe gebruikt worden.

Daarnaast ga je voorbij aan de bezwaren tegen voetnoteritis. En dat is dat dit door velen wordt gezien als doel en niet als middel. Het gevolg is dat er artikelen zijn met meer dan 100 noten die stuk voor stuk de betreffende zin onderbouwen, maar waar het overkoepelende verhaal volstrekte bagger is. De voetnoten zijn daarbij een rookgordijn, want welke lezer gaat die noten checken? En als zij dat heeft gedaan, is ze dan wijzer geworden?

Je ziet het bij etalageaanmeldingen. Een hoop noten, wat literatuur, leuke plaatjes en een aardige opmaak en er wordt blind voorgestemd. Als ik zou willen, dan krijg ik de grootste onzin op die manier in de etalage met een notenapparaat waar je bang van wordt.

Dat Wikipedia niet doorgaat voor betrouwbaar moet niet bij die noten worden gezocht, maar bij de hele opzet van hoe je aan een artikel begint. En dat is gewoon kritisch je literatuur uitzoeken en kritisch vergelijken. BoH (overleg) 29 dec 2013 04:31 (CET)

Wikipedia heeft zijn beperkingen. Zeker als jan en alleman wijzigingen kunnen aanbrengen, nieuwe lemma's kunnen aanmaken. Alleen een literatuurlijst onderaan plaatsen helpt niet. Een goed voorbeeld vind ik de doodsoorzaak van Cornelis de Houtman. Zes jaar lang heeft er gestaan dat hij stierf doordat hij door inboorlingen in een pot gekookt werd. Als bronvermeldingen verplicht waren geweest, had het er nooit gestaan, want er zijn geen bronnen. Wat betreft het controleren van de noten. Ik doe dat vaak. Niet bij het lezen, maar bij het redigeren. Het helpt mij enorm bij het vinden van onregelmatigheden. En die zijn er, ook als een noot gegeven wordt. Maar dan is het wel sneller en eenvoudiger aan te passen. Noten zijn niet zaligmakend, dat geef je al aan. Het is geen garantie voor een goed artikel, maar het helpt wel - enorm zelfs - om in ieder geval de vermelde informatie op juistheid te verifiëren. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 13:04 (CET)

Oh ja, bij die vermeende doodsoorzaak van Cornelis de Houtman de schrijver opgespoord. Die bleek al jaren niet meer actief te zijn. Desondanks een berichtje geplaatst, maar nooit antwoord gekregen. Dus - BoH - daar ga je met je discussies op de OP. Uiteindelijk - na echt veel moeite - een dagboek achterhaald van de stuurman van Cornelis de Houtman die de werkelijke doodsoorzaak beschreef, óp Google Books, wat volgens de pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid minder waarde zou hebben omdat het op internet staat. Gelukkig voor mij is de inhoud van het boek inmiddels in zijn geheel op Google Books verwijderd, wat volgens hetzelfde lemma het waarheidsgehalte met sprongen verhoogd heeft. Dus wie doet mij wat? mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 15:43 (CET)

Ok, nu heeft elke zin een noot en jij hebt elke noot gechecked en elke zin wordt gestaafd door die link. Hebben we nu een betrouwbaar artikel dat de stand van zaken in het betreffende vakgebied aangeeft? BoH (overleg) 30 dec 2013 02:07 (CET)

@BoH Dat is een ander onderwerp waar jij het over hebt. Dat los je niet op met wel of geen noten. Maar mét noten, kom je wél dichter bij je doel. Gisteren schreef een gebruiker op een vraag van mij naar een bron dat hij zonder twijfel (natuurlijk) betrouwbaar was en als ik hem niet geloofde, kon ik het boek kopen en het zelf opzoeken. Daar schiet ik natuurlijk weinig mee op. Als we nou afspreken dat een bron meteen wordt toegevoegd, is een dergelijk probleem ook weer opgelost. mvg. Happytravels (overleg) 30 dec 2013 15:19 (CET)

