Wikipedia:De kroeg/Archief/20210413

Graaf Filips II van Nassau-Saarbrücken

Ik heb dit hier onlangs al eens aangekaart, en ik kom er nu nog maar eens op terug. Bij het schrijven van een artikel over Hieronymus Bock kwam ik in een veelheid aan bronnen tegen dat hij enige tijd lijfarts was van Filips II van Nassau-Saarbrücken (Marzell, H. (1954): 98; Ottermann, A (2018): 91; Roth, F.W.E. (1898): 315; Stannard, J. (2019): online; Saarland Biografien online; Galileo Project online). Dat de link naar die figuur in eerste instantie rood bleef, kwam niet doordat we over hem geen artikel hebben, maar doordat hij in deze taalversie Filips III van Nassau-Saarbrücken wordt genoemd. Tientallen uren zoekwerk leverden me op dat het artikel vertaald werd van het Duitstalige Philipp II. (Nassau-Saarbrücken), waarbij het nummer werd veranderd, dat hij in alle overige Wikipedia's die hem beschrijven het volgnummer II krijgt, en, uiteraard het belangrijkste, dat hij in alle literatuur over dit onderwerp (ook die onder het artikel zelf wordt opgesomd) stelstelmatig het nummer II krijgt (als hij dat niet krijgt, is dat omdat hij helemaal geen volgnummer krijgt; er is geen enkele bron waarin hij het volgnummer III krijgt). Ik kaartte dat aan op de OP van het artikel. De inmiddels 'voorgoed vertrokken' medewerker die het artikel ruim 3 jaar geleden aanmaakte, reageerde met de mededeling dat hij er uiteraard niet inhoudelijk op ging reageren, daarmee niks anders doende dan wat zand in het raderwerk strooien. Hoezo reageer je 'uiteraard' niet inhoudelijk als iemand een onregelmatigheid in je werk denkt tegen te komen, en dat aan de orde stelt? Met de toevoeging van deze voetnoot kwam uiteindelijk de aap uit de mouw: de nummerverandering is niet gebaseerd op enige publicatie, maar werd gedaan omdat de in de literatuur gebruikelijke naam van deze graaf niet logisch zou zijn, althans volgens de medewerker die de noot schreef. Alsof Lodewijk XIV ineens Lodewijk XV genoemd zou gaan worden wanneer er nog ergens een tot nu toe onbekend gebleven Lodewijk werd gevonden die ook op de Franse troon had gezeten. Het gaat hier weliswaar om volgnummers, maar dan wel met de functie van een naam. Namen geven is mensenwerk, en daarmee per definitie niet logisch. Die nummerverandering is dus een geval van het volgen van een eigen redenering, en lijnrecht in strijd met de richtlijn geen origineel onderzoek. Deze medewerkers kunnen blijkbaar niet leven met de realiteit, en scheppen daarom nu maar een eigen nieuwe. Dat mag, maar dan wel in je eigen publicaties of op je eigen website, niet in deze encyclopedie.

Het gevolg is dat iemand die buiten deze taalversie de naam 'Philips II van Nassau-Saarbrücken' tegenkomt, die graaf op de Nederlandstalige Wikipedia niet kan vinden omdat die persoon schuilgaat in het artikel Filips III van Nassau-Saarbrücken (en heel recent werd zelfs de redirect aangemaakt waardoor de lezer die die naam zocht automatisch terechtkwam in het artikel over Filips II van Nassau-Weilburg; hoe bont kun je het maken?) Andersom ziet een lezer die het artikel 'Filips III van Nassau-Saarbrücken' leest dat er onder het artikel stelselmatig wordt verwezen naar bronnen waarin hij Filips II wordt genoemd, en als die lezer buiten deze taalversie van Wikipedia op zoek gaat naar meer informatie over 'Filips III van Nassau-Saarbrücken', dan komt die stelselmatig uit bij de persoon Filips IV van Nassau-Weilburg. En dat allemaal omdat een of twee medewerkers de in de literatuur gegeven namen persoonlijk 'niet logisch' vinden. Die richtlijn GOO is er niet voor niets.

Ik heb, na het overleg waaraan ik hierboven refereer gestart te zijn, en na aanvullend literatuuronzerzoek, op WP:AV verzocht om de artikelen te hernoemen in lijn met de literatuur. Dat verzoek werd afgewezen, met de opmerking dat de anonieme medewerker die het indiende er best nog verder over mocht overleggen. Ik vind dat ik al wel genoeg heb overlegd over een onderwerp waarbij gewoon heel duidelijk een richtlijn wordt genegeerd. Op de OP van het bewuste artikel wordt bovendien niet meer gereageerd. En eerlijk gezegd ben ik er al veel meer tijd aan kwijtgeraakt dan ik eraan had willen besteden. Ik heb volgens mij al alles gedaan wat ik kon doen, maar zonder het resultaat dat er wordt ingegrepen. Moet het dan echt zo moeilijk gemaakt worden om een paar gebruikers die hun hoogst eigen opvatting in de encyclopedie proberen te verwerken duidelijk te maken dat dat echt niet kan? En om aan te geven dat het probleem niet op zichzelf staat: met Filips IV van Nassau-Saarbrücken is exact hetzelfde aan de hand: heet overal elders Filips IV van Nassau-Weilburg / Filips III van Nassau-Saarbrücken; de Nederlandstalige Wikipedia is de uitzondering. Deze oproep er wat aan te doen is wat mij betreft de laatste bijdrage die ik eraan wijd. Ik vind dat wat hier gebeurt echt niet kan, maar ik ben inmiddels ook wel aardig murwgeslagen van het hele gedoe. 77.164.133.132 29 mrt 2021 04:04 (CEST)

