Wikipedia:De kroeg/Archief 20100817

Welkom-WikiWeet-sjabloon

Ik heb vandaag het Gebruiker:Greenday2/WikiWeet-sjabloon aangemaakt om het op de OP van gebruikers die ik anders ook zou verwijzen naar WikiWeet te kunnen plakken. Dat heb ik vandaag dus voor het eerst gedaan bij Aaron2310, die zich daarop ook aanmeldde. Deze gebruiker maakte twee nuweg-"artikels" aan waarin hij schreef hoe hij "als 15-jarige al uiterst talentvol is". Die gebruiker heeft dus niet per se de bedoeling Wikipedia "kwaad" te doen, maar heeft gewoon niet door wat een Wiki is. Uit ervaring weet ik dat zulke gebruikers al snel een "zb" (of een "puber") krijgen met een dossier zonder verder wat uitleg te geven. Vaak stoppen ze dan met "vandaliseren", maar dus ook met bewerken. Als ze wel verdergaan krijgen ze een ws en daarna een blok. Is het goed dat ik zulke gebruikers naar WikiWeet doorverwijs via dit sjabloon, waar ze in mijn ogen veel beter begeleid worden? GreenDay2 8 aug 2010 22:56 (CEST)

IK ben er nou niet bepaald voor (tegen dus). Het is imo een stukje spam/reclame. Waarom Wikiweet en niet Wikikids? Waar maken we het onderscheid? Ik vind niet dat Wikipedia hiervoor bedoeld is. Als mensen op eigen houtje mensen door willen verwijzen, prima maar hier hoeft geen (standaard) sjabloon voor aanwezig te zijn. Mvg, Fontes 8 aug 2010 23:02 (CEST)

Dat is ook geen standaard sjabloon, waarom denk je dat het in m'n gebruikersruimte staat? GreenDay2 8 aug 2010 23:06 (CEST)

Het blijft spam voor een willekeurig non-wikimediaproject. Mvg, Fontes 8 aug 2010 23:09 (CEST)

Ik vind het geen "willekeurig" project want het kan een dankbare aanvulling zijn voor Wikipedia. GreenDay2 8 aug 2010 23:21 (CEST)

Wikikids ook, StarWarsWiki vast ook. Waar ligt de grens? Tevens straalt een sjabloon uit dat het een officiële melding zou betreffen. Nouja, mijn bezwaren zijn wel duidelijk. Mvg, Fontes 8 aug 2010 23:52 (CEST)

What about Wikileaks! LOL! netraaM • 9 aug 2010 00:58 (CEST)

@Greenday2. Ik wil best wel een oogje toeknijpen als je terughoudend ernaartoe verwijst. Artikelen maken en/of artikelen lezen hier, is denk ik voor mensen in die doelgroep (bijna) niet te doen. --Sonty 8 aug 2010 23:36 (CEST)

We verwijzen mensen niet door naar projecten die niet door Wikimedia ondersteund worden. Elke andere grens zou willekeurig gekozen zijn. Bovendien is dit de makkelijke weg: een 15-jarige kan best iets schrijven voor Wikipedia mits hij/zij wat uitleg krijgt; doorverwijzen naar een ander project maakt de situatie alleen maar erger want de beperkte Nederlandstalige mankracht (m/v) wordt versplinterd. - Simeon 9 aug 2010 02:38 (CEST)

@Fontes: over WikiKids ben je toch vrij uitgesproken, aangezien geen enkel kind, laat staan tiener, daar zou komen. WikiWeet bevat dan betere informatie. Ik ben niet voor, want dan wordt het een groot stuk reclame. Al vind ik dat af en toe, als het geval "duidelijk" is en het echt beter is om door te verwijzen naar bijv. WikiWeet, het toegestaan mag worden. Groet, JurriaanH overleg 9 aug 2010 08:44 (CEST)

@Greenday2. Bedankt voor het opmerkzaam maken van WikiWeet. Reclame voor een goed doel is m.i. prima. De buurkinderen zijn er blij mee! --Denkhenk 9 aug 2010 09:19 (CEST)

@JurriaanH: Ik ben ook van plan het maar af en toe te gebruiken, als jullie er controle op willen hebben kan ik er altijd een categorie voor maken... GreenDay2 9 aug 2010 11:59 (CEST)

Dan zie ik geen enkel probleem. JurriaanH overleg 9 aug 2010 12:29 (CEST)

Vanwege de toch vrij officiële uitstraling van het sjabloon, lijkt een (standaard) tekstbericht me passender. Als je toch een sjabloon wilt gebruiken, dan liever wel met iets van een vermelding dat het geen officieel sjabloon is. Anders - al geldt dat hierbij ook al in zekere mate - kunnen de Star Wars- en Pokemon-wiki's straks ook ongebreideld sjablonen gaan plakken. Afhaalchinees 9 aug 2010 12:58 (CEST)

De blauwe versie lijkt me nu niet echt officieel. GreenDay2 9 aug 2010 13:01 (CEST)

