Wikipedia:De kroeg/Archief 20100501

Beschaving als ziekte

Hebben jullie het ook gezien? In het etalage-artikel van vandaag? "De Minoïsche beschaving heerste in Knossos en op het eiland Kreta van ongeveer 3000 v.Chr. tot ongeveer 1400 v.Chr."

Afgelopen winter heerste de Mexicaanse griep, en in bepaalde periodes in de Middeleeuwen heerste de pest. Maar een beschaving? - Wikiklaas 22 apr 2010 23:05 (CEST)

En voordat jullie me in de rede vallen: ik had ook over een alternatief nagedacht. Wat dacht je van: "De Minoïsche beschaving is de naam die gegeven wordt aan de cultuur die de eilanden Knossos en Kreta kenden van ongeveer etc.." - Wikiklaas 22 apr 2010 23:11 (CEST)

Knossos is geen eiland maar goed. Waarom niet gewoon "De M. beschaving bestond op Kreta van...."--Kalsermar 22 apr 2010 23:19 (CEST)

Die slag is voor jou, Kalsermar. - Wikiklaas 23 apr 2010 00:00 (CEST)

Bestaat er een vaccin tegen beschaving?Tom Meijer _MOP 22 apr 2010 23:22 (CEST)

Een beschaving heerst wanneer zij een militair overwicht heeft in de regio. Waarschijnlijk gold dat voor Knossos. Maar omdat beschaving veel meer is dan een leger soldaten, doet de beschrijving wat armzalig aan. Een beschaving ontstaat, manifesteert zich, breid zich uit, handhaaft zich, gaat ten gronde en ontwikkelt zich, maar heersen? Pieter2 23 apr 2010 00:04 (CEST)

Een vaccin tegen beschaving? Ja zeker, politiek. Fenke 25 apr 2010 19:18 (CEST)

"de naam die gegeven wordt aan" zou ik hoe dan ook weglaten. Dezoonvandebakker 23 apr 2010 05:31 (CEST)

"De heersende beschaving" is wel degelijk een vaste uitdrukking. Beschavingen heersen dus kennelijk. Zoals ergens een klimaat kan heersen. Of de stilte. Dezoonvandebakker 23 apr 2010 05:17 (CEST) Dat is dus niet noodzakelijk heersen in betekenis (3) volgens Van Dale 13de druk: de overhand hebben. Het kan ook gaan om betekenis (4): aangetroffen worden. Dezoonvandebakker 23 apr 2010 05:31 (CEST)

Jaja, er wordt een groen kikkertje aangetroffen in een vijver en de tekst luidt dan: In deze vijver heerst de groene kikker? Pieter2 23 apr 2010 20:11 (CEST)

Interessant: "...Een beschaving ontstaat, manifesteert zich, breid zich uit, handhaaft zich, gaat ten gronde en ontwikkelt zich...". Vrijwel alles wat er in die zin staat, zou je ook over de Mexicaanse griep kunnen zeggen (met uitzondering misschien van het ten gronde gaan) - Quistnix 23 apr 2010 20:14 (CEST)

Bij tastbare zaken als kikkers zou ik zelf het woord 'heersen' niet in betekenis (4) gebruiken maar Van Dale meldt er niets over. Dezoonvandebakker 23 apr 2010 22:14 (CEST)

Dat klopt, Quistnix. Het kan gebruikt worden bij onderwerpen die in een tijdraam wijzigingen ondergaan. Bijvoorbeeld: ziekten, epidemieen, stormen, ijstijden, hittegolven, populaties, aardbevingen, erupties, tsunamies, bevolkingen en inderdaad ook beschavingen. Maar heersen is vaak een armoedige benaming om het voorkomen te beschrijven van bijvoorbeeld een beschaving.Pieter2 24 apr 2010 00:04 (CEST)

Aantreffen is per definitie tastbaar. Pieter2 23 apr 2010 23:59 (CEST)

Hoe voorkom je een beschaving? :-), Vriendelijke groeten verder, --Ben Pirard 24 apr 2010 14:10 (CEST)

Net zo gemakkelijk als een aardbeving, uiteraard. :-) Pieter2 25 apr 2010 22:11 (CEST)

Eigenlijk denk ik heel wat makkelijker.Tom Meijer _MOP 25 apr 2010 22:32 (CEST)

Wat is er mis met dit artikel

Ethiopian Airlines-vlucht 409 wordt voorgedragen voor verwijdering, net zoals meerdere vliegtuigongeluk pagina's. Ik heb veel slechte Wikipedia artikelen langs zien komen over amateurclubs en uitslagen van competities uit het verre verleden. Kan iemand uitleggen wat het probleem met dit artikel is. Of is er iets mis met degene die deze artikelen nomineerd? Het lijkt wel een persoonlijke aanval omdat user:Eddylandzaat plotseling diverse artikelen, ook die van enkele maanden oud begint te nomineren Koektrommel 17 apr 2010 00:46 (CEST)

Nu beweert user:Eddylandzaat dat het een wiu=opknapnominatie is. Waarom staat deze pagina dan wel op de verwijderpagina ???? Koektrommel 17 apr 2010 02:32 (CEST)

Onterechte wiu-nominaties of met veel tegenweg-stemmen worden niet verwijderd, en lijkt me hier ook niet aan de orde. Soms is het niet verkeerd om een artikel tegen het licht te houden. Kattenkruid 17 apr 2010 03:13 (CEST)

Maar als het geen verwijder nominatie is, aldus user:Eddylandzaat, waarom staat het dan wel op de verwijderlijst? Is het geen tijd voor een andere lijst of een link naar de overlegpagina van het betreffende lemma, in plaats van alles op een hoop. wiu is namelijk in het veleden wel reden geweest voor verwijdering. Koektrommel 17 apr 2010 14:00 (CEST)

Ik heb heel duidelijk vermeld wat de reden was voor de verbeter nominatie: poets noodzakelijk, is nu een journalistieke en actuele beschrijving in plaats van een feitelijke beschrijving van het ongeval. Dan lijkt het mij toch vrij duidelijk wat het probleem met het lemma is en wat er aan gedaan moet worden voor het lemma wel goed genoeg is. En waarom jij het ziet als een PA omdat ik verschillende van jouw lemma's achter elkaar nomineer is mij duister. Pas na jouw gejammer om mijn OP ontdekte ik dat ze allemaal van jouw hand waren. En dus ook dat de navigatie in het lemma van jouw hand was. Eddy Landzaat 17 apr 2010 19:06 (CEST)

Verschillende lijsten voor NE, WEG, WIU, RECLAME lijken me niet bepaald handiger werken. Alankomaat 17 apr 2010 14:42 (CEST)

Koektrommel komt weer met een uitstekend argument om de naam van de verwijderlijst te veranderen... Eddy Landzaat 17 apr 2010 19:06 (CEST)

Eddy Landzaat (persoonlijke aanval verwijderd) Wae®th^tm©2010 | overleg 17 apr 2010 18:49 (CEST)

