Wikipedia:De kroeg/Archief/20230316

Rode links in het navigatiesjabloon (Voormalige) Vestingwerken van Venlo bewerken

In het navigatiesjabloon (Voormalige) Vestingwerken van Venlo (zie onderaan deze pagina) staan een paar rode links nadat een aantal artikelen over deze voormalige vestingwerken zijn verwijderd naar aanleiding van een beoordeling op de TBP.

Voor diegenen die de discussie gemist hebben: het was de tweede keer dat artikelen over deze onderwerpen werden verwijderd, omdat ze te speculatief waren. Er zat een aantal jaar tussen de eerste en tweede keer dat deze aangemaakt werden en het werd gedaan door twee verschillende gebruikers. Blijkbaar zijn er over bepaalde voormalige vestingwerken nu eenmaal geen goede/betrouwbare/duidelijke bronnen beschikbaar.

Om te voorkomen dat er in de toekomst wederom iemand heel enthousiast aan de slag gaat met het aanmaken van artikelen over deze vestingwerken (die dan waarschijnlijk weer verwijderd zullen worden), wilde ik voorstellen om de rode links volledig uit het navigatiesjabloon te verwijderen. Als we niet zeker kunnen zijn dat deze gebouwen hebben bestaan, dan heeft het naar mijn idee geen nut om ze te vermelden in het sjabloon. Mocht er iemand ineens toch bronnen hebben over bepaalde bouwwerken, dan kunnen ze altijd weer teruggezet worden.

Ik hoor graag jullie mening - TheGoodEndedHappily (overleg) 1 mrt 2023 21:59 (CET)[reageer]