"aangezien geen enkel kind, laat staan tiener, daar zou komen. WikiWeet bevat dan betere informatie". Pov? We maken gewoon geen reclame voor andere websites buiten de Wikimediaparaplu hoe goed de bedoelingen ook zijn de grens valt niet te leggen. Mvg, Fontes 9 aug 2010 13:28 (CEST)

Als "waarom WikiWeet wel en wikikids niet" zo'n probleem is, wil ik gerust beide projecten in één sjabloon vermelden. Er is geen wikimedia-alternatief dus kan men er ook niet naar toe verwijzen. Bekijk Gebruiker:87.210.132.29 & diens bijdragen eens: Je kan duidelijk zien dat het een tiener betreft die geen idee heeft hoe deze site werkt. Hij krijgt ook geen uitleg en z'n dossier wordt voor de onzinnigste dingen aangevuld... GreenDay2 9 aug 2010 20:33 (CEST)

Ik gebruik Wikikids enkel als voorbeeld. Waarom het volgende project van een partij buiten Wikimedia niet? en het daaropvolgende? Waar ligt de grens? Het is reclame voor een project buiten Wikimedia en daar doen we niet aan, simpeler kan ik het echt niet maken. Mvg, Fontes 9 aug 2010 20:41 (CEST)

Is er niet een of andere lijst met zo van die kinder- en jeugdprojecten? Dan zou je daar naar kunnen linken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 aug 2010 20:43 (CEST)

@Fontes: Waar de grens ligt? WikiWeet & WikiKids... Mensen met goede bedoelingen die steeds geblokt worden tot ze weggaan omdat ze het hier vertikken even een begrijpbare uitleg neer te pennen alternatieven bieden. GreenDay2 9 aug 2010 21:06 (CEST)

@Michieldumon: Een lijst met jeugdwiki's is kort: Wikikids en WikiWeet. GreenDay2 9 aug 2010 21:08 (CEST)

Het gaat blijkbaar onder meer over vijftienjarigen. Wat ik in de discussie echter mis, is een onderbouwing van de aanname dat zo iemand hier niet vruchtbaar zou kunnen bijdragen. Mij lijkt dat heel goed te kunnen, en ik sluit me dus, meen ik, aan bij Simeon. Ook voor deze groep ("doelgroep" lijkt me een verwarrende term, we hebben het over schrijvers en niet over lezers) — ook voor deze groep kunnen hulppagina's worden geschreven, voor zover de bestaande en beoogde hulppagina's nog niet op hen zijn toegesneden. We kunne toch best vieftienjarigen als stagiaire aannemen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 aug 2010 21:09 (CEST)

Tuurlijk is het mogelijk, ik ken er veel van die leeftijd (waaronder ik) die dat kunnen. Maar als die niet meteen doorhebben hoe het hier werkt, gaan ze nooit lang mee. Trouwens, sommige mensen denken hier dat het gaat om "gebruikers afnemen", wat totaal niet waar is: Op een uitzondering na werken we ook allemaal hier, al dan niet na eerst een tijd op WikiWeet te hebben gewerkt. Daarnaast zijn niet alleen veel hulppagina's te moeilijk, maar ook te lang. Even een link neerplanten met de gedachte "Zoek het nu zelf maar uit" is niet genoeg. GreenDay2 9 aug 2010 21:15 (CEST)

En waarom ligt de grens daar? Wat als ik nu ook een Wiki voor jeugd opricht waarom zou die van mij er dan niet bij mogen? Lolbroeken naar de Uncyclopedia? Als ik een Wiki opricht voor mensen die graag hun eigen biografie schrijven (hier ook niet echt welkom) mag ik daar dan ook een sjabloon voor maken? Waarom Wikikids en WikiWeet wel en de rest niet? Gewoon niet aan beginnen, we spammen niet voor andere websites, basta. Ik snap dat je als Wikiweter hier niet aan wilt maar het is echt vrij simpel. Mvg, Fontes 9 aug 2010 21:12 (CEST)

Je redenering gaat helemaal niet op, mensen die graag een eigen biografie schrijven moet gewoon worden verteld dat dat hier niet kan. Er zijn betere sites om lolbroeken te recruteren voor Uncyclopedia ;) Serieus; slaat nergens op. GreenDay2 9 aug 2010 21:21 (CEST)

Ik vind dit trouwens niet enkel als WikiWeter verdedigbaar, maar ook als Wikipediaan. Zoals eerder gezegd worden tieners die het niet door hebben gewoon bestempeld als lastig en tijdrovend. Dan lijkt me een link naar Wikikids en WikiWeet véél gebruiksvriendelijker. GreenDay2 9 aug 2010 21:24 (CEST)

Greenday, Ik denk dat ik je nu beter begrijp. Maar dan is het wel zaak duidelijk te maken dat men op de wikipedie welkom is en blijft, ook als men (tevens?) ergens anders wil werken. Ook is het zaak toch voor de nodige opvang te zorgen; mijn pleidooi daarvoor houd ik staande. Bij die opvang kan dan horen dat men ook mogelijke andere projecten noemt. Ik ben toch niet zo bang, Fontes, dat dat spammen is; kun je niet ook redeneren dat juist diegenen die de jeugdprojecten ooit ontgroeien (en dat zullen ze), weer hier terechtkomen? Bessel Dekker 9 aug 2010 21:39 (CEST)

