Wikipedia:De kroeg/Archief 20080121

'k Snap 't niet

Als ik in het artikel brood op de link sandwich (gerecht) ga staan (misschien werkt het ook hier in de kroeg, zal ik zo eens uitproberen) zie ik (vanwege de Zeus-mode) het begin van dat artikel. Als plaatje zie ik dan Afbeelding:Ich.jpg in plaats van het werkelijke plaatje op dat artikel, namelijk die van een sandwich. (die enkel heel klein in een hoekje te zien is) Hoe kan dat? Best leuk om een jongeman te zien, maar ik herken het verband met een lunchhapje niet!- QuicHot 6 jan 2008 20:26 (CET)

Ik doe met je mee, hier krijg ik het ook te zien. Ik heb gekeken of ik op sommige plekken een onjuiste redirect oid zie, maar noch hier, noch op commons zie ik zoiets. Vreemd... nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 jan 2008 22:09 (CET)

Opvallend: van image:ich.jpg en image:sandwich.jpg zijn de laatste 7 tekens het zelfde. Slag in de lucht hoor, maar kan dat er iets mee te maken hebben ? - Erik Baas 6 jan 2008 22:18 (CET)

In FF geen last (zowel bij brood als hier in de pub), lekkere sandwich trouwens, krijg er wel trek van. :) --algont_overleg 8 jan 2008 17:02 (CET)

In FF zie ik de de afbeelding met de jongeman ook. Ik heb de Pop-ups aanstaan. Marco Roepers 8 jan 2008 17:11 (CET)

Een wilde gok (want ik gebruik de Zeus mode niet), maar misschien heeft het te maken met Image: versus afbeelding:

[Image:Sandwich.jpg]
[Afbeelding:ich.jpg]

HenkvD 9 jan 2008 20:41 (CET)

Ja daar zit het hem vast in, maar het blijft "fout" ;) . - QuicHot 11 jan 2008 22:25 (CET)

Inmiddels gaat het weer goed, hulde! nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 jan 2008 01:07 (CET)

Moeten richtlijnen dwingend worden?

In deze discussie zie ik iets heel alarmerends: er is bij sommigen een behoefte om de Wikipedia-gemeenschap te onderwerpen aan bindende regels. De mogelijkheid om uitzonderingen te maken op richtlijnen wordt als ongewenst beschouwd. Discussie graag hier in de Kroeg. Josq 10 jan 2008 21:37 (CET)

Ach, richtlijnen zijn niet dwingend, en zelfs regels zijn hier niet altijd dwingend. Omgekeerd, regels worden gevolgd indien mogelijk; maar ook richtlijnen indien mogelijk. Op zelfs de meest sluitend geformuleerde regel zal men wel terechte variatie en interpretatie vinden waar iedereen mee akkoord gaat; en omgkeerd: zelfs bij de meest losse richtlijnen zullen er zijn die bijna iedereen wil aanhouden. 't Is maar hoe je het kind noemt natuurlijk ;-) --LimoWreck 10 jan 2008 22:37 (CET)

Ja, dat vind ik ook, maar bij de discussie waar ik naar verwees, kreeg ik heel sterk het gevoel dat een de flexibiliteit verloren gaat. Josq 10 jan 2008 22:44 (CET)

Bespiegeling.... Een richtlijn of richtsnoer is een aanwijzing voor enerzijds het te volgen gedrag, anderzijds een 'richting' in welke het wenselijk is zich te begeven. Gezien het streven naar 'consensus' op wiki interpreteer ik dat net als een ANWB richtingaanwijzer: het te bereiken doel wordt aangegeven, alsmede de kortste route tot dat doel. Echter de route naar het doel is vaak het onderwerp van de discussie, want menigeen kent sluiproutes, of wil via een omweg, hoewel het doel zelf nog steeds duidelijk is: namelijk een neutrale, relevante en zo objectief mogelijke vrije encyclopedie. Een regel is een voorschrift waar ieder zich in principe aan te houden heeft. In dat geval kunnen dus zijwegen die wellicht ook naar Rome leiden niet bewandeld worden. Een regel is rigider dan een richtlijn, juist omdat een regel overleg uitsluit (aannemende dat de regel duidelijk en niet polyinterpretabel is, en juist daar zit op de wiki nog de nodige speling.). Dan zijn er nog voorstel-richtlijnen, m.a.w. richtlijnen waarvan nog niet duidelijk is of ze de route naar het doel goed aangeven. Borden die misschien de verkeerde weg wijzen dus. Door discussie en peilingen en stemmingen kunnen we samen bepalen of deze voorstellen als richtlijn valide genoeg zijn, en als er teveel onduidelijkheid over is middels een stemming wellicht tot richtlijn verheffen. Tjako (overleg) 10 jan 2008 22:53 (CET)

@Tjako: ik kies wel vaker voor de toeristische route in plaats van de snelweg, als ik op weg ben naar mijn vakantiebestemming. Goed te combineren met een pianoconcert op maximaal en de ramen open :) Enfin: ik begrijp je punt. In mijn ervaring leiden rigide regels weliswaar tot een sneller proces, maar zeker niet altijd tot een beter resultaat. Ik denk ook eigenlijk dat het probleem niet het grootst is in discussies als die over de Friese benamingen. Hoewel de voorkeuren daar kunnen varieren, de discussie misschien lang zal zijn, en het geheel waarschijnlijk ten koste gaat van de uniformiteit, wordt het artikel door de gebruiker nog steeds wel gevonden.

