Overleg gebruiker:Guusb/Archief 5

Buurtschappen op lijst?

G'day, gezien je opmerking in de samenvatting van "Lijst van steden en dorpen in Zeeland‎", of buurtschappen wel op die lijst horen, het volgende. Gezien de naam van de lijst denk ik dat je gelijk hebt, aan de andere kant is de grens tussen buurtschap en dorp niet scherp. Misschien is het te overwegen die lijsten te hernoemen in "plaatsen in...", maar in principe verschuif je dan de grens, want ook of een groepje huizen aangemerkt moet worden als plaats is niet altijd duidelijk. Je zou ook de buurtschappen kunnen verwijderen, ik heb even geen idee wat het beste is, hoe denk jij hierover? Groetengedoe, ♣ Troefkaart 20 jun 2009 13:24 (CEST)

Hoi Troefkaart, mijn voorkeur is om de buurtschappen maar toe te voegen. Zeker omdat een aantal buurtschappen vroeger dorpen waren. Ik zie dat op de lijsten voor andere provincies de buurtschappen ook vermeld/aangekondigd worden.

Hernoemen van de lijst is denk ik het beste, maar dan klopt de naam niet meer met die van de lijsten voor de andere Nederlandse provincies. Misschien even een "nationaal" overleg hierover opstarten? Met vriendelijke groet (zonder veel gedoe😉), Guusb 20 jun 2009 13:36 (CEST)

Het klopt dat ook bij andere provincies de buurtschappen vermeld zijn, dus hernoemen is de beste optie. Uiteraard dienen dan ook de andere lijsten hernoemd te worden, dus zou een nationaal overleg opgestart kunnen worden. Groetengedoe, ♣ Troefkaart 20 jun 2009 13:45 (CEST)

Nationaal overleg gestart op WP:OG. Overigens zie ik dat volgens het sjabloon bovenaan de lijst ook alle gemeentenamen aan de plaatsnamen moeten worden toegevoegd. Pff.. Guusb 20 jun 2009 14:14 (CEST)

Werelderfgoed

Hallo Guusb. Door je oplettendheid van laatst en je naam in de geschiedenis van de werelderfgoedlijst zag ik dat je je daar zo af en toe mee bezighoudt. Ik heb op Gebruiker:Pompidom/Klad1 een gedeeltelijke inventarisatie gemaakt van een aantal kenmerken van die lijst. Wellicht dat je er wat aan hebt. Ik ga daar zelf ook nog mee aan de slag. Ik ben nog van plan om de lijst compleet te maken, hopelijk lukt dat nog dit weekend, maar ik ben er bang voor dat het later wordt. Groet, Pompidom 20 jun 2009 18:13 (CEST)

Beste Pompidom, dat is een hele mooie lijst om de stand van zaken op te nemen. Niet voor alle onderwerpen zal alles aangevinkt kunnen worden. Ik zie twee problemen: 1) Sommige objecten zijn te groot of te verspreid om van allemaal coördinaten op te nemen. 2) Een aantal objecten zijn in feite onderdeel van een werelderfgoed en staan daarom niet rechtstreeks in de algemene categorie. Maar verder: prima plan en ik zal eens kijken of ik met een aantal ontbrekende gegevens kan aanvullen. Guusb 20 jun 2009 18:31 (CEST)

Beide problemen had ik ook al onderkend. Ik zat al er over na te denken om bij een aantal coördinaten een streepje te plaatsen, aangezien coördinaten daar niet mogelijk zijn. Grootte is daarbij vaak een minder probleem, aangezien je in en uit kan zoomen, maar dan is de vraag van: welke coördinaten neem je voor bv. de Loire (rivier). Misschien moet dan daarvoor ook de keuze gemaakt worden om geen coördinaten op te nemen. Ten aanzien van je tweede punt: Mijn mening is dat wanneer er een sjabloon van desbetreffende werelderfgoed op de pagina staat, een categorie ook prima daar thuis kan. Groet, Pompidom 20 jun 2009 18:45 (CEST)

Aanvulling: Ik zie dat op de site van de UNESCO ook coördinaten staan. Ik heb niet gekeken of dit bij elke is, maar anders kunnen die overgenomen worden. Pompidom 20 jun 2009 18:54 (CEST)

Beste Pompidom, de UNESCO-coördinaten zijn natuurlijk de beste oplossing. Het probleem met de coördinaten speelt bijvoorbeeld bij werelderfgoed dat uit meerdere onderdelen op verschillende locaties bestaat, bijv. de Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg die over twee steden verspreid liggen. Daar kunnen op het hoofdartikel geen coördinaten geplaatst worden, maar die staan wel op de zes artikelen over de onderdelen. Een streepje lijkt mij in dat geval een goede oplossing. Bij de rivieren moeten we maar zoeken naar het meest centrale punt in de beschrijving en dat kiezen.

Mijn tweede punt zal ik nog even beter toelichten. Volgens een aantal gebruikers kunnen onderdelen van een werelderfgoed beter in een subcategorie geplaatst worden. Zie de discussie onder Overleg:Werelderfgoedlijst#Toepassing van infoboxsjablonen. Daardoor zijn bijvoorbeeld de Dom van Trier en de Onze-Lieve-Vrouwekerk (Trier) ondergebracht onder de categorie voor het Romeinse monumenten, etc. in Trier en niet rechtstreeks in de categorie Werelderfgoed in Duitsland. In die zin zorgt je melding dat er geen categorie is toegevoegd voor misverstanden. De categorie is namelijk indirect wel degelijk aanwezig. In zo'n geval zou ik toch een groen vinkje zetten in plaats van een rood kruisje. Met vriendelijke groet, Guusb 20 jun 2009 19:04 (CEST)

Wel een erg lange discussie aldaar zeg. Ik maak mijn lijst wel eerst af en gooi hem dan wel daar de groep in, zodat wellicht aan de hand van die lijst een duidelijke beslissing kan komen wat dan wel of niet gewenst is. Groet, Pompidom 21 jun 2009 12:11 (CEST)

Misschien had ik moeten zeggen dat je onderaan moest beginnen met lezen. Daar gaat het namelijk even over de categorieën. Je voorstel is prima, ik zal me tot die tijd niet bemoeien met categorievinkjes op de lijst. Her en der coördinaten aanvullen ga ik misschien nog wel doen. Stadhuis van Bremen heeft ze al. Guusb 21 jun 2009 12:18 (CEST)

De lijst is ondertussen alweer een stuk gegroeid. Als je wilt mag je best je toevoegingen van lemma's daar vermelden, zodat de lijst ook up-to-date blijft. Groet, Pompidom 21 jun 2009 21:41 (CEST)

Zal ik doen. Het is inderdaad wel erg leuk om die werelderfgoedartikelen te maken. Met vriendelijke groet, Guusb 21 jun 2009 21:44 (CEST)

Wederdopers, Doopsgezinden, Mennonieten, Anabaptisten, Baptisten,...?

Geachte Guusb,

Onder bovenstaande titel heb ik een vraag gesteld op de overlegpagina van het artikel Anabaptisme. Aangezien u historicus met kerkelijke belangstelling bent, zoudt u wellicht eens naar dat artikel kunnen kijken?

Bij voorbaat dank.

--HHahn (overleg) 20 jun 2009 23:56 (CEST)

Beste HHahn, zie mijn korte reactie op de overlegpagina. Guusb 21 jun 2009 00:25 (CEST)

Roodenhoek

Gegroet Guusb, Ik heb een vraagje over het gemeentesjabloon van Sluis. Er staat namelijk de buurtschap Roodenhoek in vermeld. Ik wilde een artikel over dit buurtschap aanmaken, maar in mijn atlas staat hij niet en google earth kent het ook niet. Ik heb op verschilde sites de ligging van Roodenhoek gevonden zoals [1] maar op die kaartjes zie ik bijna geen bewoning. Mij lijkt het dan ook sterk dat de buurtschap daar ligt. Weet jij misschien waar dit buurtschap ligt. Alvast bedankt`Lars-f-94 21 jun 2009 13:07 (CEST)

Beste Lars, Roodenhoek ligt niet op het kaartje dat je gelinkt hebt. Het ligt iets meer naar het noordoosten, maar echt herkenbaar als buurtschap is het niet. Het zijn vooral wat verspreid liggende boerderijen rond de driesprong Oranjedijk, Bosdijk, Hogewegdijk. De coördinaten van het "centrum" zijn 51.21.32 N en 3.37.29 O. Ik heb dit gevonden door een combinatie van een ANWB-Atlas met Google Earth. Met vriendelijke groet, Guusb 21 jun 2009 13:26 (CEST)

bedanktLars-f-94 21 jun 2009 14:20 (CEST)

Je werkt heel snel: Roodenhoek. Guusb 21 jun 2009 14:59 (CEST)

Christian Science, Mormonen, Jehova's getuigen en christendom??

Geachte Guusb,

Mag ik u nog een keer lastig vallen? Onder bovenstaand opschrift heb ik op Overleg:Christendom een opmerking geplaatst. Wellicht iets voor u om er eens naar te kijken? Mijn kennis op dat punt is niet gedetailleerd genoeg. Bij voorbaat dank. Met vriendelijke groeten, --HHahn (overleg) 22 jun 2009 01:51 (CEST)

Geachte HHahn, met dit soort vragen kunt u mij rustig lastig vallen. Mijn, gezien de voortreffelijke beantwoording door Theobald Tiger, korte reactie staat op de overlegpagina. Met vriendelijke groet, Guusb 22 jun 2009 19:47 (CEST)

Balinees

Graag wil ik je verwijzen naar Overleg:Balinees (taal)#Een woordje ter verduidelijking. Groet, C&T 23 jun 2009 15:09 (CEST)

Daar heb ik dan ook het ontstane misverstand opgehelderd. Guusb 23 jun 2009 22:27 (CEST)

Willem Mastenbroek

Hoi, Ik heb je laatste wijzingen in het artikel Willem Mastenbroek op zijn overlegpagina ter discussie gesteld. Ik heb zogezegd mijn twijfels, maar ik weet ook niet goed wat precies hieromtrent de regels zijn. Hopelijk kunnen we hier in een discussie meer duidelijkheid over scheppen.

Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 01:34 (CEST)

Beste Marcel, een prima idee. Ook ik heb mijn twijfels of die wijziging echt moest, hoewel ik weinig heb met consultants, maar wel met de VU. Doel van mijn edit was om Vier Tildes wat wind uit de zeilen te nemen. Wanneer je meer reacties wilt kun je de vraag op WP:OG of in de kroeg stellen. Ik doe de komende paar dagen even niet mee met de discussie, omdat ik weer artikelen wil gaan (her)schrijven. Dat vind ik leuker dan "ruzie maken". Met vriendelijke groet, Guusb 25 jun 2009 01:47 (CEST)

Gelijk heb je. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 01:50 (CEST)

Innitzer

Beste Guusb, hoewel we op dit moment (en misschien wel blijvend) van mening verschillen over het onderwerp op de verwijderlijst, wilde ik al een tijdje iets vragen over Innitzer. Dat ik daarop kwam, en de manier waarop, is nu precies de aardigheid van deze encyclopedie, ik had er nog nooit van gehoord, dat zijn onderwerpen die ertoe doen. Ik heb begrepen dat Innitzer juist heel duidelijk wilde maken aan de jeugd die hij toesprak, om te kiezen voor het geloof, en zich daardoor te laten leiden, i.p.v. door die akelige man. En dat het daarom van belang is om in de vertaling een niet te akelige term te kiezen, die toch recht doet aan de bedoeling van Innitzer, een rechtstreekse vergelijking/tegenstelling. Innitzer was eerder door het Vaticaan terecht gewezen, we kunnen het hem niet meer vragen, maar is de overtuiging van (kerk-) historici dat hij deze toespraak werkelijk uit overtuiging deed, en dus zijn eerdere fout inzag, of in opdracht van Rome, dan wel om zijn volgzaamheid aan Rome te benadrukken ? Vriendelijke groet, Vier Tildes 25 jun 2009 13:56 (CEST)