Koektrommel, helaas zijn er gebruikers die niet zelf artikelen kunnen schrijven/opknappen, en daarom er plezier in vinden het op de verwijderlijst te zetten met het idee: als er niet heel snel (lees: twee weken) iemand wat van maakt, dan kan ik trots melden dat ik wikipedia beter heb gemaakt. Dat ik daar persoonlijk anders over denk, is vrij algemeen bekend, ook bij deze gebruiker. Edo_Overleg 18 apr 2010 00:23 (CEST)

Zie je dan liever dat alles op de niet-werkende "dit kan beter"-pagina gedumpd word? Daar staan inmiddels opknappertjes uit 2007... Eddy Landzaat 18 apr 2010 00:42 (CEST)

Ik heb ook wel eens artikels via wiu voor verbetering voorgedragen. Soms werkt dat goed en vrij snel (bij een rijtje computerspelletjes), soms wordt het niet in dank afgenomen terwijl mijn doel verbetering was. Het heeft me bv weerhouden om (delen van) Snowboarden te nomineren. Bij Dit kan beter is er minder zicht op je nominatie en de afhandeling daarvan. Veel mensen zijn er ook minder vertrouwd mee. Kattenkruid 18 apr 2010 16:39 (CEST)

Al zouden er opknappertjes uit 2003 nog staan, is dat beter dan op een verwijderlijst. Iemand die in principe tegen verwijdering van een bepaald artikel is, dient het (onder de gedachte dat een ander hier wel aan zal gaan werken) primair niet op een verwijderlijst te zetten. In ieder geval pas na eerst de auteur(s) benadert te hebben. Pieter2 18 apr 2010 21:58 (CEST)

Wie vindt dat een artikel verbeterd kan worden, heeft de vrijheid om dat zelf aan te pakken. Wie alleen maar het werk van anderen voor verwijdering nomineert, is geen knip voor de neus waard en vervuilt alleen maar de verwijderlijst. De kwaliteit van Wikipedia als geheel is er niet mee gediend. Onzinnominaties dienen meteen ongedaan te worden gemaakt, omdat ze andere gebruikers alleen maar in hun nuttige bijdragen storen en omdat daarmee de schrijvers van de artikelen worden afgeschrikt. Verbeter de wiki en begin bij jezelf, in plaats van met het afkraken van het werk van een ander! Quistnix 19 apr 2010 01:07 :::::(CEST)

Sluit me aan bij Edo en Quistnix, wat een zielige actie zeg. Er zijn zoveel minder goede artikelen dan dit die al jaren gewoon online staan zonder enige melding. Als iedereen begint zoals Eddy dan houden we echt niet veel over, zowel niet wat tijd als wat artikelen betreft. C&T 22 apr 2010 01:36 (CEST)

dat een verwijdernominatie een vraag om opknappen zou zijn is -op zijn zachts uitgedrukt- zeik van boeremie,die heeft ook niks met pils te maken en dat is dan ook de reden dat er steeds hele oorlogen worden gevoerd en dat de auteurs zich zo aangevallen voelen. Verwijdernonimaties zijn correct benoemd het is een nominatie om het artikel uit wikipedia te verwijderen. Die verwijdernominaties moeten stoppen, wie een artikel wil verbetert zien kan maar beter eerst een ander sjabllon verzinnen en artikelen naar de verbeterlijst verwijzen ook al staan ze daar voor een eeuwigheid, en voor degene die de nominatie doet lijkt het mij dan ook een verplichting te voeren : artikel nomineren = zelf materiaal bijeen zoeken en aanpassingen maken ! Overigens hoort de wiu sjabloon niet in de verwijderlijst thuis het zou een sjabloon moeten zijn dat de auteur aan zijn artikel toevoegd als hij nog aan zijn artikel werkt. Maar wie ben ik tenslotte een verbitterde gebruiker ?--DerekvG 26 apr 2010 13:48 (CEST)

Vereniging/De stichting wikimedia Nederland

Ik wil in mijn testament opnemen dat wikipedia vereniging de rechten krijgt om mijn dia's te scannen en uploaden in de commons onder de wikipedia liecentierechten. Het bewaren en beheren van de dia verzameling (spoorwezen) zal door de NVBS gebeuren. De NVBS zal wel de dia's beschikbaar moeten stellen voor het scannen ervan. Moet ik in het testament nu verwijzen naar de vereniging wikimedia Nederland, de Stichting of moet er naar de Amerikaanse foundation verwezen worden? Smiley.toerist 21 apr 2010 13:49 (CEST)

PS: Ik heb vorige week woensdag een email naar wm-nl@wikimedia.org gestuurd maar nog steeds geen reactie ontvangen.Smiley.toerist 21 apr 2010 13:53 (CEST)

Waarom stel je het niet gewoon ter beschikking en geef je het nu al vrij? Jacob _overleg 21 apr 2010 15:23 (CEST)

Ik scan regelmatig historische dia's en upload ze. (voorbeeld: [1] en andere jaren) Alleen ik heb er zo ongeveer 10.000 en waarschijnlijk kom ik er niet aan toe om al diegene die relevant zijn te uploaden. Gemiddeld kost het mij een halfuur of meer om een dia te scannen, digitaal oppoetsen, uploaden naar de commons met de nodige beschrijving te zetten. Daarnaast is het niet altijd mogelijk te bepalen wat in de toekomst belangrijk is.Smiley.toerist 21 apr 2010 16:29 (CEST)

Ik zou een algemene vrijgave doen. Iets als "alle door mij gemaakte foto's geef ik vrij onder de cc-by-sa-3.0-nl met als naamsvermelding <iets>". WMNL hoeft daar helemaal geen partij in te zijn. Multichill 21 apr 2010 17:51 (CEST)

Een algemene vrijgave van de dia's is een belangrijk deel van de oplossing. Daarmee zijn ze echter nog niet 'beschikbaar gesteld'; als de NVBS ze in een afgeschermd archief bewaart, zijn ze alsnog niet beschikbaar. Het is daarom wel degelijk van belang om in het testament meer te regelen dan dat de dia's door de NVBS bewaard en beheerd worden. Of en hoe NVBS verplicht kan worden om de dia's ter beschikking te stellen aan Wikimedia kan de notaris die het testament opstelt ongetwijfeld vertellen. Ik zou daarbij kiezen voor de Vereniging Wikimedia Nederland. De Foundation is Amerikaans, wat zaken mogelijk onnodig compliceert. De stichting is niet actief. De vereniging heeft een actieve lokale achterban, wat essentieel is om het uiteindelijke doel te bereiken: het inscannen van de dia's. Fruggo 21 apr 2010 18:06 (CEST)

Amai, dat is een grote gift van jouw Smiley.toerist. Bedankt. Maar laten we vooreerst natuurlijk hopen dat je nog een tijdje mag blijven leven ;) .--Drieskamp 22 apr 2010 01:32 (CEST)