Om eerlijk te zijn maak ik me grotere zorgen over de consistentie als het gaat om de 'richtlijnen' voor relevantie. Los van de meningen daarover per onderwerp, signaleer ik daar wel een hele duidelijke scheefgroei. Over bepaalde gangbare onderwerpen waar iedereen ook wel de reikwijdte van kan inzien, zoals de basisscholenkwestie, roepen nog best veel mensen om meer 'vaste', en dan vooral ook uitsluitende richtlijnen. Aan de andere kant wordt er bijna geen aandacht besteed aan de relevantie van artikelen over fantasy, videospellen en (maar in mindere mate) geografie. Iedere uitgebrachte single is e genoeg voor een eigen artikel. Voor bandjes of personen daarentegen is de gemeenschap streng. Ik heb zelf nog niet een duidelijke mening over wat er wel of niet op wikipedia thuishoort (ik ben dan ook maar een wiki-broekie in vergelijking tot de meesten van jullie), maar het gebrek aan consistentie vind ik wel opvallend en zorgelijk. Ik vind de roep om strakkere richtlijnen op dat gebied (hoewel begrijpelijk) stiekem ook zorgelijker, want het gevaar van willekeur is daar eigenlijk veel wezenlijker. Forrestjunky 11 jan 2008 00:01 (CET)

Een richtlijn is, zoals de naam al zegt, alleen een richtlijn, en niet dwingend. De ervaring leert echter dat de richtlijn geografische benamingen zeer strikt wordt gevolgd. De richtlijn wordt in sommige situaties zelfs gebruikt voor situaties waarin de richtlijn helemaal niet voorziet (plaatsen in Nederland en België). Een richtlijn (wat voor richtlijn dan ook) moet echter wel zoveel mogelijk worden opgevolgd. Als een richtlijn (of gedragscode) stelselmatig wordt genegeerd dan is het einde zoek. Het gevaar met de stemming over de naam van dit Friese gehucht is de precedentwerking. Er zijn weet ik het hoeveel Friese plaatsen met een Friestalige en een Nederlandstalige naam. Nog afgezien van de hoeveelheid Belgische plaatsen met een Franstalige en Nederlandstalige naam. De uitkomst van deze peiling kan ertoe leiden dat er straks over elke plaatsnaam uitgebreid gediscusseerd gaat worden. Daarom heb ik in de discussie over It Heidenskip ook meerdermalen gepleit voor een centrale discussie over alle plaatsen in Nederland en België. Zo'n discussie blijkt men echter (nog) niet aan te durven. Hier kan een domino-effect ontstaan: straks vindt er wel een centrale discussie en -stemming plaats, waarmee als argument wordt aangevoerd "bij deze en deze en deze en deze plaats is al gekozen voor de niet-Nederlandse naam, dus laten we dat maar voor alle plaatsen gaan doen".

Waarmee ik kom op het punt van relevantie. Strakke richtlijnen voor relevantie zijn van wezenlijk belang. Het is zeer ergelijk als je een goed artikel schrijft en vervolgs wordt het artikel doodleuk als NE bestempeld. Bijkomend probleem van allerlei artikelen is de controle van anonieme wijzigingen. Tijdens de controle kun je van 9 van de 10 artikelen wel aanvoelen of eenvoudig extern checken of de wijzing correct is. Bij allerlei artikelen over basisscholen, jeugdvoetballers en fietsenmakers wordt controle vrijwel onmogelijk. De door Forrestjunky gesignaleerde wildgroei aan artikelen over video/computerspellen constateer ik ook. En ik merk dat de wijzigingen op deze artikelen vrijwel onmogelijk zijn te controleren. Als iemand zegt dat je tegenstander X alleen met wapen Y uit kunt schakelen als je je in ruimte Z bevindt, dan geloof ik dat direct. Veel artikelen over computerspellen staan vol met zulke passages, gewoon omdat er niet meer over te vertellen valt. "Huppelepup 3 is een spel van XXX-games, uitgegeven in 2003. Huppelelepup 3 is de opvolger van Huppelelpup 2 en opgevolgd door Huppelelpup 4. Net zoals bij de eerdere twee versies is het doel om (....). Veranderingen in de gameplay en interface ten opzichte van deel 2 zijn (...) Zoals gebruikelik zijn er enkele uitbreidingspakketten te koop, namelijk (...). Externe links (...). "

Ik heb ooit eens een artikel geschreven waarvan ik vrijwel zeker wist dat het tenminste ter discussie gesteld zou worden. Namelijk deze. Gewoon om te kijken welke argumenten er aangevoerd zouden worden. En heel snel een verwijdernominatie: Reclame. Ik had alles verwacht, maar reclame? was al 3x genuwegd als reclameartikel, is nu prachtig gelayout aangemaakt maar je kunt zo via deze pagina alles vinden om je daar te gaan verzekeren. Is m.i. niet de bedoeling van Wikipedia. Kan ew niet beoordelen maar dit is en blijft een reclamevisitekaartje voor deze site. Vervolgens werden de bezoekersaantallen van de website van het bedrijf ter discussie gesteld. Uiteindelijk is het artikel verwijderd wegens gebrek aan relevantie, zonder dat de relevantie ter discussie is gesteld. Simon_(neushorn) 11 jan 2008 09:50 (CET)

Richtlijnen dwingend maken kan heel aanlokkelijk zijn, vooral als je het nobele streven hebt het nadenken uit te schakelen. BoH 11 jan 2008 11:46 (CET)

