Overleg:Filips II van Nassau-Saarbrücken

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Filips II van Nassau-Saarbrücken. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180114130634/http://www.saarland-biografien.de/Nassau-Saarbruecken-Philipp-II-von toegevoegd aan http://www.saarland-biografien.de/Nassau-Saarbruecken-Philipp-II-von

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2018 07:00 (CEST)

Volgnummer

Het volgende stuk is gekopieerd uit de Kroeg, waar ik een overleg begon omdat ik op deze pagina niet veel respons verwachtte:
Dit artikel is, volgens de bronvermelding eronder, vertaald van het Duitstalige Filips II. (Nassau-Saarbrücken). Is 'III' dan gewoon een tikfout geweest voor 'II'? Of houden we in het Nederlands taalgebied een andere nummering aan? In de anderstalige versies heet hij ook 'II' of 'B'. Het artikel is ruim 3 jaar geleden aangemaakt door HRvO, die voor een 'definitief vertrek' het account heeft laten hernoemen. Hoewel er na het definitieve vertrek nog wel wat terugdraaiingen zijn gedaan, lijkt het me niet handig om aan een vertrokken gebruiker deze vraag voor te leggen. Zijn er kenners die kunnen nagaan of dit artikel wellicht hernoemd moet worden? 77.164.133.132 15 mrt 2021 01:54 (CET)

@77.164.133.132: Op zich weet ik weinig tot niets van dit soort onderwerpen, maar de referentie waar DE-Wiki naar verwijst heeft over "II" en niet "III". Die "III" zal dus wel een typo zijn geweest. --Sb008 (overleg) 15 mrt 2021 04:28 (CET)

Er zal nog wel een specialist met een echt antwoord komen, maar sommige heersers hebben meerdere nummers, afhankelijk van het gebied. Iemand kan bijvoorbeeld de vierde koning Ferdinand van Castilië zijn en de tweede hertog Ferdinand van Bourgondië (volkomen fictief uiteraard)  →bertux 15 mrt 2021 08:12 (CET)

Klopt als een koninklijke bus. Misschien wel het bekendste, niet-fictieve voorbeeld is 'onze' stadhouder Willem III, die als koning van Engeland en Ierland toevallig ook de derde William was, maar als koning van Schotland genoegen moest nemen met nummertje twee. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2021 09:04 (CET)

Sterker nog: in Ierland was hij Willem I, in Schotland Willem II, In Engeland en hier Willem III en (titulair) in Normandië Willem IV. Michiel (overleg) 15 mrt 2021 09:21 (CET)

Ach ja, die nummers zijn toch allemaal maar gekkigheid. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2021 09:35 (CET)

Nee, het is geen tikfout. Hij was de derde Filips uit het Huis Nassau die graaf van Saarbrücken was. Zie Nassau-Saarbrücken#Regenten. Royalty & Nassau Expert (overleg) 15 mrt 2021 10:38 (CET)

Een verwijzing naar een Wikipedia-artikel vind ik eerlijk gezegd zeer onder de maat, en als dat artikel vrijwel volledig is geschreven door dezelfde medewerker die ook het hier ter discussie staande artikel schreef zelfs ongepast. In hetzelfde artikel maar dan op de Engelstalige Wikipedia, wordt hij als Philip II vermeld. Het gaat er kennelijk om of Filips II van Nassau-Weilburg (*1418 – †1492) ook als 'Filips II van Nassau-Saarbrücken' moet worden opgevat omdat hij al een paar jaar meerderjarig was voordat het gecombineerde graafschap Weilburg en Saarbrücken, waarover zijn vader Filips I van Nassau-Weilburg (*1368 – †1429) regeerde, in 1442 werd opgesplitst in Nassau-Saarbrücken en Nassau-Weilburg. En met 'moet worden opgevat' bedoel ik niet dat we daar in Wikipedia zelf een redenering op moeten loslaten. Het gaat erom of hij in het vakgebied zo genoemd wordt. Een aanwijzing dat er op z'n minst onduidelijkheid in de nummering is, is dat de eerstvolgende Filips van Nassau-Saarbrücken (1574–1602) ook in het Engelstalige artikel met de lijst regenten het volgnummer IV krijgt (maar klik even door naar het artikel over die Philip IV, en zie dat hij voor Nassau-Saarbrücken het volgnummer III krijgt). En zie ook onze Duitse collega's, waar hij 'Philipp IV. von Nassau-Weilburg / Philipp III. von Nassau-Saarbrücken' wordt genoemd. En ook in de Saarland Biografien (zie ook de paragraaf hieronder) wordt hij als Philipp III vermeld. Het lijkt er op z'n minst op dat in de Nederlandstalige (en sommige Engelstalige) artikelen niet al te netjes met het onderscheid tussen Weilburg en Saarbrücken wordt omgegaan.