Dat is geen ander onderwerp. En in je genoemde voorbeeld schiet je met noten ook niets op. Ik kan achter elke zin een noot zetten, maar dat maakt het niet betrouwbaar. Het is dus een schijnoplossing. Waar je dan wel iets mee opschiet, is het vragen naar een citaat dat het gestelde onderbouwt. BoH (overleg) 31 dec 2013 01:38 (CET)

My 2 cents: over het algemeen kan ik me best wel vinden in Wikipedia:Verifieerbaarheid in zijn huidige vorm. Het enige waar ik niet blij mee ben is de toevoeging ....en een literatuurlijst of notenapparaat kan erg afleidend zijn. Ten eerste is helemaal niet duidelijk waar "afleidend" op gebaseerd is, ten tweede ben ik bang dat dit - indien het als richtlijn gaat dienen - door de tegenstanders van voetnoten zal worden aangegrepen als vrijbrief om bepaalde artikelen consequent de grond in te mogen boren, op subjectieve gronden. De discussie die zich hier meteen boven ontspint maakt alweer duidelijk dat de allergie voor voetnoten bij sommigen nog steeds prevaleert. De Wikischim (overleg) 30 dec 2013 12:56 (CET)

Het lijkt mij dat er nog een definitie komt voor 'publicatie', evenals een voor 'betrouwbare bron'. Wat het eerste betreft. Op de website van de gemeente Amsterdam staan duizenden scans. Die zijn dus gepubliceerd en kun je voor een paar centen vanaf je laptop inzien. Maar je kunt ook scans laten maken en ze laten publiceren. Kan dat? Bij 'betrouwbare bron' zou ik toevoegen dat men altijd moet trachten meerdere bevestigingen te vinden. mvg. Happytravels (overleg) 30 dec 2013 15:19 (CET)

Ik zie hier boven staan dat het doel van verifieerbaarheid is: "aantoonbaar te maken dat wat gelezen wordt, betrouwbaar is". Maar dat is het doel allerminst. Dat is nu juist een grote misinterpretatie van de pagina. Vanuit de uitgangspunten is er geen doel om óp Wikipedia inzichtelijk te maken waar informatie te verifiëren is. Er is enkel en alleen de harde eis dat iets te verifiëren moet zijn. Zonder aan die eis te voldoen mág iets niet op Wikipedia staan. Er is vanuit de uitgangspunten én de huidige heersende opinie geen verlangen om wel verplicht te stellen dat er naar bronnen verwezen wordt. WP:Verifiëerbaarheid verklaart uitsluitend het uitgangspunt dat alles te verifiëren moet zijn, niet dat er moet verwezen moet naar wáar die informatie dan wel na te trekken is. Indien er al de behoefte zou zijn om bronvermelding wél verplicht te stellen (en ik dank de goden (waar ik het bestaan van niet als een realistische mogelijkheid zie) dat die er niet is) dan kan (en moet) dat verder ook prima op een aparte pagina omschreven worden en als richtlijn ingesteld worden. Daar hoef je verder WP:VER niet mee te bevuilen. EvilFreD (overleg) 30 dec 2013 18:59 (CET)

Exact. Helaas is de enige mogelijkheid om echt te onderzoeken of een artikel goed is, inlezen. BoH (overleg) 31 dec 2013 01:38 (CET)

Wat is het verschil tussen Wikipedia en een klassieke encyclopedie?

1. De gebruiker van Wikipedia zit per definitie achter een computer met toegang tot internet.
2. Wikipedia wordt door vele auteurs geschreven, een artikel in een klassieke encyclopedie door één of enkele auteurs.
3. Wikipedia wordt door anonieme amateurs geschreven (soms toevallig bij uitzondering professionelen), een klassieke encyclopedie door met naam ondertekenende professionelen met erkende expertise op hun domein.

