Wikipedia:De kroeg/Archief/20140412


DSM en auteursrecht bewerken

Op 20 februari 2014 heb ik, naar aanleiding van een vraag van ErikvanB op mijn overlegpagina, in het auteursrechtencafé de vraag aan de orde gesteld of het (in vertaalde vorm) integraal overnemen van diagnostische criteria uit DSM-IV-TR in medische artikelen een schending oplevert van auteursrechten (archief). Het lijkt mij niet onjuist om aan te nemen dat de DSM, inclusief de daarin opgenomen diagnostische criteria, auteursrechtelijk beschermd zijn. Dan zou het overnemen daarvan mogelijk nog kunnen onder citaatrecht, maar het gaat niet om het citeren van delen van de criteria maar het integraal overnemen van alle criteria, wat naar mijn mening disproportioneel is (zie bijvoorbeeld de DSM-criteria in het artikel Reactieve hechtingsstoornis). Daar komt het probleem bij dat, als het onder het citaatrecht zou zijn toegestaan om DSM-criteria over te nemen, het feit dat dit op ieder medisch artikel zou kunnen automatisch met zich meebrengt dat alle DSM-criteria (versnipperd) op Wikipedia komen te staan, wat (financieel) nadelig is voor de auteurs c.q. uitgever van de DSM. Dat alles nog los van het feit dat bij veel artikelen helemaal niet aan een correcte bronvermelding wordt gedaan, en de DSM-criteria niet duidelijk als citaat zijn afgebakend.

Op de Engelstalige Wikipedia is dit probleem ook aangekaart, reeds in 2005 (link) en in 2010 nogmaals (link). De laatste keer gebeurde naar aanleiding van een klacht van de uitgever (APA). Voor mensen met toegang tot OTRS-en is het ticket hier te lezen. Op de Engelstalige Wikipedia is naar aanleiding van die klacht, en de conclusie dat fair use hier geen soelaas biedt, besloten alle DSM-criteria te verwijderen (alleen parafraseringen, voor zover toegestaan, zijn nog te vinden) (vgl. deze discussie).

Aangezien fair use helemaal niet van toepassing is op nl-wiki en het overnemen van DSM-criteria (in vertaalde vorm (het is niet duidelijk of dit eigen vertalingen zijn of dat teksten zijn overgenomen uit officiële vertalingen)) onder het citaatrecht ook niet toegestaan lijkt, ben ik voornemens deze allemaal te verwijderen, tenzij er gebruikers zijn die goede argumenten hebben om dit niet te doen (anders dan dat het jammer zou zijn), of een goed alternatief hebben. Woody|(?) 28 mrt 2014 19:57 (CET)[reageren]

