Wikipedia:De kroeg/Archief/20230204

Hoogste bestuurslaag tussen rijk en gemeente

Op de Nederlandse Wikipedia krijgen de hoogste bestuurslagen tussen rijk en gemeente in Rusland en Oekraïne de naam oblast en die in Polen Woiwodschap, bijvoorbeeld Oblast Kaliningrad, Oblast Donetsk en Woiwodschap Subkarpaten. Oost-Europakenner IJzeren Jan stelt dat die organisaties overeenkomen met onze provincies, maar meent dat het gebruik van inheemse of uitheemse terminologie lood om oud ijzer is, zie Wikipedia:Taalcafé#Woiwodschap of provincie?

Ikzelf zie dat anders: Soms ontkom je er niet aan om de oorspronkelijke aanduiding te handhaven, bijvoorbeeld als er geen Nederlands woord bestaat voor de betreffende rechtsvorm, bestuursvorm of praktische uitwerking; een term als civil parish vertalen we daarom niet met burgerlijke parochie. Bij begrippen die goed corresponderen kiezen we echter het best voor de vertaling. Uiteraard is woiwodschap al een gedeeltelijke vertaling; Pools is województwo.

Wat is wijsheid? Er zijn twee onderliggende vragen en een aanvullende:

• Komen die organisaties inderdaad goed overeen met wat laaglanders provincie noemen?
  • Zo ja, geven we dan de voorkeur aan de aanduiding provincie?
• Kan dit per brontaal verschillen? Province en Provinz worden makkelijker begrepen dan woiwodschap.

 →bertux 18 jan 2023 11:40 (CET)

Verplaatsen we het Overleg van het taalcafé naar hier? Of andersom? Ik vind het wel zo handig om het op één plaats te concentreren. LeeGer 18 jan 2023 11:54 (CET)

Liever hier. Het is niet alleen een taalkundige kwestie  →bertux 18 jan 2023 12:20 (CET)

Belangrijk verschil in deze is misschien dat de woiwodschappen van Polen via Categorie:Provincie naar land in de categorieboom Categorie:Provincie staan maar de oblasten niet, die vindt men via Categorie:Oblast.

En dat in Categorie:Provincie naar land meerdere landen staan ook met hun eigen benamingen die vrijwel allemaal vertaald zijn naar "provincie". Zo heten ze in Afghanistan Wilaya, in Armenië Marz, in Cambodja khaet, in de Filipijnen lalawigan of probinsya, in Noorwegen fylker enz. En dat de woiwodschappen in diverse artikelen ook al provincie genoemd worden. LeeGer 18 jan 2023 12:33 (CET)

Ik zou zeggen; ga uit van een gezaghebbende bron, (Het land is verdeeld in 16 woiwodschappen (provincies)) en niet uit van andere landen en/of informatie op Wikipedia. Démarche Modi (overleg) 18 jan 2023 12:48 (CET)

Ja, da's ook wat ik dacht. Mijn Winkler Prins uit 2005 gebruikt zelfs niet eens de vertaling woiwodschap, doch slechts de originele aanduiding województwo, gevolgd door "prov.", oftewel "provincie", tussen haakjes. Zo is de inleiding van het lemma 'Wrocław':

Wrocław (Duits: Breslau), stad in Polen, in Neder-Silezië, hoofdstad van een gelijknamige województwo (prov.), aan de Odra (Oder), met 641 000 inw.

De Encyclopædia Britannica volgt hetzelfde spoor. Een lemma als 'Łódzkie' begint dus bijvoorbeeld met:

Łódzkie, Polish in full Województwo Łódzkie, województwo (province), central Poland.

Gorąco pozdrawiam, Matroos Vos (overleg) 18 jan 2023 14:08 (CET)

Het hangt er maar net van af waar je naar kijkt: naar het beestje zelf of naar het woord dat ervoor gebruikt wordt. Zo heeft Italië 20 regio's, die zowel qua omvang als qua bevoegdheden meer op Nederlandse provincies lijken dan de 109 dingen die in Italië "provincie" heten. De Poolse woiwodschappen en de Oekraïense oblasten daarentegen heten weliswaar anders, maar zijn verder in alle opzichten te vergelijken met onze provincies. Het verschil met Nederland is eigenlijk alleen dat Polen en Oekraïne ook nog een tussenlaag hebben: powiaty in Polen en rajony in Oekraïne, allebei eenvoudig te vertalen als "districten". Wat de beste oplossing is, hangt al met al vooral af van de context. In mijn vertalingen voor de Nederlandse overheid vertaal ik województwo en powiat altijd met "provincie" resp. "district" omdat dit termen zijn die in Nederland voor iedereen duidelijk zijn, maar er zullen ongetwijfeld collega's zijn die voor "woiwodschap" of zelfs voor "województwo" kiezen. Voor elke oplossing is wel iets te zeggen. Het is vooral van belang om in ieder geval consequent te zijn. De beste oplossing zou m.i. zijn om zo veel mogelijk zoiets te schrijven als: woiwodschap (provincie). Mvg,  IJzeren Jan 18 jan 2023 14:18 (CET)

Als het puur gaat om consequent zijn kunnen we Categorie:Woiwodschap van Polen dus het beste hernoemen naar "Provincie van Polen". Het is binnen Categorie:Provincie naar land immers de enige subcategorie die daarvan afwijkt. LeeGer 18 jan 2023 14:32 (CET)

Mij lijkt dat onnodig. Ik zou eerder geneigd zijn om bijvoorbeeld categorie:Oblast van Oekraïne ook onder die categorie te hangen. Dan is het probleem dat Polen de enige uitzondering is, ook meteen opgelost. ;)  IJzeren Jan 18 jan 2023 14:41 (CET)

Maar het is ook onnodig om de Poolse woiwodschappen een uitzondering te geven lees ik hierboven. Ze heten alleen anders maar dat geldt voor meerdere landen waarbij we ze toch provincies noemen. LeeGer 18 jan 2023 14:52 (CET)

Alleen hernoemen om iets beter in een bepaalde categorie te laten passen lijkt mij onzinnig. Mijn inziens zou de categorie alles moeten bevatten wat volgens onze (ruime) definitie te vergelijken is met datgene wat wij onder een provincie verstaan, d.w.z. een bestuurlijke eenheid tussen (deel)staat en gemeente of district met een inwonertal van zo'n 100.000 tot een paar miljoen, ongeacht de naam die eraan gegeven wordt. Mvg,  IJzeren Jan 18 jan 2023 15:59 (CET)

De kwestie is niet of het in een categorie past maar of er goede redenen zijn om op de Nederlandstalige Wikipedia voor Polen een uitzondering te maken op de standaard om het buitenlandse woord voor provincie te vertalen naar het Nederlandse "provincie". Die zie ik niet want dat er landen zijn die nog extra lagen in de bestuurlijke indelingen geldt voor meer landen met provincies. Zie bijvoorbeeld China. Waar de provincies ook nog eens veel groter zijn dan heel Nederland. LeeGer 18 jan 2023 18:31 (CET)

Misschien moeten we de vraag omkeren: wat zijn goede redenen om de 'provincies' van andere landen niet in hun eigen taal weer te geven? Kijken we inderdaad naar de taken, of naar de positie? Is het de hoogste laag onder de staat? Wat doe je met landen met deelstaten? Franse regio's, Franse departementen, de Provence? Kijkend naar Provincie naar land, dan blijkt dat er maar 59 landen inzitten, dat bij de meerderheid der landen verondersteld wordt dat er geen laag bestaat die overeenkomt met wat wij een provincie noemen.

Ik zou ervoor kiezen om hier de naam uit het land zelf te gebruiken, zeker op dit categorieoverzicht waar de lezer toch weet dat het over gelijkwaardige zaken zou moeten gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2023 23:59 (CET)

Eens met RonnieV. De lokale benaming komt wat mij betreft het dichtst in de buurt bij de realiteit ter plekke. Maar zelfs als we dat niet zouden doen, oblast is een normaal Nederlands woord, dus ik zie niet in waarom dat vervangen zou moeten worden, zelfs als we voor Nederlandstalige benamingen gaan kiezen. En niet alleen het groene boekje zegt dat, een ieder die ooit wat van Tolstoj heeft gelezen weet dat. - netraaM • 19 jan 2023 09:40 (CET)

En dat zou dan ook bij de andere landen in die categorie moeten? LeeGer 19 jan 2023 16:24 (CET)

Wat in ieder geval niet zou moeten is een lelijk neologisme als "woiwodschap". Dat is volgens mij niet Nederlands, en niet Pools. - netraaM • 20 jan 2023 08:24 (CET)

Een neologisme zou ik woiwodschap zeker niet meer noemen. Het woord, toentertijd gespeld als woiwoodschap, komt reeds voor in de allereerste editie van Van Dale, uit 1864, die ik op een iets minder oude cd-rom heb staan. De in dit verband relevante betekenis was volgens de betreffende Van Dale-editie "gewest door eenen woiwode bestuurd", en een woiwode is volgens diezelfde Van Dale een "bestuurder van een gewest (in Polen, Wallachije en Moldavië)". — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 09:02 (CET)

En veertig jaar eerder was het woord trouwens reeds te vinden in het Kunstwoordenboek van Petrus Weiland. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 09:23 (CET)

OK, ik neem het terug. - netraaM • 20 jan 2023 21:18 (CET)

Pieter Langendijk (1683–1756), Het wederzijds huwelijksbedrog, Vijfde bedrijf, tweede toneel:

Karel: Hoe is uw titel?

Jan: Die 's Ernestus Mouris Stokski, starost Lakkeiski, en Waiwode van de Bokski, heer van pasmentengoud en kroonslakei van 't plein, baron en erfheer van het land van Schraalenstein.

Het begrip woiwodschap was in Nederland dus al in de 18e eeuw bekend. Sijtze Reurich (overleg) 20 jan 2023 23:41 (CET)

Mooi gevonden. En zelfs in de 17e eeuw werd het woord reeds gebruikt, door Nicolaes Witsen, in zijn Moscovische reyse, 1664-1665, aldaar gespeld als weywode. Strikt genomen gaat het in Het wederzijds huwelijksbedrog en de Moscovische reyse trouwens om het woord woiwode, de persoon dus, en niet om het woord woiwodschap. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2023 00:38 (CET)

Het woord bestond toen al. Echt bekend? Dat waag ik te betwijfelen. LeeGer 21 jan 2023 10:06 (CET)

De woorden woiwode en woiwodschap zullen niet zo bekend zijn geweest als het woord trekschuit, maar het feit dat ze in verschillende historische woordenboeken staan en zonder verdere toelichting in diverse teksten gebruikt werden, doet toch vermoeden dat ze een zekere bekendheid genoten. Woiwode is tot op de dag van vandaag in de Dikke Van Dale te vinden, maar woiwo(o)dschap is er, waarschijnlijk zo rond de jaren vijftig van de vorige eeuw, uit gegooid. Zoals gezegd zou ik zelf, in navolging van onder meer de Winkler Prins en de Encyclopædia Britannica, een voorkeur hebben voor het gebruik van de originele term województwo, met "provincie" tussen haakjes. Daar leert een mens nog wat van. Dan heb ik het wel over onze lemma's, en niet over de categorieën, want van de systematiek daarvan weet ik te weinig om al te stellig te zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 09:52 (CET)