Beste Vier Tildes, meningsverschillen zijn geen reden om niet met elkaar te overleggen over andere onderwerpen of vragen te stellen. Je bent dus welkom hier. De discussie over de vertaling van Innitzers uitspraak heb je volgens mij goed begrepen. Verder was Innitzer voor mij net zo nieuw en onbekend als voor jou. Oostenrijkse katholieken zijn niet bepaald mijn specialisme. Ik moet dan ook het antwoord op je vraag helaas schuldig blijven. Probeer het eens bij de oorspronkelijke auteur(s) van het artikel. Met vriendelijke groet, Guusb 25 jun 2009 19:39 (CEST)

Beste Guusb, dat zag ik later ook, dat ik wel antwoord van jou had gekregen, maar dat je niet aan het artikel gewerkt had. Oppervlakkig gezien logisch, maar het leek me helemaal niet uitgesloten dat je ook veel van de katholieke geschiedenis afwist. Ondanks het feit dat Innitzer voor ons beiden nieuw is, sluit ik niet uit dat je er tóch meer van af weet dan ik :) Bedankt voor de hulp, en de vriendelijke ontvangst, ik vraag het elders nog eens. Vr. groet, Vier Tildes 25 jun 2009 21:55 (CEST)

Daniel Gravius

Ha Guus, is deze man misschien iets voor jouw? en:Daniel_Gravius. Taks 29 jun 2009 22:29 (CEST)

Ha Taks, dat is een hele mooie! Daar spendeer ik graag een avondje vertaalwerk en wat aanvullingen aan. Overigens nog bedankt voor Caron jr.. Met vriendelijke groet, Guusb 29 jun 2009 22:38 (CEST)

Hallo Guus, dat ziet er goed uit. Ik zal kijken of ik hem ergens in kan passen, bijv. nog bij Maximiliaan le Maire.

• Afgelopen zaterdagavond zag ik deze man op Arte, de:Klaas Huizing, over Calvijn. Het was een interessante documentaire.
• Hier is nog een dominee Marcus Masius. Taks 6 jul 2009 12:50 (CEST)

Fort Ferdinandus

Hallo Guusb, ik wil je eerst even bedanken wegens de vele bijvoegingen die je hebt gemaakt aan "mijn artikelen" heel goed gedaan. IK ben nu klaar met de gemeentesjabloon van de gemeente Sluis en ben begonnen (zoals je al weet met de gemeente Terneuzen. Daarover heb ik een vraagje ik vond op een site van de oude gemeente Koewacht [2] de naam Fort Ferdinandus tussen de buurtschappen, ik heb hard gezocht naar de mogelijke ligging van de buurtschap. Ik twijfel erg maar ik denk dat de buurtschap hier ligt coördinaten|51_15_39_N_3_58_30_E bij fort ferdinandus, voordat ik foute artikelen gaan maken vraag ik aan jou of deze ligging klopt. Alvast bedankt Lars-f-94 1 jul 2009 12:07 (CEST)

Beste Lars, de toevoegingen doe ik met veel plezier. Ik kom graag in Zeeuws-Vlaanderen, al is het maar "in gedachten". Bovendien ben je goed bezig met het maken van artikelen. Volgens mij heb je de goede plek te pakken. De door jou opgegeven coördinaten geven in ieder geval de correcte locatie van het vroegere Fort Ferdinandus aan. Kijk voor informatie over het fort ook even naar het artikel Staats-Spaanse Linies. Daar heb je ook voor de andere buurtschappen die met forten te maken hebben wat aan. De blauwe link bij Ferdinandus in dat artikel deugt trouwens niet helemaal. De link verwijst naar de naamgever van het fort en niet naar het fort zelf. Dat kun je mooi omzetten in een link naar de nieuwe tekst. Met vriendelijke groet, Guusb 1 jul 2009 20:49 (CEST)

Artikel is gemaakt: Fort Ferdinandus. Lars-f-94 3 jul 2009 20:17 (CEST)

En het is mooi geworden. Complimenten! Guusb 3 jul 2009 20:25 (CEST)

Bedankt voor de verbeteringen. P.s ik heb een vraagje over het artikel Paradijs (Terneuzen) in deze staat is het artikel zeker een wiu. Maar ik vind de artikel wel E. heb jij de coordinaten van dit buurtschap dan breid ik het artikel zodanig uit, dat het weer geschikt is voor Wikipedia. Alvast bedanktLars-f-94 3 jul 2009 20:34 (CEST)

Beste Lars, Wikipedia is duidelijk een samenwerkingsproject. De coördinaten zijn 51 19 50 N en 3 45 35 E. Veel plezier ermee. Ik ben benieuwd of de herkomst van de naam Paradijs nog gevonden kan worden. Met vriendelijke groet, Guusb 3 jul 2009 20:50 (CEST)

Bedankt ik zal je niet meer lastig vallenLars-f-94 3 jul 2009 20:52 (CEST)

Beste Lars, voel je vrij om vragen te blijven stellen. Met vriendelijke groet, Guusb 3 jul 2009 20:59 (CEST)

Barlo

Dag Guusb, Dank voor je prima aanvullingen van Barlo. Met vr. groet, Gouwenaar 2 jul 2009 21:36 (CEST)

Beste Gouwenaar, als steeds graag gedaan. Ik vond het erg leuk het artikel aan te treffen, aangezien ik de omgeving daar redelijk ken. Met vriendelijke groet, Guusb 3 jul 2009 00:05 (CEST)

Jacobskerk (Winterswijk)

Hallo Guusb, ik heb je wijzing weer ongedaan gemaakt, omdat je in de bewerkingsgeschiedenis aangaf "Gegeven niet in aangegeven bron te vinden" terwijl dit wel het geval is. Je vind dit feitje in de tijdsbalk onderaan de startpagina [3] overigens zijn er wel meer bronnen die melding maken van bewuste bliseminslag van 1715. Met vriendelijke groeten, --Arch. 4 jul 2009 05:25 (CEST)

Beste Arch, ik had bewust al naar de tijdbalk waar je naar verwijst gekeken (en nu dus nogmaals) en ook in de site gezocht op "Jacobskerk". In beide gevallen zonder resultaat. Ik geloof best dat er andere bronnen zijn voor het feit. Wil je die dan toevoegen. Deze link zal ik echter opnieuw verwijderen. Met vriendelijke groet, Guusb 4 jul 2009 20:15 (CEST)

Hallo Guusb, ik was er ongeveer een half jaar uit, en had me eigenlijk voorgenomen nooit meer aan deze wikipedia mee te werken, juist omdat ik zo moe wordt van de misplaatste overijverigheid van sommige medegebruikers. Ik zie dat je zelf ook wat feitjes zonder brondvermelding opgenomen hebt in het artikel. Die verwijder ik toch ook niet, ondanks dat jezelf nalaat bronvermelding te plaatsen? Ik ga er vanuit dat je een serieuze gebruiker bent, als ik je bewerkingsgeschiedenis lees. Mijn advies is om dit ook eens te doen. Ik was net een week geleden weer over de streep getrokken door enkele gebruikers, en nu overkomt me dit weer. De moed zakt me bijna in de schoenen, maar nu begint het voor mij écht een erekwestie te worden. hieronder een sceencapture van bewuste tijdbalk, en heb tevens je bewerking wederom ongedaan gemaakt + extra bronvermelding, en ditmaal het verzoek het nu écht eens met rust te maken. vriendelijke groet, --Arch. 5 jul 2009 04:39 (CEST) thumb|left|400px|screencapture, klik voor vergroting

Beste Arch, het is niet mijn bedoeling je te ontmoedigen. Ik heb verschillende keren naar de site gekeken en de tekst niet aangetroffen. Juist de combinatie van een nieuw feit met een referentie die niet terug te vinden was, wekte mijn wantrouwen. Een dergelijke link leek mij niet functioneel en dit wekte de indruk dat hier sprake was van reclame maken voor een site. Omdat ik uitga van je goede trouw heb ik na je reactie alleen de link verwijderd, aangezien ik het feit nog steeds niet in de tijdbalk aantrof. Ik zie nu aan de screencaption dat het feit ergens in de tijdbalk "verstopt" zit. Het spijt me dat je de dupe bent geworden van de voor mij erg ondoorzichtige opzet van de website, die de tijdbalk bovendien niet in de gegevens van haar eigen zoekprogramma heeft opgenomen. Nu alles duidelijk is geworden is er uiteraard geen enkele reden om de gegevens opnieuw te verwijderen.

Overigens, de feiten die ik heb opgenomen zijn direct gebaseerd op de bronnen die onder het artikel staan, zodat ik afzonderlijke vermelding van deze bronnen niet nodig vond. Met vriendelijke groet, Guusb 5 jul 2009 10:03 (CEST)

Excuus geaccepteerd, en ik ben blij dat we eruit zijn gekomen :-) . Ik had overigens ook wel meteen boekenlinks kunnen nemen, maar ben soms gemakzuchtig, toen ik die tijdbalk nalas op bewuste site vond ik het wel een leuke aanvuling voor dit artikel over de Jacobskerk, die overigens een vrij bewogen geschiedenis kent. Bedankt voor de tijd, en vriendelijke groeten van --Arch. 5 jul 2009 10:21 (CEST)

Blij dat de zaak opgelost is en nogmaals excuses voor de tijd die dit ook aan jou gekost heeft. Misschien dat de boeken nog aanleiding geven om het artikel verder aan te vullen? Dan komt er nog iets positiefs uit deze discussie. Ik mag graag wat lezen over de streek rond Winterswijk. Met vriendelijke groet, Guusb 5 jul 2009 10:30 (CEST)

Ik ben de maker van Heerlijkheid Bredevoort en de tijdbalk die daar staat. Het is inderdaad niet handig dat die niet doorzocht wordt, maar dat komt omdat de tijdbalk een externe component is (widget) die ik embed. Die is dus niet aan te sluiten op mijn eigen zoekmachine helaas. Mijn oorspronkelijke bron voor de brand in de toren van de Jacobskerk was: Ubel Zuiderveld, 'Van ratel tot pieper: brand en brandweerzorg in Winterswijk', Winterswijk, 2000, p. 23. Ik heb de link naar mijn website vervangen door de literatuurverwijzing. Yhoitink 10 aug 2009 21:52 (CEST)

Geachte Yhoitink, hartelijk dank voor uw melding en het toevoegen van de literatuurverwijzing. Wat mij betreft had u overigens de verwijzing naar uw website niet meer hoeven te vervangen door de geschreven bron. De onderbouwing was immers aanwezig en gecontroleerd.

Met uw mooie website is weinig mis. Ik had al gezien dat de tijdbalk van buiten kwam en vermoedde dat daar het probleem wel zou liggen. Dat ik over de zoekproblemen op de website begon, kwam doordat ik Arch wilde uitleggen waarom ik de wijziging terugdraaide. De discussie hierboven ontstond echter voornamelijk doordat ik iets te strikt de regels hanteerde. Om u wat op weg te helpen op Wikipedia - ik zag dat u al goed bezig bent - heb ik een sjabloon met handige tips op uw overlegpagina gezet. Met vriendelijke groet, Guusb 10 aug 2009 22:20 (CEST)

Bedankt voor de tips. Ik ga zelf altijd het liefst zo ver mogelijk terug naar de bron en vind het boek hier dus een betere verwijzing dan mijn website. In het boek staat ook meer achtergrondinformatie. Dat het toevallig mijn eigen website is, zou geen reden moeten zijn om die op te nemen als de literatuurverwijzing meer brengt. Ik heb al vaker dingen met Wikipedia gedaan, maar nu onder mijn eigen naam. Ook heb ik twee eigen Wiki's draaien voor mijn onderzoeksaantekeningen, dus de syntax is me aardig bekend. Het zijn juist de geschreven en ongeschreven regels waar ik even op moet letten, op mijn eigen installaties hoef ik daar geen rekening mee te houden. Ik hoop de nodige bijdrages te kunnen leveren aan stukken over Winterswijk en Bredevoort. We zullen elkaar nog wel tegenkomen! Yhoitink 10 aug 2009 22:53 (CEST)

Beste Yhoitink, natuurlijk is het het beste om de originele bron te plaatsen. Ik meende al te merken aan de bewerkingen dat u (jij? mij tutoyeren mag en is gebruikelijk hier) al enige ervaring had. Waarschijnlijk ten overvloede, de geschreven regels en richtlijnen zijn te vinden via het welkomstsjabloon op uw overlegpagina en handig is ook Wikipedia:Wikiquette met een aantal praktische tips over wat van gebruikers verwacht wordt. Nog veel plezier hier gewenst! Met vriendelijke groet, Guusb 10 aug 2009 23:03 (CEST).