Dat kun je beredeneren ja. Ik zeg ook niet dat de bedoelingen onjuist zijn. Ik heb al meerdere malen aangegeven dat de grens niet valt te leggen. Waarom WikiKids en WikiWeet wel en straks een derde, vierde etc. Wiki voor jeugd niet? Waarom ook niet een site voor mensen die hun eigen biografie schrijven? Die zijn hier ook niet welkom. De vraag van WAAR ligt de grens en HOE gaan we die bepalen wordt steeds niet beantwoord, er wordt de hele tijd met een 'ja maar' omheen gedraaid. Ja de bedoelingen zijn goed, dat weet ik nu wel, maar hoe gaan we dan voorkomen dat het hek niet van de dam gaat? Waarom deze twee sites uitzonderen? Er is geen verantwoording voor te vinden. Mvg, Fontes 9 aug 2010 22:21 (CEST)

Tuurlijk is iedereen vrij om te gaan en te staan waar hij wil. Verder gaat het niet per se om vijftienjarigen, dat is voor mij gewoon de grens. (@waar ligt de grens 🙂) Ik vind ook niet dat dat spammen is, dat probeer ik nu al sinds gisteren duidelijk te maken. Opvang op Wikipedia moet komen van de gebruikers, en van die "opvang" is er niet al te veel (lees: niks, noppes, rien de knots) te merken bij het merendeel. Als je een hele dag vandalisme bestrijdt kan ik begrijpen dat snel even dossier aanmaken makkelijker is en aanlokkelijk klinkt, maar daar help je de gebruiker over wie het dossier gaat niet mee, laat staan dat je er Wikipedia op lange termijn mee helpt. De definitie van spammen is volgens mij het willekeurig plaatsen van links, wat hier toch echt niet het geval is. GreenDay2 9 aug 2010 21:47 (CEST)

Om me nu even tot die opvang te beperken, ik ben het geheel met je eens dat die vaak bijzonder te wensen overlaat. Dat is hier ook al eens ter sprake gekomen. Een nieuwkomergerichte opvang is broodnodig, en door jouw bijdragen hier wordt mij in ieder geval duidelijk dat je dan ook nog naar leeftijdsgroepen kunt onderscheiden. Natuurlijk is een jaartje meer of minder niet het onderwerp van gesprek! — Het zal best nog even duren voordat we een goed introductieprogramma hebbenm naar er wordt wel aan gewerkt. Bessel Dekker 9 aug 2010 21:52 (CEST)

Is daar een "projectpagina" of iets vergelijkbaars over? GreenDay2 9 aug 2010 22:02 (CEST)

Heb het sjabloon zelf maar verwijderd. GreenDay2 9 aug 2010 22:19 (CEST)

Mooi, bedankt. Mvg, Fontes 9 aug 2010 22:23 (CEST)

Ik zit er niet goed genoeg in om je naar een projectpagina te verwijzen! Ik help soms op de achtergrond wel aan teksten mee, maar dat gaat dan met vallen en opstaan, en met meer overleg dan schrijverij soms. Begrijp me goed: Hoewel ik er niet veel over weet, komt alles stellig nog openbaar ter sprake. Een indruk kun je hier [1] krijgen, en dan zie je meteen hoe uitgebreid de discussie voorlopig nog is. Dat gaat daar ogenschijnlijk over iets anders, maar er zijn raakvlakken. Bessel Dekker 10 aug 2010 00:18 (CEST)

Waar hebben jullie het over. Ten eerste zie ik geen sjabloon en als het er was kleven er minstens drie bezwaren aan:

• Zelfpromotie van Gebruiker:Greenday2 – nuance – Dat zij/hij daar de gebruikersnaamruimte voor gebruikt is haar/zijn goed recht (doe ik zelf ook)
• Zo'n sjabloon heeft volgens mij nauwelijks geen toegevoegde waarde ten opzichte van een doorverwijzing in platte tekst eventueel met HTML/Wiki-code.
• Als ik goed begrijp gaat het om een project voor kinderen. Er is al WikiKids. Overdaad schaadt.
  S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 aug 2010 15:40 (CEST)

Nu snap ik jou even niet, beste Flederlander. De sjabloon is gaande de discussie verwijderd; is dat waarom je hem niet ziet? En dat er al WikiKids is, dat vormde nu juist onderwerp van de discussie; ik heb Fontes zodanig begrepen, dat hij tegenstander is van selectief verwijzen (onverlet zijn overige argumenten natuurlijk). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 20:51 (CEST)

Ik constateer overigens dat Greenday met wikibreak is. Ik hoop dat dit niets met de huidige discussie te maken heeft; of we het nu met zijn idee eens zijn of niet, collegiale steun verdient hij mijns inziens. Maar misschien is er ook geen verband. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 20:56 (CEST)

