Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2011-1

Navigatie en de indeling van landen

Dankzij de infoboxen, maar zeker ook via de inleidende zinnen, is het mogelijk om te navigeren van een plaats of gemeente naar een hoger gelegen bestuurlijke laag in een land. Plaatsen worden immers toegerekend aan een land en het land heeft in een bepaalde mate zeggenschap over het bestuur van een plaats al dan niet gedelegeerd aan het lokale bestuur (in een of meerdere lagen). De navigatie van een plaats of gemeente naar hoger gelegen bestuurlijke niveau's is van groot belang. Tegelijkertijd is het ook van belang om de lezers inzicht te geven hoe de nationale onderverdeling van de verschillende landen in de wereld is, laag voor laag. Voor die bestuurlijke indeling is er op de land-artikelen doorgaans uitleg van die bestuurlijke indeling aanwezig, of bestaan er zelfs aparte artikelen om de bestuurlijke lagen in een apart overzichtsartikel te beschrijven. Een Frans kanton behoort bijvoorbeeld tot een arrondissement dat weer tot een departement behoort. Maar andersom kunnen lezers ook interesse hebben in hoe de bestuurlijke verdeling van de onderliggende bestuurslagen is. Behalve een de navigatie van de kleinere bestuurlijke eenheden naar de grotere bestuurslagen, lijkt het mij ook noodzaak dat er door gebruikers goed genavigeerd kan worden vanuit de hogere/grotere bestuurslagen naar de lagere bestuurslagen. Alle bestuurslagen van een land samen vormen dan een vertakte boom, die zowel omhoog als naar beneden te volgen is door de links. In veel landen is dit prima geregeld, maar ik ben ook bestuurlijke eenheden tegengekomen waar dat ontbrak en het leek alsof er geen kleinere bestuurlijke niveau's waren terwijl die wel bestonden. Daarom mijn pleidooi hier zeker ook oog voor te hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2011 03:00 (CET)

Veelal zal het door de aanmakers vergeten zijn, dus voel je vrij en ga je gang (dat geldt voor iedereen die dit leest uiteraard) zou ik zeggen. --hardscarf (overleg) 7 jan 2011 11:42 (CET)

Ik ben daar ook al sinds jaar en dag voorstander van en voor zover ik tijd heb zal ik dat ook proberen doen op de weinige door mij opgestarte artikels en misschien ooit op die van anderen. Hier is uiteraard nog een berg werk te verzetten: ik heb het hier niet alleen over de duizenden Franse kantons, maar bijvoorbeeld ook over de Afghaanse provincies, waarvan slechts een handvol reeds een districtensjabloontje heeft. Ik vind het echter aanbevelenswaardig dit steeds te kaderen in persoonlijk werk over het land in kwestie, zodat de links een beetje kloppen en de onderverdelingen ook in het artikel zelf zijn opgelijst. Groet, C&T (overleg) 7 jan 2011 14:43 (CET)

Griekenland

Sinds 2011 is er in Griekenland het nodige veranderd in de bestuurlijke indeling: het niveau nomos (prefectuur, departement) is afgeschaft; de bewuste gebieden hebben een andere status gekregen en hebben geen eigen bestuur meer.

Dat betekent dat alle pagina's die over deze nomi gaan, zoals bijvoorbeeld Thesprotia, moeten worden aangepast. Dat kan op twee manieren:

• Door de artikelen in de verleden tijd te zetten; de verwijzingen ernaartoe vanaf de pagina's over de periferieën (het hogere niveau) moeten dan wel worden verwijderd. De periferieën-pagina's heb ik intussen inhoudelijk allemaal aangepast.
• Door de artikelen te veranderen in artikelen over "regionale eenheden", zoals ze tegenwoordig, vertaald, heten.

Kortom: hebben we straks een reeks artikelen over een niet meer bestaand niveau of hebben we straks een reeks artikelen over uitgeklede "eenheden"? Over allebei sta ik niet te juichen, maar zoals het nu is, kan het ook niet blijven. Wat vinden jullie? Fransvannes (overleg) 9 jan 2011 11:59 (CET)

Allereerst hulde omdat de artikels over de periferieën al zijn aangepast, dat is een mooi werk!