Catharijnekerk Den Briel

Hallo Guusb, mocht u tijd en zin hebben doe maar gezellig mee. Zie wikipedia Catharijnekerk Groeten--Martinus1967 5 jul 2009 10:39 (CEST)

Beste Martinus, Jean Taffin staat al op mijn lijstje, zie de personen op Nadere Reformatie. Misschien dat ik hem nu wat naar voren schuif. Met vriendelijke groet, Guusb 5 jul 2009 10:56 (CEST)

OKE dat is mooi, dan is Willem van Oranje door een degelijke predikant getrouwd--Martinus1967 5 jul 2009 11:51 (CEST)

Ja dat is heel mooi. Guusb 5 jul 2009 11:57 (CEST)

Zie Jean Taffin.Guusb 6 jul 2009 08:11 (CEST)

U werkt volgens mij dag en nacht aan wikipedia, ik ga gelijk lezen bedankt !--Martinus1967 6 jul 2009 18:53 (CEST)

Graag gedaan! Met de uren valt het nog wel mee. Het schrijven gaat sneller wanneer je weet dat er een lezer is. Met vriendelijke groet, Guusb 6 jul 2009 20:37 (CEST).

Gravius

Moi Guus, wat een mooie aanwinst, Daniël Gravius, slechts een kleine kanttekening, uiteraard moet je citaten niet zelf vertalen, maar engelse citaten in een lemma dat wel erg specifiek NL-geschiedenis is doet mij wel een beetje zeer aan de ogen. Peter b 5 jul 2009 12:27 (CEST)

Beste Peter, voor je pijnlijke ogen is gezorgd. Ook ik had moeite met de citaten, die ik normaal gesproken overigens wel vertaal. Omdat het in dit geval ging om 17e-eeuwse bronnen heb ik het hier niet gedaan. De tekst is nu zo geschreven dat de citaten overbodig zijn. Met vriendelijke groet, Guusb 5 jul 2009 12:48 (CEST)

Koninginnehaven

Okee guusb ik heb het twee dagen volgehouden. Maaf nu heb ik weer een vraag voor je, of beter gezegd nakijkwerk. Ik heb ooit eens een artikel aangemaakt over de Koninginnehaven, een buurtschap in de gemeente Sluis. Ik twijfelde toen al over de ligging en dat doe ik nog steeds. Wil je als je het blieft (a.u.b) even naar de coordinaten kijken en kijken of ze kloppen. Alvast Bedankt Lars-f-94 5 jul 2009 20:35 (CEST)

Beste Lars, de coördinaten kloppen. Met vriendelijke groet, Guusb 5 jul 2009 21:06 (CEST).

Berbers en Berberse Wereld

Hallo Guus,

Ik zag dat op de artikelen Berbers en Berberse Wereld het samenvoegen-sjabloon die jij had geplaatst was weggehaald door een gebruiker genaamd Cat alana. Ik zie geen overeenstemming om dit sjabloon weg te halen, dus ik heb het weer hersteld. Misschien zie ik iets over het hoofd, dus in dat geval kan je ze uiteraard weer verwijderen. Groet, --.....jeroen..... 19 jul 2009 19:06 (CEST)

Beste Jeroen, bedankt voor je oplettendheid. Het sjabloon kan wat mij betreft beter blijven staan, ook al twijfel ik of iemand de artikelen snel zal gaan samenvoegen. Guusb 20 jul 2009 08:07 (CEST)

Synode van Dordrecht

Hallo Guus,

Ik zag dat je de categorie:Tachtigjarige Oorlog weer teruggezet had bij Synode van Dordrecht, maar daar zie ik verscheidene bezwaren tegen:

• Pas als uit het artikel de samenhang met de 80-j.o. blijkt, kan het volgens mij in die categorie, maar het artikel noemt de oorlog zelfs niet.
• Als je dit meeneemt, zijn er nog veel meer te bedenken, wat al gauw een gebed zonder end wordt. Voorbeelden:
  • Categorie:Geschiedenis van de Nederlanden in de 17e eeuw komt veel meer in aanmerking, en daar zal ik me niet tegen verzetten. Deze is ruimer dan de militaire en politieke geschiedenis waar de cat. 80-j.o. mee gevuld is.
  • Categorie:Geschiedenis van de katholieke Kerk. Je argument voor je categorisatie wacht ik met belangstelling af, maar als dat in de richting gaat van: de synode was instrumenteel in de strijd tegen ..., dan geldt dat minstens evenzeer voor de strijd tegen de R.K. kerk.
  • Categorie:Remonstranten. À fortiori geldt dit argument voor de remonstranten. Het belang van de synode is nu juist voornamelijk het uitstoten van de remonstranten. Of deze categorisering in aanmerking komt weet ik niet zeker, daar zou ik me beter in moeten verdiepen, maar het is zeker het overwegen waard.
  • Categorie:Politiek in Nederland, de synode was nauw verweven met de politiek van haar eeuw. Het blijft dan toch de vraag of zij in deze cat. thuishoort.

Kortom: voor de door jou gewenste categorisatie zijn buitengewoon krachtige argumenten nodig die uit het artikel moeten blijken. Zelfs als die er zijn, is het de vraag of de hercategorisatie opportuun is, gezien de keuze van de Nederlandse Wikipedia om terughoudender te zijn met categorieën dan de Engelse. Ik zie je onderbouwing met spanning tegemoet, bij voorkeur in het artikel zelf. Ik kijk het daarom enkele dagen aan; bij uitblijven van duidelijkheid verwijder ik de categorie opnieuw.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 20 jul 2009 09:33 (CEST)

Beste Bertux, je voorstellen voor categorisering 1 en 3 lijkten mij prima en zeer zinvol. Wie iets wil weten over de Remonstranten kan niet om de Synode van Dordrecht heen. 2 is door jou bedacht en daar zou ik zelf nooit mee gekomen zijn, aangezien de synode zich nauwelijks met optreden tegen de katholieken bezighield. Voor zover het katholicisme een rol speelde was dat de beschuldiging tegen de remonstranten dat zij in feite crypto-katholieken waren. 4 zou goed kunnen maar lijkt mij voldoende afgedekt door 1.

Gezien het grote belang van de religieuze tegenstelling voor het ontstaan en voortduren van de Tachtigjarige Oorlog is de beperking van die categorie tot alleen politieke en militaire gebeurtenissen - die ik uit je woorden afleid - een ontoelaatbare reductie van het verleden. Gelukkig is dat in de huidige categorisering niet het geval daar de Remonstranten en de Beeldenstorm daar al in opgenomen zijn. De terechte aanwezigheid van deze termen en andere was voor mij reden om je verwijdering ongedaan te maken.

De Synode van Dordrecht regelde de eenheid van de gereformeerde kerk. Deze eenheid was van groot belang voor de latere successen van het Staatse leger. Bovendien bevestigde het internationale karakter van de Synode de allianties van de Republiek met Frankrijk en Engeland. Het probleem is momenteel dat het artikel dermate onder de maat is dat alleen een volledige omwerking recht kan doen aan de internationale en politieke context waarbinnen de Synode functioneerde. Binnen de strakke deadline die je me daarvoor stelt ontbreekt mij daarvoor de tijd.

Tot slot, ik dacht dat Wikipedia een samenwerkingsproject was en niet werkte met ultimatums en persoonlijke wensen die worden verwoord als eisen zoals "buitengewoon krachtige argumenten". Met vriendelijke groet, Guusb 20 jul 2009 20:47 (CEST).

Hallo Guus, ik had mijn bewoordingen beter anders kunnen kiezen. Inhoudelijk wil ik er later nog op terugkomen. Ik heb hierboven al wat van je argumenten gezien, en ben zeker bereid om je onderbouwing af te wachten. Een ander punt: de discussie zou eigenlijk beter op Overleg:Synode van Dordrecht kunnen staan, dan hebben latere bewerkers er misschien ook wat aan. Ik ga niets eigenmachtig ondernemen, maar zou verplaatsing op prijs stellen. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 21 jul 2009 08:15 (CEST)

Beste Bertux, aangezien ik inmiddels gezien heb dat de Tachtigjarige Oorlog een subcategorie is van de categorie Geschiedenis van de Nederlanden in de 17e eeuw en we het beiden erover eens zijn dat de Synode beter in de hoofdcategorie dan in de subcategorie past, zal ik niet verder aandringen op handhaving van de opname van de Synode in de categorie Tachtigjarige Oorlog. Op verplaatsing van deze discussie stel ik geen prijs. Met vriendelijke groet, Guusb 21 jul 2009 08:24 (CEST).

Protestants persoon

Ha Guus, Ik zag dat je de wijziging op Arie van Deursen (prot. persoon > chr. persoon) had teruggedraaid om reden dat Van Deursen zeer expliciet protestants is - terecht uiteraard. Het punt van Gebruiker:AGL was waarschijnlijk dat Van Deursen de enige persoon is in die gehele categorie. Het merkwaardige is overigens dat we wel Luthers persoon hebben en Evangelisch persoon en Anglicaans persoon en Baptistisch persoon als ondercategorie van Protestants persoon, maar nou net geen Calvinistisch persoon. Enfin (een categorieënbouwer ga ik niet worden), ik laat het je toch even weten voor het geval Van Deursens eenzaamheid binnen die categorie je was ontgaan. Heb inmiddels ook het lemma Jo Ypma aangemaakt. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 aug 2009 09:11 (CEST)

Beste Theobald, bedankt voor je waarschuwing. Mijn handeling was welbewust: een kleine protestactie, omdat AGL de betreffende categorie al tijdens een nog lopende discussie over het nut ervan heeft leeggehaald. Niet netjes dus. Vanmorgen had ik geen tijd meer mij in het debat te mengen, maar ik heb inmiddels de schade maar ingehaald op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2009 week 31. De categorie gereformeerd persoon is ooit een keer gesneuveld. Of Calvinistisch persoon ooit bestaan heeft weet ik niet.

Er is een groep die vreest dat het toestaan van een categorisering naar religie gaat leiden tot een claimcultuur en daarom in het andere uiterste vervalt van het afwijzen van elke vorm van categorisering naar levensovertuiging. Ik zal wel voor Don Quixote hebben gespeeld, maar vond het nodig om in ieder geval strijdend ten onder te gaan. Met vriendelijke groet, Guusb 3 aug 2009 20:44 (CEST).