Een grote verzameling is weinig waard als er geen index en zoekfunctie is. Dan wordt het een grote grabbelton. Als je niet weet wat er in is, ga je het ook niet gebruiken. Het meeste werk zit juist in het documenteren. Een andere methodiek is een gedeelte van de verzameling door te nemen en de nuttige beelden te scannen. Bij de commons zijn er nog meer grote verzamelingen beelden binnengekomen en langzamerhand gecatoriseerd. (zoals de beelden uit Indonesie van het colonial archief). Er zijn trouwens niet alleen dia's, ik heb ook nog een Belgisch spoorboekje uit 1933 en andere oude documenten. Smiley.toerist 22 apr 2010 11:05 (CEST)

Je kunt naar de vereniging of de foundation verwijzen. De stichting is slapende en nogal 'besproken' om het maar even fatsoenlijk vaag te houden. Fontes 22 apr 2010 02:04 (CEST)

Wat Fruggo zei. Overleg met je notaris. Ik zou adviseren: de dia's etc. legateren aan de NVBS en de auteursrechten daarop aan VWN. Verder is het benoemen van een executeur die speciaal belast wordt met de afgifte van deze specifieke legaten denk ik ook aan te raden. Ik ben benieuwd wat de notaris in kwestie er van maakt. Astrion 24 apr 2010 14:41 (CEST)

Ik ben bij de notaris geweest. Op zich kan het wel, maar er zitten wel diverse haken en ogen aan. Je kan wel een executeur van het testament aanwijzen, maar je kan deze zich niet beperken tot de afhandeling van de verzameling. Die moet dan de hele erfenis doen inclusief verkoop van het huis etc. Dit gaat mij veel te veel ver. Voor de licentierechten van dia's is een verklaring in het het testament inderdaad voldoende. Als ik dit niet in het testament zet, kunnen de erfgenamen dit volgens mij herroepen. Smiley.toerist 26 apr 2010 16:00 (CEST)

Steriele Wiki-stijl

Er zijn nogal wat bijdragers die vallen over een niet-steriel taalgebruik. Superlatieven kunnen niet, een kunstenaar die geniaal is mag niet geniaal genoemd worden en de minste blijk van enthousiasme wordt weggesneden tot er een bloedeloos artikel overblijft. Ik vind dat we hiermee op de verkeerde weg zitten, en ook al weet ik dat mijn opmerking weggehoond zal worden als 'onencyclopedisch' kan ik het toch niet nalaten om mijn buikgevoel even te volgen. Waarom is er toch voor gekozen om in plaats van een meeslepend verhaal te vertellen een artikel in een keurslijf te dwingen zodat het nauwelijks kan ademhalen? Wie zegt dat dit zo moet? De lezer? Natuurlijk niet, want die wil geboeid, meegevoerd worden, een aangenaam artikel lezen dat hem of haar inspireert om verder te lezen. Als ik een doorsnee wikipedia-artikel lees, val ik na twee alinea's in slaap. Letterlijk. Vaak is niet eens moeite gedaan om al die deeltjes, met aparte titeltjes 'aan elkaar te praten'. Ik kan net zo goed een boodschappenlijst lezen. Het is gehakt stro, stijlloos, steriel. Let wel, (even de wind uit de zeilen nemen van de critici!) ik heb het niet over het afwijken van de feiten. Ik heb het over stijl. Dingen als "laat ons dat eens bekijken", of "We mogen er niet van uitgaan dat..." of vragen als "Is dit werkelijk zo?" toelaten, het artikel meer lucht geven. Zeg dus niet te gauw: "'t is Pee oo vee" en snijd niet alle "franje" weg, want wat je overhoudt boeit niemand meer. Zijn er nog mensen die er zo over denken, of sta ik hierin alleen? Beachcomber 22 apr 2010 00:01 (CEST)

We moeten er voor oppassen niet teveel te willen populariseren. Tenslotte moeten de teksten eetbaar zijn voor een zo groot mogelijk publiek. Daarom kan ik mij niet voorstellen dat er artikelen in een soort keurslijf terechtkomen, zo van niet te verteren. Echter, een student, een muzikant, een professor en een sportman et cetera moeten er iets van hun gading in kunnen vinden. Er kan niet gezegd worden dat de aanwezige artikelen eruitzien als een soort eenheidsworst. Daarom ook worden er artikelen in de etalage gezet, die soms aanleiding geven om ook anderen verder uit te gaan werken. Men moet ook geen artikel lezen met de gedachte een spannend verhaal te vinden, maar meer om de info en de mogelijke onjuistheden en onvolledigheden er uit te vissen of dienaangaande uit te breiden. Pieter2 22 apr 2010 00:17 (CEST)

Etalage-artikelen zijn inderdaad beter dan het doorsnee artikel, maar ze zouden nog stukken beter (boeiender, leesbaarder enz.) zijn als er geen wiki-keurslijf aan te pas kwam. Misschien moeten we toch van dat nuffige professor-imago af waarmee een encyclopedie-artikel nu geassocieerd wordt? Niet dat dit onmiddellijk zal gebeuren hoor, ik maak me daar geen illusies over. Populariseren, zo mag je het ook noemen, zolang het maar betekent dat we ons best doen om iets moeilijks op een eenvoudige manier uit te leggen. Zo grijp ik bijvoorbeeld nogal eens in als ik zie dat een onderwerp door de auteur wordt misbruikt om zijn eruditie te etaleren in plaats van, wat zijn plicht is, naar duidelijkheid te streven. Ik ga geen voorbeelden noemen om niemand voor het hoofd te stoten, maar zo is het nu eenmaal. Sommige onderwerpen zijn natuurlijk wat 'zwaardere kost' dan andere, en vooronderstellen toch wel enige kennis van zaken op een specifiek domein, daar valt niet aan te ontkomen. Maar zelfs dan wordt er soms geen moeite gedaan om de leek ter wille te zijn door hem niet vanaf het katheder toe te spreken. Wat mij betreft, popularisering: graag. Beachcomber 22 apr 2010 00:58 (CEST)

Dat zaken zo duidelijk en begrijpelijk (juist voor de lezer die met het onderwerp niet of slechts matig bekend is) mogelijk moeten worden weergegeven, daar ben ik het volmondig en van harte mee eens. Tegelijkertijd ben ik van mening dat de formulering wel objectief moet blijven. Dit heeft als voordeel dat de formulering niet afleidt van de inhoud, en inderdaad ook dat 'POV' wordt vermeden. Bob.v.R 22 apr 2010 04:08 (CEST)