Privacy van derden

Vanmorgen haalde ik uit een artikel de namen van 2 kinderen weg uit een biografie met als argument pagina Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van derden. Op mijn OP schreef Pvt_pauline, die die info had geschreven, dat die informatie ook op een site staat en daar met de toestemming van de persoon/ouder in kwestie (in dit geval K J Choi) geplaatst is. Nu vroeg ik me af of dit als argument geldt om dit ook op Wikipedia te tolereren? --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 aug 2010 14:05 (CEST)

Mijns inziens zijn namen en geboortedata van kinderen zonder meer NE, tenzij die kinderen onder eigen vlag voldoende encyclopedisch zijn. (Voorbeeld: Theodore Roosevelt >> Theodore Roosevelt jr.) Eddy Landzaat 9 aug 2010 14:26 (CEST)

Ik vind het moeilijke materie. Wel wil ik er op wijzen dat Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van derden geen richtlijn of regel is. Het is gewoon een pagina op eigen initiatief van een of meerdere gebruikers. Mvg, Fontes 9 aug 2010 14:28 (CEST)

Interessant in dit opzicht (althans voor de situatie in Nederland) zijn de "richtsnoeren" van het College Bescherming Persoonsgegevens, http://www.cbpweb.nl/downloads_rs/rs_20071211_persoonsgegevens_op_internet_definitief.pdf Dit is zeg maar de (onderbouwde) visie van het CBP op de uitvoering van de Wet Bescherming Persoonsgegevens (WBP). Men zou deze richtsnoeren als een minimumeis op Wikipedia kunnen hanteren. Dit staat natuurlijk los van of we zelf besluiten dat we gegevens niet opnemen omdat ze niet relevant zijn, of we niet tot het gaatje willen gaan wat de publicatie van persoonsgegevens betreft. Wanneer iemand gegevens zelf openbaar heeft gemaakt, lijkt het erop dat dat als een soort impliciete toestemming voor publicatie geldt: de plaatser kan redelijkerwijs verwachten dat anderen deze gegevens zullen overnemen en (her)publiceren. Het is natuurlijk wel zo dat het hier gaat om persoonsgegevens van de kinderen, die dat niet zelf zullen hebben gepubliceerd, dus dan wordt de situatie wat onduidelijker, al zou ik vermoeden dat het dan de ouders zijn die erover gaan. Er is ook nog zoiets als de "journalistieke uitzondering": de WBP is beperkt van toepassing als de publicatie uitsluitend een journalistiek, literair of artistiek doeleinde dient. Als dat op Wikipedia van toepassing is, moet evengoed aantoonbaar zijn dat de publicatie van de gegevens te rechtvaardigen is. In ieder geval lijkt het verstandig om bij dergelijke gegevens een bron aan te geven waaruit blijkt dat betrokkene de gegevens zelf heeft geplaatst of daarvoor toestemming heeft gegeven. Paul B 9 aug 2010 14:56 (CEST)

Eens met Paul B. Zie overigens ook een discussie uit 2009 die ik hierover gestart had in de kroeg. Goudsbloem 9 aug 2010 15:11 (CEST)

Men zou er redelijkerwijs bijna vanuit kunnen gaan dat de ouders er inderdaad over gaan al is dit natuurlijk ook niet helemaal 100% sluitend. Zie bijvoorbeeld de situatie rond het zeilmeisje betreffende situaties waarbij de ouders duidelijk 'overruled' worden door de rechter (wet) inzake de belangen van het kind. Mvg, Fontes 9 aug 2010 15:41 (CEST)

Ik zou in alle gevallen zeer terughoudend zijn met het opnemen van namen van kinderen (als die al E zijn). Ook al zijn de ouders verantwoordelijk, het gaat wel om zelfstandige personen die meestal niet (volledig) zelf gekozen hebben om in de openbaarheid te komen. Hoe gaat dat als die kinderen later volwassen zijn en die gegevens verwijderd willen zien? Ik zou dat alleszins gerechtvaardigd vinden maar ik voorzie dat er dan lieden zijn die dat onzin vinden en dat zullen bestrijden. Dus liever helemaal niet aan beginnen.Tom Meijer _MOP 9 aug 2010 19:53 (CEST)

• Paul, bij alle golfers staat waar mogelijk een link naar een PGA website (Europees, Amerikaans, Aziatisch etc). ALS ik kindernamen vermeld, staan die spelers dus in een PGA website en is daar een verwijzing naar. Pvt pauline 11 aug 2010 09:32 (CEST)
  

De pagina Wikipedia:Biografieën van levende personen mag aan discussie onderhevig zijn, toch heeft Jimbo duidelijk gemaakt dat we zeer voorzichtig moeten zijn met persoonlijke informatie van personen die op de wiki staan. Romaine (overleg) 9 aug 2010 20:05 (CEST)