Een goede reden om in het geval van aardrijkskundige namen (en alleen daar!) niet van richtlijnen af te wijken, is het voorkomen van eindeloze discussies over elk individueel geval. Er wordt hier al jaren gediscussieerd over steeds hetzelfde handjevol namen. De tegengestelde visies zullen er altijd wel blijven, nieuwe discussies of peilingen gaan daar niets aan veranderen. In plaats van telkens bakken tijd en energie in deze terugkerende kwesties te steken, kunnen we de zaak m.i. beter laten rusten en ons concentreren op de inhoud i.p.v. op het etiket. De huidige richtlijnen zijn eenduidig en duidelijk: buiten het taalgebied de Taalunielijst volgen, in Friesland de Nederlandse namen gebruiken. Het succes van deze richtlijnen blijkt wel uit het feit dat ze al een aantal jaren ongewijzigd en zonder uitzonderingen meegaan. Ik zie geen reden om daar verandering in te brengen. Dimitri 11 jan 2008 19:43 (CET)

Beste Dimitri, de Taalunie blijkt zelf niet zo rigide te zijn als jij hier. Dat kan leiden tot belachelijke artikelnamen. Dat dit soort ellenlange discussies ridicuul zijn, ben ik zondermeer met je eens, maar wordt wellicht ook mede veroorzaakt door de starheid die je hierboven etaleert. Groet, BoH 12 jan 2008 18:04 (CET)

Beste Dimitri, het niet afwijken van die richtlijnen heeft tot nu toe eindeloze discussies bepaald niet voorkomen, integendeel. En in die discussies wordt door enkelen de Taalunie-richtlijn soms als enige argument gebruikt (maar dan wel heel veel keren). De richtlijnen zijn richtlijnen, gebaseerd op een richtlijn van de Taalunie. Meer niet. Helaas is er een aantal drammers die die richtlijnen tot dogma's verheven lijkt te hebben. Voor drankzucht moet een reden zijn: de Taalunie z'n harde lijn - naar Hans Dorrestijn. Maar goed, ik ga weer een artikel schrijven, en hoop van jullie hetzelfde. Groet, Wammes Waggel 12 jan 2008 19:43 (CET)

Door de rigiditeit waarmee sommigen vast willen houden aan strakke regels, komt bij mij de gedachte aan technische tekeningen op mijn werk naar voren. Daarop wordt voor de duidelijkheid weleens wat weggelaten, crane omitted for clarity staat er dan bijvoorbeeld bij. Als tijdens een project blijkt dat het niet zo goed is voorbereid, wil men dan wel de cynische opmerking reality omitted for clarity maken. Ook hier lijkt men wel eens moeite te hebben de complexiteit van de realiteit te accepteren. BoH 13 jan 2008 15:13 (CET)

Richtlijnen zijn en worden gemaakt om de basiskwaliteit en eenduidigheid van de encyclopedie (tekst en titels) te waarborgen. Daarbij is het ook bedoeld om te voorkomen dat om ieder dingetje getwist wordt, iets wat in het verlengde ligt van de eenduidigheid. Ik kan als iemand die wat langer meegaat dat de wens van richtlijnen juist voortkomt uit discussies die steeds herhaaldelijk zijn en waren, dat hoeft niet over steeds precies hetzelfde onderwerp te zijn maar ook vanuit bredere paraplu van onderwerpen gezien. Wat op dit moment duidelijk speelt is dat de richtlijnen nu beter in de praktijk worden gebracht. Personen die eigenlijk weinig ophadden met een bepaalde richtlijn of richtlijnen stuiten nu soms op dat dingen nu strakker worden aangepast over de hele encyclopedie en daarom ontstaan er zo nu en dan natuurlijk opnieuw discussies. Richtlijnen kunnen niet voorkomen dat er discussies ontstaan of dat er meningsverschillen blijven bestaan. De richtlijnen zijn bedoeld als middel bij eventuele discussies als een teken van dit is wat de gemeenschap algemeen heeft afgesproken aangaande die en dat punt of punten. Het hangt soms wat van context af en de precieze tekst hoe star zoiets is en hoe wenselijk die starheid is. Richtlijnen zijn tot op een bepaald hoogte uiteraard bindend anders zouden de richtlijnen ook weinig nut hebben. Zomaar even afwijken omdat er toevallig een x-aantal die even een discussies was opgevallen en op dat moment het eens zijn om af te wijken is juist wat de richtlijnen proberen voorkomen. Dolfy 14 jan 2008 15:26 (CET)

Je hebt zeker een punt Dolfy. Toch (en ik bedoel het niet beledigend) heb jij in mijn ogen juist veel voorbeelden gegeven van hoe je er te ver in kunt gaan. Ruzies, bewerkingsoorlogen, blokkades, gebruikers die zich laten afschrikken of wegjagen: geen prijs te hoog voor het handhaven van de richtlijnen? Josq 14 jan 2008 16:14 (CET)

Dolfy, die "tot op zekere hoogte" van jou, hoe hoog is die? Ik kan er in elk geval niet overheen kijken, ook niet met een ladder. En dat denigrerende "zomaar even afwijken" slaat nergens op - af en toe is het onzin wat in de taalunie-richtlijnen of -mails staat. Er zijn hier wikipedianen waar ik aanzienlijk meer vertrouwen mee heb dan in een willekeurige jurk persoon bedoel ik van de Taalunie. en nu ga ik weer een artikel schrijven met mijn in azijn gedoopt toetsenbord / klavier. Groet, Wammes Waggel 14 jan 2008 16:37 (CET)

@Josq; Een aantal maal ben ik, maar ook andere, ook ten onterechte de te persoonlijke boeman geworden, de boeman voor die personen zou natuurlijk de gemeenschap moeten zijn, want die heeft ingestemd met die richtlijnen of de richtlijnen zelf. Dat sommige mensen even weglopen of althans beter gezegd zich even laten afschrikken door dat algemene doorvoering van de richtlijnen is niet in die mate de schuld van degene die die richtlijnen doorvoert. Je moet ook niet vergeten dat dit in encyclopedie in wording is en dat dingen eenmaal evolueren naarmate de belangrijkheid van de encyclopedie. Alle begin is veel chaotischer bij dit soort dingen, en dus veel minder eenduidigheid.. Dat een deeltje van de gemeenschap dat chaotische of minder strak juist aantrekkelijk vind of vond is uiteraard niet te onderkennen...