Ha Guus, Dit was me allemaal ontgaan. Dank voor de uitleg. Ze denken misschien dat geloof een enge ziekte is, waarvoor geldt dat niet-vermelding - hoogste vorm van toelerantie - als uiterst nobel moet worden beschouwd. Theobald Tiger (overleg) 4 aug 2009 08:21 (CEST)

Hoi Theobald, zo ver wil ik ook weer niet gaan. Ik ga er maar vanuit dat het oprechte bezorgdheid is om Wikipedia te beschermen tegen reli-hooligans, die onze mooie categoriebomen willen verstikken door ze te overwoekeren door allerlei soorten van godsdienstige klimop. Met vriendelijke groet, Guusb 4 aug 2009 08:51 (CEST)

Sorry dat ik even inbreek. Ik ben het erg eens met de laatste opmerking van Guusb hier. Levensbeschouwing kan in een beperkt aantal gevallen relevant zijn, maar helaas worden dergelijke categoriën misbruikt door ze te pas maar voornamelijk te onpas te plakken op lemmata van personen van wie de levensbeschouwing absuluut niet relevant was of is (al denken reli-fanatici daar vanuit hun POV uiteraard anders over). Zie ook de recente kroegdiscussie daarover. In het verleden is al eens besloten een categorie "joods persoon" te verwijderen omdat dat tot stigmatisering en bij tijd en wijle onsmakelijke discussies leidde. Voor de gevallen waar geloof wel een relevante rol speelt (b.v. bisschoppen, priesters, imams, etc.) zouden passende specifieke categoriën moeten zijn en in veel gevallen is dat ook zo. Ik ben erg voor limitatief gebruik, alleen waar dat echt relevant is. Algemene categoriën als "christelijk persoon", "luthers persoon" moedigen juist het te onpas opplakken van niet relevante etiketten aan. Spraakverwarring 4 aug 2009 11:20 (CEST)

@Guus, Jouw interpretatie is misschien verstandiger dan de mijne, maar ik ben er nog niet geheel van overtuigd dat er hier niet ook een anti-godsdienstig vooroordeel in het spel is. De categorie Atheïst heb ik nog nergens genoemd zien worden. "Levensbeschouwing is niet relevant"; "Reli-fanatici"; "Hokjesgeest" ... Wel verdraaid, het wezen van de categorisering is hokjesgeest. Enfin, Ik heb je betoog ter plaatse ondersteund. Verder ga ik de discussie laten voor wat die is; categorisering leidt altijd en overal tot verhitte debatten (ook bij de UB waar ik vroeger gewerkt heb) die zelden tot iets bruikbaars leiden. (Wie gebruikt die catgeorieën: is het een handig hulpmiddel voor Wikipedianen of worden ze ook echt gebruikt door gebruikers die iets willen weten?) Groet, Theobald Tiger (overleg) 4 aug 2009 11:47 (CEST)

Jammer dat u toch wat gepikeerd reageert. Zoals ik al schreef: in een aantal gevallen is het relevant en dan zou je het d.m.v. een specifieke categorie kunnen benoemen maar in veel gevallen is levensbeschouwing (en daar hoort wat mij betreft ook Atheïsme bij) niet relevant en dan is het labelen overbodig. Zowel (sterke) voor- als tegenstanders van het geloof willen graag bepaalde categoriën al dan niet geplaatst zien vanuit hun POV maar de enige juiste reden in een neutrale encyclopedie zou moeten zijn: is het een relevant gegeven over de beschreven persoon. Spraakverwarring 4 aug 2009 12:03 (CEST)

Ha Spraakverwarring, Zullen we tutoyeren? Ik was nog aan het nadenken over een mogelijk antwoord aan jou, maar je reageerde al voordat ik iets had geschreven - dat is mijn traagheid, dus hier zit geen verwijt in verborgen. Uit jouw antwoord leid ik af dat je het serieus bedoelt. De vraag is natuurlijk: wanneer is iets relevant. Is het relevant voor het lemma Arie van Deursen om te vermelden dat hij gereformeerd is? Kennelijk wel - de paragraaf Polemieken is erg lang en opent uitgebreid met het verschil tussen Van Deursens levensbeschouwelijke positie en de meerderheid van zijn vakgenoten ter verklaring van alle meningsverschillen. Maar dat geldt voor heel veel gereformeerden, atheïsten, luthersen, baptisten, enz. Godsdienstige overtuigingen maken, net als samenhangende seculiere overtuigingen, meestal aanspraken op iemands gehele leven en hebben - als ze serieus zijn - de neiging om iemands daden en levenskeuzes te richten. Ik heb inderdaad sterk de indruk dat dit door de meeste mensen slecht begrepen wordt en dat daarom nodeloos veel voor verwijdering wordt voorgedragen, resp. niet-relevant wordt geacht. Ik ben benieuwd wat je vindt van het betoog van Guusb op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2009 week 31, want dat is een goed en genuanceerd betoog waarmee ik het geheel eens ben. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 aug 2009 13:17 (CEST)

Beste Spraakverwarring en Theobald, met belangstelling heb ik jullie voortzetting van de discussie gelezen. Ik ben blij met Spraakverwarrings inbraak - dat komt de discussie alleen maar ten goede - en deel zijn standpunt dat gewaakt moet worden voor te veel gebruik van categorieën in de sfeer van "religie persoon", maar ik ben het niet eens met de oplossing om de categorieën maar af te schaffen. Een beperking tot mensen die een godsdienstig ambt bekleden - want daar komt je alternatief op neer - miskent de betekenis van leken voor de religies. Wij zijn het volgens mij in de kern eens dat religie een relevante categorie kan zijn en dat deze helaas te vaak gebruikt wordt waar het irrelevant is, al vermoed ik wel dat ik de categorie eerder zal toepassen dan Spraakverwarring zal doen. Ik ben nu eenmaal het grootste deel van mijn leven bezig met religiegeschiedenis van tijdvakken waarin godsdienst grotendeels het denken en handelen van mensen bepaalde en daardoor eerder overtuigd van het belang van religie voor de categorisering van een persoon. Theobald heeft dat naar mijn mening aan de hand een hedendaagse persoon als Van Deursen uitstekend beargumenteerd.

Ik zag bij een andere discussie over categorisering naar religie het voorstel om eventueel de categorieën van het type "religie persoon" op te heffen en de personen onder te brengen in de categorie religie. De protestantse personen zouden dan bijvoorbeeld voor zover de categorisering relevant en terecht is terecht komen in de categorie protestantisme. Dat voorstel spreekt mij op zich wel aan. Categorisering naar religie blijft mogelijk, maar de drempel ligt hoger omdat zo iemand ook voor het protestantisme relevant moet zijn. Wel vrees ik dat bij deze oplossing het in de categorie:Rooms-katholieke kerk het wel eens heel druk kon worden, maar daar zijn inhoudelijk wel grenzen aan te stellen. Ik zal op de verwijderpagina deze optie als mogelijkheid naar voren brengen. Dat lijkt mij ook de beste plaats om over dat voorstel verder te discussiëren. Met vriendelijke groet, Guusb 4 aug 2009 21:41 (CEST)

Dank voor jullie reacties (tutoyeren is overigens prima!). Een precieze oplossing zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Ik ben het met jullie eens dat religie of levensbeschouwing een relevant gegeven kan zijn (ik schreef dat hieboven al). Waar we voor moeten uitkijken dat te algemene categoriën als "protestans persoon" e.d. simpelweg omdat het bestaat op allerlei lemma's geplakt gaat worden waarbij dat juist geen relevant gegeven over de beschreven persoon was. Zo'n categorie verliest dan ook gelijk zijn betekenis. Vandaar mijn stellingname dat je zou moeten proberen de categoriën specifieker te maken zodat het relevante gegeven duidelijk wordt: b.v. rabbijn, priester, wellicht ook ouderling, diaken enz. De nadere invulling daarvan kun je over discussiëren. Maar in de basis komt het er op neer dat als geloof of levensbeschouwing relevant was, dat specifiek te maken moet zijn in de benaming van de categorie. Ik geef ook onmiddelijk toe dat dat wellicht niet in alle gevallen werkt, voor Arie van Deursen zou ik zo geen pasklare oplossing hebben. Spraakverwarring 4 aug 2009 22:02 (CEST)

Beste Spraakverwarring, bedankt voor je bijdrage. Van Deursen zou bij mij in de categorie gereformeerd terecht komen. De persoonscategorieën zijn voor mij van secundair belang, zolang personen maar indien dat relevant is op enigerlei wijze naar religie gecategoriseerd kunnen worden. De beperking tot mensen die een geestelijk ambt bekleden of bekleed hebben is daarvoor geen volledige oplossing omdat leken daardoor buiten beeld blijven en er zijn nogal wat leken die wel degelijk een belangrijke rol in de verschillende godsdiensten gespeeld hebben. Overigens zijn de categorieën ouderling en diaken binnen het Nederlandse en Belgische protestantisme slecht werkbaar, omdat deze ambten in de gereformeerde traditie slechts tijdelijk worden bekleed en geregeld worden afgewisseld met perioden dat men ambteloos is. De wisselingen zou ik niet graag willen bijhouden, te meer omdat deze informatie vaak niet algemeen toegankelijk is. Maar daarmee zitten we al bij de inhoudelijke discussie die inderdaad nodig is. Met vriendelijke groet, Guusb 4 aug 2009 22:22 (CEST)

Beste Guusb, hoe de ambsbekleding bij de Gereformeerde kerken in zijn werk gaat is mij bekend. Het lijkt me op zich geen bezwaar, bijvoorbeeld een voormalig minister categoriseren we ook als minister lang nadat hij dat ambt heeft neergelegd.

Ik heb eigenlijk twee kwesties: a) bij een categoriën als "protestants persoon", hoe ga je voorkomen dat dat te onpas wordt geplakt op personen die wel protestants zijn maar waarbij dat gegeven niet relevant is? We hebben hier op Wikipedia in het verleden felle discussies gehad over "joods persoon" en b) wil je zo'n categorie als "xxx-persoon" nog verder uitsplitsen en zo ja, hoever ga je daarin dan ("Christelijk Gereformeerd persoon", "Gereformeerd Vrijgemaakt persoon", "Ex-gereformeerd persoon", om maar eens wat voorbeelden te noemen)? Spraakverwarring 4 aug 2009 22:35 (CEST)

Beste Spraakverwarring, op de ambten ouderling en diaken zou ik zowiezo niet gaan categoriseren omdat deze posities voornamelijk lokale betekenis hebben en het bekleden ervan slechts uiterst zelden van encyclopedisch belang is. Bovendien is van veel mensen niet bekend of zij deze functies wel of niet bekleed hebben.

Mijn oplossing is om de persoonscategorieën niet te gebruiken maar relevante personen in de al bestaande categorieën als protestantisme, baptisme, evangelicalisme, rooms-katholicisme, etc. op te nemen. (Excuses als ik een categorie een verkeerde naam gegeven heb) Daardoor wordt aangegeven dat de persoon ook voor de betreffende categorie relevant moet zijn. Dus niet iedere christelijke zanger of voetballende pinkstergelovige categoriseren, maar alleen mensen die ook echt voor de geloofsrichting van belang zijn. De bewijslast voor opname in een categorie moet in eerste instantie liggen bij degene die iemand in een categorie plaatst. Blijkt de relevantie van de categorie niet uit het artikel zelf dan gaat de categorisering niet door.

Ik kan mij voorstellen dat een verregaande categorisering tot soms het kerkgenootschap aan toe nuttig kan zijn: christelijke politici waren in de ARP en zijn dat nog in de ChristenUnie en de SGP vaak ook vertegenwoordiger van een bepaalde kerkelijke achterban. Maar ik ben nu eenmaal een fijnproever van het gereformeerde leven en dat is waarschijnlijk te veel gevraagd van de andere Wikipedianen.

De categorie Joods persoon is het grootste van alle problemen wat betreft religieuze categorieën omdat daar verschillende elkaar uitsluitende definities van Jood zijn een rol spelen, niet alleen godsdienstige, maar ook etnische. In principe ben ik voorstander ervan om iedereen die zich tot een bepaalde religieuze traditie wenst te rekenen daar ook bij te plaatsen. Wikipedia komt namelijk anders terecht in ongewenste discussies over de vraag wanneer iemand zuiver genoeg in de leer is. Ik zou daarom iedereen opnemen die zich Jood wenst te noemen in religieuze zin en die belangrijk genoeg is voor het Jodendom.