Als je zakelijke teksten, zoals een encyclopedie schrijft, hoort daar een bepaalde stijl bij. Dingen met persoonlijke vormen als "laat ons dat eens bekijken", of "We mogen er niet van uitgaan dat..." of vragen als "Is dit werkelijk zo?" zijn dan not done. In een wiskundige tekst om een uitleg te geven kan je dat perfect oplossen door de onpersoonlijke men-vorm. Retorische vragen zijn ook not done (dit geldt eveneens voor presentaties!) en afkortingen evenmin gewenst. Een encyclopedie is en blijft een document waar je uit leert. Het moge duidelijk zijn dat een encyclopedie iets totaal verschillend is van een puberboek. Bovendien houdt de inherente stijl die verbonden is aan een encyclopedie een interessant en boeiend ogende tekst helemaal niet tegen. Het is wel zo dat het niet iedereen gegeven is om zo boeiend en niet, zoals je het noemt, steriel te schrijven. Annabel_(overleg) 22 apr 2010 07:59 (CEST)

Ik geef toe dat ik de zaken wel wat scherper voorstel dan ze in werkelijkheid zijn, en dat er goede tekstschrijvers zijn op wikipedia is zonder meer juist. Maar ik vind dat ook de vergelijking tussen wat je noemt stijl-puberboek en een encyclopedie à la beachcomber ;) wel wat overdreven is. Something in between zou ik wel zien zitten, maar er staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Nog een vreemde gedachtegang vind ik dat het 'nu eenmaal zo is' dat een encyclopedie een bepaalde stijl heeft. Maar nee! Waarom zouden we geen huisstijl kunnen kiezen? Dat kan perfect! Thor staat niet klaar om zijn hamer naar ons te slingeren als we onvervaard the road not taken kiezen, echt niet. Daarenboven zijn wij helemaal geen 'doorsnee encyclopedie', want dan denk ik inderdaad aan de wat nuffige voorbeelden uit papier, maar zo hoeft het niet te zijn en zelfs nu al heeft de wiki een eigen gezicht. Denk maar aan de onderwerpen die hier aan bod (kunnen) komen die je elders vergeefs zult zoeken. En zo moet het ook, wees dus dapper en maak je eigen profiel, meneer of mevrouw Wiki, to boldly go where no man has gone before... Beachcomber 22 apr 2010 10:33 (CEST)

Ik haal even het voorbeeld aan een kunstenaar die geniaal is mag niet geniaal genoemd worden. Dit is natuurlijk een mening. Meningen verschillen en horen daarom niet thuis in een encyclopedie. Als iemand dit namelijk zou verandeen in een kunstenaar die alleen maar broddelwerk afleverd, dan heeft deze persoon net zoveel gelijk. Het is immers een mening. Koektrommel 22 apr 2010 11:04 (CEST)

wat echter wel moet kunnen is dat bepaalde (toonaangevende? / veelgepubliceerde?) critici een bepaalde artiest of een van zijn producties als geniaal omschrijven--DerekvG 26 apr 2010 13:47 (CEST)

Of een Wikipedia-artikel goed leesbaar is of niet, zit 'm volgens mij maar voor een heel klein deel in de schrijfstijl. Belangrijker is de combinatie van een goede opbouw en een duidelijke uitleg. Essentieel is dat je weet aan te sluiten bij de kennis van de lezer. Veronderstel zo min mogelijk kennis bij de lezer, en neem hem dan mee op ontdekkingsreis, systematisch en steeds diepgaander, met uitleg bij ieder nieuw concept. Josq 22 apr 2010 11:21 (CEST)

Een voorbeeld van een zakelijk geschreven artikel dat toch boeiend is door een goede uitleg en goede opbouw, is Pi (wiskunde). Josq 22 apr 2010 11:30 (CEST)

Ik ben er nooit van uitgegaan dat een artikel op Wikipedia boeiend moet zijn, maar dat een artikel informatie moet verschaffen (liefst zo veel mogelijk) zodat de lezer de informatie kan gbruiken en converteren naar eigen belangen. (Werkstukken, presentaties e.d.). Misschien ligt het eraan dat ik 14 ben en geregeld zelf een werkstuk moet maken? Wie weet 🙂 -- Sjorskingma vraagje? 22 apr 2010 14:03 (CEST)

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten natuurlijk. Richard 22 apr 2010 14:05 (CEST)

Er zijn veel bloedeloze artikelen, maar dat lijkt vooral te liggen aan het niet zo goed kunnen schrijven van de auteurs. Dat moet dan maar, dat er informatie is is dan het eerste, dat het ooit een goed artikel wordt een tweede. De ellendigste zinnen vloeien meetsal uit de pen van mensen met een heel bepaalde mening die die mening dan in boekentaal trachten te gieten. Zoiets als veganisme nodigt daar blijkbaar toe uit, zo'n artikel moet om de zoveel tijd gestroomlijnd worden.

Ik moest me eerst wel wat in bochten wringen bij het schrijven van artikelen omdat ik niet van lijdende vorm houdt, liever 'je' dan 'men' schrijf en een taalgrapje op z'n tijd wel waardeer. Maar met wat nadenken kom je een heel eind. Zelfs persoonlijke opvattingen kan je goed kwijt na een 'de meningen zijn verdeeld over...', als je de andere meningen maar correct weergeeft! Het kan zijn dat ik me vooral met obscure zaken bezig houdt waar geen mens ooit naar omkijkt, maar meestal blijven mijn langere teksten lang onaangetast. atalanta 22 apr 2010 15:28 (CEST)

Nou, ik sluit mij ditmaal volledig bij Beachcomber aan. Het lijkt wel alsof de mensen in paniek raken zodra ergens een prettig leesbare tekst verschijnt en een artikel de omvang van een A5-je overschrijdt. Meteen komen de hakkers en de vervlakkers dan in de weer om het artikel weer plat te te krijgen opdat het vooral niet boven het maaiveld uitsteekt - Quistnix 22 apr 2010 19:32 (CEST)

Als het te duidelijk boven het maaiveld steekt, komen de botte bijl-verwijderaars keuren. Pieter2 22 apr 2010 19:41 (CEST)

Ook dat nog. En tot overmaat van ramp worden de leemten die zijn ontstaan nog opgevuld met onnodige wikilinks naar gemeenplaatsen als Nederland en België, waarnaar geen enkele in het onderwerp geïnteresseerde vanuit het betreffende artikel ooit zal willen doorklikken. - Quistnix 22 apr 2010 19:45 (CEST)

Inderdaad, het doorklikken naar ziloze andere lemma's kent geen grenzen. Maar weer even treug naar de kwestie: erg opwindend is de schrijfstijl bij wikipedia niet. Ik ben bang dat ook ik pleit voor een prettig-zakelijke stijl zonder al te veel franje als regel. Zij het dat men wel erg streng is soms. Toen ik een zin toevoegde aan de tekst van het lemma 'verkiezingen' waarin ik meldde dat een mij overigens niet sympathieke partij spectaculair gewonnen had, was dat binnen een uur weg. Met de bekende toevoeging POV natuurlijk. Daarmee waren we het enige medium dat dergelijke termen niet gebruikte. Wie meer bloemrijk taalgebruik waardeert kan overigens prima terecht op sommige overlegpagina's. En dan is er ook nog de kroeg, niet te vergeten; daar is van steriliteit weinig sprake. En toch, en toch. Een Wiki-appendix met meer essayistische artikelen zou misschien best het overwegen waard zijn. mvg henriduvent 22 apr 2010 20:43 (CEST)

