Wikipedia:De kroeg/Archief 20061211

Lijsten en verzamelcategoriën.

Categorie:Breda, Categorie:'s-Hertogenbosch zijn beide verzamelcategoriën geworden. Het is mijn bedoeling, dat de Categorie:Breda en 's-Hertogenbosch geen 'normale' artikelen bevatten, behalve de hoofdplaats en/of gemeenteartikel. Nu vraag ik me twee dingen af :

1. Lijsten van gebouwen of andere issues, zouden die dan wel daar kunnen komen?
2. Zou een Categorie in een lijstvorm gezet kunnen worden, voor in de verzamelcategorie? Bijvoorbeeld Lijst van gebouwen in Rotterdam?

Hsf-toshiba 28 nov 2006 22:14 (CET)

Er is niets mis met verzamelcategorieën. Als er veel artikelen zijn omtrent een bepaald onderwerp (vb. gebouwen), of je kan een subcategorie in een bestaande categorieboom van andere steden inbouwen, dan kan je die artikelen al gaan opsplitsen. Voor de rest, ga aub niet onnodige subcategorieën gaan verzinnen omdat de categorie Breda "leeg zou moeten zijn"... --LimoWreck 28 nov 2006 23:31 (CET)

Heb ik ook niet gedaan maar je geeft geen antwoord op vraag. Hsf-toshiba 29 nov 2006 05:58 (CET)

Je beweert wel dat je dat doet - "Het is mijn bedoeling, dat de Categorie:Breda en 's-Hertogenbosch geen 'normale' artikelen bevatten". LimoWreck zegt (terecht) dat dat geen bedoeling op zich moet zijn. Betreffende je vraag:

1. Gezien het feit dat de hele bedoeling niet door mij onderschreven wordt, heb ik geen enkel bezwaar tegen een uitzondering. Integendeel. Kijk of een artikel beter in een ondercategorie past, zo niet, houd het dan in de hoofdcategorie. Dat geldt voor alle artikelen, dus ook voor lijsten.
2. Die vraag snap ik niet. 'Een categorie in een lijstvorm zetten', wat is dat? En wat heeft Lijst van gebouwen in Rotterdam met categorieën te maken?

- André Engels 29 nov 2006 12:13 (CET)

De Lijst van gebouwen in Rotterdam is een rechtstreekse kopie van de categorie, dus weinig zinvol om zoiets aan te maken. Ik zou hem bijna willen nomineren.Michiel1972 29 nov 2006 18:40 (CET)

Ik heb gewoon de categoriestructuur van Noord-Brabant overgenomen en eigenlijk zoals die voor Nederland geldt. Is dat dan een probleem, als dat ook bij een gemeente gebeurt? Mij lijkt van niet. De lijst met gebouwen van Rotterdam is idd een copy van een cat. Die zou je 'bovenaan' in de categorieboom (Categorie:Rotterdam) zetten, zodat men meteen naar de categorie kan navigeren. Hsf-toshiba 29 nov 2006 19:59 (CET)

Nee hoor, als je gewoon grote categoriebomen ietsje doorvoert tot in de gemeenten is er niets aan de hand. Gewoon de opmerking dat het niet "erg" is dat een artikel in een oudercategorie staat omdat er geen geschikte subcategorie bestaat/kan gemaakt worden/of het té overbodig zou zijn dat te doen ;-) Bv. [Sport in Amsterdam] zou nog nog gevuld kunnen raken, [Amsterdams veldrijder] lijkt al een stuk onzinniger ;-) --LimoWreck 30 nov 2006 22:03 (CET)

Ben ik met je eens Limo, al ben ik wel van mening, dat Categorie:Amsterdammer wel uitgesplitst moet gaan worden. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:17 (CET)

Logo's

Het zou zo leuk zijn als we gewoon logo's kunnen toelaten ipv foto's van gebouwen met logo's... Ik zie net dat op de wikipedia-fr logo's wel worden toegestaan terwijl ze NietCommercieel niet meer accepteren ([1]). Weet niemand een Nederlands wetsartikel zodat we dat hier ook kunnen gaan doen? :P Michiel1972 29 nov 2006 20:30 (CET)

sta ik 100% achter Crazyphunk 29 nov 2006 23:03 (CET)

mee eens, zou zeggen dat we maar een stemming moeten voorbereiden over dit onderwerp! Hardloper 30 nov 2006 13:44 (CET)

Ook mee eens, maar we kunnen niet zomaar besluiten dat we dit gaan doen - Er zijn ook nog juridische implicaties. Stel, we schrijven iets negatiefs over bedrijf X, dan kan dat bedrijf wel naar de rechter stappen om het te laten verwijderen, maar we hebben gewoon recht op vrije meningsuiting. Ze kunnen ons echter wel aanklagen wegens misbruik van hun logo. Misschien dat dit in Frankrijk wel kan, omdat ze daar een soort citaatrecht voor afbeeldingen of fair use hebben, maar is het hier weer heel anders. Ik zeg: we moeten op de een of andere manier een stel juristen hebben. IIVQ (Melusine) 30 nov 2006 14:11 (CET)

Joh, als ze echt zouden willen kunnen ze je ook aanklagen voor indirecte weergave van hun logo op een afbeelding, volgens mij. Maar het is volgens mij echt heel erg hypothetisch en onwaarschijnlijk, bovendien kun je altijd dan 'schikken' door gewoon het logo dan maar te verwijderen. Je kunt zeggen dat de hele Wikipedia onder GNU/GFDL moet vallen, maar de Wikimedia logo's zelf vallen hier om te beginnen ook al niet onder (dus die zouden eigenlijk ook niet zomaar kunnen worden overgenomen).  Emil·76  30 nov 2006 15:12 (CET)

Citaatrecht voor afbeeldingen hebben we ook in Nederland en België, er is alleen (helaas) voor gekozen dit niet te gebruiken op Wikipedia. Voor merkenbescherming maakt het geen verschil uit of het een logo uit een document of een foto van een gebouw is. - Dammit 30 nov 2006 15:34 (CET)

Een logo afbeelden is niet toegestaan, er zit auteursrecht op. Welke wet je ook zou willen uitvinden. Een gebouw trekken met als enig doel het logo te trekken, is zelfs ook niet toegestaan. Het mag enkel als het logo "toevallig" deel uitmaakt van het gebouw en je niet tot DOEL hebt het logo te tonen, maar het gebouw. Ik heb in het verleden al voorbeelden aangehaald van een café met bvb een Maes logo, waarbij dan zowat enkel het Maes logo getrokken wordt. Wel geloof me dit is ook een reproductie en verboden. Tenslotte kan je citaatrecht niet inroepen als je het HELE logo afbeeldt. Veel mensen hier zetten dolgraag prentjes op artikelen en ik heb daar alle begrip voor en het is zeker nodig dat we mensen hebben die daar quasi dagelijks mee bezig zijn. Maar anderzijds hebben we ook met z'n allen gekozen om te werken onder de GNU-licentie voor vrije documentatie en spijtig genoeg houdt dat heel wat consequenties in. Als je het zuiver doet krijg je echter een heel mooi resultaat (qua rechten gesproken), als je alles wat minder precies toepast zijn de artikelen misschien mooier, maar het geheel niet (de rechten hangen dan met haken en ogen aan elkaar). Wat hierboven staat is zeker waar, er zou echter juridisch advies moeten kunnen ingewonnen worden hoe het nu zit met de nederlandstalige wikipedia, hoe die aan welke wet moet voldoen. Er een stemming over houden draait -vrees ik- enkel uit op wishful thinking in de zin van "ja ik zou heel graag logo's kunnen gebruiken". Venullian (overleg) 30 nov 2006 15:46 (CET)

Dat gaat weer erg ver (en wordt ook niet op fr.wiki geaccepteerd). Kan iemand even paragraaf 3 vertalen? Op basis daarvan accepteren de Fransen logo's. Michiel1972 30 nov 2006 15:47 (CET)

@Venullian... NEEN, er zit niet per definitie auteursrecht op een logo. Iemand kan een logo voor zijn zaak ontwerken, en dat perfect vrijgeven, en alleman toelaten dat naar hartelust af te printen, te fotokopiëren, te verspreiden etc... Dat betekent echter niet dat je het logo voor eigen zaken mag gebruiken (bv. op je eigen briefhoofd of product kleven). Auteursrecht niet met het handelsmerk en zo verwarren aub (Wat de wettelijke termen ook mogen wezen).

Ja, als een logo op een gebouw staat kan iemand dat er uit knippen en apart gebruiken. Is dat een fout ? Neen, dat mag prima. Wat niet mag is dat iemand daar een logo gaat uitknippen, en het embleem gaat misbruiken. Maar dat vloekt naar mijn weten niet met de licentie, is niet de verantwoordelijkheid van wikipedia, maar die van de derde partij. Weet je wat, analoog maar zonder prentjes: Ik typ een zin "IBM is een computerbedrijf". Dat zinnetje is bij deze onder GFDL vrijgegeven, iedereen mag er mee doen wat hij wil. Hij mag dus ook het woord "IBM" er uit knippen,... GFDL en zo weet je wel. Dat betekent niet dat hij dat woord in het groot mag afdrukken en op zijn zelf samengestelde PC's en advertenties mag zetten of zo... Merkenrecht hé.

Hetzelfde vaak voor gemeentewapens en zo: talrijke gemeenten geven expliciet toelaten dat je naar hartelust hun wapen mag rondkopiëren, verspreiden, etc... Wat ze wel zeggen is dat je niet mag de suggestie wekken dat iets officieel van de gemeente uitgaat wanneer je het ergens op plaatst. Als je het in een artikel zet, of afdrukt en op een vlag zet, of weet ik veel wat, wek je die suggestie dus niet. Je hebt het ondertussen wel vrijelijk verspreid, wat mag.

Dus gebruik van een naam/embleem/merk/... niet verwarren met de al dan niet aanwezige auteursrechten op de tekst/de afbeelding zelf aub. --LimoWreck 30 nov 2006 19:27 (CET)

@Michiel1972 ? Wat bedoel je met paragraaf 3 ? Heel hoofdstuk (chapitre) 3, of artikel L713-3 ? Artikel L713-3 zegt wanneer er verwaring bij het publiek kan ontstaan (1) dat je geen reproducties mag maken wanneer of gebruiken maken van een merk wanneer je het gebruikt voor gelijkaardige producten (zoals ik hierboven vb. gaf, geen IBM logo op je eigen PC's plakken als je die verkoopt) (2) een imitatie maken voor dergelijke producten.

Artikel L713-2 vertelt trouwens iets quasi hetzelfde.

Het gaat in dit hoofdstuk trouwens als ik vlug lees niet enkel over het logo (een afbeelding), maar evenzeer gewoon over de merknaam (het woordje zelf dus): het gaat dus over het "merk" --LimoWreck 30 nov 2006 19:42 (CET)

Even flauw Limo: "IBM is een computerbedrijf", zie daar maar eens auteursrecht over te claimen :-P. Op de Duitse wikipedia laten ze ook (eenvoudige) logo's toe, maar daar op grond dat een logo áuteursrechtelijk niet beschermd kán zijn, omdat het te simpel is, en met de redenatie auteursrechtelijk zit het goed, merkenrecht kan ons niets schelen. Nou schijnt de "Schöpfungshohe" (originaliteitsdrempel) in het Duitse recht erg hoog te liggen, wanneer iets een "werk" is in de zin van de Aw 1912 of de Belgische auteurswet zou ik niet weten. De drempel schíjnt lager te liggen in de VS/VK, waar meer een "sweat of the brow" (=het heeft tijd en moeite gekost, dus is het een werk) regel geldt, maar of die zo hoog ligt als in Dld, dat weet ik niet. Misschien dat iets heel simpels als het logo van de GB supermarkten of nog simpeler het Algemeen Dagblad niet origineel genoeg is om auteursrechtelijke bescherming te krijgen? Disclaimer: IANAL. «Niels» zeg het eens.. 1 dec 2006 03:25 (CET)

NielsF, ik weet het, "IBM is een computerbedrijf" is natuurlijk weinig origineel, dus daar zal het wel falen. Ik wilde met dit triviaal voorbeeldje wel duidelijk maken dat het feit dat een merknaam in een PD of GFDL tekst staat, nog steeds niet betekent dat je er "vrij" alles mee mag doen ;-) Analoog voor logo's... de obsessie naar vrij en het idee van auteursrechten tegenover merkrechten slaat men hier nogal erg door elkaar vrees ik. Maar eveneens: IANAL ;-) --LimoWreck 3 dec 2006 22:21 (CET)

Omgaan met herhaalde verwijdernominaties

Een aantal artikelen/lijsten/in het nieuws op wikipedia maakt een cyclus door dat ze iedere paar maanden opnieuw door iemand op de verwijderlijst worden geplaatst ook al hebben ze die al meerdere keren overleefd. Het is in mijn opinie een geval van doordrammerigheid van een kleine groep die problemen heeft met dat artikel/de lijst/de in het nieuws. Het probleem is dat de meeste mensen die tegen verwijderen zijn vaak de weggooilijst niet volgen en het telkens opnieuw nomineren zat worden en dus wegblijven bij de weggooistemming. Hierdoor wint een klein groepje dat een probleem heeft met een artikel/lijst/in het nieuws het uiteindelijk (de aanhouder wint nietwaar).