Uit 1 volgt, dat de verifieerbaarheid van een internetbron groter is dan van een verwijzing naar een gedrukte bron: het volstaat dat de gebruiker op de link klikt en hij kan zelf meteen lezen, of wat er staat ook in de bron staat, hij kan meer achtergrond lezen en hij vindt bijkomende bronnen. Een verwijzing naar een gedrukte bron is vrij nutteloos: de gebruiker van Wikipedia zal de gedrukte bron in de regel nooit gaan zoeken. Uit 2 en 3 volgt, dat ideaal iedere bewering, dus iedere volzin, door een bron gestaafd zou moeten zijn. Het kan zijn, dat een artikel volledig waar is en geverifieerd is bij aanmaak, maar dat latere aanvullingen/wijzigingen fouten aanbrengen. Het voorbeeld van Cornelis de Houtman lijkt treffend. Als er in het artikel staat, dat hij in de pot gestoofd werd en onderaan staan tien boeken vermeld als bronnen, dan is de verifieerbaarheid nul. Peve (overleg) 31 dec 2013 11:59 (CET)

Nee, uit 2 en 3 volgt dat er iemand moet zijn die het overzicht houdt. En dat kan alleen aan de hand van literatuur over dat onderwerp waarmee de balans duidelijk wordt. Anders kan een artikel vol staan met te verifieren feiten, maar nog steeds volledig de plank misslaan. BoH (overleg) 31 dec 2013 12:22 (CET)

Ik vermoed dat een deel van tegenstanders van bronnen tegen is omdat bronnen toevoegen veel tijd kost. Mij kost het zeker de helft of meer dan de helft van de tijd bij het schrijven van een nieuw lemma. Het dwingt je ook secuurder te werk te gaan, waardoor het schrijven nog meer tijd inneemt. Er zijn nogal wat Wikipedianen die lemma's toevoegen als een sport. Hoe meer, hoe beter. En dat is jammer! mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 14:57 (CET)

Je vergeet wel een zeer belangrijk aspect: De meeste schrijvers zetten het artikel op hun volglijst en krijgen een bericht bij elke mutatie. Onzin en foutieve beweringen worden snel verwijderd. Bovendien hebben veel gelezen artikelen veel volgers. Dat is een van de belangrijkste pijlers voor de betrouwbaarheid van de artikelen. De bronvermelding kan dit maar zeer marginaal verbeteren. Je moet ook nog lezers hebben die de bron nachecken en eventuele fouten terugkoppelen. Het kan een valse veiligheidsgevoel geven als je veel bronvermeldingen ziet.Smiley.toerist (overleg) 1 jan 2014 16:41 (CET)

Happytravels, heb je een bron voor je vermoedens? Zo nee, dan zijn ze niet relevant. :) Het helpt in ieder geval de discussie niet. BoH (overleg) 2 jan 2014 00:53 (CET)

Volgens mij is het grootste bezwaar tegen verplichte bronvermelding de extra drempel die het opwerpt die ten koste gaat van de vrije bewerkbaarheid. Hoe dan ook doet het niet ter zake in de discussie over acceptatie van WP:VER als uiteenzetting van de, in de kernprincipes van dit project verankerde, richtlijn. EvilFreD (overleg) 2 jan 2014 01:02 (CET)

Het is overduidelijk dat er een peiling en daarna een stemming dient te komen over het specifieke onderwerp om wel of geen notenapparaat verplicht te stellen. Aangezien zowel voor- en tegenstanders de vraagstelling zouden kunnen beïnvloeden, zou die in de kroeg per consensus omschreven kunnen worden. Maar er zijn meer zaken die beantwoord moeten worden. Stel, een lemma bevat noten. Dan zou het in ieder geval voor mij wenselijk zijn om bij aanvullingen die te blijven toepassen, ongeacht de uitkomst van de hoofdvraag. mvg. Happytravels (overleg) 2 jan 2014 04:30 (CET)