Een lastige kwestie. In elk geval volgen we de literatuur. Er lijkt echter niet volledige consensus te zijn in de literatuur. Je zou het dus in de titel zonder nummering kunnen doen (zo nodig met erachter het geboorte- en sterfjaar) en met een dp-link met Filips II naar deze pagina kunnen verwijzen. Vervolgens een goede uitleg over de verschillende naamgevingen direct onder de aanhef, maar wel neutraler gebracht dan nu in de voetnoot. Is dat een werkbaar compromis? mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 20:59 (CEST)

Kun je aangeven waaruit blijkt dat er geen volledige consensus in de literatuur is? Als ik de bijdrage van de gewaardeerde anoniem goed lees, is er eigenlijk geen literatuur waarin de man wordt aangeduid als Filips III maar hebben we te maken met een gevalletje OO. Michiel (overleg) 29 mrt 2021 21:26 (CEST)

@Mvdleeuw: Wat ik bedoel te zeggen is dat er in de literatuur geen volledige consensus is welk nummer hij zou moeten hebben en of hij überhaupt een nummer moet krijgen. Hij lijkt zelf geen nummer te hebben gebruikt. Het blijft dus altijd kunstmatig. Zie hier voor literatuur zonder nummer. Deze bewerking is ook in te zien via de hierboven gegeven interne link WP:AV. mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 21:48 (CEST)

Dan kunnen we in ieder geval de conclusie trekken dat Filips III een foute titel voor het artikel is. Die nummers zijn puur bedoeld om ze uit elkaar te houden. Veel makkelijker dan ingewikkelde constructies tussen haakjes achter de naam. Filips II is dan toch wel duidelijk de meest gangbare aanduiding. Michiel (overleg) 29 mrt 2021 21:59 (CEST)

Er zijn vier graven van Saarbrücken uit het Huis Nassau geweest met de voornaam Filips. Geen van deze graven nummerde zichzelf, dat was toen nog niet gebruikelijk. Het zijn latere historici geweest die de nummering aanbrachten. Daarbij zitten er afwijkingen in de Duitse en Nederlandse bronnen bij de regerende graven uit het Huis Nassau met de voornamen Filips, Johan en Rupert. De eerste twee graven van Saarbrücken uit het Huis Nassau met de voornaam Filips noemden zichzelf Graf zu Nassau und Saarbrücken, de laatste twee noemden zichzelf Graf zu Nassau, Saarbrücken und Saarwerden.

Over de eerste graaf is er geen verschil in de bronnen, dat is Filips I van Nassau-Weilburg die sinds 1381 ook graaf van Saarbrücken werd. Deze werd in 1429 opgevolgd door zijn twee minderjarige zoons Filips en Johan conform het geldende erfrecht in zowel Nassau-Weilburg als in Saarbrücken. In 1442, na de meerderjarigheid van de jongste zoon, verdeelden deze zoons hun bezittingen. De jongste zoon, Johan, had de eerste keus en werd graaf van Saarbrücken, en Filips werd graaf van Nassau-Weilburg. Door de bronnen wordt hij daarom Filips II van Nassau-Weilburg genoemd. Daarna was er een graaf van Saarbrücken met de naam Filips in de periode 1544–1554. Ook in Nassau-Weilburg was er een derde Filips: Filips III van Nassau-Weilburg. Nassau-Weilburg had ook vierde Filips, die in 1574 ook graaf van Saarbrücken werd.

Het probleem met de nummering in de bronnen is als volgt: De tweede Filips wordt in de Duitstalige bronnen niet meegenomen in de nummering ondanks dat hij wel 13 jaar graaf van Saarbrücken was. Volgens die bronnen was er in de periode 1429-1442 geen graaf van Saarbrücken, maar alleen een regentes. Diezelfde bronnen nemen echter zijn broer Johan wel mee in de nummering van de regerende graven van Nassau-Weilburg. De derde graaf Filips van Saarbrücken wordt in de Duitse bronnen Filips II genoemd, in een Franse bron en in de Nederlandse bronnen heeft hij echter geen nummer. De vierde graaf Filips van Saarbrücken wordt in de Duitse bronnen Filips IV van Nassau-Weilburg/Filips III van Nassau-Saarbrücken genoemd, maar in Engelse en de Nederlandse bronnen Filips IV van Nassau-Weilburg/Filips IV van Nassau-Saarbrücken.

Voor de vierde Filips zijn er Nederlandstalige bronnen voor de naam Filips IV van Nassau-Saarbrücken, die artikeltitel lijkt mij dus geen probleem.

Voor de derde Filips is geen bron die hem Filips III noemt. Voor de titel van het artikel over de derde Filips van Saarbrücken zit je dus met een probleem. Moet je de Nederlandse bronnen volgen, hem Filips zonder nummer noemen, zodat als je een overzicht van de regerende graven van Saarbrücken maakt je Filips I, Filips II, Filips en Filips IV krijgt? Of moet je de Duitse bronnen volgen, hem Filips II noemen, zodat je in het overzicht Filips I, Filips II, Filips II en Filips III krijgt? Geen van beide opties vind ik logisch. De derde graaf Filips van Saarbrücken Filips III van Nassau-Saarbrücken noemen vind ik dus geen foute titel voor het artikel.