Ik wil daarom voorstellen dat een artikel niet meer dan 2x genomineerd kan worden voor verwijderen. Als het artikel 2 nominaties heeft doorstaan is de consensus toch wel dat er genoeg mensen zijn die een artikel willen behouden en de waarde voor wikipedia erin zien. Telkens opnieuw nomineren is slopend en wekt (bij mij tenminste) erg zware irritaties op! Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 20:43 (CET)

Goed idee. Misschien na het besluit dat het artikel mag blijven, een speciaal sjabloon op de overlegpagina plakken? Tuk 30 nov 2006 20:45 (CET)

Ben ik het volledig mee eens. Kameraad Pjotr 30 nov 2006 20:48 (CET)

Niet mee eens : er kan altijd voortschrijdend inzicht zijn (zeg nooit nooit) aleichem 30 nov 2006 20:57 (CET)

wel mee eens, geen zin in oude koeien, bah! Carolus 30 nov 2006 21:00 (CET)

Ik ben ook voor. Jerre 30 nov 2006 21:02 (CET)

Nieuwe regels bedenken als je inhoudelijk geen argumenten meer hebt? Dat is een sterke. Vooralsnog is de situatie volstrekt omgekeerd: een klein groepje heeft twee jaar geleden een principiele stelling ingenomen ten aanzien van het artikel Monica de Bruyn en dood nu elke inhoudelijke discussie die inderdaad op basis van voortschrijdend inzicht geheel terecht gevoerd kan worden. ZesZesZes 30 nov 2006 21:03 (CET)

Net als bij een wiki-stemming, maximaal 1x per jaar hetzelfde onderwerp aansnijden. Michiel1972 30 nov 2006 21:07 (CET)

Volgens mij doelt Waerth hier op het artikel over de al of niet bestaande mevrouw Monica de Bruyn. Dat lemma is ooit begonnen door een anoniem (wellicht mevrouw zelf). De enige verdienste die bij de vorige nominatie van dit lemma nog bestond was dat zij een boek zou publiceren over De Hoop Scheffer. Nu, een jaar later weet geen enkele uitgever iets van dat boek af, de mevrouw in kwestie is niet meer traceerbaar. Desondanks zou dit lemma moeten blijven omdat de nominatie al twee keer is afgewezen? Als na twee afgewezen nominaties alsnog blijkt dat we te maken hebben met een onzinlemma moet dat gewoon weggegooid worden en niet met een beroep op een bureaucratische regel ten onrechte blijven staan. Peter boelens 30 nov 2006 21:07 (CET)

{na 3 bewerkingsconflicten)

Ik wil al enige tijd voorstellen om voor artikelen die al langere tijd aanwezig zijn op Wikipedia een langere nominatietijd in te stellen... Ik zat te denken aan zoiets:

• nieuwe artikelen die onzin of vandalisme bevatten: {nuweg}
• nieuwe artikelen die reclame bevatten, gekopieerd zijn vanaf een andere site en/of vermoeden van auteursrechtenschending: na 24 uur
• overige nieuwe artikelen: via huidige verwijderingsprocedure; 2 weken genomineerd
• artikelen die ouder dan (bijvoorbeeld) 1 week zijn; (bijvoorbeeld) 1 maand genomineerd

En bovendien zou een artikel dat genomineerd wordt tenminste ook door iemand anders van "eens" ofzo voorzien moeten zijn... Ik heb het idee dat "vroeger" de moderator die taak op zich nam, maar nu is het eerder "oh, genomineerd, dan moet het weg"; waarmee ik overigens geen enkele collega-moderator (bewust) voor het hoofd wil stoten, maar is slechts mijn interpretatie van de huidige gang van zaken... Puck 30 nov 2006 21:09 (CET)

@ZesZesZes: In het geval van mevr. De Bruyn sluit ik me bij je aan, maar er worden ook vaak genoeg (in mijn ogen) wel waardevolle artikelen genomineerd (en erger: ook soms verwijderd)...

Dat zou (hopenlijk) te voorkomen zijn door de discussie vooral op inhoudelijke gronden te voeren, zoals ik ook bij dit lemma voorstelde. Je zou kunnen denken aan het niet verwijderen van een artikel als de nominatie onvoldoende inhoudelijk is gemotiveerd. ZesZesZes 30 nov 2006 21:11 (CET)

Voor de regeling van Puck David12345Overleg|Bijdragen 30 nov 2006 21:15 (CET)

@ZesZesZes Wat heeft dat er mee te maken? Het gaat ligt aan de schrijver/schrijvers van het artikel dat het moet verwijderd worden of niet, niet aan degene die het nomineert en er een slechte motivatie bijlevert. Hoewel een goede motivatie eigenlijk wel gebruikelijk zou moeten zijn. Wat mij wel een goed idee zou lijken is dat pas na een jaar na de eerste nominatie het artikel weer opnieuw op de verwijderlijst mag belanden. Tuk 30 nov 2006 21:18 (CET)

Om te voorkomen dat men te makkelijk waardevolle artikelen ter verwijdering voordraagt zoals door Puck gesignaleerd zou je kunnen stellen dat een inhoudelijk motivatie een voorwaarde is. Nu kan theoretisch een artikel zonder motvatie een {weg} krijgen en als niemand zich er druk om maakt dan is het twee weken later weg. ZesZesZes 30 nov 2006 21:23 (CET)

Eens met het voorstel van Waerth (en de rest in meer of mindere mate), hoewel ik wel vind dat de rechten van het niet op de verwijderpagina zetten vervallen na één jaar. Dan kunnen er bijvoorbeeld nieuwe regels komen waaraan een artikel moet voldoen en anders komen verscheidene regels met elkaar in de knoop. Wanneer een artikel werkelijk verslechterd is (wat eigenlijk nooit of de nimmer mag gebeuren), kan naar mijn mening iemand het wel op een verwijderlijst of andere lijst zetten, waarna het artikel weer wordt teruggebracht naar de fase waarin het de verwijderlijst overleefd heeft (of gewoon een minder groot aantal fases terug, toen het artikel op zijn hoogtepunt was). Vincentsc 30 nov 2006 21:26 (CET)

Nee Peter en 666 ik doel niet alleen op Monica de Bruijn. Ik doel op bijvoorbeeld de lijsten. 1x in de 3 maanden is er wel iemand die bijvoorbeeld de A tot Z lijsten voor verwijdering voordraagt. Idem voor in het nieuws, idem voor een vrij groot aantal artikelen inclusief Monica de Bruijn. Er zijn artikelen in de naamruimte en lijsten en in het nieuws die een aantal mensen koste wat het kost willen verwijderen als onderdeel van een persoonlijke kruistocht, zo van ik wil niet dat het op wikipedia mag dus moet het weg, en daartoe dragen zij net zo vaak voor verwijderen voor als mogelijk is. Daar wil ik vanaf, ik ben dat gedram beu. En ik ben het beu dat telkens als er een nieuwe Jantje, Pietje, Nelleke of wie dan ook komt mee doen dat we dan telkens weer dezelfde nominatie moeten doorlopen. Als iets eenmaal voor behouden is gestemd dan blijft het en zeker na 2 keer. Het is alleen frustrerend dat het telkens dezelfden zijn die opnieuw nomineren net zolang tot het er stiekum een keer doorheen sluipt. Ik kan erin komen dat je maar 1x per jaar mag nomineren. Maar ik zou daar dan aan toe willen voegen dat er dan (in het geval een artikel al meerdere keren genomineerd is) een minimaal van 5 nomineerders moet zijn! Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 21:45 (CET)

1x per jaar is wat strikt, eventueel ruimte mits er bv. nieuwe inzichten zijn. Let op, voor artikelen waar lang en breed over gediscussieerd is, zijn die "inzichten" er wel genoeg..., daar moet men inderdaad niet voor elk akkefietje weer gaan zeuren. Er bestaat ook zoiets als een overlegpagina waar men inhoudelijk kan gaan discussiëren. Vaak zijn er wel van die kleine artikeltjes in een niche-vakgebied waar bv. maar een man of 2 zijn zegje over doet, en waar er veel grote vraagtekens rond zijn (zelfs bij voor- en tegenstanders)... zo'n dingen gaan anders aan de gemeenschap voorbij en dreigen er inderdaad tussendoor te vallen, daar kan men wel wat soepeler in zijn natuurlijk. --LimoWreck 30 nov 2006 21:52 (CET)

Voor op de OVERLEGpagina

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

--LimoWreck 30 nov 2006 21:46 (CET)

Zie ik zitten... Jerre_reageer? 30 nov 2006 21:48 (CET)

Ik ook David12345Overleg|Bijdragen 30 nov 2006 21:54 (CET) (hopen dat nu niet weer alles klein wordt)

PS, het dateert al van 10 maart dit jaar... ik had het toen op de Engelse/Franse/Duitse/weet niet meer wikipedia gebaseerd, waar men die zaken netjes bijhoudt, logt en archiveert. Het heet {{houden}} omdat er op dat moment nog een humor- en onzinsjabloon {{behouden}} bestond/bestaat. --LimoWreck 30 nov 2006 21:56 (CET)

• Je kunt geen dingen met terugwerkende kracht invoeren, denk ik. aleichem 30 nov 2006 21:57 (CET)
  • er wordt niets ingevoerd. Een nominatie is een nominatie, en die is passé, er wordt niet nieuws ingevoerd. --LimoWreck 30 nov 2006 22:00 (CET)

Mag ik 666 trouwens wijzen waarom ik 666 en zijn redeneringen niet serieus neem: [2] ik quote hieruit: Hoewel ik wel een voorstenander ben voor een goede snoei in alle 'encyclopedische' personen maar dan graag in grote getale en zonder beroepsmogelijheid annex oeverloze discussies ..... je geeft zelf aan tegen discussies te zijn omdat je die oeverloos vind ... ergo iedereen die het met je oneens is start een oeverloze discussie en de enige argumenten die gelden zijn die van jezelf en ook dat je graag wil snoeien zonder dat mensen een beroepsmogelijkheid hebben, ik zal de komende dagen al je verwijderlijstnominaties tegen stemmen. Ik ken dit liedje van een andere gebruiker hier. Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 22:34 (CET)

Gaan we het op de persoon spelen Waerth? Wordt ik direct misschien ook voor facist uitgemaakt? Of kom je met nog verdere intelligentie opmerkingen als 'Dramdramdramdrammerdiedram' ? ZesZesZes 30 nov 2006 23:09 (CET)

Ik heb het artikel over die Monica de Bruyn eens gelezen en vind het toontje ervan nogal suggestief en insinuerend, alsof ze een gevaarlijke weet-ik-wat is. Maar gebruiker:Christoffel haalt dat sjabloon dan meteen weer weg. Ik vind dat ongepast. Floris V 30 nov 2006 23:11 (CET)

Tjah, het artikel De Bruyn wordt behouden om averechts te kunnen doen. Omdat "een de bruyn" het zou weggewild hebben indertijd, komt men op wikipedia averechts doen en zeggen "hé, jij hebt daar niets aan te zeggen. Dus: houden". Dat suggestieve en insinuerende, tot daar aan toe. Het stomme is eigenlijk dat het totaal nietszeggend is. Ten eerste: ze is compleet NIET verifieerbaar. Ten tweede: enige relevante ontgaat me (iemand heeft wat artikelen geschreven ? Tjah, er zijn tienduizenden kranten, vakbladen, tijdschriften,... met evenveel schrijvers... niet meteen revelant te noemen). Maar ja, het zij zo ;-) --LimoWreck 30 nov 2006 23:22 (CET)

Als er ergens over gestemd is, kan hetzelfde onderwerp gedurende 6 maanden niet opnieuw in stemming worden gebracht. Zoiets kunnen we toch ook laten gelden voor verwijdernominaties voor artikelen. Wikipedia groeit nog steeds fors zowel in aantal artikelen als aantal gebruikers. Als een artikel nooit meer verwijderd zou mogen worden als het ooit 1 of 2 nominaties overleeft heeft, dan stellen we dus dat nieuw inzicht of nieuwe gebruikers niet relevant zijn. Gewoon een bepaalde tijd niet opnieuw mogen nomineren moet genoeg zijn. - Robotje 30 nov 2006 23:19 (CET)

Inderdaad, en het is ook zo dat een verwijderlijst geen echte "stemmingen" bevat: eerder een aanrijken van inzichten en zoeken naar consensus. Voor specialistische onderwerpen ontbreken vaak echter "kenners", dus daar kan je gerust wat soepeler in zijn. Maar het is inderdaad vermoeiend om "grote" onderwerpen maand na maand te moeten verdedigen. --LimoWreck 30 nov 2006 23:22 (CET)

@666 - Als dikke vette ongetalenteerde hersenloze klojo kan ik helaas niet meekomen op jouw intelligentieniveau 666, ik ben verloren sorry, o cijfer van het beest red mij. Als hersenloze ongetalenteerde dikzak geef ik mensen echter graag een beroepsmogelijkheid tegen mijn eventuele verwijderingsdriften en ik draag nooit een artikel voor de 2e keer ter verwijdering voor om mijn zin door te draven. Ook al ben ik een ongekende domkop heb ik het intelligentievermogen van een pad en de welbespraakdheid van een tijgergarnaal respecteer ik in hoge mate het werk wat andere bijdragen en respecteer ik het feit dat de meeste mensen er erg ongemakkelijk en onpasselijk van worden als dezelfde zaken telkens weer opnieuw ter verwijdering worden aangedragen en als discussies eindeloos worden heropend. Dit itt sommigen hier die zich er op beroepen ver boven mijn intelliegentieniveau verheven te zijn en die vinden dat ze niet met plebs zoals deze vetcel in discussie vermogen te gaan omdat zijzelf altijd een beter beargumenterend vermogen menen te hebben dan deze tikgarnaal. Hun eigen redenen en argumenten staan altijd fier overeind daarom vinden zij dat mensen geen recht hebben op beroepsmogelijkheid omdat zij toch gelijk hebben. Nietwaar 666? Helaas had Jimbo gelijk toen hij ooit eens op IRC zij dat degenen met de langste adem altijd op wikipedia gelijk krijgen op termijn en niet degenen met de waarheid. Maar wie ben ik als dom dikzakje ongetalenteerd zijnde zonder enige vorm van schrijverstalent om mijn oordeel te mogen vellen terwijl "het beest" (citaat): Hoewel ik wel een voorstenander ben voor een goede snoei in alle 'encyclopedische personen maar dan graag in grote getale en zonder beroepsmogelijheid onder dat mom deze hele encyclopedie even afbreekt en naar zijn persoonlijke mening omvormt. Tja ik beschik niet over argumentatietalent helaas. Maar iemand met veel argumentatietalent heeft niet altijd gelijk omdat hij/zij de argumenten naar zijn hand weet te zetten! Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 23:28 (CET)

Foei, seffes word je nog geblokkeerd omdat je Waerth hebt beledigd ;-) --LimoWreck 30 nov 2006 23:34 (CET)

@Waerth, wat weer een heerlijk inhoudelijke bijdrage. Overigens ik zie wel een verschil tussen het nomineren van alle lijsten, en het nomineren van een ndividueel artikel. Als van die laatste wel min of meer komt vast te staan dat die hier niet thuishoort dan moet op dat moment verwijderen mogelijk zijn, dat je dat niet iedere maand opnieuw kunt doen OK, maar na een jaar lijkt me dat geen bezwaar. Peter boelens 30 nov 2006 23:31 (CET)

Gelukkig heb je talent voor acteren Waerth, dat helpt. Maar niet op wikipedia waar argumenten toch best zo hun waarde hebben. ZesZesZes 30 nov 2006 23:33 (CET)

@Peter - Er is een groep aan artikelen en lijsten enz die gewoon iedere zoveel tijd ter verwijdering worden voorgedragen omdat er een aantal wikipedianen zijn die het wegwillen. En na verloop van tijd slipt het er door en hebben mensen hun zin. Ik heb het zien gebeuren op artikelen waar ik niets om gaf. Dat gebeurd. Het Monica de Bruijn artikel is ooit geverifieerd geweest. Door een aantal mensen. De online bronnen waarmee geverifieerd werd zijn later verdwenen. Nu vraag ik je als we 1 keer het bestaan van Bangkok geverifieerd hebben en morgen verdwijnen alle boeken en websites met een vermelding van bangkok. Moeten we het artikel dan maar verwijderen? En lees eens goed wat 666 zegt in de quote van hem en kijk eens naar zijn acties op de verwijderlijst! Dit is een afbraakpersoon hij heeft niet voor niets het getal van de duivel gekozen! Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 23:37 (CET)