@EvilFred Eén van de grootste bezwaren voor professionals om deel te nemen aan het project Wikipedia is dat Wikipedia een relatief slechte naam heeft wat betreft verifieerbaarheid van de informatie. Althans, dat lijkt mij. Waarom zou je er tijd aan besteden als iedereen zonder bronvermelding je lemma mag aanpassen? @Smiley.toerist Het systeem werkt niet. Bij etalageartikels haal ik nog steeds inhoudelijke fouten uit een lemma, terwijl die vaak twee maanden door de review zijn gegaan. En niet elke gebruiker die een lemma geschreven heeft en op zijn volglijst heeft staan, blijft eeuwig actief op Wikipedia. En op een gegeven moment gaat de schrijver onherroepelijk de geest geven. Afgelopen jaar hebben we kunnen meemaken hoe plotseling dat het geval kan zijn, en dan heb ik het nog niet over vakanties, ziekten of een andere hobby zoeken. @BoH, het is wel degelijk relevant. Het blijkt overduidelijk dat als een lemma vertaald is uit een andere wiki, het vooral samenvattingen zijn geworden. Zelfs een verwijzing dat het een vertaling van een andere wiki is, wordt niet eens overal gemeld. En als het gebeurt, zeker niet altijd op de correcte wijze. mvg. Happytravels (overleg) 2 jan 2014 04:30 (CET)

Happytravels: je bent behoorlijk deze discussie aan het frustreren met je gepush over verplichte bronvermelding. De eis dat alles te verifiëren moet zijn en het eisen dat die verifieerbaarheid inzichtelijk gemaakt wordt, zijn twee aparte zaken. Over één daarvan gaat WP:VER niet en het doet voor de acceptatie van WP:VER dan ook niet ter zake wat de gemeenschap daar van vindt. EvilFreD (overleg) 2 jan 2014 08:58 (CET)

Zoals bij veel zaken is het beste om de kerk in het midden te houden. Als Wikipedia aan alle eisen van professionals gaat voldoen over bronnen dan gooi je het kind weg en niet het badwater. De grote aantrekkingskracht van Wikipedia is juist dat iedereen kan bijdragen op zijn manier. Populaire onderwerpen komen dan zeer goed tot hun recht. Wipedia kan geen wetenschappelijke publicatie worden en moet dit ook niet willen. De gemeenschap moet streven om zo betrouwbaarheid mogelijk te zijn, maar moet niet te dogmatisch zijn en er kan een grote variatie in strengheid per soort onderwerp. Bij de Engelse wikipedia wordt de bronplicht als een soort toegangsdeur gebruikt om het clubje intimi te beschermen tegen indringers. Zonder uitgebreid bronvermelding word elke inhoudelijk aanpassing door onbekenden zonder discussie verwijderd en wordt er niet meegeholpen om bronnen toe te voegen. Bij toevoegingen van vertrouwde bekenden die een goede reputatie wordt veel meer ruimte gegeven. Het aantal mensen die bijdraagt is hierdoor flink minder geworden. De Engelse wikipedia heeft wel het geluk dat ze een enorm taalgebied hebben waar de potentiële schrijversgroep groot is. Die luxe hebben wij bij de Nederlandse taalgebied niet. Mijn indruk is dat de wikipedia bij grote taalgebieden strenger zijn.Smiley.toerist (overleg) 2 jan 2014 11:08 (CET)

Tot vandaag stond er een bronloze vermelding in het lemma Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden dat gedurende de jaren van deze republiek plaatsvond "de verovering van Indië (Indonesië)". De interne link op Indië verwijst naar Nederlands-Indië. De informatie werd toegevoegd door Webnetprof op 2 november 2006 (hier). Het is niet waar! Nederlands-Indië en wat nu Indonesië heet werd pas veroverd nadat de Republiek niet meer bestond: in de negentiende eeuw en zelfs nog een flink deel in de eerste helft van de twintigste eeuw, met in die laatste eeuw geheel Nieuw-Guinea en Atjeh en nog veel meer. Ten tijde van de Republiek bezat de VOC minieme deeltjes van deze uitgebreide archipel. Indië staat verder in die tijd niet alleen voor wat later Nederlands-Indië en nu Indonesië is gaan heten, maar omvatte een veel en veel groter gebied, zeg maar ruwweg alles ten oosten van Kaap de Goede Hoop en ten westen van Straat Magellaan. Webnetprof is niet te bereiken: heeft een OT per 18 nov. 2013. Maar het is niemand opgevallen dat de info fout was. Het is verder een heel gedoe de persoon op te sporen die het geschreven heeft, als het zolang geleden is. Bronvermeldingen dus! mvg. Happytravels (overleg) 2 jan 2014 13:40 (CET)

Helemaal mee eens. Verbijsterend dat de Nederlandse wiki op dit gebied zo achterophinkt. Minimaal dient een lijstje met geraadpleegde literatuur te worden opgegeven. Voor mij geldt ook: liever een noot te veel dan een noot te weinig. Teveel is geen probleem: wie geen noten lust, laat ze gewoon links liggen. Beachcomber (overleg) 2 jan 2014 13:56 (CET)

Ik heb helemaal geen probleem met noten, alleen beschouw ik dat als een mooi streefdoel en mag het geen verplichting worden op straffe van verwijdering. Er kan altijd bij twijfel een bronsjabloon toegevoegd worden. Als er geen bron komt en de twijfel blijft kan de toevoeging verwijderd worden. Velen kunnen zich nuttig maken in het vinden van bronnen. De eerste reflex moet niet zijn: weg ermee! Anders zijn er teveel schrijvers die zullen afhaken en wij hebben al moeite om wikipedia up-to-date en draaiende te houden door gebrek aan mankracht.Smiley.toerist (overleg) 2 jan 2014 14:39 (CET)

Happytravels! Je hebt ontdekt dat er iets stond dat niet waar was! En dat stond er al een tijd! Zonder noot! En nu heb je dat verbeterd! Zonder noot!

Nou goed, ik zal stoppen met de uitroeptekens. Maar je hebt een naïef idee van noten en je doet nogal wat ongestaafde aannames over beweegredenen van mensen.

Een van jouw aannames lijkt te zijn dat artikelen met noten minder of geen fouten bevatten en dat artikelen met noten beter zijn dan artikelen zonder. Nu wil het geval dat ik toch regelmatig met noten onderbouwde fouten tegenkom en ook regelmatig artikelen vol met noten waar de feiten misschien wel kloppen, maar waar deze zo zijn gerangschikt dat het artikel behoorlijk beroerd is. Feitjes sprokkelen leidt nu eenmaal niet tot goede artikelen. Wat wel tot goede artikelen leidt, is inlezen in gerenomeerde literatuur en daar de synthese van beschrijven. Die literatuur kan genoemd worden. Anderen kunnen die literatuur of aanvullende literatuur lezen en zich zo op de hoogte stellen van het onderwerp en in hoeverre dit juist is beschreven. Volledig verifieerbaar.

Noten checken leidt misschien tot feiten die onderbouwd zijn en misschien zelfs ook kloppen, maar niet tot goede artikelen. BoH (overleg) 3 jan 2014 03:37 (CET)

Het ophoesten van referenties leidt niet tot betere artikelen (niemand beweert dat hier), maar wel tot beter verifieerbare artikelen. Dat je voor een goed artikel wat research zult moeten doen is voorondersteld, het een sluit het ander niet uit. Natuurlijk is het perfect mogelijk een knap artikel te schrijven zonder noten te vermelden, maar het zou nogal gek zijn als je dat niet deed na al dat voorbereidend werk. Happytravels zei het al: Wikipedia is geen wetenschappelijke publicatie en het is evenmin een papieren encyclopedie met een wetenschappelijk opgeleid redactieteam; het is een samenwerkingsproject van enkele honderden hobbyisten met te veel tijd omhanden. Laat iedereen dus van zijn high horse afstijgen en zich wat bescheiden opstellen, het zal de encyclopedie ten goede komen. Beachcomber (overleg) 3 jan 2014 09:25 (CET)

Er zit niemand op een hoog paard, we zijn argumenten aan het uitwisselen. Waarbij ik stel dat het weinig zin heeft om maar noten toe te voegen om het noten toevoegen. BoH (overleg) 3 jan 2014 11:53 (CET)

Volgens mij praten jullie langs elkaar. Het lijkt me dat een wiki-schrijver niet verplicht kan worden overal noten te gebruiken, eenvoudigweg omdat een enkele zin al meer dan tien feitjes kan bevatten en er fysiek helemaal geen ruimte voor zoveel voetnoten is. Op het moment dat een andere wiki-schrijver gerede vraagtekens bij de toegevoegde informatie zet, is een voetnoot echter een van de manieren om de gerezen twijfel weg te nemen. Die "gerede twijfel" komt, gerelativeerd naar het totale aantal feitjes, zo weinig voor dat het nauwelijks tot problemen zou moeten horen te leiden. Artikelen met te grote dichtheid van voetnoten ontstaan niet door het plaatsen van voetnoten bij twijfel, maar door het plaatsen van voetnoten om een (mogelijk valse) suggestie van betrouwbaarheid te scheppen.

Maar zoals EvilFreD al opmerkte gaat deze discussie eigenlijk niet echt meer over de voorliggende pagina. Woudloper _overleg 3 jan 2014 18:49 (CET)

Nee, dat klopt. Maar aardig wat mensen hebben de automatische reflex om bij verifieerbaarheid noten te roepen en daar niet verder bij na te denken. BoH (overleg) 4 jan 2014 02:31 (CET)

Ik ben eigenlijk toch wel benieuwd wat voor andere oplossing BoH dan in gedachten heeft, als hij niet vindt dat voetnoten de oplossing te zijn wanneer er aan de verifieerbaarheid van informatie valt te twijfelen. De Wikischim (overleg) 5 jan 2014 12:28 (CET)

In de ontwerptekst staat nu: "Bronvermeldingen, of literatuurverwijzingen, zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is." Dat is verwarrend, want nu lijkt het alsof een literatuurlijst/bronvermelding onderaan het artikel niet hoeft. Een betere verwoording zou zijn: "Referentiële noten zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is." Vanzelfsprekend dienen ook explicatieve noten tot een minimum te worden beperkt, meestal door de noot in de tekst te integreren. Beachcomber (overleg) 5 jan 2014 13:13 (CET)

De Wikischim, lees mijn bijdragen hierboven en je vraag is beantwoord. BoH (overleg) 8 jan 2014 19:14 (CET)

Ik zie nergens in je bijdragen een antwoord op mijn vraag. Als in een artikel wel een lijst met geraadpleegde literatuur opgegeven wordt, maar het is niet duidelijk welke informatie precies waarop gebaseerd is - en dus ook niet of alle literatuur wel juist is gebruikt en accuraat weergegeven - , terwijl bepaalde informatie omstreden lijkt, hoe ga je dat dan oplossen als alternatief voor een specifiekere melding in de vorm van voetnoten? Dat was mijn vraag, misschien is het zo nog iets duidelijker. De Wikischim (overleg) 9 jan 2014 17:36 (CET)

Dan lees je je allereerst in. Dat kan via de genoemde literatuur zijn, maar als het bekend terrein is voor je, dan ken je misschien al andere literatuur. Of het is geen bekend terrein, maar je vindt gerenomeerde literatuur die gezaghebbend op dat onderwerp is.

Nadat je je hebt ingelezen, stel je de vraag op de OP. Dat is moeilijk, want wat is nu precies de juiste vraag? Is het of die zin letterlijk klopt? Of is het de vraag of die zin daar wel thuishoort, ook als is die feitelijk juist.

Met een beetje geluk antwoord de betreffende redacteur en kun je samen op zoek naar het antwoord. Als dat niet het geval is, dan kun je er anderen bijvragen, of je onderzoek uitbreiden en het zelf rechtzetten. BoH (overleg) 9 jan 2014 20:32 (CET)

OK, dat klinkt op zich als een heel redelijke werkwijze. Ik vind alleen niet dat het mag gaan dienen als een soort van rechtvaardiging om dan maar zo min mogelijk verwijzingen in voetnoten toe te laten "want de genoemde literatuur kan gewoon worden geraadpleegd, iedereen die meer wil weten moet zich dus maar gewoon inlezen". Lang niet iedereen is zomaar in de gelegenheid om dat te doen, vaak moet je ervoor naar een bibliotheek (of het boek zelf aanschaffen als je budget dat toelaat). De Wikischim (overleg) 10 jan 2014 12:28 (CET)

Dus als er een voetnoot staat, dan hoeft er verder niets meer onderzocht te worden? Dat lijkt meer tegen dan voor noten te pleiten. BoH (overleg) 12 jan 2014 00:56 (CET)

Ik blijf de indruk houden dat jij gewoon in het algemeen zo min mogelijk voetnoten in artikelen ziet. Natuurlijk heb je wat dat betreft geheel recht op je eigen mening, maar het is vanzelfsprekend niet de bedoeling dat dat hier als een soort kunstmatig opgelegde richtlijn voor alle artikelen gaat gelden. Verder word ik er een beetje moe van dat er iedere keer weer zo'n hoop energie in dit soort discussies over steeds hetzelfde gaat zitten, energie die ik ook elders had kunnen besteden. De Wikischim (overleg) 12 jan 2014 13:19 (CET)

Niemand vraagt je toch bij te dragen aan deze discussie?

Andersom is het ook zo dat het niet de bedoeling is dat jij jouw ideeën maar doordrukt zonder dat je de discussie aan wilt gaan. BoH (overleg) 12 jan 2014 20:32 (CET)

In een literatuurlijst zijn paginanummers meestal ongewenst. Toch kan het soms gewenst zijn om slechts een enkele bladzijde uit een veel groter werk te gebruiken. In zo'n geval is een noot de beste oplossing. Ook heel specifieke informatie, zoals cijfermateriaal kan heel goed met en noot onderbouwd worden. Ik vind alleen Israel, The Dutch Republic (1995) in een literatuurlijst te mager als het artikel melding maakt van het feit dat Amsterdam in 1560 27.000 inwoners had. Annoteer, maar wel met mate. De oplossing is inlezen, maar dat is duidelijk. En jammer genoeg niet direct oncontroleerbaar.

Persoonlijk gebruik ik Ninane's notensysteem om expliciet te maken dat de opgegeven literatuur ook daadwerkelijk gebruikt is. Onder "Literatuur" kan namelijk zowel gebruikte als aanbevolen literatuur verstaan worden. Maar dat is persoonlijke voorkeur. Groeten, Sir Iain _overleg 12 jan 2014 03:01 (CET)

Dat is een goed probleempunt, waar ik ook geregeld tegenaan loop. Mijn redenatie is dat onderscheid aanleggen niet nodig is, omdat - mits het artikel goed uitgebalanceerd is - de informatie in zowel ongelezen als gelezen bronnen te verifiëren zou moeten zijn. Uiteraard is dat niet altijd het geval, maar zoals BoH al schreef, onafhankelijk van het annotatiesysteem is de enige werkelijke manier van controleren jezelf goed inlezen. Woudloper _overleg 12 jan 2014 03:16 (CET)

Ik zie wel wat in een onderscheid "Geraadpleegde literatuur" en "Verder lezen" (of de "Aanbevolen literatuur" van Sir Iain) voor andere titels. Persoonlijk zou ik zelfs dat laatste weglaten, want dat kan uitnodigen om gewoon een lijstje titels te dumpen die men heeft gegoogeld.

Dat je je goed moet inlezen alvorens je iets controleert of inhoudelijk verbetert is nogal wiedes; hetzelfde geldt bij voorkeur ook voor vertalen vanuit andere wiki's.

Persoonlijk zou ik toch graag een sjabloon zien zoals op andere Wikipedia's dat vraagt om bronvermelding. Het zal zeker enkele medewerkers afschrikken dat ze literatuur moeten vernoemen, maar ik vraag me af of we die wel echt nodig hebben. De pioniersfase van het veredelde zuig-maar-uit-de-duim-werk ligt toch al een tijdje achter ons. Beachcomber (overleg) 12 jan 2014 14:20 (CET)

Je zegt nogal wiedes, maar hierboven lijkt De Wikischim nog in de veronderstelling dat je je niet hoeft in te lezen als er een noot staat. BoH (overleg) 12 jan 2014 20:34 (CET)

Dat beweer ik hierboven volgens mij nergens. Graag niet mijn woorden gaan verdraaien en mijn bijdragen gewoon lezen zoals ze er staan. De Wikischim (overleg) 12 jan 2014 21:09 (CET)

Je stelt hierboven dat mijn methode lastig is als je niet naar een bibliotheek kan of het boek niet aan kan schaffen. Noten zouden daarom de voorkeur genieten. Daaruit volgt logischerwijs dat je er van uitgaat dat je je bij noten niet in hoeft te lezen. BoH (overleg) 12 jan 2014 22:39 (CET)

Nee, dat is niet wat ik bedoel maar enkel wat jij ervan maakt. Ik voer hier geen pleidooi tegen het raadplegen van naslagwerken of zo. Ik stel alleen dat voetnoten een hulpmiddel kunnen zijn voor wie zelf niet over die literatuur kan beschikken en toch wil weten hoe de betreffende literatuur door de auteur is gebruikt in de tekst. Iets heel anders dus. De Wikischim (overleg) 23 jan 2014 13:16 (CET)

Volgens mij heb je daar een punt. Maar wel denk ik dat als je deze drie doelstellingen beschouwt:

• Het de lezer mogelijk maken te zien op welke bronnen de tekst zich baseert.
• Het de lezer mogelijk maken meer te lezen, als die in het onderwerp geïnteresseerd is.
• Het de lezer mogelijk maken te zien hoe de schrijver de bron precies heeft gebruikt bij het opstellen van het artikel (i.e.: volgens mij wat De Wikischim hierboven bedoelt).

Verreweg de belangrijkste (bij het plaatsen van voetnoten/bronvermelding) de eerste is. De andere twee zijn leuk meegenomen, maar het gaat me te ver om het nastreven ervan verplicht te stellen. Dat is ook niet het oogpunt van WP:VER. Ze kunnen natuurlijk wel terzijde, als nadere overwegingen, genoemd worden in een richtlijn of hulppagina over voetnoten/bronvermelding. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 jan 2014 13:34 (CET)

Geheel mee eens Woudloper, maar ik heb toch ook nergens beweerd dat de door jou genoemde punten 2 en 3 verplicht moesten worden, of zo? Ik reageerde vooral op BoH's stelling hierboven lijkt De Wikischim nog in de veronderstelling dat je je niet hoeft in te lezen als er een noot staat. Het moge iedereen die dit meeleest duidelijk zijn dat dit onzin is. Ik bepleit eerder juist het tegendeel; door voetnoten en specifieke verwijzingen kan de lezer er juist toe worden aangezet om zich verder te verdiepen in het bronmateriaal. De Wikischim (overleg) 23 jan 2014 16:10 (CET)

Woudloper, je voorbeelden geven goed aan dat een aantal mensen doel en middel en hoofd- en bijzaken door elkaar halen. BoH (overleg) 23 jan 2014 16:18 (CET)