Komen die "regionale eenheden" in alle gevallen overeen met het grondgebied van de oude departementen? Dan lijkt eenvoudigweg aanpassen mij persoonlijk wel voldoende. Als ik je goed begrijp zijn die nu puur statistische gebieden, vergelijkbaar met (of gelijk aan) NUTS-regio's? In dat geval zou ik ze dus gewoon aanpassen (beschrijven als zijnde "regionale eenheden"), maar ze niet te prominent meer laten figureren op de artikels over de gemeenten (zijn die allemaal nieuw?) en er eventueel telkens bijschrijven dat ze tot 2010 een bestuurlijke eenheid waren. Groet, C&T (overleg) 9 jan 2011 15:53 (CET)

Het leeuwedeel van de regionale eenheden komt qua grondgebied en naamgeving geheel overeen met de oude prefecturen: er zijn alleen wat eilanden "verzelfstandigd" en Athene is opgesplitst. Ik wacht nog even verdere reacties af. Fransvannes (overleg) 9 jan 2011 19:25 (CET)

Ik denk dat de voormalige indeling op de oude bovenliggende bestuurlijke laag daar vermeld moet blijven, in de vorm dat het vroeger zo was ingedeeld. Het lijkt me een slecht idee dat soort informatie te verwijderen omdat het encyclopedische informatie betreft van de geschiedenis van bestuur in een land en bestuurlijk onderdeel. Moet natuurlijk wel in de verleden tijd gezet worden. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 19:31 (CET)

Akkoord, maar heeft dat veel zin als de gebieden toch goeddeels overeenkomen met de nieuwe, niet-bestuurlijke regionale eenheden? Zoals ik al zei; als je overal kort een verwijzing geeft naar een artikel met wat uitleg over de departementen/prefecturen van vóór 2011 is dat m.i. voldoende. Groet, C&T (overleg) 9 jan 2011 19:58 (CET)

Nederland

Omdat een andere gebruiker en ik er beslist niet uit gaan komen, hoop ik op meer deelnemers aan de discussie. Wellicht is een verantwoord compromis mogelijk. Zie WP:OG#Nederland, overleg op Overleg:Nederland. Paul B (overleg) 20 jan 2011 22:13 (CET)

Gewenste artikelen in verband met de hoofdpagina

In verband met de hoofdpagina waarop iedere dag een afbeelding van de dag met onderschrift verschijnt zijn, missen we op nl-wiki een aantal artikelen, waaronder een aantal geografische onderwerpen. Wie wil meehelpen met het schrijven van deze artikelen? Het gaat om:

• 22-02-2011: Langen am Arlberg (de) een plaats in de Oostenrijkse gemeente Klösterle (wintersportgebied)
• 02-03-2011: Diedamskopf (de) een berg in Duitsland
• 07-03-2011: Ocean Beach (en) een strand nabij San Francisco
• 10-03-2011: Soomaa Nationaal Park (en) een nationaal park in Estland

Wie wil een of meer van deze artikelen schrijven? Alvast bedankt! Romaine (overleg) 16 feb 2011 18:04 (CET)

Bedankt iedereen voor het mee helpen schrijven!! Groetjes - Romaine (overleg) 17 feb 2011 13:43 (CET)

Geografisch woordenboek

Beste geografen en geofielen, is hier iemand die weet heeft van een recent Nederland geografisch woordenboek? Dat wil zeggen: geen boek met landen en plaatsen, maar een waarin geografische terminologie wordt uitgelegd. De voorgeschiedenis bevindt zich op Overleg_gebruiker:Woudloper#Spoelvlakte. Ik ben dus op zoek naar de juiste term voor een gebied dat periodiek (aan het eind van de winter) door een rivier wordt overstroomd. Fransvannes (overleg) 17 feb 2011 13:39 (CET)

Zie ook Overleg:Hoogvlakte, waar zo'n handboek ook een uitkomst zou zijn Fransvannes (overleg) 19 feb 2011 22:00 (CET)

Gemeente en plaats in Estland

Beste mensen (voor zover hier aanwezig...), graag jullie mening over het volgende. De botartikelen over plaatsen in Estland beginnen allemaal zo:

Väike-Maarja (Estisch: Väike-Maarja vald) is een plaats en gemeente in de Estische provincie Lääne-Virumaa.

Dat is onjuist. Väike-Maarja vald is de aanduiding voor de gemeente (dat is namelijk dat vald). De plaats heet gewoon Väike-Maarja. Die artikelen moeten dus worden aangepast. Er zijn twee mogelijkheden: ofwel de vermelding tussen haakjes gaat eraf (zodat het artikel inderdaad over gemeente én plaats gaat) of die vermelding blijft bestaan, maar dan moet de definitie anders luiden. Dus of:

Väike-Maarja is een plaats en gemeente in de Estische provincie Lääne-Virumaa.

Of:

Väike-Maarja (Estisch: Väike-Maarja vald) is een gemeente in de Estische provincie Lääne-Virumaa.

Wat heeft jullie voorkeur? (mij maakt het niet uit, als het maar niet zo blijft als het is). Fransvannes (overleg) 28 feb 2011 11:20 (CET)

Wmb is het overdreven overal "vald" te vermelden, dus kies ik voor de eerste optie (plaats en gemeente). Als er overzichten zijn van Estse gemeenten dan daar wel "vald" noemen, ♠ Troefkaart (overleg) 28 feb 2011 12:38 (CET)

Eens met Troefkaart. Romaine (overleg) 28 feb 2011 17:46 (CET)

Ik zou ook de eerste optie nemen, heb de huidige situatie ook altijd al een vreemde manier van werken gevonden. Blijkbaar wordt in het Estisch consequent die vald bijgevoegd als het over gemeenten gaat (zie Estische artikeltitels), maar dat wil wat mij betreft niet zeggen dat de gemeente ook anders heet in het Estisch, eerder zou ik denken dat het op een andere gewoonte in die taal wijst. (Hier kan Frans vast meer over vertellen: als er bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen zijn, zou men dan ook steeds die vald erbij noemen? Dat lijkt me sterk. Dus ik ben het ook niet met Troefkaart eens dat die vald er consequent bij moet als we in gemeentelijsten werken, want dan schrijven we gewoon Estisch.) Groet, Gertjan R 28 feb 2011 18:31 (CET)

Mijn opmerking komt ook op mezelf niet helemaal duidelijk over, ik bedoelde dat in het intro van de gemeentelijsten een keer vermeld kan worden dat "gemeente" in het Ests "vald" is. Vermelding in ieder artikel is wmb niet nodig, net als vermelding bij iedere link in de overzichten. ♠ Troefkaart (overleg) 28 feb 2011 18:58 (CET)

Oké, dan zijn we het daarover toch eens. Groet, Gertjan R 28 feb 2011 19:16 (CET)

Goed, dan gaan we die kant op.

Dat vald hoort er trouwens bijna altijd bij. Kaarten zijn eigenlijk de enige plek waar het woord nogal eens wordt weggelaten. Dat geldt voor wel meer soorten namen in Estland: rivieren kunnen weer niet zonder het woordje jõgi (rivier) erbij.

Niettemin vind ik het best aanvaardbaar om vald en dorp in één artikel onder te brengen.

Wat zal ik doen met de paar artikelen die om een of andere reden al gescheiden zijn? (zoals Jõgeva vald en Suure-Jaani vald). Fransvannes (overleg) 28 feb 2011 23:05 (CET)

Laat die laatste vraag maar zitten, het betreft daar twee afzonderlijke bestuurlijke entiteiten, geen probleem. Fransvannes (overleg) 1 mrt 2011 09:22 (CET)

Alleszins dank voor je verhelderende antwoord! Groet, Gertjan R 1 mrt 2011 21:36 (CET)

IJzeren Poort

Het artikel IJzeren Poort is voorgedragen voor verwijdering uit de reek etalageartikelen. Door de bank genomen kan gesteld worden dat de eisen voor etalageartikelen ophoog gegaan zijn maar dat het artikel "IJzeren Poort" niet omhoog gegaan is qua kwaliteit. Ik zou het toch jammer vinden wanneer het hierdoor zou verdwijnen uit de etalage. Hulp is daarom welkom! Eddy Landzaat (overleg) 2 mrt 2011 20:25 (CET)

Ik had het gezien, Eddy. Ik heb zelf als "hoofdauteur" niet de intentie het artikel op de schop te nemen. Als dat leidt tot verwijdering uit de etalage, zij dat zo. Daar kan ik prima mee leven, en niet alleen omdat ik die etalage met een flinke korrel zout neem. Vanzelfsprekend mag iedereen die zich geroepen voelt het artikel aanpakken: daar heb ik geen moeite mee (behalve als het om verslechteringen gaat, maar daar ga ik niet op voorhand vanuit) Fransvannes (overleg) 4 mrt 2011 09:25 (CET)

Stad of dorp; 25000 inwoners of stadsrechten.

Omdat ik niet weet of dit een persoonlijke ergernis is of dat veel mensen het met mij eens zijn wil ik het hier even overleggen. Ik erger mij nogal aan dorpjes met 800 inwoners waarvan de introzin luidt:

IJlst is een stad in blabla.

Een dorpje als IJlst is al zo'n 160 jaar een dorp en geen stad meer. Stadsrechten zijn iets uit de middeleeuwen en misschien wordt het tijd om ons op Wikipedia aan de moderne tijd te conformeren. Ik stel voor om 25.000 inwoners als uitgangspunt te gebruiken en alles wat kleiner is gewoon een dorp te noemen, hoe gezellig het er ook was in de middeleeuwen. Analoog ook alle plaatsen met meer dan 25.000 inwoners een stad noemen. Wat recalcitrant ben ik begonnen met een beginnetje in Friesland, maar ik kan het niet helemaal alleen natuurlijk. - Kafir (overleg) 9 jan 2011 17:52 (CET)

Stadsrechten zijn inderdaad niet altijd even consequent als je het in het licht van de huidige situatie bekijkt, maar een dergelijke drastische beleidswijziging zal een zeer brede steun moeten hebben. In België bijvoorbeeld zijn er plaatsen die veel kleiner zijn dan andere, maar die bijvoorbeeld wel veel bekender zijn om historische, culturele, tegenwoordig toeristische, ... redenen, en je zal zien dat die plaatsen dan ook meestal steden zullen zijn en de andere niet. Dus in veel gevallen zit er wel iets in. Veel heeft ook te maken met over welk land we spreken. In België en Nederland zal een plaats met 20.000 inwoners veelal geen stad zijn, maar ik denk dat veel mensen Road Town (9400 inwoners) wel een stad zullen noemen (ook al wordt er op ons artikel nogal op bombastische wijze over een dorp gesproken). Groet, C&T (overleg) 9 jan 2011 18:57 (CET)

Omdat ik wel benieuwd ben hoeveel mensen voor zo'n wijziging zijn roep ik mensen met verstand van zaken op om hier hun mening te geven. Een andere optie is natuurlijk om zoveel mogelijk te spreken van X is een plaats in de provincie Y van het land Z, maar minder dan duizend inwoners is volgens mij altijd een dorp en in Nederland minder dan 10.000, 20.000, 25.000 ook wel. Ik wil vooral af van die 'stadjes' met nog geen duizend inwoners omdat het gewoon geen steden zijn. - Kafir (overleg) 9 jan 2011 19:06 (CET)

Ik heb je huidige wijzingen teruggedraaid Kafir, eerst maar eens een discussie voeren voordat je rare kronkels veroorzaakt, zoals bij IJlst, waarbij de artikeltitel stad staat en vervolgens volgens jouw wijziging een dorp is in de tekst van het artikel. Dat is te verwarrend uiteraard.. Tim 18 (overleg) 9 jan 2011 19:15 (CET) (ik zal straks nog even verder reageren)

Puur op een x-aantal inwoners iets een stad noemen is lastig, zo niet erg natte vingerwerk als bij iets een dorp of gehucht noemen. Bij iets een stad noemen komt veel meer kijken dan alleen dat. Stadsrechten, het uiterlijk van de plaats, of de stad zelf nog wordt uitgedragen, geschiedenis, de grootte tegenover de andere plaatsen in de regio enzovoorts.

Ten tweede is het als we het even bij Nederland houden nog zo dat er voor de wet geen dorpen of steden bestaan, alleen Amsterdam wordt geduid als stad wegens het feit dat het de hoofdstad vormt. Dus alles wat aangegeven wordt op de artikelen dorp, stad of gehucht is dus een duiding die over het algemeen gebruikt worden voor de betreffende plaats. Als het soms meerdere duidingen kent wordt dit meestal netjes verwerkt in het artikel.

Toevallig had ik kortgeleden al een discussie hierover, je hebt naast steden met 1 plaats (en misschien nog wat buurtschappen) ook nog steden die bestaan uit meerdere plaatsen. Als je puur naar de inwoneraantal zou kijken zouden sommige die zeker ook nog een stad zijn terwijl zeer bekende steden als Enkhuizen en Medemblik opeens geen stad meer zou zijn.

Feitelijk zou je alles kunnen aanpassen naar 'plaats', daarmee blijf je het meest neutraal. Ik zou wel ervoor kiezen in de lopende tekst aan te geven dat xxx vaak geduid wordt als dorp of stad, in bepaalde gevallen kan je ook de duiding geven dat men het een dorp of stad kan noemen op x-aantal inwoners. Maar die grens is moeilijk echt te bepalen. Want wat is een precies een stad, die vraag is best lastig te beantwoorden... Tim 18 (overleg) 9 jan 2011 19:32 (CET) ps, de stadsrechten zijn nooit daadwerkelijk afgeschaft of afgenomen van de stadsrechthebbende, de stadsrechten zijn slechts in stappen wettelijk buitenspel gezet bij en na het invoeren van de gemeenten.

Het gaat hier dus vooral over Nederland, als ik het goed heb. In België denk ik wel dat de stadsrechten nog steeds van toepassing zijn, maar dat terzijde. Ik vrees dat we hier 195 (met Zuid-Soedan erbij 196 ;) ) aparte discussies moeten houden: voor elk land eentje... C&T (overleg) 9 jan 2011 20:02 (CET)

Dat het complexer ligt snap ik ook wel, maar IJlst en kornuiten zijn nog steeds geen steden. Ook vind ik het raar dat er zoveel waarde wordt gehecht aan die stadsrechten die weliswaar niet afgenomen zijn, maar wel waardeloos en zinloos geworden zijn en dus mijns inziens weinig tot geen betekenis meer hebben voor een encyclopedie, het verhuizen van zo'n opmerking vanuit de eerste zin naar de paragraaf geschiedenis lijkt me beter.

En C&T, hoe kom jij aan 195? Ik tel maar 193 landen (194 met Zuid-Soedan erbij). :-) - Kafir (overleg) 10 jan 2011 15:48 (CET)

Wat mij betreft maken we er in Nederland gewoon altijd 'plaats' van, tenzij men met bronnen komt die aangeven dat die 'plaats' ook tegenwoordig vrijwel altijd 'stad' wordt genoemd (in niet-historische context uiteraard). Het woord 'dorp' kan m.i. beter vermeden worden. De eventuele stadsrechten die men in het verleden heeft verkregen zijn daarbij niet van belang (tenzij men met bronnen kan aantonen dat dat ook in tegenwoordige context doorgaans wél van belang wordt geacht!) Die 25000 inwoners is een volstrekt arbitraire grens, waarvoor ik nog niemand ondersteunende literatuur heb zien aandragen. Voor de situatie in andere landen kan dat anders liggen: in Duitsland en België is er nog een duidelijk afgebakende juridische grondslag. Paul B (overleg) 10 jan 2011 15:58 (CET)

Ik vind dat je bij zulke plaatsen gewoon stad moet zetten. Ze hebben in het verleden stadrechten gekregen. Dat deze rechten tegenwoordig niets meer voorstellen in juridische zin maakt hen niet opeens dorpjes. Deze plaatsen zijn stad door hun historische achtergrond. Straks krijg je zaken als dat Zierikzee ineens geen stad meer mag heten omdat het minder dan 20.000 inwoners heeft. Toch zal niemand het in zijn hoofd halen om Zierikzee een dorp te noemen, al was het maar vanwege de centrumfunctie die het heeft en de de historische belang van een stad als Zierikzee. Banquo (overleg) 10 jan 2011 16:02 (CET)

(bwc) Het is precies om die reden dat ik het woord 'dorp' liever vermijd in die gevallen. Het woord 'stad' lijkt me echter in tegenwoordige context ook niet meer op zijn plaats voor een kern met een paar duizend inwoners (zoals IJlst). Het m.i. valse dilemma dat hier wordt gesuggereerd tussen 'stad' en 'dorp' kunnen we beter negeren. Paul B (overleg) 10 jan 2011 16:15 (CET)

Ik denk (of begrijp) dat veel mensen zowel een dergelijke arbitraire grens, als een star vasthouden aan de stadsrechten willen vermijden, of dat is alleszins de gulden middenweg. De vraag is hoe we dat gaan doen, en de optie van Paul is al niet slecht. Ik denk plots trouwens ook aan Luxemburg, waar Grevenmacher (4200 inwoners) toch ook echt wel door iedereen een stad wordt genoemd. Kafir, ik beschouw Kosovo en Taiwan ook als landen he! Maar dat terzijde, want veeleer persoonlijk. C&T (overleg) 10 jan 2011 16:11 (CET)

Een voorstel: minder dan 2000 inwoners: altijd een dorp, meer dan 20.000, altijd een stad, en daartussen afhankelijke van middeleeuwse stadsrechten (voor landen waar stadsrechten nooit bestaan hebben moet er dan eigenlijk nog een ander criterium komen).Nicob1984 (overleg) 10 jan 2011 16:14 (CET)

Als er voor die classificatie enige basis is in de relevante literatuur, zou het een mogelijkheid zijn, maar ik vrees dat het geen gangbare systematiek is. Paul B (overleg) 10 jan 2011 16:16 (CET)

Voor landen waar stadsrechten niet bestaan is het leggen van een grens mogelijks wel mogelijk, maar ook dat moet min of meer land per land worden uitgezocht. Verder min of meer eens met Paul: het zou inconsistent zijn om een plaats met 2100 inwoners een stad te noemen omdat het stadsrechten heeft, maar Mesen met haar stadsrechten niet omdat het slechts 950 inwoners heeft (eerlijkheidshalve moet ik er wel bij zeggen dat dit in België het meest extreme geval is). Groet, C&T (overleg) 10 jan 2011 16:19 (CET)

)Ik denk dat we hier niet teveel moeten gaan veranderen. Sommige dorpen hebben nou eenmaal meer inwoners dan sommige steden. Inwoneraantal is slechts een van de arbitraire manieren waarop een stad kan worden bezien. Je kan ook kijken naar verzorgings/voorzieningsgebied, historische stadrechten, historie, groote tov omliggende plaatsen etc. Laten we gewoon het van plaats tot plaats bekijken en ons gezonde verstand gebruiken. Alles vastleggen in regeltjes geeft alleen maar eindeloze discussie. Banquo (overleg) 10 jan 2011 16:22 (CET)

Ik denk dat we al prima regels tot onze beschikking hebben, nl. WP:VER en WP:GOO. Er zit nog enige willekeur in het beoordelen wat relevante en gezaghebbende bronnen zijn, maar in principe zouden we ons daardoor moeten laten leiden. Is de consensus in de relevante en gezaghebbende literatuur dat een plaats in de huidige context als 'stad' wordt aangeduid? Zo ja, dan noemen we het een stad. Zo nee, dan noemen we het een plaats of een dorp (en dat hangt er dan weer van af of de betreffende plaats in gezaghebbende literatuur algemeen als dorp wordt aangeduid of niet). Paul B (overleg) 10 jan 2011 16:27 (CET)

Ik zou het net zo doen als de Winkler Prins; die noemt Sloten gewoon een stadje Voor andere historische steden en storpen zou je misschien het best de gemeentewebsite en een provinciale encyclopedie kunnen raadplegen. Een plaats als Winschoten is opgedeeld in wijken; dat lijkt mij in elk geval een teken dat stedelijke kenmerken aldaar nog steeds aanwezig zijn. --hardscarf (overleg) 10 jan 2011 16:34 (CET)

Wel zou ik de gemeentewebsites kritisch benaderen: in het jargon van superlatieven dat men daar nog weleens wil aantreffen, zal een kern met 'stadsrechten' al gauw een stad worden genoemd! Paul B (overleg) 10 jan 2011 20:28 (CET)

Gemeentewebsites zijn vooral dol op het ambtelijke woord kernen.

Ik ben het overigens in deze terugkerende discussie met Paul B eens. Het lijkt me geen goed plan om voor landen waar geen scherp afbakende grens tussen stad en dorp (meer) bestaat zelf een grens te verzinnen.

Historische steden, zoals Zierikzee, worden in de praktijk nooit een dorp genoemd, tenzij ze er nooit als stad uit hebben gezien. Ze kunnen vaak bogen op een beschermd stadsgezicht en niet op een beschermd dorpsgezicht. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 22:52 (CET)

Je zou dan wellicht ook gewoon "is een" 'historische stad' of 'historisch stadje' kunnen schrijven. Dan is de context ook meteen helder. Althans wanneer er nog voldoende oude bebouwing aanwezig is die deze uitstraling (en aanduiding) rechtvaardigt. --hardscarf (overleg) 10 jan 2011 23:49 (CET)

Het zal altijd arbitrair en subjectief blijven als je ergens een grens legt tussen de begrippen "stad" en "dorp". Dat men een plaats groter dan 25.000 inwoners een stad noemt zal niemand bestrijden. En de aanduiding "stad" voor een plaats met minder dan 2.000 inwoners komt op de meesten onder ons ook erg overdreven over. Ik stel voor om in ieder geval "steden" met minder dan 2.000 inwoners voortaan "plaats met historische stadsrechten" te noemen en de rest gewoon te laten zoals het er nu staat. En als er over een bepaalde plaats toch nog onenigheid bestaat (zoals bij Drachten), dan kan dat het beste plaatselijk worden uitgevochten, want die normen zijn toch erg afhankelijk van de plaatselijke voorzieningen en gewoonten. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij Paul B (bijdrage:10 jan 2011 16:27). Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 10 mrt 2011 12:19 (CET)

Wikipedia kan inderdaad niet zelf definities voor dorpen en steden gaan formuleren, en wat dat betreft ben ik het ook eens met Paul B. Ik vind de oplossing van Hardscarf misschien nog wel de meest gewenste: IJlst bijvoorbeeld maakt deel uit van de zgn 'Friesche elf steden', er kan geen sprake van zijn dat wikipedia op eigen houtje gaat beslissen dat het een dorp genoemd moet worden. 'Historisch stadje' is dan inderdaad een goede en plaatst de zaak meteen in context. Blijft natuurlijk de vraag hoe we Apeldoorn en Drachten zouden moeten noemen, waarvan de inwoners zelf het vaak over dorp hebben, maar waarvan het inwoneraantal, de centrumfunctie en de voorzieningen wel rechtvaardigen het een stad te noemen. 'Plaats' lijkt me dan een goede parafrase die feitelijk de vraag uit de weg gaat, zoals hierboven ook al eens gezegd door Kafir. netraaM • 10 mrt 2011 14:07 (CET)

Heb mijn boek van Knox op het moment niet in huis maar, dit is een standaardwerk binnen sociale geografie. Behandelt de "definitie", verschillende benaderingen zeker wel. Dit boek Cities van Asmin en:Nigel Thrift kun je online raadplegen, echte wetenschap, redelijk leesbaar [1]. Geografen zijn het hardgrondig eens dat er geen enkelvoudige definitie valt te geven, lees Asmin en Thrift maar (de intro bijv. (randstad komt ook nog langs, leuk)). Vanuit de theorie in ieder geval kun je wel stellen dat er een brede definitie van stad is, een harde inwonergrens kom je in de stedelijke geografie niet tegen. Lεodb 10 mrt 2011 16:45 (CET) Dan nog iets over statistici: het CBS werkt (vrijwel) niet met het begrip stad kijk maar hier, of klooi wat verder op statline. De lijst van Nederlandse steden op wiki is niet voor niets laatst geschrapt, er zijn geen duidelijke grenzen.

Het CBS heeft het inderdaad over hoe 'verstedelijkt' een gebied is en meet dit aan de hand van de omgevingsadressendichtheid, oftwel het aantal adressen per vierkante kilometer. netraaM • 10 mrt 2011 18:08 (CET)

Gossesol, je schrijft Dat men een plaats groter dan 25.000 inwoners een stad noemt zal niemand bestrijden. Toch wel, ik bestrijd dat Sint-Joost-ten-Node een stad is, want het is een gemeente en geografisch gezien gewoon een wijk van Brussel. Dus: hoe evident voorstellen ook mogen lijken, we kunnen haast niet anders dan alles per geval (of toch zeker per land) te bekijken. Groet, Gertjan R 10 mrt 2011 21:46 (CET)

Ik vind ook dat we kleine steden met historische stadrechten, zoals de Friese Elfsteden en Sint-Anne-Termuiden wel mogen aanduiden als historisch stadje, wanneer in de volksmond ze zo genoemd worden. Het is niet de taak van Wikipedia om te bepalen hoe steden genoemd worden. Wikipedia kan hoogstens zeggen dat historisch stadrechten juridisch gezien niets uitmaken, maar dat is een andere zaak. Cumulus. 11 mrt 2011 01:57 (CET)

Het zal ondertussen wel al duidelijk zijn dat je per land (en zelfs dan nog...) zal moeten gaan oordelen; in veel gevallen hoeft het niet eens helemaal zo strikt. In sommige landen kan je wel gewoon duidelijk zeggen welke titel je er op mag plakken. In pakweg Canada bestaan er definities voor de term stad en in België is het gewoon een term die zwart-wit per wet vastgelegd wordt. En ook de taal kan zijn invloed hebben. Zo kunnen ze in het Engels (ongeacht nog van het land - VS, Engeland, of andere) eeuwig blijven doorgaan over de termen 'city', 'town',... (cf. oa het nog kort gebleven stukje en:City#Distinction_between_cities_and_towns). In Frankrijk durft men ook voor centrumstadjes (al dan niet historisch) wel van 'ville' spreken (niet 'village'), ook al zijn het maar kleine gemeentjes, terwijl men anderzijds dan weer definities heeft voor hun (groot)stedelijke gebieden. Maar dat ligt daar ook vrij. Je hebt trouwens zoveel meer dan inwoneraantal: inwoners, bevolkings- en/of bebouwingsdichtheid, formele wettelijke titels, historisch karakter, centrumfunctie, aanwezige infrastructuren, etc... --LimoWreck (overleg) 11 mrt 2011 14:46 (CET)

Namen van rivieren

Ik ben bezig met artikels over rivieren toen ik op het volgende uitkwam: Torne älv is een rivier die z'n bron heeft in Zweden en uitmondt in Finland. De naam is dus in het Zweeds, omdat daar de bron ligt. Geen probleem dus, maar wat dan over Pasvikelva (in het Noors) - een rivier die wel uitmondt in Noorwegen, maar die z'n bron in Finland heeft. Dan zou dit dus eigenlijk Paatsjoki (in het Fins, nu een redirect) moeten worden. Is hier een algemene regel voor en zo ja, welke? Ik zou het persoonlijk het meest logisch vinden als de naam van het artikel in de taal waar de rivier z'n bron heeft wordt gezet, maar een andere oplossing is mij even goed; er moet alleen uniformiteit komen... Mvg, Kthoelen (Overleg) 26 mrt 2011 16:49 (CET)

Er staat me iets van bij dat we de taalkeuze niet van de bron (of de monding) maar van het gehele stroomgebied laten afhangen, bijvoorbeeld de Zweedse naam als de rivier voor het grootste gedeelte door Zweden stroomt. --Flinus (overleg) 27 mrt 2011 12:16 (CEST)

De richtlijn voor buitenlandse geografische namen (deze) biedt geen uitkomst voor gevallen waar tussen meerdere endoniemen gekozen dient te worden. Logisch lijkt me om naar twee zaken te kijken. Ten eerste, wat Flinus al opmerkt, de Zweedse naam kiezen als de rivier voor het grootste gedeelte door Zweden stroomt. En ten tweede, mocht in Nederlandse literatuur een voorkeur bestaan voor een van de twee vormen, dan is dat eveneens van belang. Waar de bron zich bevindt lijkt me onbelangrijk trouwens, kan niet vinden dat dit ooit criterium is geweest. Lεodb 27 mrt 2011 15:36 (CEST)

Eens met Leo: nabij de bron bevindt zich nu net het minst brede en dus doorgaans minst belangrijke gedeelte van een rivier. Eerst kijken of het achterhaalbaar is wat in het Nederlands het meest gebruikelijk is, en als dat geen duidelijk resultaat oplevert gewoon kijken waar de rivier het belangrijkst is. Groet, Gertjan R 27 mrt 2011 20:38 (CEST)

Dat heb ik ook altijd als uitgangspunt gehanteerd. Soms werd dat de taal van de benedenloop (Šešupė en Vjosë, ik koos voor Litouws resp. Albanees) en soms die van de bovenloop (Someş en Mureş, in beide gevallen werd het Roemeens).

In een enkel geval (Maritsa, naam van de bovenloop, Strimon, naam van de benedenloop) biedt overigens de Taalunielijst uitkomst. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 15:18 (CEST)

Kapit (interwiki-links)

Het artikel Kapit, een Maleisische plaats, heeft correcte interlinks en:Kapit, id:Kapit en ms:Kapit. Enkele interlinks, fr:Kapit, sq:Kapitë en sr:Капит, verwijzen echter naar de artikelloze plaats Kapit in de Servische gemeente Medveđa. Na het verwijderen van de Franse link wordt deze door een bot teruggeplaatst, dat werkt dus niet. Hoe kunnen de links op orde gebracht worden? -- Robb (overleg) 19 mrt 2011 11:47 (CET)

Beste Robb, de enige manuele manier om dit in orde te brengen is het op elke Wikipedia aanpassen (dus op de Wikipedia's met een artikel over de Maleisische plaats en op die met een artikel over het Servische dorp). Groet, Gertjan R 19 mrt 2011 12:46 (CET)

Is inmiddels opgelost. Lεodb 31 mrt 2011 13:03 (CEST)