Enige tijd geleden brachten de media een bericht, waarvoor ik helaas niet zo gauw een bron vind: Rond het komend najaar zou er nieuwe wetgeving komen om persoonsgegevens op het internet minder vrijelijk bruikbaar te maken. Het zou allereerst goed zijn als we ons daar eens in verdiepten, om niet te zijner tijd de hele artikelruimte te moeten navlooien op bedenkelijke (en dan wellicht: illegale) informatie. Je moet die ook niet wíllen. Voorlopig is het korte artikel [2] van enig belang, bij goede lezing. Verder geheel conform Tom. Bessel Dekker 9 aug 2010 20:43 (CEST)

Misschien een idioot idee maar kunnen wij het CBP niet om advies vragen over hoe te handelen met privacy? Niet alleen over het vermelden van kinderen, maar ook over sokpop-onderzoek, ontsnappingsclausule en het opsturen van gegevens ten bate van functies? Eddy Landzaat 9 aug 2010 20:59 (CEST)

Dat laatste lijkt mij zwaar overbodig. We hebben het dan over het VRIJWILLIG bekendmaken van je naam voor een vertrouwelijke functie. Hoe jij denkt dat dit ingeperkt is, is mij even een raadsel. Misschien zit ik weer fout hoor... Mvg, Fontes 9 aug 2010 21:05 (CEST)

Ik denk dat wij misschien beter een advies kunnen vragen over het interne beleid ten aanzien van privacy en persoonsgegevens dan dat op een gegeven moment iemand een klacht indient... Eddy Landzaat 10 aug 2010 20:36 (CEST)

Een klacht na het vrijwillig afstaan van persoonsgegevens? Of een klacht omdat wij voor een vrijwillige functie persoonsgegevens vragen? Er zitten geen rechten en geen plichten in dit verhaal, waar iemand een klacht over wil houden gaat bij mij dan even niet door het hoofd. Men moet geen vrijwillige functie vervullen en men moet dan niet gegevens afstaan. Het is een keuze. Men heeft ook geen recht op een functie. Mvg, Fontes 10 aug 2010 21:40 (CEST)

Het punt dat jij aanstipt is waarschijlijk het minst omstreden deel. Maar wat te denken van de ontsnappingsclausule? Daarvoor moet je ook je persoonsgegevens opsturen. Geen idee wat er daarna mee gebeurd. Daar zou het CPB over kunnen vallen. Vandaar mijn voorstel om zelf advies te gaan vragen daar voor een querulant een klacht indient. Eddy Landzaat 10 aug 2010 21:46 (CEST)

Is de Nederlande wet de wet die de Nederlandstalige Wikipedia moet volgen dan? Zo niet lijkt me dat geen goed idee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 aug 2010 21:08 (CEST)

• Fontes, Het gaat immers niet alléén om die functies? We hadden het over kinderen, althans goeddeels, en als we onze vraag daartoe nou eens beperkten, en tevens het CBP vroegen wat het ons kan melden over te verwachten wetgeving?
• Michieldumon, Als je met je bijdrage impliceert dat wij de Nederlandse privacywetgeving (en andere) kunnen negeren, dan zou je wel eens van een ijskoude kermis thuis kunnen komen. Je weet dat het niet toegestaan is op de wikipedie met gerechtelijke stappen te dreigen; waarom zou dat zijn, denk je, als de wet niet toepasselijk was? Bovendien is het de rechter zelf die zich al dan niet bevoegd verklaart. Bessel Dekker 9 aug 2010 21:34 (CEST)

@Bessel: Ja dat vind ik ook. Ik stelde dan ook dat ik 'Dat laatste' zwaar overbodig vond, reagerende op Eddy zijn lijstje. Mvg, Fontes 9 aug 2010 21:38 (CEST)

Akkoord, Fontes, ik las je onzorgvuldig! Bessel Dekker 9 aug 2010 21:40 (CEST)

@Bessel: ik reageerde op wat Eddy zei, ik bedoelde helemaal niet dat we de wet moeten negeren :-). Ik vroeg me gewoon af onder wiens wet we vallen, dat is alles. Wikipedia in het Engels kan bv. ook covers van boeken online zetten, dat kan in de Nederlandstalige versie niet. Dus ja, de vraag was in feite: vallen we onder de Nederlandse of onder een andere wet? We moeten de wet volgen waaronder we vallen. Ik deel de bezorgdheid over gerechtelijke stappen voor de volle 100%, anders had ik de vraag over de derden ook niet gesteld. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 aug 2010 21:53 (CEST)

Michiel, het is een oude discussie! Kijk ook maar eens in het WP:Auteursrechtencafé. Mijn opvatting is deze. Een van de problemen van het internet is weliswaar dat er geen (adequate) internationale wetgeving is (wel conventies, maar die werken in dit opzicht toch wel anders). We zullen hoe dan ook niets moeten doen waarmee we de Nederlandse of Belgische wet overtreden, denk ik; dat is te riskant. Ook wel ongewenst, kun je volhouden. Welnu, daarom ben ik wel benieuwd naar de opvatting van het CBP over kindernamen en over eventuele nieuwe wetgeving! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 aug 2010 00:26 (CEST)