Het citaatrecht is hier vast niet van toepassing, er is niet eens aangegeven of het een citaat betreft. Het is dan wel aan jou als verwijderend moderator om aan te tonen dat het allemaal auteursrechtenschendingen zijn, en niet enkel een vermoeden. En staat de tekst op :en niet gewoon onder ccbysa? Het artikel uit het voorbeeld heeft op :en een omschrijving van die DSM. En dat er ergens in een discussie in 2005 een keer fair use is geroepen, betekent namelijk niet dat zo'n kopje dan automatisch fair use is. Ik zie op :en geen fair use staan, en dat is dan ook niet van toepassing. Het is jammer dat je in dit voorbeeld niet gewoon aantoont waar het auteursrechten van schendt, want nu betreft alles een slag in de lucht, en daarmee bewijs je precies niks. ed0verleg 28 mrt 2014 20:46 (CET)[reageren]
Oké, ik lees een aantal misverstanden. Allereerst ben ik geen moderator. Ik heb mogelijk ook niet genoeg duidelijk gemaakt wat 'DSM' is. Het gaat om de Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, een handboek voor psychiatrische diagnostiek. Op veel medische artikelen zijn diagnostische criteria integraal uit dit handboek overgenomen. Het artikel uit het voorbeeld heeft inderdaad op en-wiki een omschrijving, maar daar gaat het niet om een letterlijke kopie uit de DSM (op nl-wiki betreft het wel een vertaling van de DSM). U heeft niet goed gelezen, want ik heb nergens gezegd dat fair use van toepassing is (het tegendeel is waar). Volgens mij heb ik wel aangegeven waar het auteursrechten van schendt, namelijk van de DSM (in het voorbeeld van de Reactive hechtingsstoornis gaat het om pagina 118 van DSM-IV). Woody|(?) 28 mrt 2014 21:07 (CET)[reageren]
Dan snap ik jouw wollige taalgebruik niet ;-) Als het zo klaar als een klontje is dat wij een vertaalde overname van de DSM hebben, dan moeten die stukken er gewoon allemaal uit. Daar hoeven we wat mij aangaat niet over te discussieren, want auteursrechtenschending is einde verhaal, easy as that. ed0verleg 28 mrt 2014 21:16 (CET)[reageren]
De reden dat ik het voornemen om die teksten te gaan verwijderen eerst hier meldt is omdat het wijdverspreid is en dus een vergaande ingreep betekent voor een bepaalde categorie artikelen, en omdat er misschien gebruikers zijn die een bruikbaar alternatief kunnen bieden. Het betreft namelijk specialistische informatie die misschien moeilijk in geparafraseerde vorm is terug te plaatsen. Dat het in deze vorm verwijderd moet (en zal) worden is (in ieder geval naar mijn mening) inderdaad zo klaar als een klontje. Woody|(?) 28 mrt 2014 21:20 (CET)[reageren]
In deze ben ik het zeker met Woodcutterty eens dat deze teksten waarschijnlijk een inbreuk zijn op het auteursrecht en dan ook beter verwijderd kunnen worden en al helemaal omdat er op en wiki een serieuze klacht heeft gelegen over dit onderwerp. Natuur12 (overleg) 28 mrt 2014 21:34 (CET)[reageren]
(bwc)Het zou inderdaad een ernstig verlies zijn voor die categorie artikelen. Veel DSM-omschrijvingen lijken afkomstig van Trimbos.nl, een site die (uiteraard) ook een beschermd auteursrecht kent. --JanB (overleg) 28 mrt 2014 21:38 (CET)[reageren]
Persoonlijk geloof ik het niet zo dat er op DSM IV auteursrecht rust. Wie zou dan de eigenaar moeten zijn? Je zou het toch zelfs de eerste Wikipedia in de psychiatrie kunnen noemen. PWester (overleg) 28 mrt 2014 21:40 (CET)[reageren]
De rechthebbende is waarschijnlijk de American Psychiatric Association. Als de rechten niet aan de uitgever zijn overgedragen, wat me niet waarschijnlijk lijkt, liggen de rechten bij de individuele auteurs. Ze worden in ieder geval door de APA geclaimd. Ik zie niet waarom de DSM niet auteursrechtelijk beschermd zou zijn. Het gaat om een eigen intellectuele schepping van de auteurs. Woody|(?) 28 mrt 2014 22:08 (CET)[reageren]
'Waarschijnlijk' is niet volledig / onvoldoende. Ik moet het nog zien, vooral ook vanwege hoe uitgebreid het citaatrecht decennialang breed is gehanteerd op dit werk. PWester (overleg) 28 mrt 2014 22:17 (CET)[reageren]