Wat die lijsten betreft zijn we het helemaal eens, daar strijden we zij aan zij :-), wat Monica betreft, ik weet dat er strijd was over de verificatie, ik weet ook dat een belangrijke reden om het niet te verwijderen was dat er een 'echt' boek zat aan te komen, een boek over de Hoop-Scheffer. Als nu blijkt dat dat boek nooit zal verschijnen, dan mag je toch opnieuw de vraag stellen,wat er dan overblijft, is dat nog wel wikiwaardig? Peter boelens 30 nov 2006 23:42 (CET)

@666 Jaja jij kan wel argumenteren en ik niet. Jouw argumenten zijn meer waard die dan van mij. Wat koop ik daarvoor? Niets. Jij stelt je superieur op tov anderen omdat jij vind dat de redenen die anderen geven er niets toe doen. Die opstelling leid ertoe dat jij van de ene partij water bij de wijn eist, zij zijn immers inferieur aan jouw capaciteiten. Maar zelf kijk je vanaf je bergtopje waar helaas maar plaats is voor 1 persoon neer op de houding van anderen. Dit leid tot een monoloog, iets wat je zelf aangeeft graag te willen ... jij zegt: ik wil dingen verwijderen zonder weerwoord ... . Tja dat geeft een duidelijk zicht op op welke manier jij discussieert! Jij praat en anderen moeten luisteren en ja-knikken. Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 23:41 (CET)

De vraag of ik wel of niet kan argumenteren laat ik graag door anderen beantwoorden. Ik heb in deze discussie nooit gezegd dat ik het betreffende artikel wilde verwijderen zonder weerwoord. Ik wil alleen een disucssie over de inhoud. Maar als dan van jou die discussie niet gevoerd mag worden met als argumentatie <qoute>Dramdramdramdrammerdiedram</quote>, ja dan wordt het inderdaad een monoloog. ZesZesZes 1 dec 2006 11:58 (CET)

Willen jullie asjeblieft in het achterkamertje verdergaan ? De band klaagt dat ze zichzelf niet meer horen... ;-) - Erik Baas 30 nov 2006 23:42 (CET)

Beste meneer Baas, ik begrijp dat dit hoekje van de kroeg wat luidruchtig is echter dit is van een dusdanig belang voor wikipedia dat dit in de kroeg thuishoort. Mijn welgemeende excuses als de taal wat harder is ..... Wae®th^tm©2006 | overleg 30 nov 2006 23:50 (CET)

Het plaatsen van prut op Wikipedia is zeer gemakkelijk. Het verwijderen is een slopend proces. Laten we dat niet nog moeilijker maken. Als ik een artikel of regel of categorie of watdanook wil, dan maak ik die aan, en heeft iedereen dat maar te accepteren. Als ik er een wil verwijderen, moet ik het op een lijst plaatsen, 2 weken wachten, en vervolgens gebeurt er iets of niets. Geen wonder dat Wikipedia met modder gevuld raakt. - 84.87.200.41 1 dec 2006 00:06 (CET) Gebruiker:Andre Engels als anoniem. Siebrand (overleg) 1 dec 2006 00:18 (CET)

Tja, daar heeft ano wel een punt. --EdwinB 1 dec 2006 00:10 (CET)

Tja dat mes snijd natuurlijk aan twee kanten. Het is in sommige gevallen inderdaad moeilijk om zaken te verwijderen. Het is in andere gevallen ook moeilijk om sommige zaken te behouden omdat er geen "westerse" stijl bronnen zijn bijvoorbeeld, of omdat de stemmers op dat moment een te beperkt blikveld hebben. Ik heb gevallen aan beide kanten gezien. Er zijn bij omstreden artikelen altijd minimaal 1 van beide groepen aanwezig. De koste wat het kost behouden groep en de groep die koste wat het kost een artikel weg willen hebben. Beiden drammen net zo lang tot het het 1 of het ander is. Ik wil inderdaad graag wat veranderingen in de verwijderlijst, op dit moment is het een klein groepje dat constant nomineerd. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 dec 2006 00:17 (CET)

@Waerth: Ik zou het prettig vinden als je wat meer ,'s zou willen gebruiken, het is soms een beetje langdradig zo... David12345Overleg|Bijdragen 1 dec 2006 11:42 (CET)

Een idee dat ik daarover wel gehad heb, is om een gemakkelijkere 'soft delete' te hebben. Daarmee bedoel ik dat een artikel niet meer als artikel bestaat, maar ook niet weg is, bijvoorbeeld door het naar een andere naamruimte te verplaatsen. Op de artikelpagina zou dan een korte mededeling kunnen staan over wat er aan de hand is en waar het artikel gevonden kan worden. Op die manier is het verwijderen voor de verwijderaars een stuk eenvoudiger , en aan de andere kant is het voor de anti-verwijderaars ook een koud kunstje om het artikel weer terug te halen. - André Engels 1 dec 2006 14:54 (CET)

@David12345 .... ik probeer beterschap in de toekomst. Taal is niet mijn sterkste kant echter. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 dec 2006 21:59 (CET)

@ Andre .... Dat klinkt ook als een redelijk goed idee. Ik heb zowiezo al veel vaker voorgesteld om meer gebruik te maken van naamruimtes. Ik zou alle lijsten graag zien verhuizen naar een naamruimte Lijst: en alle in het nieuws naar de naamruimte Nieuws: Op die manier staan ze de tegenstanders niet zo in de weg namelijk! Wae®th^tm©2006 | overleg 1 dec 2006 21:59 (CET)

Het lijkt me handig om op bepaalde artikelen die gevoelig zijn voor het hierboven aangedraagde de eerdere discussies / semi-peilingen te archiveren op de overlegpagina van de betreffende artikelen zodat er makelijk op terug te vallen valt (makkelijker in elk geval dan zoekfuncties en oude verwijderlijsten na te speuren). Voor de duidelijkheid, alleen voor artikelen waarover discussie bestaat maar wel ook voor de artikelen waarvan de community zegt weg ermee. Wie de nieuwe-artikelenlijst volgt ziet regelmatig hernieuwde pogingen om een al afgekeurd artikel opnieuw te plaatsen. (Om niemand ten laste te zijn, je kan natuurlijk zelf de betreffende discussie uit het verleden nazoeken en ze alsnog in het overleg van het gewraakte artikel plaatsen) - Khx023 1 dec 2006 22:08 (CET)
'Dit artikel is op DATUM voorgedragen voor verwijdering. De mening van de gemeenschap was Niet/Wel behouden, onderstaand de gearchiveerde discussie

Hoera, drie werf hoera voor Waerth!!! Ik heb het hier mee eens! Zou een hoop eindeloze discussies schelen. Edo_Overleg 2 dec 2006 16:26 (CET)

Zeker weten, ik ben het daar absoluut mee eens. Kameraad Pjotr 3 dec 2006 11:47 (CET)

"Vondsten" wikiwaardig?

Ik las net Backroniem en zag de lijst humoristische verzinsels en dacht, mijn hemel, moet dit soort slappe humor wel in een serieuze encyclopedie? Ik stel voor: wissen die hap! Verrekijkerpraatjes? 30 nov 2006 23:22 (CET)

Tjah, de "humoristische" examplaren als Adidas, Sabena zijn algemeen bekend... probleem is dat men daar inderdaad voor alles dan ook een eigen verklaring kan gaan verzinnen, en nagaan of een "mopje" verspreid is, of door iemand net uitgevonden is redelijk onzin. Trouwens, wat doet GNU in dat lijstje ? Dat is gewoon de werkelijke verklaring die er op staat. --LimoWreck 30 nov 2006 23:30 (CET)

Het is een veelzeggende en bedroevende constatering dat juist dat kopje "humoristische verzinsels" verreweg de meeste vermeldingen heeft. Blijkbaar is de menselijke neiging tot lolbroekerij ongebreideld, en blijkbaar ook onder wiki-schrijvers. Ik steun Verrekijkers voorstel van harte.

Overigens verbaast het me dat een vermelding Lonsdale er niet in voorkomt. Misschien had ik er niet over moeten beginnen, want ik vind het een zeer onaangename; maar als acroniem wordt het woord nu eenmaal wel gebruikt. Wie vindt dat ik hierbij mijn mond voorbij praat, heeft mijn volledige toestemming om deze alinea (vanaf "Overigens") te wissen. Bessel Dekker 1 dec 2006 03:26 (CET)

Ook NUON (nooit uitleg over nota's, uit de tijd dat het daar een chaos was (grote kop in NRC als ik me het goed herriner), en niet uit onze naam, ivm de sponsering van vitesse) ontbreekt, alsmede lame (lame aint (a) mp3 encoder, een "pun" naar de wetgeving dat sourcecode geen software is en dus geen inbreuk maakt op het patentrecht van mp3). GNU is overigens (mischien niet terecht onder humoristisch) een backroniem getuige ook het hurd project. GNU hurd -> kudde gnoes) - Khx023 1 dec 2006 13:29 (CET)

Nee, het is een gewoon acroniem. De afkorting is primair, de betekenis als bestaand woord is secundair (de licentie heeft geen directe binding met het wildebeest). Voor de rest zeg ik behouden, mits de afkorting algemeen bekend is. Dat kan vast wel met internetbronnen aangetoond worden. En een backroniem als "Laat ons Nederlanders die allochtonen lekker elimineren" voor Lonsdale hoort er zeker op, want dat is een serieuze claim van een subcultuur (een verwerpelijke, maar dat is niet van belang) en geen lollig bedenksel. Steinbach 1 dec 2006 13:41 (CET)

GNU is een backroniem en een recursief acroniem [3], zie ook het plaatje, zit zelfs een filosofie achter - Khx023 1 dec 2006 13:49 (CET)

Lees ook The name “GNU” was chosen because it met a few requirements; first, it was a recursive acronym for “GNU's Not Unix!”, second, because it was a real word, and third, it was fun to say. Ik zou de aantijgingen aan NUON niet als lollige bedenksels beschouwen, het niet uit onze naam was een redelijke rel destijds (aan het begin van de privatisering van de energiemarkt, een voorheen nutsbedrijf dat zich mengt in sponsering van een voetbalclub, het nooit uitleg over notas evenzo een behoorlijk nieuwsitem destijds, in tegenstelling tot de brugklaslijstachtigen zoals adidas, hema en daf. Overigens hoort NSA (never say anything, no such agency) wel in het lijstje. CIA (criminals in action) vind ik dan weer twijfelachtig - Khx023 1 dec 2006 14:16 (CET)

Suikerzakjescultuur

Dat de "humoristische" vleugel die hierboven werd gewraakt, inmiddels is uitgezwermd naar een eigen bijenkorf, vind ik een verbetering, dat zij voorop gesteld.

Blijft echter de vraag overeind: waardoor heeft de mens toch zo'n neiging tot deze sigarenbandjes- en suikerzakjesgewoonte? Dat men deze onnutte items verzamelt, dat is tot daar aan toe: ieder moet met zijn leven doen wat hij niet laten kan. Maar om ze dan in een album (lees: lemma) bijeen te plakken en te verwachten dat je het bezoek (lees: de encyclopedielezer) ermee kunt lastig vallen, een bezoek dat dan ook nog wordt geacht oooooh en aaaaahh te roepen en wat schattig, dat blijft verbazen. Hobby's zijn leuk, maar te egocentrisch om voor informatievoorziening door te kunnen gaan. Men ga vooral door, maar serieus valt dit niet te nemen.

Veel meer behoefte is naar mijn mening aan de onderliggende verschijnselen. Humor in het taalgebruik, taalspel en psychologie, de psychiatrie van de woordspeling, taal en verlangen, taal en agressie: hebben we daarover al doortimmerde artikelen? Zo ja, wil iemand lief zijn en ze mij wijzen? Zo nee, zouden we daar dan niet beter mee aan het werk kunnen? Einde van mijn geknor... vooralsnog. Bessel Dekker 1 dec 2006 16:31 (CET)

Buiten al het genoemde is de volgende opmerking misschien beter af in het taalcafe maar aangezien we hier al bezig zijn, citaat uit acroniem:

Een acroniem (Grieks: ακρον, akron, "lid" + ονομα, onoma, "naam" = naam uit de uiteinden) of letterwoord is een type afkorting. Een acroniem moet om die naam te verdienen strikt genomen zijn samengesteld uit de eerste letters van andere woorden en op zich ook weer uit zijn te spreken als een woord. Niet alle afkortingen zijn dus acroniemen.

In dat kader voldoen niet:
AGOVV, BNN, DB, ..., PRDV et cetera
GNU wel (zie ook even het plaatje bij het manifest :)) *Khx023 schiet in de lucht en wordt overlopen door een massa die allen het GNU principe accepteren :/ ook Wine, Lame en Hurd et cetera. Zullen we het maar voor verwijdering voordragen ? - Khx023 1 dec 2006 21:46 (CET)

Dat verwijdering mijn steun zou hebben, is na het bovenstaande wel duidelijk! Er is trouwens een Lijst van in het Nederlands gebruikte afkortingen, die dus duidelijk anders heet maar ik weet niet meer hoe. Daarbij heb ik ooit een inleidinkje geschreven om de diverse soorten die met name het GB onderscheidt, aan te geven. Verder had ik met die lijst al niet veel op, al gun ik hem iedereen: veel doublures met de Van Dale, veel merkwaardigheden, en wellicht voor niemand echt een naslagwerk van waarde. Leuk, dat wel, maar ja, dan zijn we weer bij de sigarenbandjes. Excuus aan allen die nu gekwetst zijt; stort u op de taart of de spekkoek, zelf zal ik een pil nemen die mij het schuim van de lippen droogt. Groet aan allen, hartelijke. Bessel Dekker 1 dec 2006 21:55 (CET)

Deze Lijst van afkortingen denk ik, het artikel is voorgedragen voor verwijdering - Khx023 1 dec 2006 22:21 (CET)

Nominatie van het artikel backroniem was natuurlijk je reinste onzin. Ten eerste klopt de info wel, ten tweede dient eventuele onduidelijkheid op de overlegpagina aangekaart te worden. Oh ja, PRDV bv. voldoet wel: het is een acroniem gebaseerd op de initialen, dus "back". En ja, het is ook acroniem (in sommige definties, soms spreekt men ook van Initialisme), in die zin dat het uitspreekbaar is. Dit in tegenstelling tot de afkortingen "afk." , "oa.", "EUR", "b.v.", die NIET uitgesproken worden. Lees trouwens de anderstalige wiki's na voor dezelfde verklaring. Backroniem slaat alleszin op acroniem en initialisme in de ruime zin ('t is tenslotte ook geen wiskunde), dus de lijst lijkt me zelfs redelijk in orde ook bovendien. --LimoWreck 3 dec 2006 22:16 (CET)

Fout, acroniem = letterwoord anders is het een afkorting. - Khx023 3 dec 2006 22:48 (CET)

Fout: eerst lezen wat ik schreef en naarwaar ik verwees. Dan een uitspraak doen. --LimoWreck 3 dec 2006 22:52 (CET)

1. backroniem staat niet in het woordenboek/groene boekje dus je kan van alles beweren.