Hoewel ik houd van duidelijke richtlijnen, denk ik dat detailproblemen vaak beter met gezond verstand en kennis van zaken opgelost kunnen worden dan met het dichttimmeren van alle gaten met regels. Ook de rechter oordeelt niet alleen door de wet toe te passen, maar ook op basis van "redelijkheid en billijkheid" met inachtneming van "alle omstandigheden van het geval". Met vriendelijke groet, Guusb 4 aug 2009 23:08 (CEST)

Beste Guusb, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Ik heb zelf ook nog even een tijdje lopen nadenken. Mijn grootste punt is eigenlijk dat ik wil voorkomen dat artikelen over personen een categorie naar geloof krijgen opgeplakt terwijl dat geloof niet relevant was bij de beschreven persoon. Anders gezegd: je wilt alleen díe personen categoriseren voor wie dat aspect wél van belang was. Maar ik onderschrijf zeker dat voor die personen voor wie het wél relevant is, dat ook tot uiting zou moeten komen. Jouw voorstel om ze dan binnen de normale categoriën over katholicisme etc. op te nemen lijkt me niet heel handig omdat die categoriën dan onnodig groot worden en daarmee hun bruikbaarheid als navigatiemiddel naar verwante artikelen verloren gaat.

Anderzijds wil je personen, ongeacht hun beroep, die voor een bepaalde geloofsrichting belangrijk zijn geweest toch kunnen identificeren. Na enig nadenken kwam ik tot het volgende voorstel: Categorie:Persoon binnen xxx (b.v. Persoon binnen het protestantisme e.d.). Is dat wat? Enerzijds kun je van belang zijnde personen zo binnen een categorie brengen, anderzijds voorkom je dat alle personen die slechts als privé-aangelegenied ook een bepaald geloof aanhingen ook van die categorie worden voorzien terwijl dat in die gevallen niet relevant is. Ik ben benieuwd naar je reactie. Spraakverwarring 6 aug 2009 10:03 (CEST)

Beste Spraakverwarring, ik vind dat je een heel fraaie oplossing gevonden hebt. Volgens mij kan het centraal stellen van de religie in de categorienaam in plaats van dat deze als attribuut van een persoon wordt aangeduid inderdaad helpen te voorkomen dat personen in de categorie geplaatst worden terwijl hun religieuze overtuiging nauwelijks relevant is. Het lijkt mij wel goed om op iedere categoriepagina goed aan te geven wat de voorwaarden voor opname zijn: de religie is wezenlijk voor de persoon (zou genoemd worden in een biografie van 5-10 regels) en de persoon is van belang voor de religie. De kritiek die je uit op mijn oplossing is zeker bij de grotere categorieën terecht. Het enige voordeel dat ik daarvan kan bedenken is dat die categorieën niet snel verwijderd zullen worden. Ik vermoed echter dat wanneer blijkt dat de nieuwe categorieën goed werken en niet te onpas gebruikt worden dat wel mee zal vallen. Kortom, wat mij betreft wordt dit voorstel op een gepaste plaats in de discussie over categorisering naar religie ingebracht. Met vriendelijke groet, Guusb 6 aug 2009 19:56 (CEST)

Beste Guusb en Spraakverwarring, Ik zie dat jullie serieus nadenken over de vraag of en hoe die categorieën nuttig gemaakt kunnen worden voor Wikipedia. Omdat categorisering zich niet in mijn warme belangstelling mag verheugen laat ik dat verder graag aan jullie over. Ik vond het overigens zeer prettig en eervol om in jullie gezelschap te mogen verkeren - het spoortje gepikeerdheid dat Spraakverwarring zuiver wist te detecteren is er helemaal van gesmolten. Die kroegdiscussie waarnaar verwezen werd lijkt me overigens niet helemaal representatief voor het denken van de gemeenschap over dit onderwerp omdat er toch ook wel een slagorde werd opgesteld tegenover een collega die vele verdiensten heeft voor Wikipedia, maar het talent om iets over zijn kant te laten gaan en mensen voor zich in te nemen zit daar helaas niet bij. Theobald Tiger (overleg) 5 aug 2009 15:04 (CEST)

Theobald, ook jij bedankt voor je positieve bijdrage aan de discussie! Ik hoop inderdaad in ovelerg met Guus een werkbare oplossing tot stand te brengen. Hoewel de discussie nog niet over is, wil ik jullie toch alvast oprecht hartelijk danken voor de open en constructieve manier van discussiëren. Dat zou normaal moeten zijn, maar hier op de Wiki kom je het helaas slechts bij uitzondering tegen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 6 aug 2009 10:06 (CEST)

Breder trekken en eventueel verplaatsen bovenstaande discussie

Beste Guusb: Als we hiervoor draagvlak willen vinden is het misschien een goed idee om (delen van) deze duscussie te kopiëren naar het Wikipedia:Categoriecafé. Dit is jouw overlegpagina maar voel je vrij om de discussie inclusief mijn bijdragen te kopiëren naar een geschikte plaats. Met vriendelijke groeten, Spraakverwarring 6 aug 2009 20:14 (CEST)

Beste Spraakverwarring, dat lijkt mij een goed idee. Ik zou wel de gedeelten waarin bespiegeld wordt over een mogelijk anti-reli-POV weglaten, omdat die de discussie niet verder hebben gebracht en ook niet zullen brengen. Het lijkt mij correct om ook Theobald vooraf om toestemming te vragen of hij eventueel akkoord is. Wanneer daar duidelijkheid over is kan een geredigeerde versie gemaakt worden die in het categoriecafé geplaatst zou kunnen worden. Uiteraard kan die pas geplaatst worden nadat de auteurs akkoord zijn, maar dat zal weinig problemen opleveren vermoed ik. Met vriendelijke groet, Guusb 6 aug 2009 20:40 (CEST)

Beste Guusb, ik ben zo vrij geweest de "meta-discussie" even naar een apart kopje te verplaatsen. Wat mij betreft heb ik er geen probleem mee om het "reli-pov" issue gewoon erin te laten, het is tenslotte ook deel van mijn argumentatie om bezwaren tegen de huidige vorm en opzet te hebben. Maar als jij 'm liever uit je eigen bijdragen wilt weglaten heb ik daar geen probleem mee. Met vriendelijke groeten, Spraakverwarring 6 aug 2009 20:50 (CEST)

Beste Spraakverwarring, dat kopje is prima. Mijn bezwaar betreft niet het reli-POV maar het veronderstellen dat er sprake is van een anti-reli-POV als reden dat mensen niet op religie willen categoriseren. Dat argument heb ik zelf juist bewust willen weghouden omdat je mensen niet moet beschuldigen van iets dat ze niet gezegd hebben. Daarmee wordt elke discussie al op voorhand zinloos. Het reli-POV-thema moet juist wel blijven, want dat is het probleem dat ik willen oplossen.Guusb 6 aug 2009 21:04 (CEST)

Oeps, je hebt helemaal gelijk, ik had kennelijk te haastig gelezen! Spraakverwarring 6 aug 2009 21:06 (CEST)

Beste Guus & Spraakverwarring, Ik aarzel over verplaatsing van de discussie, want mijn bijdragen bevatten nu juist de veronderstelling van anti-reli-POV, de slagorde tegenover Wikix, een onterechte waarschuwing aan het adres van Guus, kortom allemaal wel begrijpelijk te maken of misschien verdedigbare zaken, maar niet noodzakelijk bijdragen die ons verder helpen. Ik zou deze dingen ook niet gauw gezegd hebben anders dan op de OP van Guus, iemand die ik heb leren vertrouwen en waarderen. Als jullie de (zojuist kort aangeduide) bijdragen van mijn hand die de discussie eerder belemmeren dan verderhelpen fatsoenlijk wegwerken, bijv. "[bijdrage Theobald Tiger na overleg weggelaten]" dan ben ik akkoord met verplaatsing. Theobald Tiger (overleg) 6 aug 2009 21:39 (CEST)

Beste Theobald, bedankt voor je toestemming en het uitgesproken vertrouwen. Ik ben blij dat je die veronderstellingen hebt uitgesproken omdat ze relevant zijn en zo toch ter sprake zijn gekomen. Daardoor heb ik me gemakkelijker kunnen concentreren op de meer technische en inhoudelijke kant van de categorisering. Je waarschuwing waarmee alles begon was overigens volledig terecht, want ik had niet aangegeven waarom ik een categorie vulde met maar één persoon. En kijk eens wat het uiteindelijke gevolg is geworden!

Ik zal hieronder onder een apart kopje een concept-tekst maken waarin jullie gewenste wijzigingen kunnen aanbrengen in jullie eigen teksten. Wanneer deze goedgekeurd is, zal ik dit overleg archiveren. Met vriendelijke groet, Guusb 6 aug 2009 22:03 (CEST)

Beste Guus en Theobald. Ik begrijp de aarzelingen van Theobald en het laatste wat ik wil is hem onder druk zetten. Als je zijn discussiebijdragen echter eruit haalt dan onstaat helaas soms wel een beetje een scheef beeld omdat Guus en ik wel op zijn bijdrages hebben gereageerd, onze reacties komen dan wat in het luchtledige te hangen. Om dat scheve beeld te voorkomen stel ik voor dat Guus slechts een zakelijke samenvatting van onze discussie maakt en die t.z.t. post in het Categoriëncafé, eventueel onder de vermelding dat de gehele discussie op deze pagina terug te lezen is. Kunnen jullie je hierin vinden? Vriendelijke groet, Spraakverwarring 7 aug 2009 09:40 (CEST)

Ha G. & S., Maak het niet te ingewikkeld; als het eenvoudiger is om alles te kopiëren en elders te plaatsen, dan mag dat ook van mij. Leidt het dan even in met een zin die duidelijk maakt dat ik dit op de OP van Guus heb geschreven en dat ik misschien andere bijdragen zou hebben geleverd als het van meet af aan een publieke discussie was geweest. Theobald Tiger (overleg) 7 aug 2009 10:16 (CEST)

Helaas zag ik je reactie te laat, Theobald. De oplossing van Spraakverwarring is overigens toch het beste, omdat de discussie al vrij lang is geworden en dat lokt anderen niet uit om te reageren. Hieronder heb ik een tekstvoorstel gemaakt. Gewenste wijzigingen kunnen in de tekst zelf worden aangebracht. Je kunt onderaan je instemming betuigen. Met vriendelijke groet, Guusb 7 aug 2009 10:42 (CEST).

Geeft niks - prima tekst zo - akkoord gegeven. Theobald Tiger (overleg) 7 aug 2009 11:31 (CEST)

Tekst voor categoriecafé

Naar aanleiding van deze edit van mij ontspon zich op mijn overlegpagina een discussie met Theobald Tiger en Spraakverwarring over de vraag waarom er door velen bezwaar wordt gemaakt tegen categoriseren op religie/geloofsovertuiging/levensbeschouwing. Deze discussie heeft geleid tot een praktisch voorstel dat het mogelijk zou moet maken om indien relevant toch op levensovertuiging te categoriseren, terwijl tegelijkertijd voorkomen wordt dat deze categorie misbruikt wordt voor POV-pushing.
Onze conclusie is dat een zeer belangrijk bezwaar tegen het gebruik van religieuze categorieën is, dat ze misbruikt worden door mensen die op iedereen een godsdienstig etiket wensen te drukken, ook wanneer dat nauwelijks ter zake is. Aan de andere kant is een volledig afwijzen van de mogelijkheid om mensen op levensbeschouwing te categoriseren ook niet wenselijk, omdat bij veel mensen hun levensovertuiging een buitengewoon belangrijk aspect van hun biografie is.
Hoe kan dit opgelost worden? De optie om te categoriseren naar geestelijk ambt (in feite een beroepscategorie) is in veel gevallen afdoende, maar dekt helaas ook een groot aantal belangrijke personen die "leek" zijn niet. Ook het opnemen van personen in hoofdcategorieën als islam, rooms-katholieke kerk, atheïsme, calvinisme of boeddhisme werkt niet. Met deze optie wordt wel de drempel hoger gelegd (het gaat alleen nog maar om personen die van belang zijn voor de betreffende levensbeschouwing), maar de hoofdcategorieën worden onwerkbaar.
Spraakverwarring is vervolgens met de oplossing gekomen om de categorieën die zijn opgebouwd als "religieus persoon" om te noemen in "persoon in religie". "Protestants persoon" wordt dan "persoon in het protestantisme". Deze naamgeving legt de nadruk op het belang dat de daarin opgenomen personen moeten hebben in het protestantisme. Het loutere feit dat iemand moslim is, is niet meer voldoende om in de categorie "persoon in de islam" te worden opgenomen. Zij dient ook van belang te zijn voor de islam. Het lijkt een goed idee om deze eis expliciet te melden op iedere categoriepagina van dit type: de religie is wezenlijk voor de persoon (zou genoemd worden in een biografie van 5-10 regels) en de persoon is van belang voor de religie. Uiteraard moet dit ook blijken uit het artikel dat opgenomen wordt in de categorie. Deze oplossing lijkt ons goed werkbaar en lijkt ook voldoende middelen te geven om op te treden tegen mensen die de categorie willen kapen.
Met Spraakverwarring en Theobald ben ik benieuwd wat jullie van dit voorstel vinden. Guusb 7 aug 2009 10:42 (CEST)

Akkoord Guusb Guusb 7 aug 2009 10:42 (CEST)

Akkoord Spraakverwarring Spraakverwarring 7 aug 2009 16:52 (CEST) N.b. ik heb nog wel een paar kleine wijzigingen gedaan aan de opmaak en spelling; draai die gerust terug als je het er niet mee eens bent.