'Waarschijnlijk' had betrekking op uw vraag wie de rechthebbende is, niet op de vraag of er auteursrecht op de DSM rust. De vraag wie de rechthebbende is heeft niets te maken met de vraag of het overnemen van de teksten (van citeren is geen sprake) is toegestaan (dát er een of meer rechthebbenden zijn is bovendien niet aan twijfel onderhevig). Woody|(?) 28 mrt 2014 22:21 (CET)[reageren]
Beide zijn niet duidelijk. PWester (overleg) 28 mrt 2014 22:30 (CET)[reageren]
het is natuurlijk volkomen duidelijk dat er copyright staat op de DSM 5. Als je wilt weten bij welke instantie die ligt, zoek op wie de uitgever is. Bij deze.... https://www.appi.org/CustomerService/Pages/Permissions.aspx graag gedaan. max (overleg) 28 mrt 2014 22:44 (CET)[reageren]
@Pwester: Nee . Natuurlijk zit er een auteursrecht op. Dat is z'n beetje standaard. Als iemand niet direct aan zou geven het te claimen, wat hier wel het geval is even op Woody afgaande, betekent niet dat het rechtenvrij is ofzo. Dat auteursrecht is er wel degelijk en wordt in de Verenigde Staten tegenwoordig automatisch toegekend. Tenzij jij ergens bewijs kan vinden dat dit rechtenvrij is lijkt het me dat er gewoon auteursrecht rust op die uitgave. Natuur12 (overleg) 28 mrt 2014 22:58 (CET)[reageren]
Natuurlijk knal je er in een lemma niet meteen het hele boekwerk van DSM op, daar heb ik het ook niet over. PWester (overleg) 28 mrt 2014 23:05 (CET)[reageren]
Persoonlijk geloof ik het niet zo dat er op DSM IV auteursrecht rust. Sorry maar dit getuigd nou niet echt van een gedegen kennis van het auteursrecht. Natuur12 (overleg) 28 mrt 2014 23:10 (CET)[reageren]
Natuurlijk kun je een eerder statement terughalen, maar er is inmiddels meer gezegd en er is een link gegeven daarover. Kunnen we hier vrij overleggen of mag ik aan het begin van de discussie niet aangeven dat ik niet alles op Wikipedia geloof? (Vooral niet in de kroeg en niet van iedereen) PWester (overleg) 28 mrt 2014 23:16 (CET)[reageren]
De tekst van DSM is overduidelijk géén ccbysa. Wanneer geen licentie bekend is, is de tekst niet vrij, en kunnen wij die niet overnemen. Er moet dus worden aangetoond dat of ccbysa of Public Domain van toepassing is, en de kans is klein dat dat gaat lukken. Citaatrecht is hier niet van toepassing, omdat er niet geciteerd is, maar gekopieerd. 83.163.239.168 28 mrt 2014 22:51 (CET)[reageren]
Daar staat geen inperking op het citaatrecht genoemd. Je kunt een DSM-kwalificatie zondermeer letterlijk citeren. PWester (overleg) 28 mrt 2014 22:54 (CET)[reageren]
De kwalificatie misschien wel, maar niet integraal pagina's overnemen. Pieter2 (overleg) 28 mrt 2014 23:18 (CET)[reageren]
@PWester: de link die ik geef laat heel expliciet zien bij wie de rechten liggen en wat de voorwaarden voor citeren zijn. Citeren mag, mits bronvermelding, integraal teksten overnemen mag niet. Nu niet en nooit. Ook nu niet. Integraal vertaalde teksten horen direct en via nuweg verwijderd zoals altijd. Het is natuurlijk legitiem dit aan te kaarten gezien de verderstrekkende consequenties, maar dit is een no-brainer. max (overleg) 29 mrt 2014 00:19 (CET)[reageren]
@Max:die link maakt duidelijk dat er een uitgever is die claimt dat hij auteursrecht heeft. Maar de vraag die onbeantwoord blijft is of op de verzameling criteria waarvan moet worden aangenomen dat die criteria door velen zijn vastgesteld, of op het bijeenbrengen van zo'n verzameling wel auteursrecht mogelijk is. 94.214.131.128 29 mrt 2014 11:55 (CET)[reageren]
Dat is zeker mogelijk. Het is één ding om met een (wellicht grote) groep personen informatie en criteria te verzamelen, maar het vervolgens vaststellen en op een bepaalde manier definiëren van die criteria is een creatief proces. Of dit door één persoon of door een groep personen wordt gedaan is weinig relevant, omdat op het werk als geheel auteursrecht kan rusten (en volgens mij ook rust) bij de (rechts)persoon onder wiens leiding het werk tot stand is gekomen, in dit geval de APA. Woody|(?) 29 mrt 2014 12:12 (CET)[reageren]