• Aviko = acroniem, gezochte naam bij alreeds bestaande combinatie aardappelverwerkingsindustrie keppel et cetera
• NATO idem. ook Radar Scuba Modem et cetera
• PRDV is niet een acroniem laat staan en backroniem (wat uberhaupt niet bestaat in de nederlandse taal

- Khx023 3 dec 2006 23:00 (CET)

Moord in Hoogerheide

Voor degenen die zich ertoe geroepen voelen ben ik zo vrij geweest een condoleanceregister aan te maken voor het slachtoffer van de moord in Hoogerheide. Reacties kan men hier kwijt. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 20:28 (CET)

Ook hiermee verband houdend: m.i is een artikel over dit slachtoffer niet gepast. (naam slachtoffer) Michiel1972 1 dec 2006 20:34 (CET)

Inderdaad Rubietje88 1 dec 2006 20:36 (CET)

Snap ik niet. Als het artikel over een maand gemaakt zou worden, zou niemand er een probleem mee hebben. Dat een artikel over Nicky Verstappen of Marianne Vaatstra werd geschreven doet niemand moeilijk. Maar omdat dit op de dag zelf wordt gedaan, is het ineens ongepast? Dat vind ik meten met twee maten. Hsf-toshiba 1 dec 2006 20:45 (CET)

Waarom werd het artikel verwijderd??? Gelieve bij het verwijderen dan toch een reden aan te geven? MADe 1 dec 2006 20:54 (CET)

Dat artikel moet weg. Verder vind ik dat wikipedia niet bedoeld is om goede sier te maken met condoleanceregisters. Kapitein Zeiksnor 1 dec 2006 20:55 (CET)

In plaats van goede sier zou je het ook medeleven kunnen noemen. Als je je niet geroepen voelt tekst in het register te plaatsen dan doe je dat niet, maar laat anderen alsjeblieft in hun waarde. Ik heb het register overigens niet in de hoofdnaamruimte geplaatst. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 20:58 (CET)

Wat mij betrefd moet de naam van de persoon gewoon in het artikel staan, anders is het artikel niet eens compleet. We zetten toch ook de complete naam van Samir A. op wikipedia?Vincentsc 1 dec 2006 21:07 (CET)

Ook buiten de hoofdnaamruimte hoort het niet op Wikipedia. Als jij je medeleven wilt tonen, dan vind ik dat loffelijk, maar Wikipedia is daar niet voor bedoeld, en wil ik daar ook niet voor bedoelen. - André Engels 1 dec 2006 21:09 (CET)

Ik heb het artikel teruggeplaatst nadat het als nuweg was verwijderd door Ad. Wel heb ik de tekst herschreven als een gebeurtenis, de naam eruit gehaald en de titel gewijzigd in Moord op een basischool in Hoogerheide. (het kan in deze vorm wellicht nog steeds weg omdat het een nieuwsfeit is --> wikinews). Michiel1972 1 dec 2006 21:10 (CET)

Ja, me dunkt er staan zoveel nieuws feiten hier op wikipedia. Maar, ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen, waarom hij nu weg zou moeten? Wat is er mis met een artikel over Jesse Dingemans en Nicky Verstappen? Beide zijn zinloos vermoord. Kom niet aan met het tijdstip van het aanmaken van het artikel. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:13 (CET)

als iemand zijn spijt wil betuigen kan dat hier, lees anders eerst eens wat wikipedia niet is Crazyphunk 1 dec 2006 21:32 (CET)

Nieuws is de moord op dit jongetje. --> Wikinews

Encyclopedisch is een artikel over geweld, zinloos geweld, en hoe de maatschappij anno de tegenwoordige tijd daarmee wordt geconfronteerd (media) en mee omgaat (stille tochten, condoleanceregisters op internet etc). e.e.a. dan vanuit sociologisch, psychologisch perspectief. Encyclopedisch is niet een artikel over deze specifieke moord, en ook niet over specifieke andere moorden. Mo 1 dec 2006 21:38 (CET)

De jongen zelf is wel encyclopedisch. Het was ook geschreven met de naam Jesse Dingemans, zoals er al zovelen zijn. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:40 (CET)

Om weer maar een hele discussie te voorkomen zal ik het register laten nuweggen. Niet zonder protest maar ik heb nu geen zin in gal spuien. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 21:45 (CET)

Welnee, de jongen is helemaal niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:47 (CET)

Waarom niet? Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:48 (CET)

Een persoon die vermoord is is niet automatisch encyclopedisch! (Gemiddeld 2 moorden per dag in Nederland dacht ik). Een opzienbarende gebeurtenis is ook niet automatisch encyclopedisch. Pas als na een maand de gebeurtenis nog aandachtig in de media is kan het voldoende betekenis hebben om hier op te nemen. Michiel1972 1 dec 2006 21:49 (CET)

Me dunkt dat de moord op een jongen van 8 in een basisschool toch iets heftiger reacties zal losweken van de maatschappij dan een moord tussen criminelen onderling, of een roofoverval e.d. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 21:54 (CET)

Zeker, en het is ook een enorm drama. Maar het feit op zich is nieuws, en niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:56 (CET)

Even terug inspringen. Het is encyclopedisch in die zin dat het de eerste keer is dat er een moord op een kind op school heeft plaatsgevonden in Nederland, althans voorzover mij bekend. Of het echt 'aanslaat' is op het moment inderdaad de vraag, maar de populariteit van feiten mag niet ten grondslag liggen aan de inhoud van een encyclopedie. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 22:04 (CET)

Zie hierboven, dat heb ik net uitgelegd. Mo 1 dec 2006 21:50 (CET)

@Michiel1972. Waar trek je de grens. Ongetwijfeld zal in Hoogerheide over een maand nog veel mensen hiermee bezig zijn, terwijl men in Roodeschool dan al lang en breed bezig is met de normale gang van zaken. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:53 (CET)

Klopt, het was nl. een nieuwsfeit, en voor de meesten onder ons keert de waan van alledag al weer snel terug. Voor directer betrokkenen is het uiteraard veel erger en belangrijker. Het feit op zich is nog steeds niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:57 (CET)

Dan zullen artikelen over Marianne Vaatstra, Nicky Verstappen en Keesje Vermeulen wel hun langste tijd hebben gehad, denk ik dan zo. Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:04 (CET)

Dat een artikel over dit onderwerp niet gepast is, lijkt mij vanzelfsprekend. We hebben over dergelijke onderwerpen al eerder discussies gehad, als ik het geheugen van sommigen mag opfrissen. Sommige van de argumenten daarbij vond ik destijds ronduit smakeloos, het moet nu maar eens in al zijn felheid gezegd. Mensen, heb een beetje compassie met familie en omstaanden, en stort je niet meteen op dit soort dingen. Leef je in. Er is nog genoeg te doen, en hier past eerder een stille tocht. In termen van de wiki betekent een stille toch mijns inziens: je kunt in sommige gevallen ook zwijgen, uit meeleven. En ja, meeleven is wel terecht, en nee, een encyclopedie is geen gevoelloze nieuwsmachine. Excuses, oprecht, voor de felle bewoordingen. Maar moet alles altijd zo nodig? Ook temidden van zoveel pijn? Bessel Dekker 1 dec 2006 22:02 (CET)

Beste HFS, als die artikelen hun langste tijd hebben gehad, zou dat voor de wiki geen enkele verlies zijn. Maar we weten het niet: misschien blijven ze nog wel lang rondslingeren. Met respect, ik zie daarin geen argument. Dat er mindere artikelen zijn, we weten het allemaal. Het is geen reden om eraan toe te voegen; het is veeleer een reden om te laten zien, door goed voorbeeld, wat onze standaard wel zou moeten zijn, en vaak ook is. Goed voorbeeld doet goed volgen, en verhoogt het niveau. Ten overvloede, maar om ieder misverstand te voorkomen: het zal je bekend zijn dat ik jou tot de medewerkers van niveau reken, en dit op geen enkele manier contra jou bedoel. Bessel Dekker 1 dec 2006 22:11 (CET)

Jimbo zelf: "the sum of all human knowledge" Hij zal er wel naast gezeten hebben. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 22:13 (CET)

Eens met Bessel, op alle punten. @Maarten1980: die snap ik niet.. ?? Mo 1 dec 2006 22:19 (CET)

BesselDekker, ik reken dit ook zeker niet persoonlijk aan. Maar, deze discussie laat eigenlijk wel zien, hoe men denkt over de Categorie:Misdaadslachtoffer naar nationaliteit en de subcats. Overigens bedankt voor je compliment in je slot ;) Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:20 (CET)

Aan Maarten: Ja, ook reuzen, heiligen en autoriteiten kunnen ernaast zitten. Over die hersenschim van "the sum..." is hier al heel veel gedelibereerd, soms met betreurenswaardig voorbijgaan aan de noodzaak tot prioriteitstelling, en met gedachteloze veronachtzaming van iedere logica. Ergens in de archieven ligt een berekening van wat die "sum" zou inhouden, en hoeveel eeuwen werk (jawel, letterlijk) zo'n triviaal concept zou kosten. Het gaat om informatie, niet om "knowledge", dat vage begrip. Mijn sokmaat is een gegeven, geen informatie. Bessel Dekker 1 dec 2006 22:23 (CET)

Toch wel sterk dat de (bijzondere) moord op een kind aan dezelfde kant van de grens van het op Wikipedia toelaatbare wordt geplaatst als jouw kledingmaten. - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 10:42 (CET)

Íngelast: Toch wel ongemanierd dat je meent middenin een discussie te moeten editen, en dan nog met zulke smakeloze opmerkingen. Ik keur dat sterk af. Bessel Dekker 2 dec 2006 15:11 (CET)

Tuurlijk edit ik midden in een discussie, daar ik op jouw opmerking wilde reageren die op het moment van editten al midden in de discussie te vinden was. Mijn opmerking mag je best smakeloos noemen maar het is wel waarheid. Je begon immers zelf over je sokken, terwijl hier de dood van een jongen bediscussieerd wordt (of in ieder geval de gevolgen van het melden ervan op Wikipedia). Dat keur ik nou sterk af. - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 20:55 (CET)

Ingelast: Je hebt mijn opmerking dus domweg niet begrepen. Dat lijkt me onwil, en verdere discussie hierover keur ik het mij niet waardig. Bessel Dekker 2 dec 2006 23:11 (CET)

Het mag je lijken zo je wil. Je hautaine houding staat me bepaald niet aan dus het lijkt me inderdaad een goed moment om het hierbij te laten.   Maarten

Aan HSF: het is een hachelijke categorie, die met omzichtigheid moet worden toegepast, en vooral met compassie. Het was geen compliment hoor, maar een uiting van oprecht respect. (Gesteld dat dat iets anders is, zal ik eens over nadenken.) Bessel Dekker 1 dec 2006 22:23 (CET)

Oh, ik vatte het op als een compliment dat je me een gebruiker van niveau vindt. Maar goed, genoeg daarover. De reden dat ik dan ook een artikel over Jesse ben begonnen, is dus ook voor die categorie. Niet iets zomaar voor de lol. Maar goed, mijn stelling is dan ook : of je schopt die categorie er uit, of je laat ze er allemaal in staan. Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:28 (CET)

Helemaal eens met Bessel Dekker. ik wil eraan toevoegen dat ik het artikel niet goed geschreven vind - en dan zeg ik het nog vriendelijk. Ik wil er hier voor pleiten dat als er dan zo nodig zo snel over een zo treurig voorval geschreven moet worden, laat het dan door iemand doen die écht heel goed kan schrijven. En laat het anders achterwege. Floris V 1 dec 2006 22:46 (CET)

Nogmaals: voor iedereen die behoefte heeft over het onderwerp te schrijven, zie de categorie op Wikinews. Adnergje (overleg) 2 dec 2006 11:22 (CET)

het gaat niet om de gebeurtenis, Adnergje, het gaat om Jesse Dingemans. Ofwel, moeten we artikelen over vermoorde personen gaan maken en/of accepteren? Hsf-toshiba 2 dec 2006 23:23 (CET)

Hoe verder na verwijdering van de pagina

Oke, de community heeft besloten. Ik wil nu weten, of het is, doordat het gebeuren recent gebeurd is, of doordat we geen 'slachtoffers' op de wikipedia willen.

Als het om het recente gaat, dan wordt ie natuurlijk over een tijdje weer teruggeplaatst. Als het om 'geen slachtoffers' gaat, dan kunnen we verder discussieren. Hsf-toshiba 2 dec 2006 02:25 (CET)

Het gaat erom of er over een tijd nog over dit onderwerp doorgepraat wordt. Dat men bijvoorbeeld maatregelen neemt en dat deze moord een begrip wordt. Het kan ook zijn dat veel mensen het over een maand weer vergeten zijn, in dat geval zal het artikel nooit verschijnen. Vincentsc 2 dec 2006 16:52 (CET)

Denk je dat er NU nog gepraat wordt over Keesje Vermeulen? Die redenatie vind ik geen motivatie. Hsf-toshiba 2 dec 2006 22:40 (CET)

Ik vind dat er wel wat inzit: ter illustratie nog een voorbeeld: door de publicatie van de foto's van Jolanda Venema (de verstandelijk gehandicapte die totaal ontkleed vastgebonden zat aan de verwarming in een gymzaal) is er in een bepaald gebied van de zorg een grote omslag gekomen, waardoor zij een begrip geworden is. Het is alweer 15 jaar terug gebeurd... Ciell 2 dec 2006 22:47 (CET)

Over Jolanda zou idd een artikel geschreven moeten worden. Dat Hsf de vergelijking met Keesje Vermeulen maakt begrijp ik, maar de vergeljking lijkt mij niet terecht. Keesje is idd een lemma waard, wellicht dat Jesse dat ook wordt (sorry dat klinkt shit, maar dat bedoel ik zeker niet zo), maar dat is nu nog niet te zeggen. Enige tijd geleden hadden we dezelfde discussie over het slachtoffer in het Luikse, wie weet nu nog zijn naam? Overigens, hoewel ik het terecht vind dat we geen lemma over Jesse opnemen verbaast het me wel dat dit via een nuweg-procdure is gegaan. Peter boelens 3 dec 2006 00:44 (CET)

Ik vind het doordrammerij, want je stelt de hele categorie ter discussie. Over een aantal jaren weet niemand meer dat Anja Joos de vrouw was die doodgetrapt werd door, alleen maar DAT er iemand dood werd getrapt. Daarom had ik ook het artikel over Jesse Dingemans gemaakt. Als ik op tv zie, dat er mensen uit Arnhem naar Hoogerheide komen om bloemen te brengen... het leeft dus wel in Nederland. Het gebeuren rond Anja Joos leeft nu ook niet meer. Hsf-toshiba 3 dec 2006 01:23 (CET)