Tot slot, zoals hierboven gezegd, zitten er ook bij de regerende graven uit het Huis Nassau met voornamen Rupert en Johan afwijkingen tussen de Duitse en Nederlandse bronnen. Dat verschil zie je ook terug op als je de Duitse en Nederlandse Wikipedia vergelijkt. Waarom dat nu bij de regerende graven uit het Huis Nassau met voornaam Filips een probleem schijnt te zijn, is mij onduidelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 mrt 2021 00:13 (CEST)

Op zich zie ik het probleem dat zich voordoet wel en kan ik me de frustratie van de anonieme gebruiker goed voorstellen. Filips II van Nassau-Weilburg ook Filips II van Nassau-Saarbrücken noemen lijkt mij te zorgen oor onnodige verwarring. Als we dan precies willen zijn dan is de minderjarige Filips II Nassau-Saarbrücken-Weilburg en de meerderjarige Filips II Nassau-Weilburg. Filips II van Nassau-Saarbrücken zou dan het beste kunnen door te verwijzen naar Filips III van Nassau-Weilburg met in de eerste alinea de uitleg dat in anderstalige gebieden deze persoon Fillips II word genoemd. Wikipedia is een internationale encyclopedie en nl-wiki staat niet los van de rest. In de huidige vorm kent het artikel een verborgen kennis die beter expliciet kan worden gemaakt zodat niet alleen mensen binnen een vakgebied weten hoe het zit maar dat ook de gemiddelde gebruiker de kans krijgt op de hoogte te zijn en niet tot de verkeerde conclusie komen en dus bijvoorbeeld tegen een onnodige rode link aan lopen. Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 11:50 (CEST)

RNE lijkt maar niet te willen begrijpen wat de belangrijkste doelstelling van Wikipedia is: bestaande verifieerbare kennis vrij beschikbaar maken. Ook de betekenis van de richtlijn GOO wil er maar niet in. RNE legt hier opnieuw uit dat het niet logisch is om de bewuste Filips het volgnummer II te geven omdat er vier graven met de naam Filips over het graafschap hebben geregeerd, en dat deze daarvan de derde was. Maar daar draait het helemaal niet om. Dat is slechts een eigen redenering. Ook dat Filips niet zichzelf het nummer II gaf doet niet ter zake. Het is een feit dat hij in de literatuur, overal waar hij een volgnummer krijgt, Filips II wordt genoemd, en dat in diezelfde literatuur Filips II van Nassau-Weilburg buiten de nummering van de graven van Nassau-Saarbrücken is gebleven. Dat is een gegeven waarmee we hebben te leven. Er is noch door Retireduser3768, noch door RNE een bron genoemd waarin deze Filips 'Filips III' wordt genoemd. Daarmee lijkt de kous me wat deze Filips betreft wel af. Wie in het artikel iets kwijt wil over de onlogische nummering (wat ik me kan voorstellen), doet dat met een voetnoot waarin wordt uitgelegd dat Filips II van Nassau-Weilburg in de literatuur (of in de praktijk) buiten de nummering van de graven van Nassau-Saarbrücken is gebleven, en niet door op eigen gezag de volgnummers aan te passen.

Dat er bronnen (meervoud ook nog eens) voor de naam 'Filips IV van Nassau-Saarbrücken' zijn, zoals RNE hierboven stelt, is domweg onjuist. Pas nadat ik het onderwerp heb aangekaart, is er naarstig gezocht naar plaatsen waar die naam voorkomt. Daarbij is uiteindelijk A.W.E. Dek gevonden. Dek noemt deze Filips daadwerkelijk een keer 'Filips IV van Nassau-Saarbrücken', namelijk waar hij zijn huwelijk met Elisabeth, gravin van Nassau-Dillenburg vermeldt (die vermelding komt voor op p.83 en p.192). Dek noemt 'Philips I, graaf van Nassau-Weilburg-Saarbrücken' en 'Philips IV' (die inderdaad sowieso als 'Filips IV van Nassau-Weilburg' in de literatuur voorkomt). Verder noemt hij geen enkele andere Filips van Nassau-Saarbrücken met een volgnummer. Dat is opmerkelijk omdat hij de graven van Nassau-Weilburg wél nummert, en diverse andere graven van Nassau-Saarbrücken ook. Mogelijk was hij in twijfel over de nummering van die met de naam Filips. Duidelijk is in elk geval dat Dek niet heeft gepoogd om een volledig overzicht van de graven van Nassau-Saarbrücken te geven. Heel vreemd is dat niet want hij schreef een genealogie van het huis Nassau, vooral omdat het Nederlandse koningshuis ervan afstamt (zie de presentexemplaren die op p.199 worden genoemd). Dek was niet bezig met de geschiedenis van de graafschappen. Het gaat veel te ver om op basis van deze ene vermelding te stellen dat deze Filips 'in de Nederlandse literatuur' Filips IV van Nassau-Saarbrücken wordt genoemd, en de hele internationale literatuur daarmee aan de kant te schuiven. Nassau-Saarbrücken was een Duits graafschap; de Duitstalige literatuur erover is hier de meest relevante. Er is geen Nederlandstalige literatuur (en tot nu toe ook geen Engelse) die aantoont dat voor hem in ons taalgebied (of in het Engelse) een ander nummer gangbaar is. Het beste lijkt me om het artikel te hernoemen in Filips IV van Nassau-Weilburg, en opnieuw een noot op te nemen over het buiten de nummering blijven van Filips II van Nassau-Weilburg als graaf van Nassau-Saarbrücken. RNE zal met die 'Engelse en Nederlandse bronnen' voor de dag moeten komen om de hierboven gedane bewering te staven. Tot nu toe is dat bewijs uitgebleven, volgens mij omdat het er domweg niet is. De valse vermelding van Theroff als bron heb ik zojuist op de OP van het artikel afgeschoten. De naam komt daar niet voor. De vraag hoe serieus Theroff als onderzoeker en auteur moet worden genomen is daarmee irrelevant geworden.