De reden de DSM beschermd is en niet vrijgegeven heeft te maken met de verkoop van de database aan verzekering software bedrijven die moeten betalen om de codes te gebruiken in bv DBC berekeningen. Dit gaat nogal tegen de oorspronkelijke bedoeling van de WHO. Jane023 (overleg) 30 mrt 2014 12:51 (CEST)[reageren]

De WHO heeft toch een eigen classificatiesysteem in de vorm van de ICD? Overigens ook gewoon beschermd. Woody|(?) 30 mrt 2014 12:57 (CEST)[reageren]
Er is overlap tussen die twee, en de beschermde status is om dezelfde reden. Jane023 (overleg) 31 mrt 2014 13:58 (CEST)[reageren]
Ik zou het jammer vinden als je bij bewerkingen over de classificaties van de DSM IV, niet mee zou nemen dat deze zijn verouderd en het hele classificatie systeem inmiddels is vervangen door de DSM 5. Dit zou nmm ook duidelijk bij alle teksten, of citaten, moeten komen te staan: het nieuwe systeem zet namelijk een en ander redelijk op zijn kop, zo kent deze Asperger en andere autistiforme stoornissen niet meer als afzonderlijk, maar enkel nog de grote noemer autisme. Ciell 31 mrt 2014 16:18 (CEST)[reageren]
Er wordt natuurlijk in de medische literatuur wijd en zijd geparafraseerd uit de DSM. En ook wel geciteerd, vaak zonder aanhalingstekens. Hoe dan ook, deze maand verschijnt de Nederlandse vertaling van de DSM-5. Tijd om veel artikelen bij te werken. Bever (overleg) 2 apr 2014 06:55 (CEST)[reageren]

We kunnen veilig aannemen dat de DSM-criteria auteursrechtelijk beschermd zijn. Dat betekent echter nog niet dat deze teksten dan helemaal niet mogen worden gebruikt, want in Nederland kennen we de citaatexceptie. Om het even wat concreter te maken, de criteria voor een rechtmatig citaat zijn: (1) het werk waaruit geciteerd wordt is rechtmatig openbaar gemaakt, (2) het citeren is in overeenstemming met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd, (3) de persoonlijkheidsrechten worden in acht genomen en (4) voor zover redelijkerwijs mogelijk wordt de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze vermeld. Criteria 1 en 3 vormen niet zo'n probleem, criterium 4 is een aandachtspunt maar is niet onoverkomelijk, de discussie moet gevoerd worden rond criterium 2: is het overnemen van de DSM-criteria in overeenstemming met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is, en bovendien proportioneel? In de eerdere discussie heb ik betoogd dat de DSM-criteria volgens mij best onder het citaatrecht kunnen vallen, maar jammer genoeg is niemand daar verder op ingegaan. Wortelsoep (overleg) 6 apr 2014 17:48 (CEST)[reageren]

Bij het verwijderen van DSM-criteria gisteren viel mij op dat deze vrijwel nooit voorzien waren van enige duiding, en soms wel een half artikel of meer in beslag namen. Een correcte bronvermelding ontbrak in vrijwel alle gevallen. Naar mijn mening is het overnemen van DSM-criteria niet naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd. Volgens de Hoge Raad (HR 22 juni 1990, NJ 1991, 268) vindt het citaatrecht zijn begrenzing mede hierin dat de opneming "niet wezenlijk afbreuk mag doen aan de door het auteursrecht beschermde belangen van de rechthebbende ter zake van de (...) exploitatie van het betreffende werk". Naar mijn mening wordt er wel wezenlijk afbreuk gedaan aan de financiële belangen van de rechthebbende bij exploitatie van het handboek als alle of een grote hoeveelheid van de criteria op Wikipedia te vinden zullen zijn. Bovendien zijn de citaten naar mijn mening niet in voldoende mate ondergeschikt aan de rest van de tekst. Daarbij neem ik in aanmerking het hiervoor opgemerkte dat duiding ontbreekt en het citaat dus op zichzelf moet staan, en dat de citaten grote delen van het artikel beslaan. Bovendien kan het ook anders. Vergelijk bijvoorbeeld deze versie van het artikel Somatisatiestoornis, waarin de DSM-criteria in hun geheel zijn overgenomen, met de Engelstalige variant waarin gedeelten geparafraseerd zijn overgenomen, met correcte bronvermelding. We moeten ook in het oog houden dat Wikipedia een encyclopedie is, en het niet de bedoeling is dat lezers bij zichzelf of anderen diagnoses gaan stellen. Professionals die diagnoses moeten stellen zullen gewoon het handboek raadplegen. Geïnteresseerde lezers zullen ook die extra stap moeten nemen als ze meer specialistische informatie willen hebben, zoals in het algemeen geldt als een lezer dieper in een onderwerp wilt duiken. Ik zie de criteria dus niet snel onder het citaatrecht vallen, en als ze daar al onder vallen moeten we ook naar het grote plaatje kijken en ons afvragen of we willen dat alle DSM-criteria via Wikipedia te raadplegen zijn. Mijns inziens moet die laatste vraag ontkennend beantwoord worden, gelet op de commerciële belangen van de rechthebbenden. Woody|(?) 6 apr 2014 18:24 (CEST)[reageren]
Ik denk dat ik me wel bij Woody's inhoudelijke argumenten aansluit. Bij de komst van de DSM-5 kan men de nieuwe criteria parafraseren en in een evt. paragraaf over historische criteria kan men beter de wijzigingen samenvatten, waarbij men ook talloze secundaire publicaties over deze wijzigingen kan benutten.
We zijn dan wel iets roomser dan de paus gezien de vele voorlichtingspagina's van o.a. het Trimbos-instituut en diverse ggz-instellingen die wel de exacte criteria overnemen.
Diagnostici gebruiken de DSM eerder als laatste checklist dan als middel om tot een diagnose te komen. Over diagnostiek van afzonderlijke stoornissen worden ook hele boeken geschreven. Overigens vormt een aanduiding volgens de DSM-classificatie slechts een onderdeel van een volledige diagnose. (Nederlandse psychiaters zoals Rutger-Jan van der Gaag hebben de afgelopen jaren regelmatig op dit misverstand gewezen.) Bever (overleg) 7 apr 2014 01:07 (CEST)[reageren]

Lettertype bewerken

Het kan aan mijn computer liggen, of aan mijn instellingen op Wikipedia, maar sedert enkele dagen is het lettertype gewijzigd. Op zich kan ik de vraag stellen waarom dat gebeurd is, maar dat boeit wellicht niet. Wat mij wel stoort is dat het erg klein is en dat de letters erg op elkaar gedrukt staan (narrow type font). Iemand een idee hoe dat te wijzigingen? - C (o) 6 apr 2014 17:39 (CEST)[reageren]

Daar hebben we het enkele vernieuwde kopjes naar boven uitgebreid over gehad, beste Capaccio. Het ligt niet aan je systeem, maar aan het veranderde gebruik en instellingen van de MediaWiki-software. Men kijkt nog of e.e.a. teruggedraaid gaat worden, wat enkele anderstaligen reeds hebben gedaan.  Klaas|Z4␟V6 apr 2014 17:55 (CEST)[reageren]
Ach, hoe stom van me! Ik heb de discussie dus gemist. Hopelijk wordt het nog veranderd, want ik kan dit lettertype echt niet goed lezen. - C (o) 6 apr 2014 18:05 (CEST)[reageren]
Niet meteen jezelf de schuld geven, Capaccio! Het is heel begrijpelijk dat je de discussie had gemist, als je het lettertype waarin die discussie werd weergegeven niet goed kunt lezen   Trewal 7 apr 2014 12:50 (CEST)[reageren]
Al helemaal als je met smartphone (slimmobiel?) of tablet bezig bent. Dan moet je scrollen wat op deze apparaatjes nogal wat handvaardige voorzichtigheid vergt. Voor onhandige lieden bijna geen doen.  Klaas|Z4␟V7 apr 2014 13:32 (CEST)[reageren]

Ascorbaat bewerken

zie Ascorbaat.
Op de Engelse Wikipedia staat in en:Vitamer geschreven en:Vitamin C : en:Ascorbic acid, en:dehydroascorbic acid, en:calcium ascorbate, en:sodium ascorbate, other salts of ascorbic acid. Daarom heb ik geschreven: "Vitamine C bestaat uit van ascorbinezuur afgeleide zouten, dus uit ascorbaten." Eerder heeft Gebruiker:Paul B al eens geschreven "Daarnaast is ascorbaat de dominante vorm waarin vitamine C in het lichaam voorkomt". Dat spreekt voor zich, mijn bron daarvoor is bovengenoemde regel, in vitamine C komen geen andere componenten voor dan ascorbaten.
Paul B geeft daarbij het commentaar: "Dat is niet wat ik schreef. "X is de dominante vorm waarin Y voorkomt" is niet "X bestaat uit Y" ". Hij schrijft niet dat zijn laatste veranderingen mijn wijzigingen ongedaan maken is. Zelfs de verwijzing naar pH, dat moet inderdaad naar pH zijn en niet naar zuurgraad, staat er nu weer verkeerd.
Onlangs heeft hij mijn veranderingen al eens als pedanterieën afgedaan, nu neemt hij niet de moeite om aan te geven hoe het dan wel moet. Het had voor de hand gelegen, in de tekst van Ascorbaat het argument voor zijn verandering op te nemen. In ieder geval ik had die uitleg gelezen. Na de sneren van Paul B geloof ik dat ik zo min mogelijk op hem reageer.
ChristiaanPR (overleg) 6 apr 2014 18:52 (CEST)[reageren]