Intussen is het vreemd dat iemand een artikel vertaalt, en daarbij ook enkele bronnen meeneemt (waarbij in de tweede schaamteloos het geciteerde volgnummer wordt veranderd) en dan de titel verandert, zonder ook maar ergens een woord aan de gevolgde nummering te wijden. Er wordt in vergelijking met het Duitstalige origineel wel een serie extra bronnen onder het artikel geplaatst (Frank Becker, 1989; Wolfgang Behringer & Gabriele Clemens, 2009; A.W.E. Dek, 1970; Michel Huberty et al., 1981; Albert Ruppersberg, 1908; A.A. Vorsterman van Oyen, 1882), waarvan er van maar twee (Dek en Vorsterman van Oyen) duidelijk is dat die ook als gebruikt ter verificatie van de inhoud moeten worden opgevat (maar niet voor het volgnummer). Maar de acht keer aangehaalde voetnoot 2 noemt hem Philipp II Graf von Nassau-Saarbrücken. De vraag blijft dus onveranderd: is het hier genoemde volgnummer wel correct, d.i. in overeenstemming met de daarover gepubliceerde kennis? 77.164.133.132 15 mrt 2021 15:47 (CET)

Zou het een oplossing zijn om hem Filips (1509) van Nassau-Saarbrücken te noemen?Stunteltje (overleg) 15 mrt 2021 17:40 (CET)

Hij wordt in alle bronnen die ik heb kunnen raadplegen 'Filips II' genoemd, en artikeltitels met een naam en volgnummer zijn over de hele linie gebruikelijk. Ik zou graag een citaat uit een betrouwbare bron willen zien, waarin hij daadwerkelijk Filips III wordt genoemd. Ik heb geprobeerd of Vorsterman van Oyen of Ruppersberg online te vinden zijn, maar helaas zonder resultaat. Uit de nieuwere werken zal sowieso geciteerd moeten worden door iemand die ze in gedrukte vorm kan inzien, want de kans dat die online in te zien zijn is zo klein dat ik niet eens heb geprobeerd ze te vinden. En met het aanpassen van de titel ben je er niet. Ook de inhoud spreekt consequent van een volgnummer III, zonder enige verantwoording. 77.164.133.132 15 mrt 2021 17:50 (CET)
Einde van uit de kroeg gekopieerd gedeelte

Navraag bij een goed geïnformeerde medewerker leverde me een link naar een online versie van A.W.E. Dek op. Daar wordt deze Filips wel genoemd, maar zonder volgnummer. Ook in Vorsterman van Oyen blijkt hij zonder volgnummer voor te komen. Er is, met andere woorden, geen enkele bron bovenwater gekomen waarin hij het volgnummer III krijgt. Ik ga hernoeming van dit artikel aanvragen. 77.164.133.132 17 mrt 2021 13:09 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Na alle beledigingen en valse beschuldigingen hierboven aan mijn adres ga ik uiteraard niet inhoudelijk reageren. Gezien de doelstelling van Wikipedia om zoveel mogelijk onjuiste informatie online te publiceren, lijkt het mij een goed idee om de onjuiste nummering uit de Duitstalige Wikipedia ook over te nemen op de Nederlandstalige Wikipedia. Om die doelstelling sneller en eenvoudiger te bereiken, is het wellicht nog handiger om alle door mij geschreven artikelen in een keer allemaal van Wikipedia te verwijderen. Dat bevrijdt mij ook meteen van elke associatie met dit vreselijke project. Retireduser3768 (overleg) 23 mrt 2021 14:09 (CET)

De voetnoot met uitleg over het volgnummer die in deze bewerking werd toegevoegd, maakt in één klap duidelijk dat het volgnummer geen op de literatuur gebaseerde correctie van dat nummer betreft, maar een eigen redenering, en is dus origineel onderzoek. Iemand die op basis van de in dit artikel genoemde naam 'Filips III van Nassau-Saarbrücken' in de literatuur op zoek gaat, komt dus steevast uit bij 'Filips IV van Nassau-Weilburg / Filips III van Nassau-Saarbrücken' (*1542 – †1602), niet de persoon die in dit artikel wordt beschreven. Dat is een ernstige consequentie van dit eigen onderzoek en het volgen van deze eigen redenering. En ook het openen van de onder het artikel genoemde online te raadplegen bronnen, leidt bij de lezer in alle gevallen tot verwarring over het nummer. Wikipedia is niet de plek om 'fouten in de literatuur' te verbeteren. Als je dat wilt doen, dan zul je zelf in het vakgebied moeten gaan publiceren, of het onderwerp moeten aansnijden bij de deskundigen die er al over gepubliceerd hebben. 77.164.133.132 26 mrt 2021 19:08 (CET)