Akkoord Theobald Tiger Theobald Tiger (overleg) 7 aug 2009 11:10 (CEST)

Beiden hartelijk dank voor jullie akkoord. De wijzigingen van Spraakverwarring zijn evenzovele verbeteringen en geen inhoudelijke wijzigingen (ik ben haast beledigd door de veronderstelling dat ik ze mogelijk niet zou accepteren ), zodat ik het akkoord van Theobald voorshands aanneem. Ik ga kopiëren en plakken. Nogmaals bedankt voor jullie inbreng die gezorgd heeft voor een stevige, maar vooral zeer constructieve en daardoor buitengewoon plezierige discussie. Met vriendelijke groet, Guusb 7 aug 2009 17:01 (CEST).

Tuurlijk akkoord met de verbeteringen van Spraakverwarring. Theobald Tiger (overleg) 7 aug 2009 17:11 (CEST)

De tekst staat er inmiddels. Guusb 7 aug 2009 17:16 (CEST)

Perfect! En beiden nogmaals dank voor de prettige constructieve discussie hier, een ware verademing! M.b.t. de voortgang: laten we even kijken wat er van komt en zo nodig andere collega's op hun overlegpagina expliciet uitnodigen om aan het onderwerp in het Categoriëncafé bij te dragen. Met vriendelijke groeten, Spraakverwarring 7 aug 2009 17:20 (CEST)

Christelijk humanisme

Beste Guusb, ik wilde je erop wijzen dat ik heb gereageerd op je motivatie tot behoud van de Categorie:Christelijk humanist. Ik vind deze categorie en de opname van de lemma's een uitstekend voorbeeld van hoe het niet moet. Humanisten van christelijke komaf zijn natuurlijk niet per definitie een exponent van het christelijk humanisme. Overduidelijk is de categorie humanisme op christelijke komaf geselecteerd: echter van veruit de meeste lemma's is er naar mijn mening geen enkele rechtvaardiging om hen in deze categorie op te nemen.
P.C. Hooft en Hugo de Groot zijn natuurlijk reuze bekend, maar hen in zo'n categorie op te nemen vind ik zelfs ergerlijk.
Overigens zou een categorie wel mogelijk kunnen zijn - wellicht zoals je voorstelt onder een andere titel - maar ligt het niet voor de hand eerst een lemma christelijk humanisme aan te maken, dit terrein duidelijk af te bakenen en vervolgens te onderzoeken wie als christelijk humanist wordt beschouwd? Ik heb namelijk wel een lijst met personen gezien waar opmerkelijk genoeg, geen enkele naam overeen komt met de 33 lemma's die thans van bovenstaand label zijn voorzien. Vr groet, Metzujan 6 aug 2009 10:53 (CEST)

Beste Metzujan, bedankt voor je uitvoerige reactie. Die is precies waar ik op hoopte. Ik heb bewust wat overgereageerd om te zorgen dat een reëel probleem, namelijk het door elkaar lopen van verschillende soorten humanisme aan de orde zou komen.

Dat de huidige invulling van de categorie niet deugt ben ik met je eens. Ik heb al aangegeven dat die erg gekleurd is, bijv. geen Thomas More en wel een aantal anderen die weliswaar formeel christelijk en humanist zijn maar bij wie de religieuze argumentatie nauwelijks een rol speelt.

Zoals aangegeven op de categoriepagina zou bijbels humanist eventueel een wenselijke subcategorie zijn met een daarbij behorend artikel. In een artikel over christelijk humanisme zie ik niet zoveel omdat je dan het risico loopt dat het "gekaapt" gaat worden door mensen die de humaniteit van het christendom gaan beargumenteren. Het begrip bijbels humanisme is een bestaande term en heeft alleen een historische inhoud. Het is beperkt tot de periode van het humanisme. Ik zou de chronologische grenzen nemen van ca. 1450-1700 en het gebruik van een humanistische, filologische werkwijze als criterium voor opname in deze categorie. Het is vooral een Noordwesteuropees fenomeen met Erasmus als bekendste vertegenwoordiger. Luther, Zwingli en Calvijn zijn ook uit deze beweging voortgekomen. Ik zou hen graag in de categorie humanisme opnemen, al was het maar om te laten zien dat zij veel opener tegenover de moderne wetenschap van hun tijd waren dan de hedendaagse orthodoxie die zich op hen beroept.

Je verontwaardiging over de opname van Hooft en De Groot deel ik overigens niet. Hooft zou ik er zelf niet in opnemen, maar het citaat over het niet belijden van een religie interpreteer ik als het niet kiezen tussen de verschillende vormen van christendom en niet als een afwijzen van het christendom. Enige mildheid tegenover degene die hem heeft opgenomen wil ik daarom in dit geval wel betrachten. In De Groots leven speelde religie een belangrijke rol en ik zou hem zeker opnemen bij de bijbels humanisten, vooral gezien zijn Bijbelcommentaren en ook vanwege zijn grote inzet voor de vereniging van verschillende kerken.

Nog even een paar details. Heinsius schreef wel degelijk een stichtelijk werk 'Lof-sanck van Iesus Christus', maar ik ben met je eens dat hij meer belangstelling had voor de antieke cultuur. Overigens werden de christelijke en de antieke cultuur zoals je weet toen meer in elkaars verlengde gezien en minder als tegenstelling dan nu het geval is. Het artikel over Guillaume Budé in de BBKL (een kerkhistorisch biografisch woordenboek) heeft als hoofdtypering voor hem de term humanist en zo was hij daarvoor ook al bij mij bekend. Johannes Althusius zal ongetwijfeld de humanistische methode hebben gebruikt maar als jurist en politiek theoreticus is hij denk ik wel afdoende gecategoriseerd en hij hoeft voor mij inderdaad niet speciaal als (christelijk) humanist te worden benoemd.

Toch nog maar even mijn huidige standpunt van de te-verwijderen-categorieënpagina samenvatten: Humanisme opschonen (die niet-geleerden er uit), christelijk humanisme er in stoppen en eventueel een categorie bijbels humanisme met welomschreven eisen aanmaken. Lijkt je dit wat? Over personen kunnen we altijd nog discussiëren en de resultaten in de artikelen verwerken. Met vriendelijke groet, Guusb 6 aug 2009 21:46 (CEST)

"Ik heb bewust wat overgereageerd om te zorgen dat een reëel probleem, namelijk het door elkaar lopen van verschillende soorten humanisme aan de orde zou komen" Dat is dan een zeer effectieve methode :-) Dank je voor je uitgebreide en voor mij leerzame reactie. We zijn het aldus eens dat de invulling en benaming van deze categorie niet de meest voor de hand liggende is. Wat betreft de invulling van humanisten per tijdvak, dit gebeurt al op de Engelse wiki. en:Hugo Grotius wordt aldaar ingedeeld in de categorie Dutch Renaissance humanists. Misschien is deze invulling beter dan bijbels humanist? Desiderius Erasmus zou hier bv. ook in passen. Je voorstel tot opschoning van humanisme en de categorieën samenvoegen met de relevante lemma's van de onderhavige categorie, met eventueel verder nog te benoemen subcategorie vind ik uitstekend. Metzujan 10 aug 2009 10:15 (CEST)

Beste Metzujan, bedankt voor je positieve reactie. Ik vond het leuk weer eens in dit onderwerp te duiken en ik ben vooral blij dat er inhoudelijk kan worden gediscussieerd zonder dat de POV-beschuldigingen je om de oren vliegen. Een invulling zoals op de Engelse Wikipedia met renaissance humanisten (of misschien "humanistisch geleerde"?) kan best. Uitsplitsen naar nationaliteit is wat mij betreft prima mogelijk en misschien wel beter dan naar religie. "Renaissance humanists" is namelijk onder andere een subcategorie van "Christian philosophy" wat duidelijk aangeeft dat de onderverdeling niet houdbaar is. De verschillende accenten tussen Italië en Noordwest-Europa zitten dan al opgesloten in de nationaliteit.

Waar ik wel mee zit is de vraag waar de hedendaagse humanisten naar toe moeten. Ik weet dat je tegenstander bent van categorisering naar levensbeschouwing maar in een aantal gevallen (mensen die een belangrijke rol hebben gespeeld in organisaties met "humanistisch" in hun naam zoals spraakmakende oprichters en voorzitters) zou een categorie als humanistisch persoon volgens mij echt wel relevant zijn. Ik voel er echter meer voor om de regels nog eens helder te formuleren en te handhaven dan om deze vorm van categorisering helemaal weg te gooien. Misschien dat je daarover nog eens je gedachten wilt laten gaan in het categoriecafé of op de verwijderlijst voor de categorieën. Maar voel je niet verplicht.

De ballast zoals Gene Roddenberry zal ik alvast uit de categorie humanist verwijderen. De relevante humanisten wacht ik nog even mee totdat wij daarover hopelijk ook consensus hebben bereikt. Met vriendelijke groet, Guusb 10 aug 2009 21:01 (CEST).

De onderverdeling zoals op de Engelse wiki lijkt mij geen probleem:Dutch Renaissance humanists, naar Renaissance humanists naar Renaissance humanism en vervolgens kun je het doorlinken naar slechts Renaissance of humanism. Overigens zijn al deze tussenschakels alhier overbodig.

Tav categorisering naar levensbeschouwing, een nuancering. Ik ben op zich niet tegen de categorisering, maar de gemeenschap alhier heeft kenbaar gemaakt tegen te zijn. Mijn eigen mening doet er dan niet meer toe: ik werk aan dit project mee en vind het ook belangrijk mij te houden aan de uitgangspunten van dit project. Het zal je denk ik verbazen wat op veel gebieden mijn persoonlijke mening is. Bij mijn bewerkingen op een andere Wikipedia houd ik mij aan de aldaar vastgestelde conventies die op sommige punten afwijken van de Nederlandse Wikipedia. Als je niet in staat bent je eigen mening terzijde te schuiven dan ben je m.i. niet geschikt om bewerkingen uit te voeren, zeker niet als het om ingrijpende edits gaat.

Wat betreft de hedendaagse humanisten: ik denk dat het eerste voorstel het beste is: een algemene categorie humanisten handhaven, eventueel ook naar land gerangschikt. Als die categorie te groot wordt,alsdan verder onder te verdelen, bv. naar tijdperk, maar andere indelingen zijn ook mogelijk. Vr. groet, Metzujan 11 aug 2009 08:02 (CEST)

Beste Metzujan, bedankt voor je heldere reactie. Over de humanisten zijn we het inmiddels wel grotendeels eens. Ik heb inmiddels de door Wikix aangemaakte categorie net als jij voor verwijdering genomineerd. Wel ben ik nog steeds voor afsplitsing van de hedendaagse humanisten naar een eventuele categorie humanistisch persoon, maar dat heeft wat mij betreft geen prioriteit, zolang er geen duidelijkheid is over de levensbeschouwelijke categorieën. Werk doen dat zo weer teruggedraaid kan worden vind ik weinig aanlokkelijk.