RNE vraagt zich af waarom hier alleen de afwijkende nummering van de Filipsen aan de orde is gesteld, en niet die van de Ruperts en de Johannen. Dat is doordat ik toevallig tegen die Filipsen aan liep. Op basis van wat hier gebeurd is (eigen ideeën als feiten in artikelen opnemen) verbaast het me niet dat het elders ook is gebeurd. Zojuist kwam ik in het artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken tegen dat die 'ook bekend [is] als Lodewijk II van Nassau-Ottweiler'. Ook hier gaat het weer om een uit het Duits vertaald artikel, waarin geen vermelding van deze naam voorkomt, en ook hier werd geen literatuur geciteerd waarmee die toevoeging, namelijk dat hij ook onder die naam bekend is, werd ondersteund. Ook dit betreft dus een geval van een eigen hersenspinsel van de auteur. Die heeft het zelf verzonnen en zonder enige onderbouwing opgeschreven. Gezien het specialistische onderwerp, is er een grote kans dat al deze onzin hier nog jarenlang blijft staan. Ik zeg het nog een keer: dit kan echt niet. 77.164.133.132 31 mrt 2021 14:15 (CEST)

Ik begrijp donders goed wat de bedoeling van Wikipedia is. Dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik heb een uitleg gegeven van alle feiten uit de bronnen, en dat is verifieerbaar. In tegenstelling tot jou laat ik geen feiten weg, en verdraai ik geen feiten om mijn gelijk te krijgen. Je hoopt dat je daarmee gelijk krijgt, en dat lijkt je te lukken. Maar bij mij is die hoop Tevergeefs. Het gaat mij overigens niet om mijn gelijk, het gaat mij om wat voor de lezer het duidelijkst is.

Zoals hierboven al uiteengezet, zit er verschil tussen de Duitse en de Nederlandse bronnen voor wat betreft de nummering. Iets dat je ondanks dat je anderen verwijt amateurs te zijn, blijkbaar niet schijnt te weten of te willen weten. Jij mag blijven ontkennen dat Dek (1970) Filips IV van Nassau-Weilburg niet Filips IV van Nassau-Saarbrücken noemt, maar dan kun je of niet lezen of je wilt het niet zien. Je vraagt om de Engelse en Nederlandse bronnen waarin Filips IV van Nassau-Weilburg Filips IV van Nassau-Saarbrücken genoemd wordt. Geen probleem, ze staan al sinds 25 maart j.l. in noot 1 op het artikel Filips IV van Nassau-Saarbrücken: de websites van Cawley en Theroff, alsmede Dek (1970), Van de Venne & Stols (1937) en Vorsterman van Oyen (1882). De Duitse literatuur doet dat niet, dat ontken ik niet. Maar zoals gezegd, het is niet vreemd om in de Nederlandse Wikipedia de Nederlandstalige literatuur te volgen. Dat er uitleg bij hoort dat de Duitse literatuur anders nummert, is geen punt van discussie. Het artikel Filips IV van Nassau-Saarbrücken hernoemen naar Filips IV van Nassau-Weilburg vind ik een slecht voorstel, hij is immers maar twee jaar graaf van Nassau-Weilburg geweest.

Wat betreft de derde graaf Filips die graaf van Saarbrücken geweest is, ik heb nooit ontkend dat Nederlandse bronnen geen nummer gebruiken. Ik heb aangegeven dat als je vier regerende graven hebt, het niet zo vreemd is om dan de logische nummering te hanteren i.p.v. de onlogische nummering. Maar hernoemen in Filips van Nassau-Saarbrücken (1509-1554) vind ik ook prima. Ik heb aangegeven dat ik Filips III van Nassau-Saarbrücken logischer vind omdat er ook een eerste, tweede en vierde waren. Daar ga jij helemaal aan voorbij, dat komt je blijkbaar niet uit om je gelijk te halen. Je blijft verwijzen naar geen origineel onderzoek, ik stel daartegenover dat het niet meer is dan de Nederlandse literatuur volgen en een weggevallen nummer toevoegen. Dat is geen origineel onderzoek maar i.p.v. bronnen slaafs volgen gewoon blijven nadenken. Ik vind niet dat we de nummering uit de Duitse literatuur moeten hanteren, die is namelijk nog chaotischer dan de nummering in de Nederlandse literatuur.