Bessel,

Zouden die mediaberichten hierop gebaseerd kunnen zijn. Als je doorklikt op de daarin genoemde link van de website van WP29 wordt ook nog eens benadrukt dat men de accountability van de "data controller" wil aanscherpen, naast de responsibility die er al was volgens de richtsnoeren. - mvg RonaldB 10 aug 2010 00:37 (CEST)

(na bwc) @Michiel: De Nederlandse wet is van toepassing als degene die verantwoordelijk is voor de publicatie zich in Nederland bevindt, aldus het CBP, zie Deel I, hoofdstuk 2 van de Richtsnoeren Welnu, dat is het geval wanneer degene die het persoonsgegeven toevoegt, dat vanuit Nederland doet. Het doet er hier niet toe waar de servers staan of dat de WMF is de VS zit, in eerste instantie is de bijdrager zelf verantwoordelijk. Of de WMF ook verantwoordelijk is, ligt ingewikkelder: in principe redigeren zij de inhoud niet, en ook verzoeken tot verwijdering van bepaalde gegevens lijken eerder via de vrijwilligers van OTRS te lopen dan via de WMF.

@Bessel Dekker: Zie paragraaf 4.1.2 van de Richtsnoeren en verder voor enige teksten rondom dat onderwerp. Maar zie ook het kader "Schrijven over bekende personen", pag. 27. Paul B 10 aug 2010 00:48 (CEST)

Ik denk dat als verantwoordelijk voor publicatie eveneens kan worden aangemerkt de partij die de database als geheel publiceert, oftewel de partij die de servers inhoudelijk beheert. Aangezien er ook in Nederland servers van Wikipedia staan, kan ik mij voorstellen dat een Nederlandse rechter zich bevoegd kan achten uitspraken te doen inzake Wikipedia en dan met name de Nederlandstalige versie. M.i. zou je moeten kijken of de waarde van het publiceren van de persoonsgegevens opweegt tegen enerzijds eventuele juridische risico's (waarvan ik overigens denk dat het zo'n vaart uiteindelijk niet zal lopen) en anderzijds de ongewenste gevolgen voor de persoon waarvan de gegevens worden gepubliceerd. Wanneer gedetailleerde gegevens over iemands (minderjarige) kinderen niet echt iets toevoegen aan het artikel over die persoon, dan zou ik ze weglaten. Wellicht is het een idee slechts geslacht en geboortejaar van de kinderen te vermelden als er dan toch perse een Libelle-feitje in het artikel moet. Dus: "Hij is vader van twee dochters (2004 en 2006)". Jcb - Amar es servir 10 aug 2010 02:33 (CEST)

Zie ook deze discussie in de kroeg van 1 mei jl. (door mij gestart) Gr. - Trijnstel_overleg 10 aug 2010 02:57 (CEST)

Al het geneuzel over wetgeving is wel leuk en aardig maar verdoezelt toch wel waar het om gaat. Vinden we dat gegevens over kinderen door anderen op internet cq wikipedia geplaatst zouden mogen worden? Mijn mening is dat we dat in principe niet zouden moeten willen en dat we dat onszelf dus niet moeten toestaan. Pas als blijkt dat we dat wel vinden gaan we kijken naar wat de wet ervan zegt en daar passen we ons dan vanzelfsprekend bij aan. Maar zoals gezegd, ik vind dat we aan die tweede vraag niet eens zouden moeten toekomen. Het is een inbreuk op de integriteit, de privacy van een persoon die zich in de meeste gevallen niet (goed) kan verdedigen. Dat bij kinderen de ouders dat zouden moeten doen vind ik irrelevant. Des te erger dat er ouders zijn die zelf dergelijke gegevens plaatsen. Het gaat erom dat er informatie neergezet wordt, die als die blijft staan, er later eigenlijk niet meer vanaf gehaald kan worden. Informatie die je ergens op internet plaatst heeft de neiging om zich over het hele internet te verspreiden. Dat betekent dus dat weghalen bij de bron ook weinig zin meer heeft. Ik vind dat je dat iemand die zich zelf niet kan verdedigen domweg niet mag aandoen, geheel los van welke wet dan ook.Tom Meijer _MOP 10 aug 2010 09:58 (CEST)

Hear, hear! We mogen trouwens op Wikipedia wat moraliteit betreft zelf best strengere normen in acht nemen dan de minimale eisen van het recht. --Mathonius 10 aug 2010 10:21 (CEST)

Dan zal ik nog even herhalen wat ik hierboven schreef: "Dit staat natuurlijk los van of we zelf besluiten dat we gegevens niet opnemen omdat ze niet relevant zijn, of we niet tot het gaatje willen gaan wat de publicatie van persoonsgegevens betreft." Overigens is ook het omgekeerde argument mogelijk: als het wettelijk niet toegestaan zou zijn, heeft het weinig zin om hier het hele discussie/peilings/stemmingscircus in te gaan. Paul B 10 aug 2010 11:47 (CEST)

Hm, Mathonius ik weet niet wat je precies met 'Hear, hear' probeert te zeggen, hopelijk bedoel je het niet ironisch. Ik ben het in ieder geval met je opmerking over strengere normen eens. Uiteraard ben ik het ook wel met Paul B eens maar ik vind eigenlijk dat we daar niet naar zouden hoeven kijken als we de opmerking van Mathonius in acht nemen. Tom Meijer _MOP 10 aug 2010 12:05 (CEST)

Hear, hear is een uitdrukking die afkomstig is uit het Britse Lagerhuis en waarmee aangegeven wordt dat je het eens bent met de vorige spreker. In dit geval is het absoluut niet ironisch bedoeld, want ik ben het juist hartgrondig met je eens. --Mathonius 10 aug 2010 13:53 (CEST) P.S.: Ik zal binnenkort wel even een Nederlandstalig lemma over deze uitdrukking proberen te schrijven. ;)

Zoveel gebruikers, zoveel meningen, dat blijkt al snel weer. Velen vinden vooral dat ze beter weten waar anderen aan moeten voldoen, politici in de dop, zeg maar. Maar uiteindelijk moeten we minimaal aan de wet voldoen, en voor de rest kunnen we alleen maar tegenhouden wat breed gedragen wordt (geen expliciete reclame, het extern linken beleid zijn twee voorbeelden). Voor de rest is er weinig tegen te doen, en zal het ook wel een eindeloze discussie blijven, zoals de richtlijnen waarop personen of bedrijven wel/niet opgenomen moeten worden, en hoe strikt de grenzen daarin moeten zijn. Persoonlijk vind ik namen van pas geboren kinderen van artiesten niet voor opname interessant, maar een ander vindt dat voor NE-partners van deze artiesten, en een volgende vindt dat van de artiest zelf. Je voelt 'm al aan komen: uiteindelijk is er weinig tegen te doen zolang er geen wet of breed draagvlak is om het niet te doen. Draagvlak lees ik nergens in de bovenstaande discussie, ook niet voor mijn mening. Edo_Overleg 10 aug 2010 14:32 (CEST)

Ik vind een heel goed punt zelf niet gekozen om in de publiciteit te komen, waarmee we dus vrij zijn details over bij voorbeeld Laura Dekker te vermelden? Het andere uiterste waren de verwikkelingen rond de overlevende van het vliegtuigongeluk, waar 'n wakkere(?) journaliste zo'n bok schoot. Laat ons waakzamer zijn... S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 aug 2010 16:02 (CEST)

Roomser willen zijn dan de Paus staat ons niet. Wanneer de namen alom bekend zijn of wanneer de ouders die namen zelf publiceren, moeten we niet krampachtig vasthouden aan allerlei zelfopgelegde beperkingen. Maar in het algemeen terughoudend met dergelijke informatie omspringen is op zicht oke - Quistnix 10 aug 2010 21:55 (CEST)

[ontsprongen] Ronald, dat zou best de aanleiding kunnen zijn! Wel had ik begrepen dat ook de Nederlandse MvJ met zulke plannen rondloopt. Wat de rest van de discussie betreft, met name Toms opmerkingen, maar ook die van anderen. Er zijn drie vraagpunten, dunkt mij. Wat zegt de wet? Wat gáát de wet zeggen? En hoe gaan we met gevoelige informatie om, met name ten aanzien van kinderen? Al deze vragen vind ik legitiem, maar ik meende in mijn eerdere bijdragen te hebben duidelijk gemaakt dat ik, wet of geen wet, omzichtigheid rond kinderen van groot belang vind. Het kan heel goed zijn dat we, vraag 3 in die zin beantwoordend, op één lijn komen met het antwoord op vraag 2! Hoe dan ook, als we niet precies redeneren en de diverse vragen uiteenhouden, verblijven we in een vaag niemandsland van oncontroleerbare afspraken (of niet-afspraken). Juist daarom wil ik de vragen onderscheiden, niet om de rek in de wet te verkennen; integendeel! Ik ben het met Tom en Mathonius eens, en vind dat daarnáást de andere vragen legitiem zijn. Zonder een ogenblik te willen verdoezelen waar het om gaat. Vergeet niet dat wetgeving ons op het goede spoor kan zetten, een juiste denkrichting kan aangeven, en ons vervolgens ertoe kan brengen zelf restrictiever te zijn!

Ik wil geen betweter zijn. Ik wil ook anderen niet bemoraliseren. Maar ten aanzien van kinderen heb je een plicht, vind ik, zelfs waar de ouders dat onverhoopt eens anders zouden zien. En ik snap best dat er grensgebieden zijn. Je kunt wellicht nú over Donny Osmond dingen schrijven die je onbesproken had moeten laten toen hij een kind-ster was. Het is een zaak om zorgvuldig mee om te gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 02:39 (CEST)

• Wat doen we hier moeilijk over. Of het noemen van de kindernaam naam relevant is, is een aparte discussie, maar de voornaam van een kind is geen geheim, die staat ook op schoollijsten, lijsten van de hockeyclub. Ik schrijf verder geen info over dat kind, dat hij dik is of schoolproblemen heeft ...... daar zou je over kunnen vallen, maar de naam  ??? Sommige golfers nemen hun kinderen mee naar toernooien, zo hadden Darren Clarke en Barry Lane hun kinderen bij zich op de Kennemer, en die laten zich uitgebreid daarmee fotograferen. Ook buiten de schoolvakantie zijn er altijd wat babies en kleuters op de Tour. Bovenstaande discussie begon over het vermelden van een kindernaam, en heeft zich uitgebreid tot de wetgeving in het algemeen ..... terug naar AF!
  .Verder zou ik willen voorstellen dat iemand die hier een vraag stelt, die zo neutraal mogelijk wil stellen, en niet "moeten we dit op Wikipedia tolereren" Pvt pauline 11 aug 2010 08:03 (CEST)
  • Tolereren is gewoon synoniem voor "toestaan". Was niet negatief bedoeld, excuses als dat zo overkwam. Geenszins bedoeld als "moeten we dit door de vingers zien" of zo, gewoon toestaan ja dan nee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 aug 2010 09:08 (CEST)
    • Tolereren kan inhouden dat je iets met tegenzin toelaat maar eigenlijk niet goedkeurt ... een kind mag in de klas geen kauwgom eten, naar je kan het tolereren zolang hij niet zichtbaar kauwt :) Pvt pauline 11 aug 2010 09:32 (CEST)
      • Je hebt gelijk hoor, het was een slecht gekozen woord :-). Excuseer, hopelijk bij deze rechtgezet. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 aug 2010 09:42 (CEST)
• Als jullie de discussie wèl uitgebreid willen voeren bespreek dan ook of je een link mag aanbrengen naar info over de kinderen, zie Marco van Basten#Privéleven.Pvt pauline 11 aug 2010 08:12 (CEST)

• Dit is helemaal niet: moeilijk doen, en in de kroeg mag zo'n discussie gevoerd worden op de manier die de discussianten belangrijk vinden. Dit vinden wij blijkbaar belangrijk, dus niks "terug naar af". Zo laat ik me niet de mond snoeren.
• In deze discussie wordt helemaal niet geraakt aan "de wetgeving in het algemeen", kom nou! Zij gaat wel over privacybescherming en privacywetgeving, en die zaken zijn relevant, en voor een encyclopedie of andere uitgave verre van "algemeen". Niemand verbiedt encyclopedisten om zich daaraan iets gelegen te laten liggen; dat zou zelfs absurd zijn. We móéten ze wel serieus nemen. De discussie is dus wel degelijk relevant. Bessel Dekker 11 aug 2010 20:46 (CEST)

coordinaten sjabloon

Wat is er aan de hand met het coordinaten sjabloon? De coordinaten worden ineens lager in het artikel geplaatst dwars door andere zaken heen. Zie bijvoorbeeld: Filipijnen. Magalhães 12 aug 2010 07:10 (CEST)

Het lijkt een probleem dat afhankelijk is van de gebruikte browser: bij mij gaat het met Firefox (3.6.8) OK maar met Internet Explorer 8 gaat er inderdaad wat verkeerd met de coördinaten. - Robotje 12 aug 2010 10:28 (CEST)

Daar kan ik meegaan met @Robotje als zij/hij het niet erg vindt ;-). In Safari [Version 5.0 (6533.16)] loopt het ook mis. S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 10:53 (CEST)

firefox 3.6.3 in mac gaat mis bij mij--joep zander 12 aug 2010 10:55 (CEST) Inmiddels geupdated; dat hielp. --joep zander 12 aug 2010 11:03 (CEST)

Het is een bekend probleem en komt enkel voor in vector. Het wordt namelijk veroorzaakt door MediaWiki:Vector.js. Wat ik begrepen heb wordt er vandaag geprobeerd een oplossing te vinden. Pompidom 12 aug 2010 11:21 (CEST)

Nu zou dat probleem ook opgelost moeten zijn. - RonaldB 12 aug 2010 12:39 (CEST)

Na refresh (CTRL-F5 bij sommige browsers) ziet het er weer goed uit. Bedankt. - Robotje 12 aug 2010 13:17 (CEST)

Het probleem dat sommige kopjes verdwijnen en rechtsboven op een pagina gesitueerd werden is nu opgelost na melding ervan in Wikipedia:SHEIC. Zover ik begreep zijn de huidige problemen nu alleen nog een cache-probleem van wiki/browser, en dat kan in de meeste browsers door Ctrl + F5 worden ververst waarna de titelitems zoals coördinaten, etc, goed gepositioneerd worden. Groetjes - Romaine (overleg) 12 aug 2010 13:28 (CEST)

@Robotje en @Romaine ter info: Safari onder OSX: <Alt-Cmd-E> gevolgd door een verversing van je beeld. Is inderdaad ook bij de Applefans hersteld. Hulde aan eenieder die met Javascript aan de slag is gegaan --S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 17:04 (CEST)