Nu naar het kernpunt, je stelling dat categorisering op levensbeschouwing niet is toegestaan. Volgens mij is die niet juist. In de richtlijnen voor het gebruik van categorieën staat niet dat deze categorieën niet zijn toegestaan en er zijn vele categorieën op levensbeschouwing die al lang bestaan en blijkbaar zinvol worden gevonden. Op de hoofdpagina van de categorieën voor personen staat Categorie:Persoon naar levensovertuiging, iets wat ik niet zou verwachten wanneer deze in het geheel niet zijn toegestaan. Ook bij de terugkerende discussies van de kroeg vond ik wel discussies over specifieke levensovertuigingen, maar geen algemene afwijzing.

De categorie die steeds terugkeert in de problemen is die van Joods persoon. Ik heb nog gekeken naar de link die Spraakverwarring in de kroeg gaf naar de discussie in 2007 daarover en dat levert bij mij het beeld van grote verdeeldheid als het gevolg van het door elkaar lopen van verschillende definities van wanneer iemand Jood is. Etnische en religieuze aanduidingen lopen door elkaar heen, samen met het plaatsen van mensen in die categorie die dit niet op prijs stellen en mensen voor wie de indeling niet relevant is. De moderator meldt "verwijderd, met pijn in m'n hart". De reden lijkt te zijn het door velen herhaalde argument dat categoriseren op etniciteit niet wenselijk is. Het valt mij op dat in dezelfde discussie zijn blijven staan de categorieën Joods filosoof (filosofen die vanuit een in religieuze zin Joods perspectief filosoferen, niet filosofen van Joodse afkomst, de categorisering is toegestaan, juist omdat het op levensbeschouwing is) en de categorie Islamitisch persoon. Wanneer ik dit zie heb ik iets van: met een goede heldere afbakening van de inhoud had de categorie kunnen blijven bestaan, ik zie bijvoorbeeld als alternatief genoemd worden "persoon binnen het jodendom", precies wat ik ook met de andere levensbeschouwelijke categorieën zou willen.

Kortom, categorisering naar levensbeschouwing is bij weten niet categorisch afgewezen, slechts enkele mensen in de discussies hebben gesteld dat dit onwenselijk is en melden zonder bewijsvoering dat dit hét Wikipediabeleid is. Het kan echter zijn dat ik de pagina's gemist heb waarop wel degelijk staat dat dit een richtlijn is. Kun je me in dat geval helpen aan een link daarnaartoe, want ook ik zal mij - hoewel met frisse tegenzin - daarnaar schikken. Met vriendelijke groet, Guusb 11 aug 2009 21:55 (CEST)

Bedroch der vrouwen

Wees zo goed a.u.b. even naar dit artikel te kijken. Deze vraag is gebaseerd op goede ervaring met het Judas I.-artikel. Ben nog niet zo gewend in Neder-Wiki. Als ik aan andertalige Wiki's bijdraag, heb ik nooit 'gezeur'. Willem Kuiper (wthjmkuiper)

Beste Willem, mijn dank voor het compliment. Ik heb gereageerd op uw eigen overlegpagina, zodat u ook in de toekomst sneller bij de informatie kunt. Ik wijk voor deze keer af van het gebruik om het antwoord onder de vraag te plaatsen. Met vriendelijke groet, Guusb 12 aug 2009 08:45 (CEST)

Ha Guus, Ik zag dat je vanavond nog van plan was naar het lemma te kijken. Misschien ook nog een titelwijziging naar Dat bedroch der vrouwen (+ eventueel een default sorteerwijze Bedroch der vrouwen)? Ik zet het even hier bij jou, omdat ik de indruk heb dat Willem Kuiper een beetje kregel wordt van alle bemoeienis en jij hebt zijn vertrouwen reeds gewonnen. Theobald Tiger (overleg) 12 aug 2009 09:14 (CEST)

Hoi Theobald, dat lijkt mij een correcte wijziging. Willem Kuiper heeft zo te zien vooral een hekel aan "Verschlimmbesserers" die niet overleggen en heeft niets tegen goede voorstellen zoals dat van jou. Wat mij betreft stel je dit dus gewoon rechtstreeks aan hem voor op zijn overlegpagina. Misschien is het goed daarbij te vermelden dat na het wijzigen van de titel de oude titel beschikbaar blijft als doorverwijzing. Die sorteervolgorde had ik zelf niet eens aan gedacht. Met vriendelijke groet, Guusb 12 aug 2009 20:16 (CEST)

Ha Guus, Doe ik. Theobald Tiger (overleg) 12 aug 2009 20:17 (CEST)

Dank voor jullie beider begrip en hulp. Wordt zeer op prijs gesteld. Ik ken de conventies niet en leer de weg maar moeilijk kennen.

Groet,

--Willem Kuiper 13 aug 2009 01:23 (CEST)

Kunnen en willen jullie mij helpen met het plaatsen van een plaatje in mijn artikel Wastafeltje. Ik heb een mooie pdf gemaakt en die upgeload, maar het resultaat bevalt mij absoluut niet.

Groet, --Willem Kuiper 31 aug 2009 01:28 (CEST)

Beste Willem, ik heb een poging gedaan om in ieder geval het onderschrift weer zichtbaar te krijgen. Hopelijk is dat het gewenste resultaat. Overigens zie ik op het bestand met de afbeelding een melding dat er een probleem is met de licentie, die onvoldoende duidelijk zou zijn. Normaal gesproken zitten op een afbeelding uit een boek uit 1972 nog auteursrechten, zodat deze niet gebruikt kan worden op Wikipedia. Mocht je echter de maker van de betreffende afbeelding zijn en ook de bibliotheek die het manuscript bezit geen rechten op de foto claimen, dan kan de afbeelding vrijgegeven worden. Voor meer details over licenties, zie hier. Met vriendelijke groet, Guusb 31 aug 2009 20:39 (CEST).

Bernard von Galen

Hallo Guus, ik heb bij het lemma over Bernard von Galen veel toegevoegd. Wil je er naar kijken en je mening geven of ingrijpen als het uit de hand loopt? Taks 14 aug 2009 10:47 (CEST)

Beste Taks, ik zie dat de zaak helaas uit de hand gelopen is en dat er nu een verzoek bij de arbitragecommissie ligt. Desondanks heb je misschien wat aan mijn mening en helpt die om een oplossing te vinden voor het conflict.

Mijn indruk is dat het probleem momenteel is dat je de paragraaf "Bernhard van Galen in de overlevering" graag weg wil hebben. Wat mij betreft zijn de verhaaltjes op zich niet het grootste probleem, maar wel de bonte opeenstapeling die het nu in een lange paragraaf is geworden. Ik mis de context die de vermelding meer dan triviaal maakt. De bijnamen laten zien dat hij bepaald niet onomstreden was en mogen van mij blijven. "Zwijnenbisschop" blijkt gebruikt te zijn geweest (zie de door mij toegevoegde bron), maar nog leuker is dat dat ook op een uithangbord gebeurde.

• Met "Bernken" kan ik weinig beginnen al is het een benaming die wel wat kleinerend is voor een absolutistisch heerser. Misschien een poging om de verheven vorst voor het gewone volk wat "behapbaar" te maken? Ik vind het wel illustratief voor de houding van de stad Münster tegenover de bisschop (en bisschoppen hadden meestal ruzie met hun stad), evenals het liedje en de anekdote over Liudger. Die zie ik echter liever in het kader van de hoofdtekst bij Von Galens conflict met de stad en met wat uitleg dan hier zo los bij elkaar. Een gedeelte staat overigens al daar en is nu een doublure.
• De vermelding over de feesten bij Groningens ontzet horen in dat artikel en bij de plaatselijke VVV thuis, niet hier.

Als jij dat nou weg zou halen, hoeft hij zich niet op te winden over mij.

• Het Bentheimse verhaal komt niet boven de anekdote uit en zou van mij alleen mogen blijven met iets meer uitleg over wat dit zegt over de beeldvorming rond Von Galen.

De verhalen over spoken en bewegende standbeelden zijn ongeloofwaardig en horen hier niet thuis. Het zegt meer over de auteur en zijn heimatkunde dan over Von Galen. Alhoewel er zoveel van dergelijke onzin wordt verkondigd, dat ik dat niet allemaal ga verbeteren of weghalen. Daar heb ik geen trek in, maar hier stoort het me werkelijk.

Wanneer ik de reactie van Robert Prummel lees, zie ik dat ook hij hier niet gelooft dat de verhalen waar zijn. Zijn terechte punt is echter dat het veelzeggend is dat de Münsteranen een verhaal vertellen dat aangeeft dat hun "oerbisschop" Liudger ook niets moet hebben van deze absolutistische vorst. Het verhaal illustreert dus dat de onderwerping van de stad niet van harte was.

Problematischer dan de trivia (meningen van anderen over Van Galen) vind ik eigenlijk de wat frivole zin in de inleiding dat de bisschop meer hield van kruitdamp dan van wierook, want dat wordt dus gepresenteerd als een Wikipediawaarheid (iets waar je dus niet te veel waarde aan moet hechten). De zin is nogal een kritische opmerking over een zielenherder als de bisschop hoort te zijn. Zo'n zin past prima in een boek, maar ik zou een dergelijke conclusie hoogstens opnemen wanneer dat later in de tekst is en dan in de trant van "Luc Panhuysen typeert de bisschop kernachtig als iemand die meer van kruitdamp hield dan van de geuren van het wierookvat".

Zie overlegpagina Von Galen

Mogelijk is dit niet de reactie waar je op gehoopt hebt, maar misschien helpt het om de zaak weer wat vlot te trekken. Tot slot, ik zie dat het artikel qua taal en spelling nog wel wat correcties kan gebruiken. Met vriendelijke groet, Guusb 14 aug 2009 19:18 (CEST)

In eerste instantie was ik ook verwonderd dat je spoken, beledigingen en bewegende standbeelden niet je irritatie oproepen. Bovendien heeft hij de paragraaf uitermate ruim opgezet om het meer aanzien te geven. Daarnaast is een nieuw lemma naar steigeren ook niet erg verhelderend en geeft een quasi geleerd aanzien. Als ie nou had uitgezocht wie Johan Schulenborgh was en welke rol die speelde in de vroedschap, en of die echt is overgelopen, was ik meer onder de indruk geweest. Het blijkt dat diverse steden en provinciale staten verdeeld zijn geweest en dat na de oorlog de Luthersen en Katholieken van de Groningse vroedschap meer ruimte kregen. Dat is het echte thema waar het om draaide, wat mij betreft. Niet de spoken, zwijnen, en feesten. Taks 15 aug 2009 13:23 (CEST)

Beste Taks, ik heb al aangegeven dat ik de wijze waarop het nu in de tekst staat ook niet prettig vind. Wel zijn deze anekdotes en bijnamen relevant. Hoeveel historische personen zijn er van wie nu nog dergelijke verhalen de ronde doen? Zij ondersteunen dus het belang van een goed artikel over deze bisschop. Met vriendelijke groet, Guusb 15 aug 2009 13:41 (CEST)

Barmer Thesen

Beste Guus, Ik ben van plan de komende dagen af en toe te werken aan een lemma Barmer Thesen. Ik wil je graag drie vragen voorleggen, in de hoop dat jij de antwoorden zo uit je mouw schudt:

• Wat is de beste lemma-titel: Theologische verklaring van Barmen, Verklaring van Barmen, Belijdenis van Barmen (eventueel de voorgaande titels, maar dan geconstrueerd met 'Barmer') of Barmer Thesen? Ik ben zelf sterk geneigd laastgenoemde titel te kiezen, (i) omdat het, hoewel Duits, toch ook begrijpelijk Nederlands is, (ii) omdat ik daarmee het meest vertrouwd ben, en (iii) omdat Barmer Thesen het meest lijkt voor te komen, ook op Nederlandstalige internetpagina's. Ken jij nog doorslaggevende argumenten voor een van de alternatieven (of heb je nog een beter alternatief)? Bijvoorbeeld omdat de handboeken daarover consensus hebben bereikt.
• Weet jij of er een rechtenvrije Nederlandse vertaling beschikbaar is? (Tob niet te lang, ik heb die Thesen in de kortste keren zelf vertaald.)
• Is er op Wikipedia consensus uit welke bijbelvertaling citaten worden genomen?