En wat wil je bereiken door dit hier te plaatsen? Hier zijn OP's voor of bijvoorbeeld WP:OG, of een café waar dit beter thuishoort. Goudsbloem (overleg) 6 apr 2014 19:18 (CEST)[reageren]
In het Engelstalige Wikipedia-artikel waar je hier naar verwijst, wordt niet gesteld dat 'Vitamine C bestaat uit van ascorbinezuur afgeleide zouten, dus uit ascorbaten': ook ascorbinezuur zelf en dehydroascorbinezuur worden daar genoemd. Je hebt bij je bewerking ook geen enkele bron aangedragen die dat wel stelt. Wellicht heb je uit 'other salts of ascorbic acid' ten onrechte afgeleid dat alles wat daarvóór staat, zouten van ascorbinezuur zijn. Wat aan mijn tekst mogelijk inhoudelijk wel minder correct is (zie ik nu net bij het volgen van je link naar en:dehydroascorbic acid) is dat in het lichaam dehydroascorbinezuur/dehydroascorbaat ook een essentiële transportfunctie lijkt te kunnen vervullen binnen de cel. Het lijkt me dan minder correct om ascorbaat als 'de dominante vorm' te karakteriseren - daar ben ik niet dicht genoeg bij de bron gebleven.
Ik snap niet waar je heen wilt met 'aan te geven hoe het dan wel moet': ik schrijf iets, jij herschrijft dat en introduceert daarbij een onjuistheid, en ik draai dat terug. Hoe en waar zou ik moeten aangeven 'hoe het dan wel moet'? En waarom zou ik dat in de tekst van het artikel moeten doen? Paul B (overleg) 6 apr 2014 20:08 (CEST)[reageren]
In ieder geval ben ik de eerste die met bronnen begint. Schrijf het op de manier dat je het hierboven probeert op. In het menselijk lichaam lossen de ascorbinezuren op in H+-ionen en ascorbaten, de laatste zijn zuurrest-ionen. Anders doe ik het. ChristiaanPR (overleg) 6 apr 2014 20:29 (CEST)[reageren]
Het is me niet duidelijk wat je wilt. Een inhoudelijk antwoord? Dan moet je je vraag helderder stellen. Een erkenning dat je onheus behandeld zou zijn? Dan kun je terecht op een verzoekpagina voor moderatoren voor bemiddeling of eventueel ander ingrijpen. Een bepaalde actie van Paul B? Dan hebben wij hier niet zoveel mee te maken en kun je het overleg beter verplaatsen naar zijn OP. Josq (overleg) 7 apr 2014 09:00 (CEST)[reageren]

7 apr 2014 10:00 (CEST)

Controlelijst bewerken

Onder meer ARVER, JetzzDG en JurriaanH (en alle anderen die ik nu niet op kan noemen maar wel hun steentje bijdragen) hebben het nodige meegeholpen, maar ondanks dat is de achterstand bij de anonieme wijzigingen opgelopen tot bijna twee weken nu. (Zie Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding) Het zou ontzettend fijn zijn als mensen mee zouden willen helpen zodat die achterstand weer weggewerkt kan worden want anders wordt het wel erg veel... Dank in ieder geval alvast! Trijnsteloverleg 7 apr 2014 12:22 (CEST)[reageren]

En hoe groot is de achterstand in de controlelijst van geregistreerde gebruikers? Is dat inmiddels meer dan een jaar? Misschien een idee om daar eens met zijn allen wat aan te doen? 87.233.170.210 7 apr 2014 13:00 (CEST)[reageren]
De achterstand kan nooit langer zijn dan een maand, aangezien alles wat na een maand niet gecontroleerd is automatisch wordt gemarkeerd. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 apr 2014 13:03 (CEST)[reageren]
Zo af en toe pak ik daar een stukje mee, maar helaas heb ik de laatste tijd daar erg weinig tijd voor :-( Michiel (overleg) 7 apr 2014 13:02 (CEST)[reageren]