  Steun Rode links zijn een uitnodiging om een artikel aan te maken. Als die aanmaak ongewenst is, dan moeten we niet linken, ook niet in de lopende tekst van artikelen. In het geval van een navigatiesjabloon kunnen die namen dan het beste helemaal weg. Wikiwerner (overleg) 1 mrt 2023 22:07 (CET)[reageer]
Ik had een gedachte achter deze rode links. Van de 3 verwijderde artikelen heb ik 1 rode link verwijderd, omdat er geen enkele bron is aangedragen die de toren überhaupt vermeldt, en een niet-bestaande toren moeten we natuurlijk niet gaan beschrijven. De andere 2 torens zijn kennelijk wél in een bron genoemd (ik kan die bron niet inzien helaas), en zouden dus mogelijkerwijs een onderwerp van een artikel kunnen worden, ooit. Voor die 2 torens wilde ik dus niet meteen de deur dichtgooien. Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2023 06:29 (CET)[reageer]
Gewoon dan de link verwijderen maar wel laten staan in het sjabloon? Dan is er toch al minder (visuele) stimulans om opnieuw aan te maken. Johanraymond (overleg) 2 mrt 2023 10:14 (CET)[reageer]
Een hoop Venloos spul is gemaakt door Torval/PeterKeijsers die complete vestingwerken en boerderijen uit zijn duim zoog en daar de bronnen bij loog. Als je de bron niet kunt inzien: weg ermee, beter veilig dan verontschuldigd. Gouwenaar is daar intensief mee bezig geweest en hij constateerde dat veel referenties niet onderbouwden wat de artikelen stelden. Kijkend naar de artikelen die nu (her)aangemaakt worden krijg ik het nare gevoel dat iemand die leugens aan het hergebruiken is  →bertux 2 mrt 2023 17:05 (CET)[reageer]
Misschien beter om het navigatiesjabloon gewoon te verwijderen? Dan lopen we minder risico dat iemand gebruik maakt van de erfenis van een iets te creatieve gebruiker. Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2023 21:44 (CET)[reageer]
Prima. Zou je dat willen doen? Voor meelezers: Sjabloon:Navigatie vestingwerken Venlo  →bertux 2 mrt 2023 22:19 (CET)[reageer]
Het lijkt mij ongewenst om het hele navigatiesjabloon te verwijderen. Op zich is er niets mis mee. HT (overleg) 3 mrt 2023 09:53 (CET)[reageer]
Ik heb de 2 rode links verwijderd uit het navigatiesjabloon. Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2023 10:01 (CET)[reageer]
Ik denk dat de andere artikelen ook nog eens goed bekeken moeten worden. Ik klikte even willekeurig op Porta Sagittaria en het is wel veel 'misschien' en 'vermoedelijk'. Heeft iemand die stedenatlas in bezit? @Gouwenaar misschien? Is het voor iemand mogelijk de artikelen inhoudelijk te checken? TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 10:17 (CET)[reageer]
Een van de bronnen in dat lemma Porta Sagittaria zijn de stadsrekeningen uit 1366 in het stadsarchief van Venlo. De raadpleegdatum staat erbij, maar dat is een ongepubliceerde bron en dus niet geschikt voor het schrijven van een lemma hier. De informatie valt namelijk onder eigen onderzoek en is dan een overtreding van WP:GOO. Ik zie dat die toegevoegde info afkomstig is van Paolingstein die recent meerdere lemma's over de vestingwerken heeft geschreven. Het lijkt mij in elk geval dat hij/zij alle door eigen onderzoek verkregen informatie uit zijn lemma's schrapt. HT (overleg) 3 mrt 2023 10:27 (CET)[reageer]
Deze gebruiker heeft aangegeven niet meer actief te zijn op Wikipedia, dus ik vrees dat dat misschien weinig gaat opleveren. TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 10:32 (CET)[reageer]
Met 'vermoedelijk' heb ik niet zo'n probleem: als iets niet 100% aantoonbaar is maar wel wordt beschreven in goede bronnen, dan is het wmb prima. Maar gezien het problematische brongebruik kun je wel twijfelen of zo'n poortje überhaupt in de bronnen wordt genoemd. En zo ja, of dat dan verder komt dan een zijdelingse vermelding. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2023 10:29 (CET)[reageer]
Mee eens, maar hier staat het inderdaad nogal op losse schroeven waardoor het mij in dit geval extra opvalt. TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 10:34 (CET)[reageer]
In dat lemma Porta Sagittaria staat dus: "De exacte ligging van deze poterne is niet overgeleverd." en dan is er een toevoegde bron met die stedenatlas. Ik zou van Paolingstein willen weten of die conclusie dan in die atlas staat? Ik vermoed namelijk dat het een eigen conclusie is op basis van het bekijken van een van de kaarten in die atlas, maar hoor er graag meer van. Heb verder over andere gebrachte info een bronvraag gesteld. Ook die oogt volgens mij naar een eigen conclusie. HT (overleg) 3 mrt 2023 10:40 (CET)[reageer]
Ik snap je argwaan. Als ik de bron van Hermans even raadpleeg, dan lees ik deze zin: "Over de ligging van 'Dries Zoilerpasterne', de 'porta sagittaria' en de 'Latinser porten' is niets bekend." Dat is alles wat dit boek er dus over te melden heeft. Omdat de ligging dus onbekend is, is deze bron ook volkomen onbruikbaar: wat heb je aan een kaart die de bewuste poort niet aangeeft? Voor de uitleg over de naamgeving is er al helemaal geen bron verstrekt. En het gemeentearchief is vermoedelijk een primaire bron. Kortom: een lemma baseren op zo weinig bronmateriaal moet je gewoonweg niet willen. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2023 10:42 (CET)[reageer]