Bij voorbaat dank en een hartelijke groet van Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2009 13:45 (CEST)

Beste Theobald, er komt weer een mooi artikel, zie ik. Het volgende zit in mijn "mouw":

• Barmer Thesen is ook bij mijn weten de meest gebruikelijke vertaling. De andere titels zijn geschikt voor doorverwijspagina's.
• Een rechtenvrije vertaling is bij mijn weten niet beschikbaar: de kans dat ze vertaald zijn door iemand die voor 15 augustus 1939 overleden is, is gering.
• Bijbelcitaten worden op Wikipedia doorgaans uit de Nieuwe Bijbelvertaling gehaald. Aangezien je echter een vertaling maakt, verdient het mijns inziens de voorkeur om de Bijbelcitaten uit je bron te vertalen. Wel kun je de NBV daarbij raadplegen en deze zoveel mogelijk gebruiken, al zullen de overeenkomsten met de NBG 1951 waarschijnlijk groter zijn en geeft gebruik van die vertaling een meer "historische gevoelswaarde" aan je vertaling. Met vriendelijke groet, Guusb 15 aug 2009 13:56 (CEST)

Beste Guus, Hartelijk dank - hier kan ik prima mee aan de slag - en je ziet het artikel gauw komen. Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2009 13:59 (CEST)

Wat betreft Bijbelcitaten - Vergeet vooral niet te kijken op deze site: http://vulgate.org/ Je zult zien dat historische interpretaties van Bijbelplaatsen opeens veel begrijpelijker en ook juister worden. De Nieuwe Bijbelvertaling wijkt nogal af...

Groet, --Willem Kuiper 15 aug 2009 14:43 (CEST)

Ha Willem, Hartelijk dank voor de tip. Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2009 15:53 (CEST)

Ha Guus (en Willem als hij meeleest), De Barmer Thesen zijn gepubliceerd. Wil(len) je (jullie) er bij gelegenheid eens streng naar kijken? Hierboven schreef ik dat ik de tekst van die thesen "in de kortste keren zelf vertaald [zou hebben]". Dat bleek een beetje overmoedig, maar ik heb mijn best gedaan. De Nederlandse vertaling die de PKN op haar website heeft vind je hier. Bij voorbaat dank. Theobald Tiger (overleg) 18 aug 2009 10:58 (CEST)

Beste Theobald, dat is een mooi stuk werk. Ik hoop snel tijd vrij te kunnen maken om goed naar de tekst te kijken. Toch alvast een opmerking: ik heb me niet gerealiseerd dat de PKN dit toch als belijdenisgeschrift heeft. Dat zal waarschijnlijk de meeste zoekvragen gaan opleveren, dus ik vermoed dat het artikel toch beter hernoemd kan worden in de titel die de PKN gekozen heeft, nl. Theologische verklaring van Barmen. De kerkhistorisch nu nog meer gebruikelijke naam zal waarschijnlijk ook hierdoor verdrongen gaan worden. Met vriendelijke groet, Guusb 18 aug 2009 22:08 (CEST).

Ha Guus, Ik zal de titelwijziging doorvoeren. Ik heb nog een paar meer specifieke vragen:

• Met betrekking tot de naoorlogse kritiek dat de jodenvervolging niet expliciet is verworpen in de Barmer Thesen, een kritiek waarmee Barth in retrospectief zou hebben ingestemd, heb ik geen bron, en het veronderstelde feit is in de Duitse wiki 'uitgecommentarieerd' (alleen zichtbaar in het bewerkingsscherm). Weet jij daar meer van, of kun je daar gemakkelijk achter komen?
• Het woord 'Ordnung' wordt in de PKN-vertaling van de Thesen een paar keer als 'kerkorde' vertaald, terwijl ik daarvoor geen aanleiding zie. De Duitse geest is, meen ik, filosofisch genoeg om 'ordening' of 'structuur' te schrijven ter voorkoming van veroudering en vroegtijdige gedateerdheid van de tekst. Vergis ik mij soms?
• In het Duitse woord 'Gestalt' speelt toch niet alleen de betekenis 'vorm', maar ook de betekenis 'inhoud' mee (of toch minstens de verstrengeling van die twee)? De vertaling 'Gestalte' bevalt me nooit zo erg. Alternatieven leggen al gauw de nadruk op de vorm.
• Onder 'Opbouw en betekenis' wordt n.a.v. These 4 gemeld dat het hier zou gaan om een specifiek luthers-evangelische ambtsopvatting. Ik zie weinig verschil met de calvinistisch-gereformeerde ambtsopvatting waarmee ik van kindsbeen vertrouwd ben, dus dat woordje 'specifiek' lijkt me wat nadrukkelijk. Ligt dat aan mijn gebrek aan theologische vorming, of heb ik daarin ook in jouw ogen gelijk?

Beantwoording is niet vreselijk dringend, maar ik hoop dat je licht kunt brengen waar bij mij vooralsnog duisternis heerst. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 aug 2009 09:54 (CEST)

Beste Theobald, bedankt voor het laten doorvoeren van de titelwijziging. Een eerste reactie op je vragen:

• Barth heeft in 1968 in een openbare brief aan Eberhard Bethge zijn onvrede uitgesproken over het ontbreken van een passage over de Joden. Dit is met bronvermelding te vinden in de Barth-biografie van Eberhard Busch. Indien gewenst kan ik de passage toevoegen aan het artikel.
• Ordnung betreft in deze context de inrichting van de kerk die de nazi's wijzigden door de aanstelling van een Reichsbisschof voor alle protestanten en het invoeren van het "Führerprinzip". Dat vond plaats door middel van een nieuwe kerkorde. Wat ontbreekt in het Duitse Wikipedia-artikel en daarom ook in jouw bewerking is een kort overzicht van de ingrepen vanuit het nazisme in de kerken. Tegen die concrete daden zijn de veroordelingen in de thesen gericht. Ik zal dat binnenkort in de artikeltekst aanvullen.
• Ik zou "gestalten" maar laten staan, aangezien dat ook nog eens de betekenis van bijzondere persoonlijkheden (in dit geval zou dat Hitler kunnen zijn) heeft. Ik weet niet exact welke betekenis hier bedoeld wordt en dan is een vertaling die zo veel mogelijk opties open laat de beste keuze.
• Het laatste punt ontstaat doordat je ten onrechte "evangelisch" vertaald met "luthers" terwijl het moet zijn "protestants". Het zijn met name kerken waar ook gereformeerden in participeren die de Verklaring van Barmen als belijdenisgeschrift erkennen. De lutheranen nemen meestal wat meer afstand.

Ik hoop dat mijn ingrepen in je vertaling niet te ver zijn gegaan. Ik ben volgens mij wat dichter bij het origineel gebleven. Mocht ik daardoor de Nederlandse taal of de begrijpelijkheid geweld hebben aangedaan, dan vertrouw ik erop dat je de wijzigingen terugdraait. Met vriendelijke groet, Guusb 19 aug 2009 21:25 (CEST).

Beste Guus, Hartelijk dank voor de kritische blik en alle verbeteringen. Naast een paar foute of minder goede formuleringen had ik in These 4 zelfs een serieuze fout gemaakt. Het dienstbetoon is inderdaad aan de gemeente toevertrouwd in plaats van door de gemeente toevertrouwd. Ik heb nog een paar kleine tegensputterinkjes. In These 1 wordt in de huidige tekst niet meer op het Woord vertrouwd, aan het Woord gehoorzaamd en naar het Woord geluisterd; luisteren, gehoorzamen en vertrouwen hebben nu betrekking op God. Dat is natuurlijk een nuance, maar omdat Jezus Christus en Woord van God identiek zijn, deed mijn oorspronkelijke vertaling voor mijn gevoel meer recht aan de - kort uitgedrukt - protestantse mystiek van het Woord. 'Sterke aanspraak' vind ik minder fraai. Als we 'dwingend' verlaten omdat het iets te vrij vertaald is, dan is 'krachtig' misschien beter. Zuspruch betekent volgens mij zeker ook vertroosting en niet zozeer 'toezegging'. Mijn woordenboek geeft: Geistlicher Zuspruch = geestelijke troost. Toezegging/aanspraak correspondeert qua vorm weer wel beter met Zuspruch/Anspruch natuurlijk. De aangekondigde aanvullingen en het toevoegen van die bron uit de Busch-biografie zijn natuurlijk uitstekend. Veel dank en een hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2009 08:35 (CEST)

Beste Theobald, je voorstellen zijn allemaal verbeteringen. Zuspruch is mogelijk beter te vertalen met "belofte" (en ik zie mij daarin achteraf ondersteund door de PKN). Met vriendelijke groet, Guusb 20 aug 2009 08:53 (CEST).

Dank. Aanpassingen doorgevoerd. Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2009 14:03 (CEST)

Henrick Ruse

Hallo Guus, daar ben ik al weer. Ik zag dat je witregels hebt weggehaald rond de plaatjes in het lemma over Henrick Ruse. Voor het computerprogramma dat de opmaak regelt, maakt het echter niets uit. Het reageert niet op één witregel, wel op twee of meer witregels. De reden dat ik dat overal doe, is dat in de editor duidelijk zichtbaar is waar de plaatjes of de formules staan en je ze sneller kan terugvinden, in een brij van zinnen en referenties. Het verhoogt de leesbaarheid in de editor. Probeer maar uit. Tot slot. Voor het programma maakt het ook niets uit of er één of twee of tien spaties tussen de woorden staan. Ook dat kan de leesbaarheid verhogen, alhoewel ik dat zelf nauwelijks doe. In de meeste gevallenen is één witregel is al afdoende. Taks 15 aug 2009 22:43 (CEST)

Beste Taks, bedankt voor je attente melding. De omschrijving "witregels weggehaald" slaat met name op het verplaatsen van de tweede afbeelding. Voor de bewerking kreeg ik namelijk een groot gedeelte wit tussen twee alinea's op mijn scherm. Ik heb en passant ook de witregel bovenaan tussen de afbeeldingen en de tekst weggehaald omdat dat ook bij mij regelmatig gebeurd door andere gebruikers. Het leek mij dus dat Wikipedia-gebruik is. Overigens, er is een geval waarin spaties er wel degelijk toe doen: zet maar eens een of meer spaties aan het begin van een alinea. Met vriendelijke groet, Guusb 16 aug 2009 09:14 (CEST).

Abraham Kuyper

Hallo Guus, Zo vakkundig redt ik het niet het is weer keurig bijgewerkt nu m.b.t. Pietje Baltus. Ik heb genoten van de rede van G.Puchinger zie eventueel http://www.hkwb.nl/index.php?subject=156 groeten--Martinus1967 16 aug 2009 23:57 (CEST)

De Graeff

Dag Guus, Hartelijk dank voor je bijdragen aan de gevoerde discussie. Met vr. groet, Gouwenaar 17 aug 2009 12:25 (CEST)

Beste Gouwenaar, graag gedaan. De gezamenlijke inspanning heeft enigszins geholpen, zie Cornelis de Graeff (1650-1678). Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 23:48 (CEST).

Jerry B. Jenkins

Deze raad ik aan wel in de categorie:baptistisch persoon te handhaven omdat hij een zeer bekend christelijk schrijver is. Door hem in die categorie te plaatsen, breng je dat tot uiting. