Wikipedia:Etalage/Archief/Frankische tijd

review Frankische tijd

De voornaamste reden dat ik dit artikel in de review plaats, is dat ik altijd maar wil bijleren voor het maken van een goed artikel. Ook al kent men de richtlijnen en de vijf zuilen, en zelfs al volgt men ze, toch blijkt (vooral met geschiedenisartikelen) dat sommigen het niet eens zijn met wat je wel of niet in je redactie opneemt en hoe je dat doet, en dat men daar wel eens erg ver in gaat ook. Ik hoop hier een ander (vers) publiek te treffen dan mij tot hiertoe bekend werd. Bedoeling is het artikel nog te verbeteren zoveel dat mogelijk is, al kan dat misschien wel wat tijd vergen. Ook positieve kritiek is uiteraard welkom (aan de andere ben ik intussen zowat gewend). Met vriendelijke groet, Datu _overleg 28 jun 2013 14:29 (CEST)

Zonder het artikel gelezen te hebben vraag ik mij af welke bronnen je gebruikt hebt voor dit artikel. Uit oude discussies kwam naar voren dat je voor sommige artikelen hele gedateerde bronnen hebt gebruikt. Als dat ook voor dit artikel geldt, zou ik als feedback willen geven: baseer het op moderne bronnen. Die geven vaak nieuwe huidige inzichten weer waar die oude erg verouderd zijn. groet Druifkes (overleg) 28 jun 2013 17:15 (CEST)

Er is momenteel wat betreft zo'n grenslijn in de tijd voor bronnen geen consensus. De kwestie van een houdbaarheidsdatum toegepast op kennis, in dit geval historische, is naar mijn inschatting zeker een discussie op zich waard, maar een die in haar algemeenheid elders gevoerd hoort te worden, eventueel in de vorm van, of met het oog op een peiling voor aanpassing van bestaande richtlijnen. Het gegeven beperkt zich namelijk niet tot een bepaald artikel. Bijna dagelijks zie ik nieuwe artikels ontstaan die op zeer oude bronnen steunen, laatst nog 1825, en zelfs nog veel ouder. Ik begrijp uit je stelling dat jij aan dergelijke artikels dan geen review wenst te wijden, of heb ik dat fout? Dat is in ieder geval je goed recht, maar zoals ik het zie hoort de discussie daarover dan eerst afgerond te worden. Nu om op je vraag te antwoorden naar de in dit artikel gebruikte bronnen moet ik je naar het bronnenapparaat verwijzen. Inderdaad zijn de vroeg 20e eeuwse bronnen (Pirenne uit 1908 en P.J.Blok 1925) als basis gebruikt, samen met het eveneens 20e-eeuwse lemma van de EB, dat echter vrij kort uitvalt. Daarenboven zijn bepaalde passages uit de in de literatuurlijst opgegeven werken geraadpleegd en in de basistekst verwerkt of is die daarmee aangepast. Maar het gaat in dit artikel niet zozeer over inzichten als wel over historische gebeurtenissen die elkaar chronologisch opvolgen (vandaar het woord 'tijd' in de titel).

Omdat het hier bijgevolg een evenementieel hoofdartikel betreft, waarin dus slechts matig gebruik gemaakt wordt van longue duréebeschouwingen, vormen de historische werken als basis een quasi onuitputtelijke bron van informatie. Men mag aannemen dat de feiten die deze historici zelf op grond van nog oudere bronnen en archieven hebben verzameld op zich niet zijn veranderd. (Als dat wel het geval zou zijn, dan vrees ik eerder voor de betrouwbaarheid van de moderne bronnen, vooral als die elkaar herhalen). Ik zou dan ook willen pleiten om de review zoals steeds bottom-up te houden, d.w.z. vanuit het artikel zoals het er staat en niet andersom. Misschien is het handig om daarbij gebruik te maken van de controlelijst die destijds door Josq is uitgewerkt om een artikel te kwalificeren op basis van een aantal criteria die geheel in lijn zijn met de richtlijnen van de encyclopedie. Eventueel kan die op de overlegpagina van het artikel gekopieerd en ingevuld worden. Interessant in dat verband is ook Gebruiker:Evil_berry/Uitgelezen_artikels/criteria_voor_een_uitgelezen_artikel met het oog op verdere kwaliteitsverbetering.

Een controversieel punt in het artikel is het Thomas- of Sint-Maartenskerkje in Utrecht, maar dat is het dan ook werkelijk onder historici, en zeer interessant als fenomeen op zich (ook sociologisch). Ik heb de tekst laten staan, omdat die er al was voordat betreffend specifiek artikeltje daarover in de vuurlinie kwam en wacht de uitkomst daarvan af. MVG, Datu _overleg 29 jun 2013 10:07 (CEST)

Hoe kan er een goede review gegeven worden als de bron al fout gekozen is. Je zegt dat je verwacht dat er weinig verschil is tussen oude en moderne bronnen en als dat zo zou zijn, zou de betrouwbaarheid van de moderne bronnen twijfelachtig zijn. Dit doet vermoeden dat je nooit moderne werken hebt vergeleken met oude werken. Het is ook een uiterst merkwaardige uitspraak. Alsof er in 100 jaar na het uitkomen van een boek geen verdere onderzoek gedaan wordt waar nieuwe inzichten uitkomen.

Daarnaast, hoeveel moeite is het om moderne werken open te slaan, die mogelijk je verhaal bevestigen of juist hele nieuwe zienswijze presenteren? Als je hier écht een goed artikel van wilt maken, dan raadpleeg je op z'n minst moderne bronnen. Druifkes (overleg) 29 jun 2013 11:29 (CEST)

Zie eventueel ook de discussie bij Tijdlijn van de Lage Landen, onder andere over het steeds weghalen van twijfel-sjabloon, zonder eerst zichzelf ervan te verzekeren dat bij anderen alle twijfel over de juistheid van de tekst is weggenomen. Dit, en andere zaken, zijn voor mij een duidelijke indicatie dat de werkwijze van Datu m.b.t. het schrijven van artikelen fundamenteel verkeerd is. Het is jammer dat anderen hier tijd in moeten steken, in het (steeds moeten) verbeteren van Datu's fouten. Mvg, BlueKnight 29 jun 2013 11:42 (CEST)

Blueknight, jouw bevooroordeelde houding tegenover mij is inmiddels bekend. Hierboven probeer ik andere dan inhoudelijke discussies over enkel dit artikel van deze pagina weg te houden. En dan kom jij hier even wat vuurtje stoken. Is dat moderatorschap? Maar neen, laten we ook die discussie maar ergens anders houden als je ze zo graag wil. Het Neutraliteitsjabloon dient overigens niet om 'verouderd brongebruik' aan te geven. Zulk sjabloon zou wel passen boven een artikel als Gouden Eeuw (Holland) dat bol staat van de Nederlandse POV om er maar één te noemen (zie overleg aldaar). -- Datu _overleg 29 jun 2013 20:19 (CEST)

Vermoedelijk naar aanleiding van deze review is er overleg gestart op overlegpagina van Datu, die vervolgens voortgezet werd op overlegpagina van Sir Iain. Daar schrijft Datu: "Sommigen zoals BoH stellen dan dat ik maar wat artikelen aanmaak en anderen ze dan moeten verbeteren. Maar dit is een perverte voorstelling van wat dit project kenmerkt: begonnen artikels worden verder bewerkt door anderen. Men kan niet van één iemand verwachten dat deze alles doet.". Gezien het vrij stevige commentaar op Tijdlijn van de Lage Landen en andere artikelen van Datu door diverse mensen die zich op dit project intensief bezighouden met de geschiedenis, het kopiëren van grote stukken werk van Blok en Pirenne van een eeuw oud in een ander geschiedenisartikel zonder dit expliciet aan te geven in betreffende artikel, het stellen dat een marge van 3% aan fouten in artikelen toelaatbaar is omdat dit percentage uit een (vergelijkend) onderzoek komt, lijkt hier er meer aan de hand met de bijdragen van Datu. Fouten maken bij schrijven is niet erg, dat gebeurt nou eenmaal en we helpen elkaar hier graag. Dat wil niet zeggen dat men werk met zoveel onjuistheden mag afleveren in de verwachting dat anderen dit gaan verbeteren: dat zorgt voor irritatie in de zin dat men "gedwongen" wordt om werk van een ander te opknappen, werk die in de tussentijd de kwaliteit van Wikipedia en daarmee de kwaliteit van andere artikelen op gebied van geschiedenis omlaag haalt. Om die reden hier en op deze manier ingrijpen lijkt mij daarom gerechtvaardigd.

Datu schrijft verder: "Het Neutraliteitsjabloon dient overigens niet om 'verouderd brongebruik' aan te geven.". Als daarmee het NPoV-sjabloon bedoeld wordt dat boven Tijdlijn van de Lage Landen geplaatst werd; het sjabloon werd niet om die reden geplaatst maar doordat Datu expliciet heeft aangegeven dat een eigen selectie van bronnen toegestaan is. Mvg, BlueKnight 29 jun 2013 22:52 (CEST)

op verzoek van Wikiklaas verplaatst overleg; dit bevat vraag aan Datu waar deze verplicht is op te antwoorden

<verplaatst overleg van Overleg:Frankische tijd>

Niet op verzoek maar op advies van mij verplaatste vraag, en niet met de kanttekening dat Datu verplicht is te reageren want over vragen, gesteld buiten de eigen OP, over onderwerpen anders dan eigen bewerkingen, schrijft de ArbCom niets voor en kan ook ik niets afdwingen. Uiteraard hoop ik, als velen, op een zakelijke behandeling van het aan de orde gestelde probleem, en zie ik vooral de mogelijkheden tot verbetering van het artikel die aan de hand van gestelde vraag kunnen worden bereikt.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 04:01 (CEST)

Geachte collegae,

Kan iemand mij misschien vertellen waar dit artikel over gaat? (Welke stof wenst dit artikel te behandelen?)
Gaat dit over:

• a. West-Europa in de Frankische tijd
• b. de Nederlanden (Lage Landen) in de Frankische tijd
• c. anders, namelijk ...

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 15:33 (CEST)

In het sjabloon staat duidelijk Help mee met het verbeteren van dit artikel door je commentaar te geven op de review-pagina., dat lijkt me een geschiktere plaats voor je vraag. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 jun 2013 20:53 (CEST)

Geachte Saschaporsche,

Bedankt voor uw commentaar!

Voor de duidelijkheid: een vraag ≠ commentaar.

Mocht ik (nog) bereid zijn commentaar te leveren - die bereidheid is overigens niet groter geworden - dan zal ik dat op Wikipedia:Review doen. Of op Wikipedia:Te beoordelen pagina's.

Ik wijs er maar even op dat Datu eigenlijk liever geen "commentaar" (van mij) krijgt, blijkens de volgende tekst: Ik hoop hier een ander (vers) publiek te treffen dan mij tot hiertoe bekend werd. [1] Datu probeert de medewerkers die iets van geschiedenis afweten actief te ontmoedigen. Dus ik denk dat als ik mijn vraag op Wikipedia:Review geplaatst zou hebben de 'leuke edit-war' aldaar gevoerd zou zijn.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 21:03 (CEST)

@S Kroeze:het lemma zegt het, aan het einde van de tweede zin: en wordt beschouwd als een tijdperk van staatsvorming waarin onze streken een belangrijke rol speelden. Het gaat dus over onze streken, ik neem aan de streken van Datu. Peter b (overleg) 30 jun 2013 21:05 (CEST)

Heel goed mogelijk, maar ik wil graag weten wat de bedoeling van de auteur was/is.

(Het eerste dat mij opviel is dat de titel niet goed matcht met de inhoud.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 21:09 (CEST)

</verplaatst overleg van Overleg:Frankische tijd>

Postscriptum: Zelf heb ik mij nog nooit schuldig gemaakt aan het verwijderen van overleg. Betreurenswaardig dat wikipedia al zo ver is afgegleden dat dat als 'normaal' gedrag geaccepteerd wordt.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 22:22 (CEST)

Antwoord op de door gebruiker Kroeze speciaal gestelde vraag aan Datu

'b.' Datu _overleg 5 jul 2013 14:34 (CEST)

Dan klopt de titel niet. BoH (overleg) 17 jul 2013 16:50 (CEST)

De Frankische tijd heeft mijn aandacht omdat het een rol speelt in de Geschiedenis van Limburg die ik grondig aan het herschrijven ben. De Vroege Frankische tijd in de lage landen tot 500 wordt uitvoerig besproken in het recente (2010) boek De rand van het Rijk. De Romeinen en de Lage Landen van Jona Lendering en Arjen Bosman. Hans Erren (overleg) 30 okt 2013 20:31 (CET)