Voor wat betreft het artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken, die titel is inderdaad onjuist. Het artikel zou of Lodewijk II van Nassau-Weilburg of Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (graaf) genoemd kunnen worden. Hij was namelijk niet de tweede Lodewijk in Saarbrücken, maar de eerste en enige graaf. Er was wel een vorst Lodewijk van Nassau-Saarbrücken. Ik verwijs naar deze discussie waar niet echt een conclusie uitgekomen is. Dat hij niet bekend is als Lodewijk II van Nassau-Ottweiler is correct, er is wel literatuur die hem Lodewijk van Nassau-Ottweiler noemt (want hij was ook de eerste en enige Lodewijk in Ottweiler). Maar dat zijn alleen lokaal in Ottweiler verschenen publicaties. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 19:43 (CEST)

Waarom kun je je de frustratie voorstellen? De naam Filips II van Nassau-Weilburg is een conventie van historici, niet een naam die hij ooit zelf gebruikt heeft. Hij noemde zichzelf Philipp Graf zu Nassau und Saarbrücken. Omdat hij ook geregeerd heeft in Saarbrücken hadden de historici net zo goed kunnen kiezen voor Filips II van Nassau-Saarbrücken. Als je een lijst van de graven van Saarbrücken maakt uit het Huis Nassau kom je - voor zover van belang voor deze discussie - tot de volgende lijst: Filips I van Nassau-Weilburg (1381-1429), Filips II van Nassau-Weilburg (1429-1442), Johan II van Nassau-Saarbrücken (1429-1472), Johan Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (1472-1544), Filips III van Nassau-Saarbrücken (1544-1554), Adolf van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1556), Johan III van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1574) en Filips IV van Nassau-Saarbrücken (1574-1602). Wat is er vreemd aan het gelijkstellen van Filips II van Nassau-Weilburg met Filips II van Nassau-Saarbrücken?

Als we de gebruiker met ip-adres zouden volgen wordt deze lijst: Filips I van Nassau-Weilburg (1381-1429), Filips II van Nassau-Weilburg (1429-1442), Johan II van Nassau-Saarbrücken (1429/42-1472), Johan Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (1472-1544), Filips II van Nassau-Saarbrücken (1544-1554), Adolf van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1556), Johan III van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1574) en Filips III van Nassau-Saarbrücken (1574-1602). Is dat historisch correct? Nee. Is dat wat Wikipedia wil? Ik hoop van niet.

Waarom volgens jou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste kunnen verwijzen naar Filips III van Nassau-Weilburg ontgaat mij volkomen. Filips III van Nassau-Weilburg was geen graaf van Saarbrücken. Hij noemde zichzelf dan wel Philipp Graf zu Nassau und Saarbrücken, maar hij was alleen graaf van Nassau-Weilburg. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 20:07 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_II._(Nassau-Saarbrücken): daarom zou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste naar Filips III van Nassau-Weilburg kunnen doorverwijzen, of Filips II van Nassau-Saarbrücken zou een disambiguatie pagina moeten worden. Het gaat er om dat we hier de conventies weergeven van historici. Het gaat hier dus wat mij betreft niet om een goed of fout of de 1 wel of de ander niet het gaat erom dat we de kennis over het onderwerp recht doen, of is de stelling dat de Duitse versie onjuist is en de Nederlandse historici op dit gebied dominant zijn? dan zou het goed zijn om onze oosterburen in te lichtten over het feit dat zij een artikel met een foute naam hebben. Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 20:23 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als je mijn argumenten ook zou lezen. Het artikel Philipp II. (Nassau-Saarbrücken) gaat over de persoon die op de Nederlandse Wikipedia nu Filips III van Nassau-Saarbrücken heet, niet over Filips III van Nassau-Weilburg.

Ja, we geven de conventies weer van de historici. En zoals ik hierboven al gezegd heb: wat doe je als de Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken? Welke conventie gaan we dan volgen? De Duitse of de Nederlandse? Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 23:18 (CEST)

Om van het argument gebruik te kunnen maken dat Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken, zul je in de eerste plaats moeten aantonen dat Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken. Daarvan is tot op heden geen sprake, dus je bluft. Dat is zo ongepast dat het 'misleiding' genoemd mag worden. 77.164.133.132 31 mrt 2021 23:33 (CEST)

Dat had ik in de voetnoten gedaan. Maar dat heb jij inmiddels aangepast naar jouw visie. Dus ik ben er klaar mee. Je moet en zal je gelijk halen, ook nadat je hernoemingsverzoek door een moderator was afgewezen. Wikipedia zoekt het maar uit. Als ze liever het lachertje van onder de naslagwerken blijft onder de serieuze (semi-)professionele royaltydeskundigen, zoals Wikipedia al 20 jaar is, ga ik er geen energie meer steken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 03:44 (CEST)

Een beetje flauw om te doen alsof dat hernoemingsverzoek op inhoudelijke gronden is afgewezen. De afhandelend moderator zegt alleen dat "op dit moment hernoemen mij niet aan de orde lijkt". Inmiddels is de discussie naar mijn mening voldoende uitgekristalliseerd om te concluderen dat hernoeming de meest voor de hand liggende oplossing is. Ik zal het verzoek dan ook nogmaals indienen. Michiel (overleg) 4 apr 2021 13:10 (CEST)

Flauw? Geen inhoudelijke gronden? "op dit moment" was na deze edit met toegevoegde voetnoot met uitleg. Voldoende uitgekristalliseerd om tot een conclusie te komen als twee personen het met elkaar eens zijn, en een dat niet is? Hoe zou het toch komen dat ik niks meer met Wikipedia te maken wil hebben? Retireduser8673 (overleg) 5 apr 2021 18:48 (CEST)