Goed dat je dit aansnijdt, Beachcomber. Ik had zelf in een bijschrift bij van een plaat ergens staan: "Aan de linkerkant zien we..." en heb me serieus even afgevraagd of dat wel kon maar het toch laten staan omdat het zoveel levendiger is dan "Aan de linkerkant ziet men..." of "Aan de linkerkant is ... weergegeven". Ik geloof ook niet dat er zo iemand is als een eindredacteur die al dat soort stukjes van persoonlijke stijl er uiteindelijk uithaalt, dus ik doe doorgaans gewoon wat ik denk dat voor de leesbaarheid van het artikel waar ik aan werk het beste is. Al zeg ik er meteen bij dat ik op het papier geen geboren verteller ben. - Wikiklaas 22 apr 2010 22:56 (CEST)

Precies. Over die kleine dingen erger ik me soms ook, dat steriel wegsnijden van alles wat een beetje beweegt in de tekst. Een Wiki-afdeling met essays, zoals henriduvent suggereert, zou ik ook wel zien zitten. En anders komen we maar wat in de kroeg ouwehoeren natuurlijk. Beachcomber 23 apr 2010 00:11 (CEST)

Sinds ik op het artikel Kabouter Plop heb zien verwijderen dat het een succesformule was (dat was POV) heb ik geloof ik wel zowat alles op dit gebied gezien. Botjes die het woordje één vervangen door het woordje een, omdat iemand dat niet mooi vindt (gevolg is wel dat je een hele zin vaak overnieuw moet lezen omdat je op het verkeerde been wordt gezet), mensen die woorden als "helaas" weghalen omdat zoiets toch een mening is, en ga zo maar door. Uiteindelijk vermolmen artikelen tot gortdroge stukjes tekst die zijn ontdaan van alles wat ze maar leesbaar zou kunnen maken. En dan heb ik het alleen maar over schrijfstijl. Over het niveau van de inhoud kun je een heel boekwerk schrijven (oeps, da's weer POV maar hier in de kroeg moet zoiets kunnen) - Quistnix 23 apr 2010 01:35 (CEST)

Niet om het een of ander, maar woorden als helaas, spijtig genoeg, gelukkig, natuurlijk, uiteraard etc. horen gewoon simpelweg niet in een neutrale tekst thuis. Dat is geen kwestie van het wel of niet mooi vinden of 'verlevendigen', maar voorkomen dat je een lezer een richting instuurt en hem gewoon zelf de vrije hand te geven om dit of dat ervan te vinden. Toth 23 apr 2010 01:46 (CEST)

Dat soort woorden kun je wel gebruiken, als ze maar afkomstig zijn van een gezaghebbende en bij naam genoemde bron. Zo staat in Hans Lodeizen bv: "Het debuut van Lodeizen kenmerkt zich volgens criticus Rein Bloem 'door een romantisch verlangen en de ontoereikendheid ervan.'" Ik zie deze aanpak als een goede manier om een artikel te verlevendigen met relevante meningen zonder in POV-problemen te verzanden. Wordt helaas niet vaak gebruikt, wel vage constructies als "Sommige critici vinden passages in dit boek antisemitisch."

Moet een encyclopedische tekst saai zijn? Het volgende citaat slaat op proefschriften, maar ik acht het ook van toepassing op Wikipedia: "You should adopt a formal, careful author's voice. Casual, informal slang or jargon is not at home in a dissertation. I do not mean that you should write dry, boring prose. On the contrary, you should ideally write amusing, fascinating exciting prose that is impeccable in style, syntax, and semantics. By all means include jokes, but only subtle, erudite ones." (Lyn Dupré: BUGS in Writing. Addison Wesley, 1998, p. 441). Wij allen willen kennis verspreiden door artikelen te schrijven; als de lezer na één alinea in slaap valt, slagen we niet in ons doel. China Crisis 23 apr 2010 13:41 (CEST)

Mooi voorbeeld van een vorm van argumenteren die in een artikel genadeloos zou worden afgeschoten als niet ter zake doend en niet refererend aan bronnen of richtlijnen, maar die, in elk geval volgens één gebruiker, blijkbaar wèl is toegestaan als het gaat om het bepalen van de contouren van Wikipedia zelf: "Niet om het een of ander, maar woorden als helaas, spijtig genoeg, gelukkig, natuurlijk, uiteraard etc. horen gewoon simpelweg niet in een neutrale tekst thuis" (citaat gebruiker Toth). Mijn indruk is dat de formulering "horen gewoon simpelweg niet" de overtreffende trap van POV is en in geen enkele discussie is toegelaten. Niet in een artikel maar ook niet als argument om vast te stellen hoe we binnen Wikipedia te werk moeten gaan. Het is niet dat ik het per sé niet met de stelling oneens ben (daar gaat deze discussie juist over en die vind ik best interessant) maar zullen we afspreken dat we dan wèl met argumenten moeten komen en ons daarbij dan aan de zelfde regels moeten houden die ook gelden voor de artikelen? Zeggen dat iets "gewoon niet hoort" is het uit de weg gaan van het geven van argumenten daarvoor. Dat past in mijn optiek niet bij de cultuur van Wikipedia, waarbij men voor iedere bewering een referentie of argument dient te geven. - Wikiklaas 24 apr 2010 01:09 (CEST)

Het leek me vrij vanzelfsprekend dat ik het over de genoemde woorden had als in 'zelf niet gebruiken'. Als die woorden in een citaat van een aansprekende bron staan, dan is dat heel wat anders. Ik dacht niet dat het nodig was om dat uit te spellen, maar bij deze dan. Toth 25 apr 2010 00:42 (CEST)

Beachcomber, ik snap je opmerking, maar het gaat anders niet lekker werken. Bij kunstenaars en muzikanten is het nog wel te doen dat fans laaiend enthousiaste stukjes gaan toevoegen over die giga-super-coole solo op die best-live-CD-ooit. Maar wat als dat ook gaat gebeuren bij politici als Geert Wilders en/of Filip de Winter? Het doel is de lezer te informeren, wanneer het doel is de lezer te bekeren is er in Nederland "GeenStijl" en in Belgie zullen er ook wel web-logs zijn met vergelijkbare spraakmakende smaakmakende artikelen. Wat jij wilt valt buiten het gebied dat wikipedia wil bedienen. Bekeren en beleren hoort niet op wikipedia thuis, en daar ben ik het zeer zeker mee eens. Edo_Overleg 23 apr 2010 22:47 (CEST)