@Wammes Waggel: Die lat ligt een beetje aan het soort richtlijn waarover men het heeft. Maar algemeen gesproken voor de wat harder omschreven richtlijnen; daar waar er duidelijk sprake is van een breed gedragen iets. Dit kan gebeuren of door een stemming of wanneer een duidelijke peiling waaraan veel mensen mee hebben gedaan uitwijst dat meer dan bij een gewone peiling voor een afwijking is, zeg ongeveer meer dan 80/85%. Zoals gezegd hangt ook af van het soort richtlijn en de bewoording ervan hoe hoog een lat is. En vergeet ook niet dat er binnen de ruimte van het kader van de richtlijnen er discussies en meningsverschillen kunnen zijn over tekst en titel gebruik... Dolfy 14 jan 2008 17:02 (CET)

Ja, ik heb zeker de voorkeur voor dat chaotische. De werkelijkheid is ook chaotisch. Ik heb elders al opgemerkt dat we niet bang moeten zijn voor de complexiteit van de werkelijkheid. Je kunt ook teveel streven naar uniformiteit.

Neem nog eens de richtlijn om zoveel mogelijk Nederlandstalige geografische namen te gebruiken. Neem vervolgens de kwesties die de afgelopen tijd min of meer aan de orde zijn geweest: It Heidenskip of Het Heidenschap? De Knipe of De Knijpe? Lille of Rijsel? Aachen of Aken? Banda Atjeh, Banda Aceh of Kota Radja? Kyoto en Tokyo of Kioto en Tokio? Baja California Sur of Zuid-Neder-Californië?

Probeer bij elk van deze kwesties eens genoemde richtlijn toe te passen. Kun je alles over een kam scheren? Zeker niet! Geen van bovengenoemde gevallen is geheel vergelijkbaar. Bij elk van de kwesties spelen andere argumenten een rol. De toepasbaarheid van de richtlijn en de rol van het argument van de gangbaarheid verschillen per situatie. Elke genoemde plaats of regio verhoudt zich anders tot het Nederlandstalige gebied. Kortom, het is een chaos!

Je loopt hopeloos vast wanneer je de richtlijnen strikt wilt toepassen. Eenduidigheid en uniformiteit zijn onbereikbare idealen. Verstoppen achter een richtlijn zal niet gaan. Je zult iedere keer weer met argumenten moeten komen, en flexibel met de richtlijn om moeten gaan. En tegelijkertijd - ik erken het enorme spanningsveld - een richtlijn is er niet voor niets. Je kunt er niet zomaar van afwijken. Maar je kunt er ook niet zonder meer altijd aan vast blijven houden. Josq 14 jan 2008 17:34 (CET)

Nu vergelijk je de meer dagelijkse taalgebruik met de rigide van een encyclopedie. Die loopt meer dan meestal mankt. Natuurlijk speelt hierbij de rol dat dit, Wikipedia de encyclopedie is die meer gemaakt wordt door de gemiddelde burger. Die houdt zich in het dagelijkse leven niet zo bezig met de precieze spelling en benoemingen. Je zou dan wel een betoog kunnen houden dat dit meer een 'dagelijkse' encyclopedie is en dus minder rigide behoeft te zijn.. Maar dat zou wel iets zijn wat zich dan moet weerspiegelen in de richtlijnen, en de bewoording daarvan.. Dolfy 14 jan 2008 18:46 (CET)

Die richtlijn is niet rigide, daarom heet het een RICHTLIJN en niet dogma of wet van mezen en pezen wat ene D. te WP. er van maakt. Idee: peiling over de wenselijkheid om Dolfy minder rigide te maken :-) Groet, Wammes Waggel 14 jan 2008 19:01 (CET)

Lees het bovenstaande nog eens waarvoor de richtlijnen zijn bedoeld en hoe het werkt als richtlijnen enige nut willen hebben... Dolfy 14 jan 2008 19:09 (CET)

Dolfy, je doet of er zomaar even wordt afgeweken van door de gemeenschap vastgestelde regels (je lijkt het niet genoeg te kunnen herhalen). Dan zet je jezelf ook nog zielig in een hoekje door te zeggen dat jij de last van die gemeenschap op je neemt en alles te verduren krijgt.

Het eerste punt; het gebeurt vaak niet maar even. Banda Atjeh bijvoorbeeld, is gewoon gezond verstand gebruiken. Is het onzekerheid dat je niet op je gezonde verstand durft te vertrouwen? Het kan niet slechts het voorkomen van discussie zijn, want dat gebeurt duidelijk niet.

Dat tweede heb je ook wel aan jezelf te danken. Je onbuigzaamheid is stuitend. Als men met die instelling in een ziekenhuis zou werken, dan zouden er mensen sterven omdat er een formulier niet is ingevuld. "Sorry mevrouw, zonder formulier geen operatie, we hebben die formulieren niet voor niks". Het spijt me dat ik het zo moet zeggen, maar deze gedachte heb ik al heel lang bij je. Ik vind het gewoon erg eng, dat gebrek aan aanpassingsvermogen. Het gaat ook tegen de evolutietheorie in, dus misschien heeft Josq dan toch gelijk. Maar nu wordt het allemaal wat te filosofisch. Groet, BoH 14 jan 2008 19:20 (CET)

Ik plaats mezelf totaal niet in een bepaald hoekje, het was een reactie op wat Josq zei over mij. Het gaat ook niet om mijn onbuigzaamheid... Ik wil even rare kronkel weghalen hier, het gaat niet om mijn acties. Het gaat over de richtlijnen in het algemeen. Ik reageer dan ook niet op dingen die totaal van het pad gaan van die discussie. Je vergelijking met een ziekenhuis is werkelijk absurd en buiten alle proporties. Daarom pas ik verder te reageren.. Dolfy 14 jan 2008 19:40 (CET)

Ik kan mij voorstellen dat je het geen fijne vergelijking vindt, maar het is het gevoel dat je bij mij opwekt. Al lange tijd. En blijkbaar niet bij mij alleen. Anderen zouden proberen het andere standpunt te begrijpen, maar jij lijkt je alleen maar meer vast te bijten. Je opmerking het gaat niet om mijn acties. Het gaat over de richtlijnen in het algemeen is wat dat betreft exemplarisch. Stel je voor; de heilige richtlijnen!

De hele bedoeling van richtlijnen is dat ze het leven vergemakkelijken, niet moeilijker of frustrerender maken. BoH 14 jan 2008 19:52 (CET)

De begintekst van Josq: "In deze discussie zie ik iets heel alarmerends: er is bij sommigen een behoefte om de Wikipedia-gemeenschap te onderwerpen aan bindende regels. De mogelijkheid om uitzonderingen te maken op richtlijnen wordt als ongewenst beschouwd. Discussie graag hier in de Kroeg".. Dat heeft niets met mij te maken of gaat over mij. Ik heb zelfs niet gezegd op de peilingspagina tot vandaag waaruit de oproep tot discussie van Josq komt.. Dolfy 14 jan 2008 19:59 (CET)

De begintekst van Josq heeft ALLES te maken met jouw gedrag Dolfy, als er een is die niet verder komt dan "staat in de richtlijnen" ben jij het. ♣ Troefkaart 14 jan 2008 20:02 (CET)

Inderdaad had mijn oproep aan het begin van deze discussie in eerste instantie niets te maken met Dolfy (althans, qua aanleiding). Het is echter wel zo, dat Dolfy één van de "exponenten" is van de beweging waar ik tegen wil waarschuwen. Maar hij is lang niet de enige exponent. We moeten er dus voor waken dat dit een discussie over Dolfy wordt. Anders missen we de hele stroom waarop Dolfy drijft. Josq 14 jan 2008 20:10 (CET)

Ik denk dat de rest op Dolfy drijft. Op zich ben ik er voor de discussie minder persoonlijk te maken, maar ik zit hier net iets te vaak met een open mond van verbazing. Soms wordt het dan helaas sterker dan mezelf (het valt wel mee, maakt u zich niet ongerust). Zoals ook vlak hierboven. Heeft ie dat nou echt net opgeschreven, vraag ik mij verwonderd af als ik lees "Dat heeft niets met mij te maken of gaat over mij." Ik weet niet hoe ik het aardig moet zeggen, maar dan heb je een enorm bord voor je kop. En mis je flink wat empathisch vermogen. Ik ga buiten een peukie roken, da's beter. Groet, BoH 14 jan 2008 20:17 (CET)

Beste BoH dan heb je mijns inziens gewoon een verkeerd beeld van de stroming... Dat ik één van de bekendere ben en vrij uitgesproken ben in een bepaald deel van de stroming maakt me niet plots het startpunt of de hoofdstroom. Ik ben bij lange na niet de eerste en ik heb me tevens niet beziggehouden met het opstellen, de bewoording van de richtlijnen. Het hangt daarbij ook nog eens vanaf welke kant je de stroming kijk en tot hoeverre je die volgt... Daarbij is het misschien een idee eens in het verleden te kijken, ik ben helemaal niet zo star als sommige iets te graag willen beweren namelijk... Maar genoeg over mij, het gaat vooral om de richtlijnen en/of ze a wel een goede bewoording kennen b of de richtlijnen enige ruggengraat moet hebben en zo ja welk soort. Dolfy 14 jan 2008 20:38 (CET)

Ik citeer even van Wikipedia:Buitenlandse geografische namen; "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bediscussieer het eerst op de overlegpagina. Grondregel bij het benoemen van een pagina is dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn.".

Vergeet vooral niet gezond verstand en gangbaar. Groet, BoH 14 jan 2008 20:56 (CET)

De scheidsrechter-bal van wat eenduidig, correct en gangbaar is geplaatst bij de Taalunie, dat staat heel duidelijk in de richtlijnen van de pagina. Maar goed dit gaat over een specifiek geval, de discussie moet gaan over richtlijnen in het algemeen... En je haalt een stuk tekst aan die standaard bij aangenomen richtlijnen staat: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bediscussieer het eerst op de overlegpagina." Wat dus duidelijk stelt er wordt uitgegaan dat de richtlijnen worden gevolgd: "het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt."

De richtlijnen liggen niet vast om uitzonderingen erop mogelijk te houden. Het zal afhangen van de tekst hoe en op welke wijze dit goed geaccepteerd zal worden. Op dat laatste kan je vragen of de teksten van de richtlijnen niet iets te star zijn soms waardoor er geen gelijkheid is voor alle richtlijnen (en welk zwaarheid is gewenst), maar ook of dat laatste wenselijk is en dat er toch bepaalde richtlijnen zwaarder moeten zijn dan andere. Daar zou de discussie dan ook over moeten gaan... Dolfy 14 jan 2008 23:17 (CET)

Dolfy, wat mij betreft heb je de kern van de discussie te pakken wanneer je stelt De richtlijnen liggen niet vast om uitzonderingen erop mogelijk te houden. Het zal duidelijk zijn dat ik het daarmee oneens ben, en dat ik het ook zorgelijk vind dat er door jou en andere op deze manier tegen aan gekeken wordt. Bovendien is dit in flagrante tegenspraak met wat je net daarvoor citeert: Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. De richtlijnen zijn er inderdaad niet om de uitzonderingen, maar de mogelijkheid tot uitzonderingen ligt wel vast in de richtlijnen. Impliciet, want zonder uitzonderingsmogelijkheden is een richtlijn geen richtlijn meer. Expliciet, blijkens het citaat dat onder andere stelt dat af en toe een uitzondering mogelijk is. Josq 14 jan 2008 23:33 (CET)

Ik bedoel juist dat de richtlijnen richtlijnen zijn om uitzondering mogelijk te houden. Er had dus nog ditje moeten staan tussen "vast" en "om"... Dan heb je dus ook geen tegenspraak... :-) Sorry voor de verwarring... Echter hangt het geheel wel af van de zwaarte van de tekst, de bewoording en voorwaarden van de richtlijnen, hoe uitzonderingen bereikt kunnen worden. Immers hoe zwaarder de tekst hoe meer richting het iets vast gaat... Dolfy 15 jan 2008 00:00 (CET)

Mee eens. Richtlijnen zijn richtlijnen, geen regels. Wat me belangrijker lijkt bij inhoudelijke of spellingskwesties is dat elke mening slechts een interpretatie is van een richtlijn. Wanneer men dat inziet snapt men dat niemand de absolute waarheid in pacht heeft, dus het kan nooit zo zijn dat één gebruiker zijn interpretatie van een richtlijn zonder uitleg aan een ander kan opleggen. Woudloper _overleg 15 jan 2008 01:23 (CET)

Of met niet meer uitleg dan "het staat in de richtlijn". Wammes Waggel 15 jan 2008 22:41 (CET)

Sovjet-Unie

Uit interesse las ik vandaag dit artikel. De neutraliteit van het artikel blijkt al sinds eind oktober 2007 te worden betwist. Op het overleg: "Zo erg heb ik ze nog niet gezien op Wikipedia. Ik noem maar 2 voorbeeldjes maar de rest is ook troep, ik kan er geen ander woord voor bedenken." (zie verder Overleg:Sovjet-Unie#NPOV. Vervolgens: geen discussie en geen verbeteringen. Het artikel is ook niet al te best, maar de neutraliteit lijkt me niet in het geding te zijn. Wie wil de moeite nemen het artikel te lezen en kritiek uit te oefenen op de neutraliteit? Simon_(neushorn) 14 jan 2008 20:08 (CET)

Hmm, geen goed artikel maar sjabloon lijkt mij niet op zijn plaats. Lemma behoeft wel aanpassingen die ik op het op van het lemma zal toelichten..--Kalsermar 15 jan 2008 18:48 (CET)

Wikipedia kindonvriendelijk

Aan allen, mag ik vinden dat Wikipedia op veel vlakken erg moeilijk wordt voor kinderen, als ik kijk naar simpele begrippen als beweging (natuurkunde) en massa (natuurkunde) vrees ik dat het encyclopedisch gehalte van veel onderwerpen ver boven het bevattingsvermogen van onze jeugdigen uitreisd (en waarschijnlijk ook voor de meeste volwassenen), Hendrik 15 jan 2008 15:27 (CET)

De vraag is misschien wel of Wikipedia bedoelt is als volwassen- of kinderencyclopedie? Persoonlijk denk ik dat schrijvers van informatieve werken de intellectuele capaciteiten van kinderen en sommige volwassen zeker niet mogen onderschatten, wat sommigen soms ook wel eens durven doen. Dit wil niet zeggen dat sommige artikels té ingewikkeld geschreven zijn, maar ik wil erop wijzen dat de slinger ook niet naar de andere kant mag overslaan en we zaken gaan over-simplificeren. Evil berry 15 jan 2008 15:42 (CET)

Als 17-jarige met bijna een vwo-N&T-diploma vat ik die bewegingsformule ook niet (of ik moet er goed naar kijken, en misschien ligt het aan het onderwijs). Persoonlijk vind ik dat de artikelen wel "WO-bachelorinfo" mogen bevatten. Voor kinderen is er toch ook zoiets als WikiKoters? Celloman 15 jan 2008 15:46 (CET)

In een inleiding zou duidelijk en eenvoudig een samenvatting van een artikel moeten staan. Zo geef je toch ook college? simpele samenvatting - lemma - samenvatting? aleichem _groeten 15 jan 2008 15:49 (CET)

Misschien kunnen we die opzet in de richtlijnen opnemen. Voor mij is het vanzelfsprekend, voor anderen wellicht niet - Quistnix 15 jan 2008 15:52 (CET)

Eigenlijk geeft Wikipedia:Checklist een goed overzicht van waar me op moet letten wanneer men een artikel schrijft. Evil berry 15 jan 2008 15:59 (CET)

Ik denk dat het vooral schort aan schrijverszin en gemakzucht, als ik kijk bij Afstand vliegen we van een introductiezin gelijk van de ene vergelijking naar de andere, in een schoolboek staan doorgaans twee pagina's volgeschreven met uitleg tussen twee vergelijkingen. Ook denk ik - als ik kijk bij beweging (natuurkunde) dat het geheel makkelijk in 6 artikels verdeeld kan worden en dan elk met meer uitleg, de introductiezin kan ook simpeler: Een beweging is een verandering van plaats of vorm, simpel en zegt alles over beweging, Hendrik 15 jan 2008 16:00 (CET)

Aan gemakzucht kan het niet genoeg schorten... Maar in alle ernst: ik geef degenen gelijk die vinden dat veel artikelen met de deur in huis vallen. Een bondige, heldere inleiding met de hoofdzaken van een onderwerp doet wonderen. Zo'n inleiding hoort, vind ik, een mini-artikeltje op zichzelf te zijn: de lezer zou ermee moeten kunnen volstaan.

Het zou best eens kunnen dat het de jongste gebruikers zijn die ons hier het best alert houden. Gisteren kwam er op Overleg:Dreyfus-affaire nog een langs. Fransvannes 15 jan 2008 16:18 (CET)

.In het Engels is er een Simple-English Wikipedia voor dergelijke gevallen. Voor de junior hebben we op Wikibooks een boek dat heet: b:In mensentaal voor gevallen dat je iets simpel wilt (en kunt) uitleggen. Maar uiteindelijk is het mooiste dat je een artikel opbouwt: begrijpelijk en eenvoudig in het begin en heb je diepgang nodig, dan werk je dat verder uit later in het artikel. Sommige dingen zijn helaas nu eenmaal complex. Londenp _{zeg't maar} 15 jan 2008 17:18 (CET)

Nee, de Simple-English Wikipedia heeft niet als bedoeling om op een 'lager niveau' informatie te geven. Het is in de eerste plaats bedoeld voor personen die Engels als tweede (of derde) taal hebben, en daarom moeilijke woorden en idiomatische wendingen minder goed begrijpen, niet voor gevallen zoals hier waar het probleem vooral de structuur op hoger-dan-zinsniveau is. Ik ben het overigens eens met de kritiek die hierboven ge-uit word, maar weet ook dat het niet altijd gemakkelijk op te lossen is. - André Engels 15 jan 2008 17:28 (CET)

Er is natuurlijk nog wel Wikikids wat op ons artikel omschreven wordt als "Wikikids is een interactieve Nederlandstalige internet-encyclopedie voor en door kinderen van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs." Dat hoort officieel niet bij Wikimedia Foundation maar bij de 'Wikimedia Conferentie Nederland 2007' gaven de oprichters een leuke presentatie over hun project en wie weer is er in de toekomst meer samenwerking. - Robotje 15 jan 2008 18:41 (CET)

Sommige onderwerpen kan je ook helemaal niet aan kinderen uitleggen, laat staan dat je ze aan de meeste volwassen kan uitleggen -- tenzij die een diepgaande voorstudie gaan maken. Maar traditioneel schetst men natuurlijk best in de introductie van een artikel kort waarover het gaat op een abstracte manier -- zodat de meesten het onderwerp alvast kunnen situeren. Bij veel theoretisch wetenschappelijk artikelen is het soms ook mogelijk wat proza te schrijven in een eerste kopje mbt toepassingen, achtergrond, of geschiedenis bij een onderwerp. Dat zal een leek ook wel verstaan. Maar daarna mag gerust diepgaandere uitleg... Als iemand niet weet wat een afgeleide is, dan heb je pech; maar je kan niet verwachten dat men zo'n basisbegrippen plots moet weglaten in een uitleg omdat iemand ze niet verstaat.

Maar een duidelijke, algemene, omschrijvende en situerende introzin of introalinea is dus al een eerste essentieel stapje (Dat is dan ook een van de criteria waar ik persoonlijk erg naar kijk bij controleren van nieuwe artikelen of wiu labelen...) --LimoWreck 15 jan 2008 20:07 (CET)

Is het raar als je misselijk wordt van de lay-out van Wikikids? Celloman 15 jan 2008 20:09 (CET)

Nee, dat heb ik ook, er beweegt te veel en het heeft dezelfde kleur als je net je peen en uien d'ruit gekotst hebtHendrik 15 jan 2008 20:18 (CET)

Je zal het toch met me eens zijn dat bij artikel beweging (natuurkunde) het stuk over snelheid hier niet thuis hoort en dat het stuk over bewegingsvergelijking beter een uitgewerkt eigen artikel verdient. Dan heb je ruimte om iets te vertellen over wat een beweging nu eigenlijk is en de verschillende soorten van beweging (die nu nergens genoemd worden) en te verwijzen naar bewegingsvormen als wind, golf, buiging, torsie, aggregatieverandering, platentektoniek, etc, etc, Hendrik 15 jan 2008 20:18 (CET)

Afbeeldingen in handtekeningen

verplaatst naar Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Plaatjes bij ondertekening op 16 jan 2008 10:10 (CET) door oscar

Statistieken per artikel

Worden er ook statistieken per artikel bijgehouden? Bijvoorbeeld, ik wil weten wat de bezoekersaantalen van het artikel Martin Luther King zijn. Hoe vind ik deze?--Okido 15 jan 2008 23:05 (CET)

De eerste paar jaar van Wikipedia werd dat nog per artikel bijgehouden, maar dat kostte zoveel CPU-tijd dat dat al weer enkele jaren geleden uitgezet is. Als het gaat over een vrij populair artikel dan kun je op deze top 1000 kijken. In het geval van 'Martin Luther King' heb je geluk want hij staat momenteel op de 340-ste plaats van de top 1000. Omdat de lijst met een steekproef wordt vastgesteld, zal de betrouwbaarheid van de daar genoemde aantallen en percentages afnemen als je onderaan die lijst komt. Staat een artikel niet in die top-1000 dan houdt het volgens mij op. - Robotje 16 jan 2008 09:26 (CET)

Interessante lijst. Ik vond de plaats die Rita Verdonk inneemt opmerkelijk. Wie de Nederlandse politiek gevolgd heeft, weet dat zij zeer uitgesproken aanhangers en even uitgesproken tegenstanders heeft. En op de (nog prille) top-1000 voor het jaar 2008staat ze precies tussen Satan en de godin van de liefde, Aphrodite. Dat is nu zo'n feitje dat ik onmiddellijk uit een wikipedia-artikel zou schrappen omdat het 'te onbenullig' is, maar hier zijn we toch in 'de kroeg'. Johan Lont (voorbehoud) 16 jan 2008 14:18 (CET)

peiling: plaatjes bij ondertekening

Naar aanleiding van eerder overleg over wel/niet een plaatje bij je sig in de ondertekening is nu een peiling gestart op Wikipedia:Opinielokaal/Plaatjes_bij_ondertekening. stemtoelichtingen dienen op de bijbehorende overlegpagina te worden geplaatst, of daarnaar te worden verplaatst. alleen aangemelde gebruikers met meer dan 100 bijdragen in de hoofdnaamruimte bij aanvang van deze peiling mogen stemmen. groetjes, oscar 16 jan 2008 10:28 (CET)

Wil je de peiling een uurtgje uitstellen, aanpassen en even definieren wat je onder een plaatje verstaat? Kan nu nog, er heeft nog niemand gestemd. Zie ook overleg bij peiling.Tjako (overleg) 16 jan 2008 10:32 (CET)

een plaatje is wat middels [[Afbeelding: ]] wordt weergegeven, niet bedoeld worden dus bijvoorbeeld plaatjes die onderdeel uitmaken van lettertypes. oscar 16 jan 2008 10:44 (CET)

ps - wil je eventueel andere zaken zoals font-plaatjes of kleuren ook verbieden, dan kun je daar wmb apart over peilen. groetjes, oscar 16 jan 2008 10:46 (CET)

Nou ik wil het liefst de plaatjes houden, een beetje creativiteit doet ook anderen weer inspireren lijkt me, maarja ....Tjako (overleg) 16 jan 2008 10:53 (CET)

creativiteit die zich hier in de eerste plaats richt op het verbeteren van de encyclopedie is nog beter... groetjes, oscar 16 jan 2008 10:55 (CET)

Eens met oscar, - Aiko ^{(van'smorgensvroegtot'savondslaatdeheledagversethee'tismaardatje'tevenweet)}16 jan 2008 10:57 (CET)

Blijf de ondertekening van Aiko een provocatie vinden en is in mijn ogen een vorm van drammen... Romaine (overleg) 16 jan 2008 14:28 (CET)

Een melig grapje, Romaine, vergeef me. - Aiko 16 jan 2008 15:52 (CET)

Ik vond hem ook wel geestig. Tûkkã 16 jan 2008 16:15 (CET)

Oproep voor code-goochelaars: Ik heb hier: [1] een groot verzoek geplaatst om mensen die de ego-sigs niet willen zien de keuze te geven om ze uit te schakelen. --VanBuren 16 jan 2008 14:23 (CET)

@Oscar:Het gevaar van creativiteit bij het verbeteren van de encyclopedie is dat het eigen onderzoek wordt ;) Maar uiteraard heb ik nix tegen het bevorderen van alle creativiteit, zolang het de wiki niet schaadt.Tjako (overleg) 16 jan 2008 14:45 (CET)

Verder overleg hierover graag op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Plaatjes bij ondertekening. Fruggo 16 jan 2008 14:26 (CET)

Afbeelding van het jaar

Vandaag en morgen kun je nog stemmen voor de afbeelding van het jaar 2007, op Commons. Om te kunnen stemmen moet je een voting token aanvragen, dat kan via [2]. Je krijgt dan een link toegemaild waarmee je naar de stempagina kunt. Je mag stemmen op zoveel afbeeldingen als je wilt; de meest populaire afbeeldingen gaan door naar de tweede ronde (let wel: het gaat om het aantal stemmen van alle afbeeldingen, dus niet per categorie). Fruggo 16 jan 2008 12:55 (CET)

Zo'n uitdrukking als "de afbeelding van het jaar 2007", suggereert dat commons voor elk jaar slechts één afbeelding heeft. Dat kan niet juist zijn, want commons bevat veel meer afbeeldingen dan één per jaar.

Ik heb even op commons gekeken wat de bedoeling is van deze verkiezing. Het blijkt hier te gaan om het verkiezen van de afbeelding die men de beste afbeelding vindt, van alle afbeeldingen die in 2007 zijn opgeslagen op commons. Johan Lont (voorbehoud) 16 jan 2008 13:54 (CET)

Je moet wel 200 edits op commons gedaan hebben om een token te krijgen. aleichem _groeten 16 jan 2008 13:59 (CET)

Sorry, ik had niet goed gekeken. Er staat default 'wikimedia' en dat moet je veranderen in 'wikipediaaleichem _groeten 16 jan 2008 14:02 (CET)