Klaarblijkelijk heb ik een knip en plak fout gemaakt, dat niets te maken heeft met het feit dat ik wel je argumenten heb gelezen. Ik zou in deze dan ook iets op prijs stellen maar dat verder uitten laat ik achterwege. Voor de duidelijkheid ik bedoelde: https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_II._(Nassau-Saarbrücken): daarom zou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste naar Filips III van Nassau-Saarbrücken kunnen doorverwijzen. Precies dit :wat doe je als de Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken? Welke conventie gaan we dan volgen? De Duitse of de Nederlandse? Dan ga je als wikipediaan niet op de stoel van historici zitten maar zorg je dat het duidelijk is dat de persoon op verschillende wijze bekend staat. De conventies van Wikipedia maken dan duidelijk dat beide namen verwijzen naar hetzelfde artikel. Als 1 van de 2 of allebei ook zouden kunnen verwijzen naar een ander onderwerp dan maak je daarvoor een disambiguatie pagina aan. Welke naamgeving vervolgens als hoofdnaam moet worden gebruikt is wel vaker een een heikele discussie aangezien elk taalgebied haar eigen regels en richtlijnen heeft. De geijkte weg is dan om consensus te zoeken onder de gebruikers. Terug naar dit geval en de basis: Het huidige artikel Filips III van Nassau-Saarbrücken: hoeveel onafhankelijke gezaghebbende bronnen noemen hem Filips/Philipp III en hoeveel onafhankelijke gezaghebbende bronnen noemen hem Filips/Philip II? Is het antwoord bij 1 van de 2 niet of nauwelijks dan vervalt deze naam voor de naamgeving van het artikel, aangezien er dan sprake is van WP:OO. Als ik iets over het hoofd zie of ergens een fout maak dan hoor ik het graag. Geerestein (overleg) 1 apr 2021 10:02 (CEST)

• De zaak 'Filips II van Nassau-Saarbrücken' is heel simpel. Die wordt in geen enkele Duitse, Nederlandstalige of Engelse bron 'Filips III' genoemd. Er is dus geen enkel verschil tussen bronnen in verschillende talen. Wie hem hier dan alsnog Filips III noemt, heeft niets begrepen van het op basis van betrouwbare bronnen bijeenbrengen van kennis in deze encyclopedie.
• Volgens RNE en Retireduser3768 is er bij Filips IV van Nassau-Weilburg een verschil tussen enerzijds de Duitse en anderzijds de Nederlandstalige en Engelse bronnen als het om zijn nummer in het graafschap Nassau-Saarbrücken gaat. Voor die stelling dat er een verschil is, is tot nu toe niet meer dan een flinterdunne aanwijzing aangedragen: Dek (1970) noemt hem één keer Filips IV van Nassau-Saarbrücken'. Dek is niet 'de Nederlandstalige literatuur'. Dek vermeldt overigens slechts in de inleiding een aantal oudere genealogieën, maar nergens wordt duidelijk welke gegevens hij aan welke bron heeft ontleend.
  Cawley noemt hem "PHILIPP IV Graf von Nassau-Weilburg in Saarbrücken und Saarwerden, son of PHILIPP III Graf von Nassau-Saarbrücken & his third wife Amalie von Ysenburg-Büdingen" (onderstrepingen door mij) maar even verderop inderdaad ook PHILIPP IV Graf von Nassau-Saarbrücken, toevallig net als bij Dek wanneer zijn huwelijk met Elisabeth von Dillenburg ter sprake komt. Deze vermelding had ik tot nu toe over het hoofd gezien. Die PHILIPP III is overigens Filips III Graf von Nassau-Weilburg (*1504 – †1559), en niet von Nassau-Saarbrücken (zie het vermelde huwelijk), en hier ligt vermoedelijk ook de oorzaak voor de vermelding van de andere Filips als IV. Want daarnaast was het al vreemd dat diezelfde bron Filips (*1418 – †1492) opvoert als "PHILIPP II Graf von Nassau-Weilburg" (zoals gebruikelijk in de Duitse literatuur), en Filips (*1509 – †1554) als "PHILIPP II Graf von Nassau-Saarbrücken" (idem). Er ontbreekt dus, door de fout met Filips III van Nassau-Weilburg, een Filips III van Nassau-Saarbrücken. Net als bij Dek is hier niet na te gaan aan welke bron deze gegevens zijn ontleend.
  Theroff noemt hem "Philipp IV Gf von Nassau in Saarbrücken u.Saarwerden". Op de OP van het artikel heb ik al uitgebreid aangetoond dat Theroff niet als bron voor de naam gebruikt mag worden omdat hij hem niet eens noemt.
  Van de Venne et al. (1937) kon ik tot nu toe niet inzien maar heb ik voor een habbekrats dichtbij gevonden, en nu dus ook kunnen raadplegen. Filips IV wordt daarin genoemd als zoon van "Philips III, graaf van Nassau-Weilburg". Van de Venne maakt bij de nummering tot 1629 geen onderscheid tussen de graven van Nassau-Weilburg en Nassau-Saarbrücken omdat hij die laatste tak pas in 1629 laat beginnen. Filips (*1509 – †1554) krijgt hier helemaal geen nummer, al wordt wel genoemd dat hij in 1544 samen met zijn broer Jan (*1511 – †1574) aan de regering komt. Ook Jan (Johann IV van Nassau-Saarbrücken / Johann III van Nassau-Weilburg; bij ons uiteraard afwijkend Johan III van Nassau-Saarbrücken genoemd) krijgt bij Van de Venne geen nummer. Bij Van de Venne geldt, net als bij Dek, dat hij een genealogie schreef, geen geschiedenis van de graafschappen, en dat het nummeren van graven dan bijzaak is.
  RNE voert ook Vorsterman van Oyen (1882) op als bron. Dat werk werd op mijn verzoek al door iemand anders ingezien, en die kon melden dat Filips IV van Nassau-Weilburg daar geen volgnummer voor Nassau-Saarbrücken krijgt.
  RNE leest dus op zijn best zijn bronnen niet zorgvuldig, of citeert slechts wat bij de eigen opvatting over de nummering past. Al met al betreft het dus enerzijds slordigheden en anderzijds onvermeld gebleven gegevens die hier worden aangevoerd als ondersteuning voor de bewering dat de Nederlandstalige en Engelse literatuur afwijken van de Duitse. 77.164.133.132 1 apr 2021 20:03 (CEST)