(na bwc) @TheGoodEndedHappily, het goeie nieuws is dat ik die Venlo-alevering van de Historische stedenatlas van Nederland volgens mij nog ergens in de kast moet hebben staan, als erfenis van de Limburgse tak van mijn familie. Maar het nog goeiere nieuws is dat dat boek tegenwoordig gewoon online blijkt te staan, voor eenieder te bewonderen. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2023 11:01 (CET)[reageer]
Super! Ik ga eens kijken. Bedankt voor het doorgeven van de link :) TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 11:03 (CET)[reageer]
Dat is het boek van Hermans dat ik hierboven noem, en dat als hoofdbron is gebruikt voor die artikelenreeks. Dikwijls komt het niet verder dan een korte vermelding, en dikwijls komt de betreffende poort ook helemaal niet voor in dat boek. Ook is vaak gebruik gemaakt van de website Blericanam, die bij veel poorten beweert dat Hermans als bron is gebruikt - wat niet kan, omdat Hermans die poorten simpelweg niet noemt. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2023 11:10 (CET)[reageer]
Verder dan de vermelding die jij eerder noemde (over de vermelding van een onbekende locatie) kom ik in de atlas ook niet. Als ik via google zoek kom ik uit bij de gemeente 'Concordia Sagittaria' in Italië. Via Delpher krijg ik vooral hits van planten van het geslacht Sagittaria. TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 11:20 (CET)[reageer]
Het artikel heb ik inmiddels genomineerd voor beoordeling, dan kan de discussie over dit specifieke artikel misschien daar voortgezet worden. TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 11:29 (CET)[reageer]
Lees nu pas dat Paolingstein definitief vertrokken is. In zijn verklaring over zijn vertrek noemt hij een aantal niet bij naam genoemde bijdragers "psychoten" en "losers" en niet hij/zij maar anderen houden zich bezig met "gebroddel" (hier). Ik denk niet dat we hem nog serieus moeten nemen. Wat mij betreft worden al zijn overige lemma's over de Venlose vestingwerken ook op de TBP genomineerd voor verwijdering HT (overleg) 3 mrt 2023 11:37 (CET)[reageer]
Ik heb indertijd veel tijd besteed aan het controleren van de door Torval/PeterKeijsers geschreven artikelen o.a. over deze torens. Dat leverde een tamelijk onthutsend beeld op: veel speculatie, origineel onderzoek en auteursrechtenschendingen. Deze nieuwe serie artikelen heb ik steeksproefgewijze bekeken en ook daar werd ik niet bepaald vrolijk van. De aanmaker verwijst regelmatig naar bronnen die het beschreven onderwerp in het geheel niet noemen. Ook verwijst hij naar primaire bronnen in het gemeentearchief van Venlo, maar blijkt die zelf nooit te hebben geraadpleegd (wel de gepubliceerde transcripties, maar daar verwijst hij niet naar). Kortom het is om moedeloos van te worden. Mij bekroop het gevoel van 'dweilen met de kraan open' toen ik zag welke stroom artikelen in korte tijd door hem werd geproduceerd. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2023 13:36 (CET)[reageer]
Zijn vertrek lijkt niet meer dan ruim vier uur te hebben geduurd. Vooralsnog is hij weer terug. Zijn manier van werken komt dus overeen met die van de vertrokken gebruiker Torval. Opmerkelijk vind ik dan dat hij enkele maanden geleden een lemma is begonnen over de IRL-name van gebruiker Torval (zie hierboven), een lemma dat nu op de TBP ter beoordeling staat .... HT (overleg) 3 mrt 2023 14:13 (CET)[reageer]
Is het een optie de artikelen op een nalooplijst te zetten of is nomineren ter beoordeling in dit geval beter? (Ik weet niet in hoeverre je andere artikelen, naast die al genomineerd waren, hebt bekeken.) TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 14:15 (CET)[reageer]
Ik denk dat Gouwenaar voldoende onderzoek heeft gedaan en dat één TBP-nominatie met al zijn lemma's voldoende moet zijn. Het wordt anders ook ondoenlijk. HT (overleg) 3 mrt 2023 15:11 (CET)[reageer]
Ik heb één artikel dat ik zelf heb gecontroleerd genomineerd. Wat betreft de nominatie van de andere artikelen laat ik dat over aan de personen die die artikelen hebben gecontroleerd. TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 15:19 (CET)[reageer]
Vandaag heb ik negen van die artikelen genomineerd voor directe verwijdering vanwege copyvio. Ook bij veel andere artikelen over vestingwerken in Venlo kunnen de nodige vraagtekens geplaatst worden. Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2023 21:33 (CET)[reageer]
Ik heb één lemma kunnen aanpassen o.b.v. de enige bruikbare bron. Maar andere lemma's blijven een probleem. Ik pik er af en toe eentje uit, en indien het onbegonnen werk blijkt om er iets van te maken, wordt het een ritje TBP. Overigens blijf ik het wel zonde vinden om het navigatiesjabloon te ontdoen van items die mogelijk wél geschikt zijn voor een artikel. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2023 21:42 (CET)[reageer]
Kan iemand op eenvoudige wijze een tabel o.i.d. maken van alle artikelen die in het sjabloon staan? Als ik zoiets probeer, dan wordt het een langdurig handmatig geklungel... Ik zou echter wel graag een lijstje hebben van alle lemma's, zodat die systematisch doorgelopen kunnen worden. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2023 22:14 (CET)[reageer]
  Uitgevoerd @Thieu1972: Zie Gebruiker:Thieu1972/Tabel vestingwerken Venlo  →bertux 8 mrt 2023 23:18 (CET)[reageer]
Alfabetisch kun je krijgen met de sorteerpijltjes, maar desgewenst kan ik ze ook echt alfabetisch ordenen, fluitje van een cent  →bertux 8 mrt 2023 23:21 (CET)[reageer]
Top Bertux! Dank je wel! Thieu1972 (overleg) 9 mrt 2023 06:17 (CET)[reageer]