Ik dacht dat er een afspraak was om erg jonge kinderen niet op te nemen - mede uit piëteit jegens de nabestaanden. Is het al bij de voorstanders van opnemen opgekomen dat sommige mensen het gewoon hitserig vinden dat Wikipedia zo'n haast heeft sensationele berichten in een artikel te krijgen? Floris V 3 dec 2006 01:54 (CET)

Dit onderschrijf ik ten volle. Zelfs al zouden wij overigens niet als hitserig worden beschouwd, dan nog zijn er inderdaad nabestaanden, die nog jarenlang onder het gebeurde gebukt kunnen gaan, wellicht slachtofferhulp behoeven, zich in de steek gelaten voelen. Als ook Anja Joos nabestaanden heeft, dan zal het gebeurde rond haar nog heel, heel lang voortleven. Ik heb al gezegd dat ik geen kritiek op HSF beoog: zijn intentie acht ik serieus, integer en oprecht, dus daarover uiteraard geen kwaad woord. Maar of onze prioriteit bij medeleven moet liggen of bij artikelzucht, dat lijkt mij een makkelijk te beantwoorden vraag. Terughoudendheid vind ik op haar plaats. Bessel Dekker 3 dec 2006 02:47 (CET)

Ik vind het ook een gemakkelijk te beantwoorden vraag, maar ik kom wel met het omgekeerde antwoord. Moet onze prioriteit liggen bij het geven van informatie of met het rekening houden met de vermeende gevoeligheid van mensen? Lijkt me een gemakkelijk te beantwoorden vraag. We zijn een informatiesite, geen emotionele hulpgroep. - André Engels 3 dec 2006 03:20 (CET)

Niemand vraagt ons hierbij dan ook om hulp: met respect, maar daar had helemaal niemand het over; en het begrip "informatie" is hier helemaal niet van toepassing. Dat wordt bij allerlei artikelen wat al te makkelijk en in onjuiste zin gebruikt. Bessel Dekker 3 dec 2006 03:27 (CET)

Nee, niemand vraagt ons om hulp. Maar informatie is wel degelijk van toepassing. Het is in alle kranten, op het tv-nieuws en de radio. Dat is echt niet omdat iedereen zonodig medeleven wil betuigen. Dat is omdat het door de media een nieuwsfeit wordt geacht waarover ze hun lezers, kijkers en luisteraars willen informeren. Betekent dat nu ook dat het op Wikipedia moet? Niet noodzakelijkerwijs. Er zijn dagelijks tientallen nieuwsberichten, lang niet alle daarvan halen Wikipedia. Maar als we van mening zijn dat het voldoende belangwekkend is om op te nemen, dan is dat onze eerste taak. Niet piëteit. - André Engels 3 dec 2006 03:41 (CET)

Dat die artikelen niet alle de wiki halen, is nu juist weer eens een illustratie van de contextgebonden betekenis van het begrip "informatie", dat helemaal niet in een vacuüm bestaat, en veelal slecht wordt onderscheiden van begrippen als "gegevens" en "nieuwsfeiten", die iets anders betekenen. Wat onze "eerste taak" is, is altijd een kwestie van afweging. Hoe groot is de informatieve waarde, hoe groot de potentiële schade? We lijken het in ieder geval eens dat hier situaties van "niet noodzakelijkerwijs" ontstaan, vandaar ook de discussie. Ik erken dat niemand anders gebonden is door het feit dat een vraag voor mij makkelijk te beantwoorden is, zie boven; dat zij toegegeven. Bessel Dekker 3 dec 2006 03:56 (CET)

Het voorbeeld Keesje Vermeulen: men was er jaren mee bezig om het op te lossen en het hield de gemoederen al die tijd bezig. Wanneer dit het geval was (wordt) bij deze moord, dan kan men over denken een pagina over het onderwerp te maken. Vincentsc 3 dec 2006 09:08 (CET)

Ja, maar toch is er een artikel over Luna Drowart. Zij is jong en de dader is opgepakt. Hier betrof het dan een racistisch motief, maar dat mag geen verschil maken. Zoals het er nu naar uitziet is Jesse willekeurig vermoord. Waar leggen we de grens? Hsf-toshiba 3 dec 2006 11:16 (CET)

Misschien zat de verwijderpolitie toen even te slapen? Ik vind dat je bij zulke gevallen jezelf de vraag moet stellen: maak ik hier een artikel over omdat ik een nieuwsgeile hobbyjournalist ben, omdat ik de eerste wil zijn die er wat over schrijft of omdat het eeuwigheidswaarde heeft? Terugdenkend aan de gênante situatie rond de onjuiste berichtgeving over de dood van Osama bin Laden kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er zich onder ons primeurjagers bevinden en bij pijnlijke onderwerpen zoals de gewelddadige dood van een kind vind ik het smakeloos als dat beloond wordt. Bij twijfel liever niet doen dus. Floris V 3 dec 2006 13:36 (CET)

Het artikel over Luna is nog nooit genomineerd geweest. En het artikel heeft genoeg bewerkingen en aandacht gekregen. Ze is zelfs gelinkt bij de geboorten in 2004! Blijkbaar vinden sommige mensen dit soort artikelen wel wikiwaardig. Waarom dan Jesse Dingemans niet? Hsf-toshiba 3 dec 2006 14:10 (CET)

Zoals ik al eerder in deze discussie stelde: ik ben niet tegen een artikel Jesse Dingemans of tegen een artikel over de dader/verdachte. Maar ik vind dat je ervoor moet waken bij dergelijke gebeurtenissen direct dit soort artikelen aan te maken. Dat heeft niet alleen te maken met gevoeligheden bij familie en directe bekenden, maar ook met het feit dat een dergelijke gebeurtenis en de impact na pak 'm beet een maand veel beter te duiden is. We zijn geen nieuwssite maar een encyclopedie. Het artikel is overigens vandaag opnieuw aangemaakt en inhoudelijk wel erg matig. Maar erg veel meer valt er nu ook niet te melden. Gertjan 3 dec 2006 14:14 (CET)

Daar is toch juist de Categorie:Actuele gebeurtenis voor? Dat die goed bijgehouden worden? Bij begjes is dat anders, maar zoals ik elders in deze discussie zei, daar moet dus een werkgroep voor komen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 20:55 (CET)

Naar aanleiding van de reactie van Peter Boelens: in die zaak heb ik het voortouw genomen door een paar keer het artikel te verwijderen, omdat het om een LEVEND kind ging, dat slachtoffer was van iets wat helaas maar al te veel gebeurd. In dit geval gaat het om een overleden slachtoffer, van iets waarvan we nu echt al kunnen zeggen dat dit niet volgende maand vergeten zal zijn. Daarom ben ik absoluut tegenstander van 1) de verwijdering en 2) de blokkade die er nu op zit. Berendvd _overleg 4 dec 2006 14:10 (CET)

Artikel is terug

Artikel is weer terug, wederom zal het genomineerd worden, en wellicht weer verwijderd.

Raar, dat het artikel al weer door de nuwegprocedure is gegaan, terwijl hier toch aangegeven was, dat dat een beetje te ver gezocht is. Dan wordt het artikel nu ook eens beveiligd. Hypocriet vind ik het. Maar goed. Hsf-toshiba 3 dec 2006 14:28 (CET)

Verwijder dan artikelen van slachtoffer van zinloos geweld. Zie hier Edwtie 3 dec 2006 14:54 (CET)

Wat is het voor een kleutergedrag om dan maar andere artikelen te gaan nomineren? Er worden genoeg argumenten genoemd voor verwijdering op dit moment van het artikel over Jesse Dingemans die niet gelden voor het artikel van Luna Drowart. Daarbij was het artikel inhoudelijk erg mager, maar wat wil je op een moment dat er sowieso nog niet zoveel te vertellen valt?! Gertjan 3 dec 2006 15:09 (CET)

Daar wordt artikel pas uitgewerkt als de zaak straks voor de rechter staat. Het is een soortgelijke artikel. je ehbt ook nog niet gelezen? Er komen steeds meer artikelen over jesse dingemans. Edwtie 3 dec 2006 15:14 (CET)

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. De artikelen zijn wmb verschillend omdat de ene gebeurtenis ruim een half jaar geleden is en de andere twee dagen. Mijn pleidooi is niet te hijgerig en snel dit soort zaken te vermelden op Wikipedia. Na een maand is een dergelijke gebeurtenis sowieso feitelijk beter te duiden. Gertjan 3 dec 2006 15:32 (CET)

Het maakt niet uit. dit discussie blijft nog. een maand later wordt artikel nog steeds beveiligd en opnieuw gediscuseerd. Het wordt zinloos disucssie als we een maand later hebben aangemaakt. wat moeten we al vanaf begin een artikel aanmaken? we moeten maar twee mogelijkheden kiezen: artikelen ongeacht tijd moeten verwijderen of artikelen met actueel blijven handhaven? Edwtie 3 dec 2006 15:39 (CET)

Zo zwart-wit is de discussie niet, zie alle voorgaande reacties. Gertjan 3 dec 2006 15:50 (CET)

Als een artikel nu in een bepaalde vorm is geschreven, dan zal het wel snel veranderen. Kijk maar hoe het artikel over 's-Hertogenbosch hoe die er nu uit ziet en de versie van 9 maanden na aanmaken artikel. Dit had ook met Jesse Dingemans kunnen gebeuren. In ieder geval, het artikel wordt nu afgedaan, dat het hoe dan ook nooit wikiwaardig wordt geacht. De kracht van wikipedia is dat je artikelen kan aanpassen en niet op voorhand artikelen blokkeren of tegenhouden. Hsf-toshiba 3 dec 2006 16:41 (CET)

Kijk dan eens naar de categorie beginnetje, of naar de lang niet bewerkte artikelen, of naar de artikelen met sjabloon twijfel of npov - je schrikt als je ziet hoe lang die ongewijzigd blijven. Floris V 3 dec 2006 17:39 (CET)

Verwijderen artikel bevordeert bewerking of verbetering van het artikel niet. Met beg of twijfel begint het vaak beter Edwtie 3 dec 2006 18:05 (CET)

Er moeten meerdere werkgroepen komen op Wikipedia. Mensen die wijzigingen gaan controleren, mensen die genomineerde artikelen gaan verbeteren, maar ook mensen die begjes enzo gaan verbeteren. Verder ben ik het eens met Gebruiker:Edwtie. Nu kunnen we het artikel niet eens meer verbeteren, niet eens meer aanmaken. Ik vind het niet kunnen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 18:10 (CET)

Nominatie artikelen van minderjarige slachtoffers van moord

Ik wil reageren op een opmerking hier eerder neergezet. Om discussie te centraliseren, geef ik het een nieuwe kop.

Wat is het voor een kleutergedrag om dan maar andere artikelen te gaan nomineren? Er worden genoeg argumenten genoemd voor verwijdering op dit moment van het artikel over Jesse Dingemans die niet gelden voor het artikel van Luna Drowart. Daarbij was het artikel inhoudelijk erg mager, maar wat wil je op een moment dat er sowieso nog niet zoveel te vertellen valt?! Gertjan 3 dec 2006 15:09 (CET)

Het is geen kleutergedrag. Het is alleen het kenbaar maken van een consequentie, die hier gevoerd wordt. Nu is het maar 1 artikel, maar het zouden er eigenlijk veel meer moeten zijn. Heb met de nominatie van Luna alleen een signaal af willen geven, al ben ik zelf  Tegen verwijderen. Wat mij betreft kan Luna gewoon gehandhaafd blijven. Hsf-toshiba 3 dec 2006 16:45 (CET)

Daarmee heb ik eens met Hsf-toshiba. Het is inderdaad een consequentie. Edwtie 3 dec 2006 18:06 (CET)

Ik maak een lijst van verwijdernominaties:

• Nicky Verstappen
• Marianne Vaatstra
• Keesje Vermeulen

Edwtie 3 dec 2006 18:20 (CET)

Wat rare manier om een punt te maken in een discussie. Een relevant verschil tussen Jesse en de vier anderen die nu genoemd worden, is alleen al dat het één twee dagen geleden gebeurd is en de andere zaken minimaal een half jaar geleden (tot zelfs ruim een halve eeuw). Gertjan 3 dec 2006 20:20 (CET)

Is dat een nominatie waard? Als een jeugdspeler bij PSV of AJAX doorstroomt naar het eerste elftal, moet ie dan maar wachten, dat ie een paar jaar profvoetballer wordt? Wellicht flopt ie wel en breekt ie niet door.... Dat is ook geen argument. Dan zou je ook kunnen zeggen om de oud-sporters te nomineren, want je weet immers niet wat ie heeft gedaan na zijn sportcarriere. Maar goed. Ik vind, ongeacht hoe vers het in het geheugen zit, een artikel over een vermoord persoon moet gewoon op wikipedia kunnen komen, of je accepteert er geen een. En als ik dan lees dat het een stomme manier van actievoeren is, jammer dan, maar dan moet die persoon die dat vind zich ook maar in de discussie mengen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 20:39 (CET)

Jouw actie om daarmee de discussie op gang te brengen is terecht, die van Edwtie vind ik sterk overtrokken. Je hoeft niet vijf keer dezelfde discussie te voeren op eenzelfde verwijderingspagina. Dat vind ik wel kleuterachtig, maar dat is mijn mening, naar de actie van Edwtie toe, nogmaals niet naar jou toe. Berendvd _overleg 4 dec 2006 14:07 (CET)

Ik vind niet eerlijk dat sommige artikelen over minderjarige slachtoffers. In principe is er sprake van gelijke monikken gelijke kappen. Het is geen vergelijking tussen peren en appels. Edwtie 4 dec 2006 18:54 (CET)

@Berendvd. Ik vind alleen een ding heel raar. Ik vind zeker dat er een categorie voor dit soort mensen moet komen. Deze categorie dreigt nu te verdwijnen, hoe spijtig ik dat ook vind. Ik ben wél van mening, dat je het niet kunt verkopen, dat je Jesse Dingemans wél verwijdert, en Luna Drowart niet. Zoek even op google en je kunt zoveel informatie vinden over bijvoorbeeld Marianne Vaatstra en Luna. Vergeet niet, Luna is in een slachtoffer van een Racistische moord! Ze was blank, maar had een Malinese Au Pair! Mensen uit Mali zijn nu eenmaal bruin. Ik heb inderdaad Luna genomineerd, om te laten zien, wat de gevolgen zijn, maar hield het bij één artikel. Nu gaat het inderdaad wel een beetje ver, maar dat is wel het gevolg. Hebben we niet besloten, dat in principe elke voetbalclub een artikel moet kunnen krijgen? Elk gehucht, elke wijk van een plaats, het zou een artikel moeten krijgen, zolang het maar encyclopedisch en neutraal is geschreven. Waarom zou een vermoord persoon dan niet een artikel moeten krijgen? Men moet nu eens zeggen, wat men wil met de artikelen. Wat voor artikelen wil men wél op wikipedia? Wat voor personen mogen wél op wikipedia? Er zijn artikelen over mensen, waarbij de betrokken gemeenschap kleiner is, dan (momenteel) bij Jesse Dingemans. Ergo, Jesse verdient een artikel, dus ook Luna, dus ook Marianne Vaatstra, dus ook Keesje Vermeulen en alle andere genomineerden. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:18 (CET)

Nomineren artikelen

Waarom worden er allemaal Slachtoffers het slachtoffer van het nominatiespook? 167.202.196.71 4 dec 2006 17:30 (CET)

Beste anoniem, leuke woordspeling, maar als je de bovenliggende discussie gevolgd hebt, kun je het wel begrijpen. Blijkbaar wil men geen artikelen over vermoorde personen, maar over een reserve keeper van FC Den Bosch, Gino Coutinho, die over 10 jaar niemand meer kent, kan wel een artikel. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:22 (CET)

Voorstel

Ik wil een voorstel doen, ten opzichte van het artikel Jesse Dingemans. Omdat hier op Wikipedia zoveel personen een artikel hebben, vind ik eigenlijk, dat iedere inwoner van de aarde een artikel moet kunnen krijgen, als die maatschappelijk in het nieuws is geweest, of iets voor de gemeenschap heeft betekend. Hoe klein die gemeenschap ook moge zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan Janus Kiepoog. Deze beste man zal in Roodeschool niet bekend zijn, maar in 's-Hertogenbosch is/was het een begrip. Ik vind dan ook, dat ook Jesse Dingemans een artikel verdient. Je kan er niet om heen, het heeft veel te weeg gebracht in Nederland. Getuige de stille mars met 1500 personen en een meterslange haag die bedolven is onder de bloemen.

Ik ben dan ook van mening, dat je niet moet gaan kijken, wanneer een gebeurtenis is gepleegd, voordat er een artikel wordt gemaakt. Aardbeving Indische Oceaan 2004 werd 5 dagen na de gebeurtenis aangemaakt. Hoeveel Nederlanders waren daar toen? Onder andere mijn buurmeisje, die het gelukkig heeft gered. Ik vind dus, dat we niet moeten kijken, naar de datum van het gebeuren.

Er wordt geroepen, dat er na een tijdje veel meer te vertellen valt over een gebeurtenis, dan vrijwel meteen daarna. Me dunkt, niemand wist 5 dagen na wat er allemaal precies was gebeurd bij die aardbeving. Dat artikel werd nog dagen, weken, zelfs maanden aangevuld met nieuwe feiten. En wellicht nu nog. Is dat dan ook niet de kracht van Wikipedia? Aanvullen en verbeteren van de artikelen?

Ik heb dan ook een voorstel rond Jesse Dingemans. Ik wil daarnaast ook een compromis afsluiten. Ik vind dus, dat ook Luna Drowart, Nicky Verstappen, Marianne Vaatstra en Keesje Vermeulen gewoon moeten blijven bestaan. En dus ook Jesse Dingemans. Men wil echter eerst meer feiten weten, voordat er een nieuw artikel gemaakt wordt. Waarom vullen we het artikel niet gewoon aan, als er nieuwe feiten komen? Maar, geef dit artikel dan een kans, om het te verbeteren. De procedure van nuweg, daar klopt geen hout van. Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen, dat er binnen twee weken genoeg informatie komt, waarbij het artikel aangevuld kan worden. Nu lukt dat niet, omdat het artikel verwijderd is en zelfs beveiligd.

Ik kan echter ook vinden, dat men nu sceptisch is over dit onderwerp. Men wil gewoon resultaat zien. Begrijpelijk. Daarom stel ik voor, dat het artikel teruggeplaatst wordt. De wikipedianen zullen zich dan in moeten zetten, om het artikel flink uit te breiden, met de feiten die bekend zijn. (zijn er intussen al heel wat) Lukt het niet, om het artikel wikiwaardig te maken, dan kan hij alsnog verwijderd worden en dan moeten we er niet meer om zeuren. Dan hebben we een kans gekregen. Ik ben wel van mening, dat we niet de normale twee weken moeten krijgen, maar iets langer. Een maand ofzo. Immers ik verwacht de komende maand veel feiten, over dit onderwerp en ook het randgebeuren erna.

Wordt het voorstel niet aangenomen, dan moeten we dus heel goed nadenken over de gevolgen van die categorie. Want dan wil ik weten, waar de grens wordt getrokken. Hsf-toshiba 3 dec 2006 23:47 (CET)

Wat is de kern van het compromis? Chris(CE) 4 dec 2006 00:30 (CET)

Een goede voorstel van compromis. Het gaat kern: tijdbepaling en gelegenheid van schrijven van artikel en plaatsing van artikelen over vermoorde kinderen. Edwtie 4 dec 2006 09:09 (CET)

Ik kan me er alleen in vinden, als er duidelijk gemaakt wordt, wanneer een persoon wikiwaardig is. 167.202.196.71 4 dec 2006 14:30 (CET)

Zinloos geweld

Er stond een vermelding van deze moord in de lijst met slachtoffers van Zinloos geweld. Die heb ik verwijderd aangezien volgens mij niets over het motief van de moord bekend gemaakt is en het dus nog niet zeker is of de moord onder de definitie van zinloos geweld, zoals die staat in dat artikel, thuishoort. LeeGer 3 dec 2006 15:19 (CET)

motief is vermoedelijk dat klasgenoot van jesse is Yuri. Vermoedelijk zocht hij naar zoon van Grosse. maar hij stak dus verkeerde kind dood. Zie website zinloosgeweld Edwtie 3 dec 2006 15:24 (CET)

Dat zijn vermoedens, ik denk dat het beter is te wachten tot er een verklaring komt waarin het motief bekend gemaakt wordt. LeeGer 3 dec 2006 15:28 (CET)

Een artikel over zinloos geweld is prima, maar die lijst van slachtoffers hoort eigenlijk verwijderd te worden, want die is compleet POV. Ten eerste is een moord altijd zinloos, maar daarnaast wordt er door wikipedianen bepaald wie er op die lijst mag staan, en daarmee spelen we een beetje voor eigen rechter. Hans (JePe) 3 dec 2006 16:59 (CET)

Over dat artikel gaat 't hier verder helemaal niet, 't ging om de moord op Jesse Dingemans. Verder stond er volgens mij een duidelijke definitie die afkomstig is van het ministerie van justitie. Dat de lijst pov is en wikipedianen dat bepalen is dus onzin, er moet alleen op gelet worden de definitie. Maar zoals eerder gezegd, daar ging 't niet om. LeeGer 3 dec 2006 20:04 (CET)

Het klopt niet. Zinloos geweld is definitie door anderen. Het is zeker POV-waardig. Edwtie 3 dec 2006 20:10 (CET)

Wat wil wikipedia nu?

Naar aanleiding van opmerkingen en raakties van Gebruiker:Berendvd weer een nieuw kopje in deze (toch wel) boeiende discussie. Ook naar aanleiding van een opmerking die ik zelf even hierboven plaatste.

Kan iemand mij vertellen, wat voor artikelen er over personen wél wikiwaardig zijn en welke niet? Waar moeten ze aan voldoen, wat moet de persoon in kwestie gepresteerd hebben? Er zijn artikelen over Nederlandse actrices waar minder over te vertellen is, dan over Jesse Dingemans. Maar, dat is een acteur/actrice, die vast en zeker nog verder gaat acteren, dus dat artikel zal nog wel uitgebreid worden. Voordeel van die acteurs, is dat ze nog leven, dus gaanderweg kun je steeds meer over ze vertellen. Alles wat we nu te weten komen over Jesse Dingemans, is meegenomen, maar op een gegeven moment houdt dat op. Kan iemand mij vertellen, wat voor artikelen we wél willen op wikipedia? Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:31 (CET)

Die vraag kun je aan 100 mensen stellen en je krijgt 100 verschillende antwoorden. Chris(CE) 4 dec 2006 20:37 (CET)

Nou, begin maar. Neem maar een standpunt in, zou ik zeggen. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:41 (CET)

Dat hangt m.i. van teveel factoren af om een scherpe scheidslijn aan te kunnen geven. Zelf mag je ook gerust een schot voor de boeg geven. Chris(CE) 4 dec 2006 21:17 (CET)

Die heb ik hierboven al veelvuldig kenbaar gemaakt. Ik vind dat in principe elke persoon een artikel moet kunnen verdienen, mits die persoon maatschappelijk, hoe klein de gemeenschap ook is, iets heeft bijgedragen. In zijn leven, of door zijn overlijden. Wél moeten er betrouwbare bronnen voorhanden zijn over deze persoon. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:22 (CET)

Aan deze voorwaarden voldoen de meeste Wikipedianen. Hebben zij allen recht op een eigen encyclopedisch artikel volgens jou? Chris(CE) 4 dec 2006 21:30 (CET)

Ik heb toch heel duidelijk gezegd, dat ik vind dat alle inwoners van de aarde een artikel verdienen? Mits het maar goed en encyclopedisch is. Mits het controleerbaar is en voldoende bronnen heeft. Mijn antwoord is dus ja. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:34 (CET)

Dan wordt het tijd om te stoppen met bijdragen omdat ik helemaal geen behoefte heb aan een artikel over mijzelf op de wiki. Ik denk niet dat er een meerderheid is die er hetzelfde over denkt als jij. Chris(CE) 4 dec 2006 21:37 (CET)

Houdoe en tot zien dan maar he ;) Ik zeg, in principe, waarmee ik alleen wil zeggen, dat ieder een mens een artikel zou moeten kunnen krijgen. Dus ook Jesse Dingemans. Mits er genoeg over Jesse valt te vertellen en geen onzin over hem wordt verteld. Verder moet hetgene wat er over hem verteld wordt, verifieerbaar zijn en encyclopedisch verteld worden. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:41 (CET)

dat ieder een mens een artikel zou moeten kunnen krijgen. Volledig mee oneens. Ik wil geen artikel lezen over CE, Hsf of Michiel, al valt daar voldoende over te vertellen. Misschien zijn de artikels zelfs interessanter dan die van een willekeurige (maar encyclopedische) actrice. Maarja, als actrice bereik je een publiek met je kunsten die een ander niet bezit, of niet met die mate, en dat is waarvoor je 'beloond' kan worden door een encyclopedisch artikel. (overigens ook sterk op tegen dat elke soap-acteur wordt opgenomen). Michiel1972 4 dec 2006 21:53 (CET)

Ik vind dat iedere acteur een artikel verdient... er zullen altijd wel mensen zijn die over die persoon iets opzoeken. Er moet niet over iedereen een artikel geschreven worden, maar wel over de mensen die op Tv komen omdat er toch altijd mensen zijn die er iets over nodig hebben. Ofwel voor persoonlijke redenen ofwel voor besprekingen enzo. Dit is mijn mening en ik hoop dat iedereen ze respecteerd en ik wil ze gerust veranderen als er genoeg mensen tegen zijn met goede redenen. Mvg, Jerre_reageer? 4 dec 2006 21:59 (CET)

Nee, zonder dollen. Mensen met een artikel, daar moet toch wel wat voor bebeuren. Daar moet toch wel wat aandacht voor zijn geweest. Maar hoe denkt men nou over mensen die vermoord zijn, zoals Jesse Dingemans? Hsf-toshiba 4 dec 2006 22:06 (CET)

Ik ben het tot op zekere hoogte eens met Hsf. Ik bijvoorbeeld heb in een artikel met foto op de voorpagina van Algemeen Dagblad en Zutphens Dagblad gestaan, een interview thuis voor '5 in het land' (in 1997 ofzo, toen daar nog mensen naar keken), live interview bij Radio 538, en nog wat media-dingen. En toch ben ik niet notable genoeg voor een artikel, vind ik zelf. Ik lig toch onder de lijn van notability. Moordslachtoffers die uitgebreid in het nieuws kwamen zoals de hier besproken personen verdienen wel degelijk een artikel. Maar, aspirant-gemeenteraadsleden op de 30e plaats van de SGP voor de gemeenteraad van Amsterdam verdienen geen artikel. Ook verdienen de meeste voetballers zoals de hierboven door Hsf gebrachte Bosschenaar geen artikel. Terwijl Kiepoog wel een artikel verdient. Tja, waar ligt de grens? Moeilijk te zeggen. Maar ik ga liever voor inclusionisme. --Daniel575 5 dec 2006 11:49 (CET)

Jesse Dingemans volgt toch de verwijderprocedure

Naar aanleiding van dit verzoek gaat Jesse Dingemans toch de normale verwijderprocedure in. Aan de voorstanders van deze artikelen de kans om het artikelen zo te gaan schrijven, opdat het behouden kan blijven. De tegenstanders zullen af moeten wachten. Ze kunnen wel hun standpunten kenbaar maken. Hsf-toshiba 4 dec 2006 22:06 (CET)

Vermoorden van een getuige

Het artikel is nu wat uitgebreid en er zijn wat feiten bijgekomen. Als ik het artikel nu lees, zie je dat hij een getuige was van een diefstal. Nu blijkt dat hij een getuige was.... is dat dan een reden om de verwijder nominatie te blijven handhaven? Ik bedoel.... Het is nu anders, dan men dacht. Hebben we al artikelen over deze mensen? Hsf-toshiba 5 dec 2006 22:24 (CET)

Archivering discussie

Ik heb bovenstaande discussie, omdat ie wel interessant is, ook in mijn eigen gebruikerspagina's gearchiveerd op Gebruiker:Hsf-toshiba/Slachtoffers van zinloos geweld Hsf-toshiba 4 dec 2006 23:45 (CET)

Wikibooks werkboek van de maand december

Het Wikibooks werkboek van de maand december is Huisdierengids hamster. Iedereen die wat over dit knaagdier weet, of er een thuis heeft, of gewoon zin heeft wat spelling te controleren, wordt uitgenodigd aan het boek mee te schrijven. Tot ziens tot op Wikibooks Londenp _{zeg't maar} 3 dec 2006 14:45 (CET)

He ja, eigenlijk al over de foto op de cover: zorg ervoor dat je hamster geen PVC opvreet ☻ Dolledre Overleg 3 dec 2006 17:01 (CET)

vreemde bug of ligt het aan mijn systeem?

[[Afbeelding:Screenshot20061204.png|right|500px]] nog nOOit gezien: een deel van de tekst loopt van rechts naar links, is dit een bug of ligt het aan mijn systeem? oscar 4 dec 2006 00:16 (CET)

Ook gezien : ik weet niet of het een bug of een hack is : Vraag Tdevries wat erin stond? aleichem 4 dec 2006 00:19 (CET)

Geen paniek: in de versie van het Logboek verwijderde pagina's van 00:03 zit in de omschrijving een unicode-karakter dat kennelijk ook je browser van rechts naar links laat schrijven. Het gaat vanzelf weer over. ;-) - Erik Baas 4 dec 2006 00:40 (CET)

zou niet moeten mogen dat de tekst als commando wordt geïnterpreteerd, buiten de mediawiki om... die tjipke toch ;-) groetjes, oscar 4 dec 2006 00:44 (CET)

Wie is tjipke, en waarom zou het zijn/haar schuld zijn ? - Erik Baas 4 dec 2006 00:59 (CET)

De gebruiker:Tdevries, die je ziet op het moment dat de pagina in de soep loopt ;-) --LimoWreck 4 dec 2006 02:14 (CET)

O, die... ;-) Achteraf is het (waarschijnlijk) allemaal mijn schuld denk ik, maar dat weten we morgen pas... - Erik Baas 4 dec 2006 03:38 (CET)

In je voorkeuren vink je af "Gebruik de uitgebreide Recente Wijzigingen-pagina (vereist JavaScript)" en je krijgt die vreemde bug nooit meer Oscar... Dolledre Overleg 4 dec 2006 02:19 (CET)

Ben je mal ? Dit is humor ! ;-) - Erik Baas 4 dec 2006 03:35 (CET)

@dre: als je goed naar het schermschot kijkt dan zie je dat dat aangevinkt staat, een aantal regels werden beinvloed door die speciale karakters, die inderdaad de right-to-left opdrongen. het is een bekende bug weet ik inmiddels. ach, het roept weer even markante bugs in herinnering, bijvoorbeeld dat er ooit eventjes in de toekomst werd ge-edit en zo ;-) oscar 4 dec 2006 10:05 (CET)

Als hier zoveel mensen langskomen die de zaken proberen te verdraaien, dan is het heel democratisch dat na verloop van tijd inderdaad een aantal zaken andersom staat. Christoffel 4 dec 2006 18:03 (CET)

Iedereen die tegen een kogel oploopt een artikel in wikipedia!

Een aantal mensen maakt ijverig artikels aan over iedereen die tegen een kogel oploopt. Waarom niet uitbreiden met een artikel voor ieder verkeersslachtoffer? Of uitbreiden met dood door ziekte en dan voor iedere ziekte een categorie! Kapitein Zeiksnor 4 dec 2006 10:25 (CET)

 Tegen (A) Crazyphunk 4 dec 2006 10:27 (CET)

Volgens mij is dit een argument tegen artikels over mensen die vermoord zijn. Ik vind het erg op een drogreden lijken. --_fr³ ₃k^e 4 dec 2006 12:02 (CET)

Ga je liever bezig houden met verbeteren/uitbreiden ipv het werk van anderen af te keuren/zeiken. Tuk 4 dec 2006 14:47 (CET)

doe eens normaal joh! Crazyphunk 4 dec 2006 15:39 (CET)

Dit noem ik respectloos omgaan met mensen en nabestaanden die dit is overkomen, "tegen een kogel oplopen" zou ik iets anders formuleren als ik jou was. Zie voor de rest de beredenatie van Tuk: ga iets nuttigs doen! Adnergje (overleg) 4 dec 2006 15:55 (CET)

@crazy Ik vind dat ik mij zeer netjes uitdruk in vergelijking met meneer Zeiksnor. Dat is gewoon mijn mening. Tuk 4 dec 2006 17:40 (CET)

Idd Tuk, als er iemand is die zich hier netjes moet leren uitdrukken, is het Zeiksnor wel. Toepasselijke naam trouwens... Adnergje (overleg) 4 dec 2006 17:54 (CET)

stemming over kwalificaties bij artikelen

De stemming over de locatie van sjablonen met kwalificaties bij artikelen is begonnen. De keus is: kwalificaties op het artikel zelf, of op de overlegpagina. Zie verder het Wikipedia:Stemlokaal. Elly 4 dec 2006 16:03 (CET)

reacties verplaats naar Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Kwalificaties_bij_artikelen#De_Kroeg_reacties_op_oproep door Dolfy 4 dec 2006 17:12 (CET)

Met Ilse zoeken op Wikipedia

Zie [4]. Verrekijkerpraatjes? 4 dec 2006 18:26 (CET)

Sinterklaas!

Emmelie wenst iedereen een hele fijne sinterklaasavond morgen! :D Emmelie 4 dec 2006 18:31 (CET)

me to! me to! Crazyphunk 4 dec 2006 18:53 (CET)

Maandag vrije dag voor ons hier, dus vandaag al Sint gevierd met de kinderen. Uitermate geslaagd! Vanavond met onze Britse, Amerikaanse, Duitse en Chileense vrienden. Dat wordt hun eerste Sint-ervaring! Veel plezier allemaal! - QuicHot 4 dec 2006 21:19 (CET)

Leuk Quichot! Wij vieren het vanavond. Emmelie 5 dec 2006 17:18 (CET)

1mansactie door een nieuwe mod

Het artikel Monica de Bruyn wordt eerst niet verwijderd tijdens de verwijdersessie van 3 december. En plotseling besluit de nieuwe mod Ciell het alsnog in een 1vrouwsactie te verwijderen. Ik protesteer hier met klem tegen. als een artikel niet tijdens de verwijdersessie wordt verwijderd kan dit niet een dag later alsnog gebeuren! Wae®th^tm©2006 | overleg 4 dec 2006 23:41 (CET)

Ik kon mijn stem nu niet meer wijzigen, maar ik vond het wel een goede actie van Ciel. Peter boelens 4 dec 2006 23:43 (CET)

Ze was volgens de opmerking in het samenvattingsveld dit artikel vergeten te verwijderen. Gezien de stemmen op de verwijderlijst (5 tegen 4) is het artikel echter terecht verwijderd. eVe ￨ Roept u maar! 4 dec 2006 23:49 (CET)

na bwc: Mug wordt weer eens olifant... als iedereen nou eerst even wat dingetjes checkt ipv het meteen in de kroeg te gooien... In het kort: Ciell is die verwijdersessie begonnen, maar heeft hem niet afgemaakt ivm tijdgebrek. CE heeft toen per abuis aangenomen dat hij al klaar was en de sessie gearchiveerd. Later heeft Ciell de sessie wel afgemaakt. Zie [5] en overleg Ciell en CE. «Niels» zeg het eens.. 4 dec 2006 23:54 (CET)

Het artikel hoeft van mij niet terug, maar de manier waarop dit is gebeurd is voor mij een rechtvaardiging van mijn stem tegen Ciell. Zal haar in de gaten moeten houden, maakt misbruik van haar knoppen. Wae®th^tm©2006 | overleg 4 dec 2006 23:53 (CET)

zeg, was jij niet weg? aangezien je geen geloof meer hebt in de wikimedia projecten?? Crazyphunk 5 dec 2006 09:50 (CET)

Waerth, wat een onzin, ze handelde gewoon volgens de regels. Het gebeurt zelfs wel eens dat een heel dagdeel pas een dag te laat wordt aangepakt, worden al die artikelen dan onterecht verwijderd? Met alle respect, maar dit slaat nergens op. eVe ￨ Roept u maar! 4 dec 2006 23:58 (CET)

Waerth je moet alle mods in de gaten houden :-) Peter boelens 4 dec 2006 23:58 (CET)

Misbruik van haar knoppen, tuurlijk Waerth. Droom lekker verder :). Groeten, Koen _Reageer 5 dec 2006 07:20 (CET)

Zucht. Waerth, dit slaat inderdaad nergens op. Trek je er niks van aan, Ciel. --Brinkie 5 dec 2006 10:29 (CET)

@ NielsF: dank voor het neerplanten van de links en de correcte analyse.

Waerth, zoals je in het logboek dat NielsF linkt kunt zien, zit er drie kwartier tussen de verwijdering daarvoor en die van het artikel over Monica. Ik heb getracht me in te lezen in het overleg en op andere plekken (ook buiten wikipedia). Ik kwam tot de conclusie dat ik de voor-stemmers steunde, maar wel met de kanttekening dat als haar boek (dat al sinds eind 2003 op zich laat wachten) eindelijk uitkomt, terugplaatsing te overwegen is. Ze is, op zn zachtst gezegd, volgens mij een markante persoonlijkheid, alleen op dit moment m.i. nog niet encyclopedisch genoeg met haar beroep als vertaalster en enkele artikel-publicaties. Jammer dat je dit gebeurde als knopjesmisbruik ziet. Ciell 5 dec 2006 10:55 (CET)

Ik had nog een aardige gedachtewisseling met een anoniem die mijn vermoeden bevestigde dat het artikel destijds vooral is aangemaakt omdat MdB Europa van verraad tegen de VS beschuldigd had - een door rancune ingegeven daad dus, waarna koppigheid (wij laten ons door niemand de wet voorschrijven) ertoe leidde dat het maar bleef doorsudderen. Hulde voor Ciell die verstand boven koppigheid en aanstellerij heeft laten prevaleren. Floris V 5 dec 2006 13:43 (CET)

Zo anoniem zijn die anonieme sokpopjes van MdB niet hoor. Maar goed, weg is weg, laten we het er niet meer over hebben. Sander Spek (overleg) 5 dec 2006 15:06 (CET)

Kan ik als moderator nog wel gewoon een volgende keer een verwijdersessie doen? Stel dat ik iets doe wat een ander niet aanstaat? Word ik dan fatsoenlijk aangesproken op mijn overlegpagina met de vraag waarom ik iets op een bepaalde manier heb gedaan of wordt dit direct in de kroeg geflikkerd op een manier waarop gesuggereerd wordt dat er onjuist is gehandeld? Dat laatste doe je volgens mij alleen wanneer je behoefte hebt aan aandacht, aandacht en nog eens aandacht. Chris(CE) 5 dec 2006 15:57 (CET)

Niet-commercieel

Ergens hierboven wordt kritiek geuit op gebruiker Siebrand. Het verwijt is dat hij te makkelijk afbeeldingen verwijderd. Ik deel die kritiek grotendeels niet. Siebrand doet een rotklus, maar hij doet dat zeer concentieus en staat altijd open voor argumenten. Toch ben ik het op een punt niet met hem eens. De categorie NC wordt standaard verwijderd. Naar mijn bescheiden mening is dat niet nodig. Deze licentie werd tot recent gedoogd. Over het blijven gedogen is in juli een stemming geweest die halverwege werd afgebroken. Dat gebeurde op basis van een uitlating van Jimbo die inmiddels is achterhaald. Ik ben voornemens die stemming opnieuw op te starten. Voorafgaand aan die stemming zie ik graag argumenten, zowel van voor als van tegenstanders. Dat mag hier, maar ook op een andere, meer geëigende plek. De uitkomst van de discussie en de stemming zal niet alleen Siebrand, maar ook andere mods die af en toe het verwijderen van afbeeldingen doen, een duidlijke richtlijn verschaffen die hen hopelijk iets minder kwetsbaar maakt voor onterechte kritiek. Peter boelens 5 dec 2006 00:16 (CET)

Het gedogen van content die niet commercieel uitgebaat mag worden strookt niet met de GFDL. In mij vind je in ieder geval geen medestander voor dit voorstel. Wat betreft WP:BGM zou ik volledige aansluiting bij het beleid van Commons wensen. Maak je over onterecht kritiek geen zorgen: dat gaat niet lukken. Kijk daarvoor op mijn OP en die van andere gebruikers die verwijdersessies van afbeeldingen uitvoeren. Veel mensen willen geen kennis nemen van het (huidige) beleid en/of kiezen voor ontkennen. Siebrand (overleg) 5 dec 2006 01:16 (CET) time for bed

Begrijp ik goed dat Siebrand alle afbeeldingen verwijderd waarvan hij oordeelt dat de licenties niet in overeenstemming zijn met GFDL? Dat zou een beleidswijziging zijn, daar de procedure eerst was dat verwijdering van afbeeldingen plaats vond nadat middels een stemming besloten werd betreffende licentie niet meer te accepteren. Marco Roepers 5 dec 2006 17:39 (CET)

Mbt Niet-commercieel was/is het probleem dat de stemming daarover halverwege afgebroken werd. Sommigen menen dat NC iig in strijd is met GFDL, wmb zou NC voorlopig niet verwijderd moeten worden. Peter boelens 5 dec 2006 17:42 (CET)

Afbeeldingen met de licentie ESA zijn ook verwijderd, terwijl ik ervan uitging op grond van de discussie dat deze voorlopig van de stemming uitgesloten bleef. Ik heb Siebrand hierop gewezen, maar er volgde geen reactie. Marco Roepers 5 dec 2006 17:47 (CET)

Alhoewel ik tegen het toestaan van NC zou stemmen, vind ik het ook buitengewoon voorbarig dat deze werken nu verwijderd worden. Als ik het me goed herinner was de stemming destijds om een oneigenlijke reden afgebroken. Een nieuwe stemming zou dus wel op z'n plaats zijn alvorens tot verwijdering wordt overgegaan. Sander Spek (overleg) 5 dec 2006 17:49 (CET)

En ik wijs er nog maar eens op, misschien ten overvloede, en met het gevaar hiervoor geblokkeerd te worden, dat Siebrand zelfs wapenafbeeldingen heeft genomineerd en verwijderd, terwijl voor die afbeeldingen geen autreursrechten gelden. Hij gaat er helaas niet inhoudelijk op in. Besednjak 5 dec 2006 18:42 (CET)

Democratische principes (stemmingen bijvoorbeeld) leveren niet altijd het resultaat op dat juist is. Een uitslag van een stemming die onjuist is kan men niet accepteren. Dus we kunnen nog zo stemmen dat NC (niet commercieel) wordt toegestaan, als het in strijd is met de GFDL-licentie is de uitslag van de stemming dan onjuist. Wikipedia-amateurs kunnen hier niet over oordelen, de enige die waarschijnlijk kan oordelen is een rechter. Daarom: zolang de situatie onduidelijk is (en er geen rechterlijke uitspraak is), kunnen we het niet accepteren dat er afbeeldingen op de wikipedia staan, die mogelijk conflicteren met de GFDL-licentie. Een stemming kan daar geen verandering brengen. Daar komt nog bij dat we door het toestaan van NC-afbeeldingen mensen niet motiveren plaatjes aan te leveren die zeker voldoen aan een geldige licentie, dus strategisch gezien is het niet slim om afbeeldingen met twijfelachtige licenties te gedogen. Ik vind het ook jammer, want deze afbeelding zou moeten verdwijnen (enkelwikipedia): Afbeelding:Papiermachine.gif, maar aan de andere kant heb ik nooit een papiermachine zelf getekend, juist omdat deze afbeelding er is. Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 20:37 (CET)

In het verleden hebben we al vastgesteld dat er niet eens consensus is over de betekenis van "niet-commercieel". Het maken van onderscheid tussen het gebruik van afbeelding X voor een activiteit zonder winstoogmerk, tegelijkertijd willen uitsluiten dat afbeelding X gebruikt kan worden voor commerciële bedrijfsactiviteiten, moet m.i. mogelijk zijn. En een democratische beslissing in deze, zou bij gebrek aan een rechterlijke uitspraak ook gewoon moeten worden gerespecteerd, nietwaar? Besednjak 5 dec 2006 21:12 (CET)

Nee een democratische beslissing door leken is waardeloos Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:19 (CET)

Die regel bestaat op wikipedia niet. Er worden hier aan de lopende band lekenbesluiten genomen en die blijken ook wel eens fout te zijn. Daar moet je gewoon mee leven. Dat is in elk geval beter, dan dat sommige individuen opstaan en gaan vertellen wat het beste is voor de hele gemeenschap. We hebben nu al moderators zoals Troefkaart, die meent deze wikipedia te moeten beschermen tegen opmerkingen, die hijzelf als persoonlijke aanval aanvaardt. Iets meer objectiviteit of terughoudendheid zou veel beter zijn. Dat geldt voor alles, of het nu blokkades zijn of verwijderingen van afbeeldingen. Besednjak 6 dec 2006 08:33 (CET)

@Londonp, het punt is dat wij eerst altijd stemden over welke licenties toegelaten waren en dat nu ineens blijkt dat alle afbeeldingen aan GFDL moeten voldoen, terwijl ik mij er niet van bewust dat hierover enige publieke besluitvorming is geweest. Werd het afbeeldingenbeleid eerder samenvastgesteld, nu heb ik de indruk dat dat door één persoon gebeurt, zonder dat daartoe overleg is geweest. Ik kan me ook niet heugen dat die afbeeldingen op de verwijderlijst hebben gestaan. Marco Roepers 5 dec 2006 22:30 (CET)

Kun je iets meer zeggen over "Dat gebeurde op basis van een uitlating van Jimbo die inmiddels is achterhaald? Heeft Jimbo zijn uitspraak ingetrokken en zo ja waar kan ik daar meer over vinden? Ik hoop dat het waar is, want volgens mij zou het niet een al te groot probleem hoeven te zijn als alle NC-afbeeldingen maar duidelijk automatisch herkenbaar zijn. - Robotje 5 dec 2006 21:23 (CET)

@Robotje, als het goed is zie deze Foundation's position on non-free images . (met dank aan Henna) Peter boelens 5 dec 2006 22:09 (CET)

Een hele zwakke uitspraak van de Foundation. De resoluties waren duidelijk en ze waren niet voor niets opgezet. De reden waarom de resoluties niet werden doorgezet, wordt niet gegeven (een uitspraak wordt dus niet gedaan, maar dat betekent niet dat de uitingen van Jimbo achterhaald zouden zijn). De foundation had hierin leiding moeten geven, maar de uitkomst is dus dat men een probleem niet oplost maar zo uit de weg gaat (struisvogel). Laten wij bij gebrek aan leiding, wijzer zijn. Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:24 (CET)

Laten we hopen dat Erik Moeller het probleem weer opbrengt nu hij in het bestuur zit: http://mail.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2006-August/009231.html Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:27 (CET)

Ik krijg sterk het idee dat jij het een zwakke uitspraak vindt omdat je het er inhoudelijk niet mee eens bent. De uitspraak van Jimbo is hiermee wel achterhaald. De Board is het enige orgaan waarmee we te maken hebben, wat individuele leden van de Board eerder hebben gezegd is interessant, maar niet bepalend. Dat Jimbo betrokken is bij een commercieel project laat ik daarbij buiten beschouwing. Peter boelens 5 dec 2006 22:29 (CET)

Nee het bevestigt dat Jimbo de laatste tijd geen beslissingen meer kon nemen, die genomen moesten worden. Dit is een zaak die de hele gemeenschap aangaat, niet alleen de lokale taalgemeenschap. Het kan dus eigenlijk alleen maar daar beslist worden (ik hoop nadat men de raad heeft ingehaald van experten op het gebied van geestelijk eigendom, copyright en licenties), of door een rechter. Niet door een lekenraad zoals op deze wiki Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:39 (CET)

Het is mij volstrekt onduidelijk op welke wijze het gebruik van Niet-Commercieel tot een rechtzaak zou kunnen leiden. Bij die licentie heb je immers toestemming van de rechthebbende, Wikipedia.nl loopt derhalve geen enkel risico. Peter boelens 5 dec 2006 22:43 (CET)

Heb je daar dan een rechtzaak voor nodig, of bestaan er ook alternatieven voor een uitspraak van een rechter? Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:47 (CET)

Gaat het hier over risico of over de de geldigheid van de GFDL-licentie?

Tijd om de boel maar weer eens aan te spreken op de Foundation-lijst want de blog van Jimbo over dit onderwerp, zoals beloofd kan ik ook nergens vindenLondenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 22:47 (CET)

Ik zie niet dat het gebruik van NC zou impliceren dat de geldigheid van GFDL wordt aangetast. Binnen GFDL is een bepaling opgenomen voor het gebruik van documenten onder GFDL in combinatie met documenten onder een andere licentie. Die bepaling impliceert dat het GFDL gedeelte van dat geheel nog steeds GFDL blijft.(overigens, GFDL is als licentie bepaald niet geschreven voor een project als dit, dat ooit de keuze voor die licentie is gemaakt, zonder deze aan te passen voor het bijzondere van een combinatie van tekst (die eenvoudig te bewerken valt) en afbeeldingen die vrijwel statisch zijn is imo geen gelukkige geweest). Peter boelens 5 dec 2006 23:01 (CET)

Ik heb het op de Foundation-lijst ter sprake gebracht. Als het niet opgenomen wordt door de foundation, kunnen we afstemmen wat mij betreft. Het probleem blijft echter dat we leken zijn op dit gebied en het resultaat van de afstemming weleens onjuist kan blijken te zijn (dat is een nadeel van democratie). Londenp _{zeg't maar} 6 dec 2006 08:23 (CET)

Doorverwijspagina (disambiguation of redirect?)

In de systeemteksten heet een "disambiguation"-pagina een "doorverwijspagina", een "redirect" heet een "doorverwijzing" een pagina met een doorverwijzing heet echter ook een "doorverwijspagina", er wordt dus hetzelfde woord gehanteerd voor 2 verschillende begrippen. Dit is wel wat verwarrend, is hier een oplossing voor te vinden? Servien 5 dec 2006 15:05 (CET)

Een pagina met een redirect/doorverwijzing ís volgens mij redirect/doorverwijzing, dus een pagina met een doorverwijzing zou dus gewoon doorverwijzing moeten heten. WebBoy Jelte 5 dec 2006 17:01 (CET)

Systeemteksten met doorverwijzpagina waarbij pagina met een doorverwijzing wordt bedoeld:

• MediaWiki:brokenredirectstext
• MediaWiki:doubleredirectstext
• MediaWiki:movepagetext
• MediaWiki:redirectpagesub

WebBoy Jelte 5 dec 2006 17:20 (CET)

Brokenredirectstext is gefixt, bij Movepagetext zie ik het probleem niet. Van Redirectpagesub weet ik niet in welke context het gebruikt wordt, en Doubleredirectstext begrijp ik nauwelijks... Voorstellen tot aanpassing? Venullian (overleg) 5 dec 2006 18:35 (CET)

Montréal (Canada)

Omdat ik geen trek heb in een bewerkingsoorlog, even een oproepje hier aan anderen om eens blik te werpen op de pagina Montréal (Canada). Eén gebruiker is er van overtuigd dat de enorme foto bovenaan helemaal geweldig is, waar ik het absoluut niet mee eens ben. Na een aanpassing van mijn kant, werd er direct weer een revert gedaan door dezelfde gebruiker. Weer een andere gebruiker was het kennelijk met mij eens dat dit 'overdone' is en verkleinde de afbeelding. Weer volgde een revert... Gebruiker lijkt ook niet 'vatbaar' voor overleg of een compromis, dus laat ik graag anderen er eens naar kijken. Alankomaat 5 dec 2006 19:09 (CET)

Heb het groter maken gerevert, dit kan mi geen kwaad. Het begon meer op pesten te lijken: "speciaal voor alankomaat". Adnergje (overleg) 5 dec 2006 19:11 (CET)

Trouwens liever op het overleg verder discussieren. Adnergje (overleg) 5 dec 2006 19:25 (CET)

Wat mij betreft had deze best over de hele breedte van het lemma gemogen, mooie foto. --Maarten1963 6 dec 2006 00:08 (CET)

Dat is nou juist het probleem: op WP bestaat niet zoiets als "hele breedte" ! In CSS kun je een afbeelding de property "width:100%" geven, maar op WP werkt dat niet. Je moet de breedte opgeven in pixels, maar: "de hele breedte" is voor de een misschien 1280 of meer, en voor de ander maar 800... Ik zet er soms wel eens een horizontale scrollbar in, maar dat is ook niet echt een elegante oplossing. - Erik Baas 6 dec 2006 01:14 (CET)

copyrightschendingen franse wikiquote

Uit het onvolprezen wikizine (inschrijven via http://en.wikizine.org) dit bericht:

[fr.wikiquote] - end of March 2006 the French language Wikiquote was deleted and closed and by the WMF because of copyright problems. Now a new and empty wiki is again online.

• http://fr.wikiquote.org
• http://en.wikizine.org/2006/03/wikizine-number-19-extra.html

Het is in feite oud nieuws, maar toch nuttig hier nog eens te melden. Het laat zien hoe ernstig de gevolgen kunnen zijn als er niet heel strak op de copyright situatie wordt gelet, zelfs sluiting van de wiki en deleten van de gehele database. Als een wiki te ernstig vervuild is met schendingen, is er immers geen beginnen meer aan het opruimen. Dat geldt voor zowel tekst als afbeeldingen. Dus nogmaals alle lof voor mensen die bij nieuwe artikelen goed op auteursrechtenschendingen letten, en idem voor de mensen die zich bekommeren om afbeeldingen (en andere media). Elly 5 dec 2006 19:58 (CET)

Met betrekking tot teksten is dat nogal moeilijk, aangezien het eenvoudig parafraseren van stellingen uit de literatuur/wetenschap enz. niet voldoende is om je aan het kopijrecht te onttrekken. Dat is echter wel vaak, volgens mij, de "oplossing" van wikipedia-auteurs. En volgens mij hebben we daarop nog geen antwoord. Met betrekking tot afbeeldingen ilijkt het probleem veel minder, alhoewel de rigiditeit waarmee hier en daar afbeeldingen gewist worden ronduit destructief is. (Zo verwijdert Siebrand wapenafbeeldingen, zonder op de daartegen geopperde argumenten in te gaan. Het enerzijds geen kennis willen opdoen inzake licenties van dergelijke wapenafbeeldingen en anderzijds stug doorverwijderen verdient geen lof, maar juist afkeuring). Besednjak 5 dec 2006 20:19 (CET)

Beste Besednjak, Zie hierboven mijn reactie bij "vermoeden van.." over het lemma betreffende Veghel. Werd beweerd door meerderen dat parafraseren mag, bij het artikel stond zelfs geen bronvermelding vermeld. De schrijfstijl in het voornoemde lemma deed mij zeer sterk denken aan een bepaalde schrijver wiens boeken ik in het bezit heb over de gemeente Veghel. Aldus heb ik het lemma voorzien van "auteur" en op de verwijder pagina gezet dat het van mijn kant een vermoeden betrof. De lemmachrijver hapte meteen: had delen gebruikt van betreffende auteur, maar ook andere en deze in eigen woorden omgezet etc. etc. etc. Ik sta op het standpunt dat als ik in een gelijke trant als een schrijver publiceer we daar ook gelazer mee kunnen krijgen. En niet alleen met letterlijk overgeklopte tekst of databases. Als ik een soortgelijk verhaal als Geert Mak publiceer (in dezelfde schrijfstijl) is mijn opinie dat hij me dan kan aanklagen wegens plagiaat danwel auteursrechtenschending.

Wat de (gemeente)wapens betreft, ze zijn auteursrechten vrij, maar misbruik is vaak opgenomen in de Algemeen Plaatselijke Verordening. Als ik als commercieel bedrijf (een café) het wapen wil gebruiken dien ik toestemming te hebben van het college van B&W, dit om malafide praktijken met het wapen te voorkomen (meer op het gebied van oplichting of het commerciële gebruik niet past binnen de visie van de gemeente).

Met vriendelijke groet, Bramvr 5 dec 2006 23:12 (CET)

Ja Bramvr, helemaal eens. Parafraseren is geen eenduidige en ook geen onschuldige zaak. Wat betreft wapens ligt het voeren van het wapen inderdaad aan banden, maar dat is wetgeving en valt volstrekt buiten de licentiediscussies. Wanneer ik wikipedia-artikelen afdruk en samenbind en er dan iemand mee op zijn kop mep, is dat ook strafbaar, maar niet in strijd met de auteurswet. Besednjak 5 dec 2006 23:30 (CET)

Ook zaken als structuur van een tekst, en het originele idee erachter, worden beschermd onder het auteursrecht. Het hangt van de mate van overname af of iets daadwerkelijke een schending is. Een parafrase waarbij simpelweg af en toe andere woorden gebruikt worden kan dus zeker wel een auteursrechtenschending zijn. Sander Spek (overleg) 6 dec 2006 07:27 (CET)

Nîeuwe stemvoorstellen over blokkeren van anoniemen en aangemelde gebruikers

Volgende stemvoorstellen zijn gemaakt:

• Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijn blokkeertermijn voor aangemelde gebruikers
• Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijn blokkeertermijn voor niet-aangemelde gebruikers

Gelieve uw licht erover te laten schijnen, tot 14 december is er nog tijd erover te discussiëren en eventuele verbeteringen in de voorstellen te verwerken.

Waarom deze stemming?

• Er is al vaak over gediscussieerd
• Consensus lijkt een utopie.

De stemming loopt van 14 december tot 30 december

Londenp _{zeg't maar} 5 dec 2006 23:43 (CET)

Pjetter, met waardering voor je initiatief, een quorum van 20 bij dit is imo te gek, daarnaast lijkt het mij zeer zinvol om jouw voorstel af te ztemmen met o.m. de voorstellen van Hajo. Peter boelens 5 dec 2006 23:50 (CET)

welk quorum lijkt jou zinvol dan, 40?

Niet te veel in een keer, dat maakt het steeds onwaarschijnlijker dat een voorstel het haalt, 1) door de complexiteit en 2) doordat mensen normaliter indien ze het met 90% eens zijn en 10% oneens het voorstel zullen afstemmen. Dit zijn mijn ervaringen met het Zwitserse referendumsysteem en daarom graag stap voor stap verder gaan met het modificeren van de richtlijn voor moderatoren. Het voorstel van Hajo kan in een volgende stap komen wat mij betreft. Londenp _{zeg't maar} 6 dec 2006 10:10 (CET)

Bedankt, ziet er goed uit. Hopelijk dat er nu wel spijkers met koppen worden geslagen. Michiel1972 5 dec 2006 23:52 (CET)

Hadden we het quorum bij stemmingen niet dynamisch bepaald door het aantal van 50% van het aantal moderatoren. Michiel1972 5 dec 2006 23:54 (CET)

Verdere discussie verplaatst naar het Achterkamertje Tjipke de Vries 6 dec 2006 09:48 (CET)