@ Geerestein: Waar het gaat om de persoon wiens artikel nu de titel Filips III van Nassau-Saarbrücken heeft: alle Duitse bronnen noemen hem Filips II, alle Nederlandse bronnen noemen hem Filips zonder nummer. Waar het gaat om de persoon wiens artikel nu de titel Filips IV van Nassau-Saarbrücken heeft: alle Duitse bronnen noemen hem Filips III van Nassau-Saarbrücken/Filips IV van Nassau-Weilburg en alle Nederlandse bronnen noemen hem Filips IV van Nassau-Saarbrücken/Filips IV van Nassau-Saarbrücken.

Ik heb geen bezwaar tegen overleg en consensus zoeken, maar dan wel graag op basis van de feiten. Niet op basis van beschuldigingen, verdraaien van feiten, gelijk willen halen, roepen dat anderen amateurs zijn, hoog van de toren blazen zoals de gebruiker met ip-adres doet. En als tijdens het overleg teksten al worden aangepast door deze gebruiker om zo zijn/haar zin door te drijven, ben ik er klaar mee. Dan ga je je gang maar met het hopeloze project Wikipedia. Het is duidelijk dat iemand met ruim 30 jaar studie naar de graven van Nassau niet gewenst is op Wikipedia, die moet en zal het werken onmogelijk gemaakt worden. Mijn partner had gelijk toen hij stopte met Wikipedia, het is niet voor deskundigen bedoeld. Het is bedoeld voor amateurs met een grote bek.

Stop dus maar met marketing over Wikipedia als encyclopedie. Deze hele exercitie maakt duidelijk dat Wikipedia alles is behalve een encyclopedie. Er is maar een doelstelling van Wikipedia: het zoveel mogelijk verspreiden van zoveel mogelijk onjuiste informatie. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 04:06 (CEST)

In bovenstaande alinea wordt ik direct aangesproken. De bewuste gebruiker heeft zich echter teruggetrokken uit dit project. Aangezien het lijkt alsof er geen directe vraag aan mij wordt gesteld laat ik een verdere reactie achterwege. Geerestein (overleg) 4 apr 2021 13:44 (CEST)

Onbekend met het op handen zijnde vertrek van RNE, heb ik me de afgelopen dagen nog verder in de bronnen verdiept. Op 1 september 2018 voegde Retireduser3768 (maar nog onder de oude naam) deze belangwekkende opmerking toe aan het artikel over de boekenserie Europäische Stammtafeln van Schwennicke, oorspronkelijk van Wilhelm Karl von Isenburg onder de titel Stammtafeln zur Geschichte der europäischen Staaten: "In de recente delen staat gedetailleerde informatie over de bronnen van waaruit de stambomen zijn gemaakt, maar geen afzonderlijke voetnoten. Om de bron voor een specifieke verwantschap te achterhalen, moeten alle werken die in de bronverwijzingen genoemd worden, bekeken worden." Diezelfde opmerking is onverkort van toepassing op de door Retireduser3768 en Retireduser8673 (eveneens nog onder de oude naam) veelvuldig aangehaalde bronnen Van de Venne & Stols (1937) en A.W.E. Dek (1970). De eerste geeft op pagina 126 een lijst van 13 boektitels en 5 periodieken (daaronder ook het werk van Vorsterman van Oyen (1882) en de Stammtafeln); de tweede geeft op pagina 7 een historisch overzicht van de literatuur over de genealogie van het huis Nassau (12 titels) maar maakt niet duidelijk welke hij daarvan zelf heeft gebruikt; noten komen, in elk geval in de hierboven al gelinkt online-versie van dat werk, in het geheel niet voor. De lezer moet het maar voor zoete koek slikken. Uit Vorsterman van Oyen heb ik tot nu toe alleen gegevens opgevraagd over de beide Filipsen, maar ik heb het werk nu gelokaliseerd in een nabije bibliotheek, en hoop daar binnen afzienbare tijd weer eens in een leeszaal plaats te kunnen nemen. Ten minste twee van de drie werken die samen 'de Nederlandstalige literatuur' in onze artikelen vormen, zijn dus erg vaag over de bronnen van hun informatie. In die beide werken wordt de "eerste tak Nassau-Saarbrücken (1442–1574)" (waarom het hier uitdrukkelijk gaat) bovendien ronduit stiefmoederlijk bedeeld. Van de Venne en Stols noemen de tak niet eens, en noemen de graven van Nassau-Saarbrücken uit die eerste tak slechts losjes onder de kinderen en kleinkinderen van Johan II van Nassau-Saarbrücken (Jan Lodewijk, Philips en Jan; p. 14–15). Dek noemt de tak wel (p. 62–63), geeft Johan (de laatste Jan van Van de Venne & Stols) het volgnummer III, maar Philips blijft zonder nummer. Als hieruit één ding duidelijk mag worden, dan is het dat er geen Nederlandstalige traditie bestaat met betrekking tot de nummering van de hierboven besproken graven van de eerste tak Nassau-Saarbrücken. En wie mogelijk denkt dat de enige andere Nederlandstalige titel (Orlers (1616), Geslacht-boom der graven van Nassau) nog wat toevoegt: daarin krijgt van de Duitse Nassaus niemand een nummer. Het is, op basis van de beschikbare en in de artikelen zelf geciteerde literatuur, niet meer dan terecht dat deze twee inmiddels alsnog zijn hernoemd. 77.164.133.132 6 apr 2021 00:25 (CEST)