Dat is waar, Edoderoo, met politici zou het bijvoorbeeld ongepast zijn. Je geeft ook al aan waar we eventueel toch wat verder kunnen gaan, namelijk bij kunstenaars, het beschrijven van muziek, kunstwerken enz. Ik zie dat dit soms ook wel geduld wordt in die soorten artikelen. Ik was er een paar dagen geleden nog over aan het nadenken, toen ik de stijl van saxofonist Zoot Sims wilde beschrijven. Soms moet je wel wat 'beeldender' taal gebruiken vind ik. Maar het blijft inderdaad een moeilijke evenwichtsoefening om niet te sterk POV te worden. Beachcomber 23 apr 2010 23:14 (CEST)

Met kunstenaars, het beschrijven van muziek, kunstwerken enz. moet je het ook niet doen. Dat is opinie en hoort elders. Wie ben jij (of ik) om eens even te gaan bepalen dat iets geniaal of matig is. Wanneer iemand muziek of kunst uitbrengt, mag iedere lezer ook zelf bepalen of hij dat 'aardig', 'briljant' of 'overschat' vindt. Beschrijven kun je ook feitelijk doen zonder het saai te maken. Dat dit niet altijd en iedereen even goed lukt, is geen reden om het hele principe dan maar overboord te gooien. Toth 24 apr 2010 03:28 (CEST)

Hier en hier en hier is al teveel 'steriliteit' (=encyclopediciteit) ook niet wenselijk. Groet, Vier Tildes 23 apr 2010 23:23 (CEST)

Ik vrees dat je met Leeuw (astrologie) een bijzonder slecht voorbeeld geeft, 4Tildes, want daar heb ik me persoonlijk mee beziggehouden om alle gratuite, loze en populaire beweringen te weren. Beachcomber 23 apr 2010 23:30 (CEST)

Haha;

"Als iemand naar je 'zonneteken' of 'sterrenbeeld' vraagt, heeft dat in de astrologie betrekking op de plaats van de Zon tijdens je geboorte. De westerse astrologie gebruikt bij de duiding van gebeurtenissen twaalf 'partjes' van de baan die de zon in de loop van het jaar schijnbaar langs de hemel maakt. Die partjes zijn de zonnetekens of kortweg: de tekens, te beginnen vanaf Ram bij het lentepunt. 'Sterrenbeelden' zijn eigenlijk de astronomische constellaties aan de hemel, en die komen niet meer overeen met de l2 sectoren die de astrologie gebruikt. Sommige astrologen (popastrologen) maken zelfs uitsluitend gebruik van deze zonnepositie, zoals 'Zon in Ram of 'Zon in Weegschaal' om hiermee een horoscoop te maken. Deze astrologierubriekjes die in tijdschriften verschijnen werken dus met een bijzonder gereduceerde astrologische methode en hebben eigenlijk nog weinig te maken met de complexiteit van de ware astrologie."....

Bedankt Beachcomber, dat je je hier 'persoonlijk mee beziggehouden hebt', Wikipedia maakt grote sprongen voorwaarts dankzij jou inzet. Groet, Vier Tildes 23 apr 2010 23:38 (CEST)

Ik heb het zelf niet verzonnen hoor, als je dat bedoelt. Of je nu een wiskundige stelling uitlegt of de beginselen van astrologie, het komt op hetzelfde neer: je geeft een objectieve beschrijving ervan, of je nu die (wiskundige) stelling onzin vindt of niet. En dat is hier ook gebeurd. We dwalen trouwens wel erg ver af van het onderwerp dat hier besproken wordt. Maar, als het je gerust kan stellen: ik vind die zonnetekenastrologie waarschijnlijk nog grotere onzin dan jij. Als het op tv komt kan ik niet snel genoeg wegzappen. Beachcomber 24 apr 2010 11:00 (CEST)

een goede opbouw en een duidelijke uitleg. Essentieel is dat je weet aan te sluiten bij de kennis van de lezer. Veronderstel zo min mogelijk kennis bij de lezer, en neem hem dan mee op ontdekkingsreis, systematisch en steeds diepgaander, met uitleg bij ieder nieuw concept. Josq 22 apr 2010 11:21 (CEST) Dat lijkt mij de kern van het punt en ook het antwoord op de vraag die hier gesteld wordt. En Beachcomber heeft hierboven ook nog eens de raad meegegeven be bold. Inderdaad, Wikipedia hoeft toch niet een zoveelste elektronisch afgietsel van een papieren encyclopedie te zijn! Zie eens naar de mogelijkheden die we op dat echt verouderde medium voor hebben! Daar kunnen we best gebruik van maken, en waarom niet take the lead. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 24 apr 2010 11:26 (CEST)

Ja, dat vond ik ook bijzonder mooi en treffend uitgedrukt van Josq. Ik mis dat ook in vele artikelen, de lezer wordt vaker overdonderd met de eruditie van de auteurs dan dat hij met zachte hand binnengeleid wordt in een vreemd kennisgebied. Ik ben het ook helemaal met je eens dat we geen would be doorslagje hoeven te zijn van een papieren encyclopedie, hoe prestigieus die ook moge zijn. Het uitspelen van de eigen krachten en mogelijkheden van een digitaal medium is the way to go. Beachcomber 24 apr 2010 11:36 (CEST)

Privacy van informatie

Beste mede-Wikipedianen. Er zit me iets dwars en ik wil graag weten hoe andere gebruikers erover denken. Als een Bekende Nederlander(s) ouder(s) is/zijn geworden, dan worden de gegevens vaak (snel) toegevoegd door anonieme gebruikers. Geregistreerde gebruikers verwijderen nog wel eens de gegevens en de regels worden algemener gemaakt. Dan komen er bijvoorbeeld zinnen als "Hij/zij heeft twee dochters." Het meest recente voorbeeld is te zien bij zangeres Katja Schuurman, waarbij de voornaam van haar dochter verwijderd is i.v.m. privacy. Wikipedia heeft hier geen algemene regels voor. Het enige wat erover vermeld staat is het volgende: "Bij de bespreking van een deelonderwerp is het soms beter om een naam niet te vermelden, wanneer dit geen essentiële informatie is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen van een artikelonderwerp. Privacybescherming voor hen is immers prettig en gewenst, het hebben van een bekende ouder betekent niet dat jij ook altijd genoemd moet worden en ook is het niet plezierig voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur indien dat opportuun gevonden wordt te volstaan eventueel met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of relatie heeft en een x aantal kinderen." (bron). Mijn bezwaar is dat de afgelopen jaren steeds meer aandacht naar Bekende Nederlanders uitgaat (en ze zoeken het zelf ook nogal eens op). De geboorte van kinderen van BN'ers is groot nieuws in de bladen en op het internet. De geboortedatum/naam van die kinderen is jaren erna nog op internet te vinden en ze komen in de bladen ook veel voor. Dat foto's niet gewenst zijn, maar de algemene gegevens?? Hoe denken jullie erover? Mvg - Trijnstel_overleg 22 apr 2010 19:56 (CEST)