Jan Wils (architect)

Ik heb niet echt het idee waar en hoe ik dit het beste onder de aandacht kan brengen, maar ik zag in dit artikel wel heel veel dode linkjes. Voor een etalage artikel natuurlijk best jammer. Zelf niet zoveel verstand van de beste manier om dit op te lossen. Wie weet is er een kroegganger die er meer verstand van heeft en er een blik op wil werpen. Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 17:37 (CEST)

Ik heb nu even geen tijd en zin om het artikel bij te werken, maar zo te zien staan de jpg-afbeeldingen van de TU-Delft allemaal bij http://archive.is Edoderoo (overleg) 31 mrt 2021 20:53 (CEST)

Ier in Alkmaar niet een straat naar hem genoemd? The Banner Overleg‍ 6 apr 2021 01:24 (CEST)

Tech News: 2021-14

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Gebruikers kunnen delen van een artikel inklappen zodat je erop moet klikken om het te zien. Als je nu klikt op een link naar een sectie die standaard is ingeklapt dan zal die sectie nu automatisch uitgeklapt worden en de browser scrollt dan naar de betreffende sectie. Dergelijke links werkten voorheen niet tenzij je eerst handmatig de sectie uitklapte. [1]

Wijzigingen later deze week

• De citoid API gaat 2010-12-XX gebruiken in plaats van 2010-12 voor datums met een maand maar zonder gespecificeerde dag omdat 2010-12 ook is te interpreteren als 2010-2012. In het Extended Date/Time Format heet dit level 1 in plaats van level 0. [2]
• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 6 april uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 7 april uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 8 april zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Toekomstige wijzigingen

• PAWS kan nu verbinding maken met de nieuwe Wikireplica's. Cross-database JOINS zullen vanaf 28 april niet meer werken. Er is een nieuwe manier om verbinding te maken met de databases. Tot 28 april werken beide verbindingsmethoden. Als je denkt dat dit invloed heeft op wat je doet en je hebt hulp nodig dan kan je een reactie achterlaten op Phabricator of op Wikitech.

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

5 apr 2021 21:39 (CEST)

Universele Gedragscode Fase 2

De 'Universele Gedragscode (UCoC) voorziet in een universele basislijn van aanvaardbaar gedrag voor de gehele Wikimedia beweging en al haar projecten. Het project bevindt zich momenteel in fase 2, waarin duidelijke handhavingspaden worden geschetst. U kunt meer lezen over het hele project op de 'projectpagina.

Ontwerpcomité: Oproep tot kandidaatstelling

De Wikimedia Foundation zoekt vrijwilligers voor een commissie die gaat voorstellen hoe de code afdwingbaar kan worden gemaakt. Vrijwilligers in de commissie zullen tussen de 2 en 6 uur per week besteden van eind april tot en met juli en opnieuw in oktober en november. Het is belangrijk dat het comité divers en inclusief is, en een verscheidenheid aan ervaringen heeft, waaronder zowel ervaren gebruikers als nieuwkomers, mensen die zijn gepest of daarop hebben gereageerd, en mensen die valselijk zijn beschuldigd van pesterijen.

Voor aanmelding en meer informatie over het proces, zie Universal Code of Conduct/Drafting committee.

2021 communautaire raadplegingen: Aankondiging en oproep voor vrijwilligers / vertalers

Van 5 april - 5 mei 2021 zullen er op veel Wikimedia-projecten gesprekken plaatsvinden over hoe de UCoC gehandhaafd kan worden. We zijn op zoek naar vrijwilligers om belangrijk materiaal te vertalen, en ook om te helpen bij het organiseren van overleg in hun eigen taal of project met behulp van voorgestelde kernvragen. Als u geïnteresseerd bent in vrijwilligerswerk voor een van deze rollen, neem dan alstublieft contact us op in de taal die u het beste ligt.

Voor meer informatie over deze werkzaamheden en andere lopende gesprekken, zie Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (overleg) 5 apr 2021 23:07 (CEST)

Internationaal kamp Nijmegen

Internationaal kamp te Nijmegen

Volgens het bijschrift is de foto van deze niet bijster gezellig voorkomende opstelling het "internationaal kamp te Nijmegen". De foto is op 9 september 1946 gemaakt. Iemand een idee wat dit is? Delpher vertelt me weinig. Milliped (overleg) 6 apr 2021 09:51 (CEST)

Dag Milliped, dit is een foto van kamp Mariënbosch, dat na de Tweede Wereldoorlog werd gebruikt als tussenstation voor Duitse Nederlanders die het land werden uitgezet, in het kader van Operatie Black Tulip. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2021 10:20 (CEST)

Dank Matroos, plaatje aldaar toegevoegd, en weer wat geleerd. Milliped (overleg) 6 apr 2021 10:59 (CEST)

't Is geen fraaie bladzijde in onze Vaderlandsche Geschiedenis. Zelfs Duitse Joden ontkwamen aanvankelijk niet aan dit rancuneuze en nogal willekeurige uitzetbeleid. Andere Tijden heeft er zeven jaar geleden een uitzending aan gewijd, en op de bijbehorende webpagina wordt trouwens deze zelfde foto gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2021 12:07 (CEST)