Je kunt naar twee kanten doorslaan. Ik denk dat voornamen en geboortedata niet privacygevoelig zijn; adressen, foto's die gemaakt zijn in situaties waarin dat duidelijk ongewenst is, telefoonnumers e.d. daarentegen wel. Jammer dat het gezond verstand in regels moet worden omschreven - Quistnix 22 apr 2010 20:09 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: ik vind dat de gegevens van kinderen best vermeld mogen worden en ben dan ook tegen gevalletjes zoals bij Reinout Oerlemans. Mijn mening is dat je voor mijn gevoel dan informatie 'achter' houdt. - Trijnstel_overleg 22 apr 2010 20:17 (CEST)

Ik vind de neiging alles aan persoonlijke gegevens maar op Wikipedia te zetten, niet altijd plezierig, en soms kwalijk. Of het nu gaat om seksuele geaardheid, politieke voorkeur, liefdesleven, mogelijk crimineel gedrag, een minder prettig bestaan in een vorig leven, we hebben als Wikipedia ook de verantwoordelijkheid na te denken over de wenselijkheid om dit alles maar sans gene aan het volk te tonen. Dat anderen die gene missen, lijkt me gen reden hun gedrag te imiteren. De verdediging dat het elders ook staat of dat de mensen het willen weten overtuigt me niet, zolang er ook een keerzijde is aan die openbaarheid. Helaas blijkt gezond verstand nogal verschillende betekenissen te hebben. Media die zich tooien met het credo gezond verstand tonen in mijn ogen juist vaak onvoldoende verantwoordelijkheidsgevoel. henriduvent 22 apr 2010 20:53 (CEST)

Ik sluit me bij Henriduvent aan. Wikipedia is geen Privé. Het feit dat bepaalde media (welke eigenlijk?) dergelijke zaken als groot nieuws beschouwen pleit tegen die media. Heel veel van dergelijke zaken zijn compleet irrelevant voor een encyclopedie waar we ons (dacht ik nog steeds) zo vaak aan willen spiegelen. Een bepaald medium dat schermt met het begrip 'gezond verstand' keert de werkelijkheid onbeschaamd om: een gevalletje van sterk 'ongezond verstand' waar je maar beter niet door vergiftigd kan worden, maar dat terzijde. Dergelijke zaken horen hier gewoon niet, volledig NE en privacy-schendend. Tom Meijer _MOP 22 apr 2010 21:17 (CEST)

Wat mij betreft kan alles waar de persoon over wie het artikel gaat zelf vrijuit over spreekt, op Wikipedia worden geplaatst. Roddels zijn ongewenst, maar wanneer een persoon negatief in het nieuws is gekomen om iets wat verifieerbaar is, kan dat objectief vermeld worden. Uiteraard zijn we geen roddelblad dus zodra het prominent op een pagina verschijnt mag zoiets voor mij naar een voetnoot verhuizen - Quistnix 22 apr 2010 21:20 (CEST)

@Trijnstel: ik ben het met je eens. Wanneer je teveel weghaalt blijft er niet veel meer over van een artikel dan "X is een man die ooit ergens geboren is, sinds enige tijd getrouwd is, wellicht een onbekend aantal kinderen heeft en die bekend is geworden als acteur." En misschien zijn er dan nog mensen hier die zelfs dat al te veel de privacy van de persoon vinden aantasten - Quistnix 22 apr 2010 21:24 (CEST)

Misschien is die mevrouw of meneer wel volstrekt NE? Tom Meijer _MOP 22 apr 2010 23:21 (CEST)

Kijk, en dát is nu precies mijn bezwaar. Ik zeg ook helemaal niet dat Wikipedia richting de Privé moet gaan. Dat roddelblad, en de naam zegt het al, bevat nogal eens geruchten. Wikipedia bevat over het algemeen geverifieerde informatie. De naam en geboortedatum van kinderen van BN'ers zijn geen geruchten. Dat is nieuws wat door de ouders gewoon bevestigd is. Daarnaast is het niet volledig NE (immers, kinderen van BN'ers zijn niet zomaar willekeurige kinderen) en ook niet privacy-schendend als de ouders het nieuws zelf verspreid/bevestigd hebben. - Trijnstel_overleg 23 apr 2010 00:01 (CEST)

Ik denk dat hier moeilijk een algemeen aanvaardbaar gebruik voor te vinden is. Aan de ene kant kunnen we de vermeldingen van de ouders volgen en aan de andere kant die van de media die soms een sensatieneiging hebben. En hebben de minderjarigen zelf hierin ook nog een stem? Pieter2 23 apr 2010 00:08 (CEST)

Ik wil graag benadrukken dat het niet alleen om de kwestie geruchten of niet gaat. Ook als iets zogenaamd objectief is (wat dat ook moge zijn) of geverifieerd, is er nog lang niet altijd voldoende reden dat op Wikipedia te zetten. Denk aan ongewenste stigmatisering van ex-prostituees of ex-gevangenen. Dat tegenwoordig veel informatie electronisch wordt aangeboden betekent dat deze voortdurend, voor lange tijd en voor iedereen zichtbaar is, ook als de relevantie beperkt of verdwenen is. We hebben noch op wikipedia, noch elders daar een goed antwoord op. Vroeger verdwenen de kranten gewoon in de papierfabriek of in een stoffig archief. Zaken werden veel gemakkelijker vergeten, soms terecht, soms ten onrechte. Nu verdwijnt bijna niets uit beeld. En kan alles elk moment door iedereen geraadpleegd worden. Dat is een nieuwe situatie en deze vraagt om nieuwe benaderingen.

henriduvent 23 apr 2010 00:19 (CEST)

Laten we Wikipedia dan maar gewoon opdoeken, ben je van al die vervelende discussies af ook. Mooie benadering, toch? - Quistnix 23 apr 2010 01:27 (CEST)

Geachte Quistnix, ik weet niet zeker of u op mij reageert. Zo ja, wilt u dan zo vriendelijk zijn aan te geven op welke manier uit mijn oproep tot nieuwe benaderingen valt af te leiden dat ik discussies wil mijden en dat ik denk dat het opdoeken van Wikipedia de beste oplossing is? mvg henriduvent 23 apr 2010 09:07 (CEST)

We hebben het hier dus over een biografie. Wat precies voegt het toe om te weten dat Katja een kind heeft met een bepaalde naam van een bepaalde datum ? Wordt je daar veel wijzer van als lezer dan "Liet in 2010 foto's maken tijdens haar zwangerschap, waarna ze beviel van een dochter/zoon."  ? Dat kind kan nog niets en betekent nog niets in deze wereld. Zelfs historisch gezien is de waarde van zo'n naam waarschijnlijk nihil. Ik kan me echter wel voorstellen dat er mensen zijn die hun kinderen liever niet met naam en geboortedag in de encyclopedie zien staan. Mijn persoonlijke stelregel is dan:

1. Een geboortejaar is genoeg, exacte datum is niet relevant.
2. Hebben de ouders er zelf ruchtbaarheid aan gegeven of zijn het over het algemeen hun leven buiten de pers proberen te houden? 1e geval met naam, 2e geval zonder naam.

Oftewel, neem het uitgangspunt van de ouders en het kind en bepaal op basis daarvan wat de beste keus is. Ongeacht wat "de pers" doet. Als het kind bekend wordt of volwassen is geworden, kan het artikel evt. uitgebreid worden. TheDJ 23 apr 2010 02:36 (CEST)

WP:BLP. MVG, Woudloper _overleg 23 apr 2010 10:29 (CEST)

Om precies te zijn: WP:BLP#Privacy van derden. Maar verwarrend genoeg staat er bovenaan die pagina dat de overwegingen daar geen deel uitmaken van de regels en richtlijnen. Wat betekent WP:BLP dan eigenlijk nog? Glatisant 23 apr 2010 21:46 (CEST)

Dat het niet meer is dan een voorstel is inderdaad jammer, waarschijnlijk komt dat alleen omdat niemand het nog ter stemming heeft voorgedragen. Het hoeft niet te betekenen dat er geen consensus over is. In dit geval gaat het om een richtlijn die ondersteund wordt door een oproep van de Wikimedia Foundation. M.i. gaat de huidige tekst zelfs nog niet ver genoeg: ik zou in het geval hierboven bv. niet meer vermelden dan Schuurmans burgerlijke status en eventueel hoeveel kinderen ze heeft. Jaartallen en vooral namen zou ik helemaal weglaten. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 apr 2010 22:03 (CEST)

Mee eens. Zouden we dit voorstel niet kunnen omzetten in een richtlijn, of desnoods een dringend advies? mvghenriduvent 23 apr 2010 23:39 (CEST)

Mits er genoeg steun komt uit de gemeenschap, ben ik er voor. Maar dan moet er wel een stemming aan vooraf gaan, want niet iedereen is het hiermee eens (inclusief ondergetekende). - Trijnstel_overleg 23 apr 2010 23:43 (CEST)

Eens met Henriduvent. @Trijnstel: erg duidelijk.Tom Meijer _MOP 24 apr 2010 19:38 (CEST)

Ik meen dat gegevens uit het privedomein van bekende personen zoals hun partner, kinderen hun burgerlijke status, hun echte naam (in geval van en pseudoniem) enkel zou mogen als zij die gegevens zelf bekendmaken of met hun uitdrukkelijke toestemming--DerekvG 26 apr 2010 13:52 (CEST)

Mailtje sturen om artikel te wijzigen?

Op Overleg:Wessel van Diepen wordt mij verteld dat het artikel alleen kan worden gewijzigd door Wessel van Diepen zelf, als hij een emailtje stuurt. Klopt dat? Geldt dat voor alle personen die onderwerp van een artikel zijn? Of probeert iemand mij iets op de mouw te spelden? (Ik kan er in de documentatie op jullie site niets over vinden.) Dezoonvandebakker 24 apr 2010 15:59 (CEST)

Dat klopt, om te voorkomen dat mensen zichzelf als een fantastisch persoon neerzetten. -- Sjorskingma vraagje? 24 apr 2010 16:31 (CEST)

Nee Sjorskingma, dat klopt niet - je bent in de war. Jacob _overleg 25 apr 2010 23:02 (CEST)

Ik had duidelijker moeten zijn: mij werd door 2 verschillende personen verteld dat het artikel alleen kan worden gewijzigd door Wessel van Diepen zelf. Daarbij werd vervolgens opgemerkt dat hij daartoe een mailtje moet sturen. Volgens mij klopt dat niet en mag iedereen onjuistheden uit een artikel verwijderen als hij vaststelt dat er geen deugdelijke bron voor bestaat. Op de terugplaatser rust de verplichting om desgevraagd een bron te geven voor de bewering. Dat kan m.i. niet worden vervangen door de mededeling dat het onderwerp van het artikel zelf maar een mailtje moet sturen als hij de onjuistheid verwijderd zou willen zien. Dezoonvandebakker 24 apr 2010 17:43 (CEST)

Dat heeft ook niemand gezegd. Als Van Diepen zelf wil aangeven wat zijn naam is, dan kan dit via een officiele email. Zolang dat niet gebeurd is, moeten we het doen met andere bronnen. En die zijn het in dit geval allemaal met elkaar eens.

Dus voor de duidelijkheid: bronnen zeggen X, dus zeggen wij X. Maar omdat het onderwerp in dit geval een levende persoon is kan hij zelf aanvullende informatie verschaffen en als daaruit blijkt dat niet X maar Y, dan kan dat alsnog aangepast worden. MrBlueSky 24 apr 2010 17:51 (CEST)

Als je bronnen hebt, kun je die toch op de overlegpagina met anderen delen? Zo'n verhaal over een emailende Wessel van Diepen maakt het alleen maar verwarrend. Het lijkt dan alsof je iemand met een kluitje in het riet wilt sturen. Ik neem aan dat ik binnenkort op die overlegpagina een deugdelijke bron zie verschijnen? (En dan bedoel ik natuurlijk een bron van voor de datum dat de onjuistheden op wikipedia verschenen.) Dezoonvandebakker 24 apr 2010 18:04 (CEST)

De oud-werkgever van Van Diepen bijvoorbeeld: [2] (staat onder het artikel). MrBlueSky 24 apr 2010 18:09 (CEST)

Ik zet dit voort op Overleg:Wessel van Diepen Dezoonvandebakker 24 apr 2010 18:16 (CEST)

Dit is een serieus probleem. Iemand heeft iets op een wikipedia pagina geschreven in 2006 over Wessel van Diepen, en dat is weer door googlende stagaires overgenomen in andere artikelen buiten wikipedia. Die artikelen van latere datum (2008) worden nu opgevoerd als bron. Terwijl het onderwerp zélf nu problemen heeft om de waarheid op wikipedia te krijgen. En hij krijgt dan van iemand als MoiraMoira te horen "nee Wessel, wij bepalen hoe je echt heet op wikipedia. Dat staat namelijk op internet". Lachwekkend of heel treurig, maar bizar is het absoluut. Jacob _overleg 25 apr 2010 23:02 (CEST)

Toch lijkt het er op dat verwijdering van de twijfelachtige bewering best mogelijk is. Zie het artikel. Wellicht hielpen daarbij de argumenten in het overleg, waaruit bleek dat er toch wel wat viel af te dingen op de betrouwbaarheid van de bronnen waarop de bewering was gebaseerd. Maar... zou het dan toch heus echt waar zijn dat door overleg over het artikel het artikel kan verbeteren? Hettie 26 apr 2010 12:15 (CEST)

Het overleg daar is niet echt een schoolvoorbeeld, er werd wel aardig tegengesparteld. De eerste twijfel over de naam werd al in augustus 2007 uitgesproken. Het resultaat is er wel, zij het na een kleine omlegging van het overleg naar de Kroeg. Vriendelijke groeten,-rikipedia 26 apr 2010 12:48 (CEST)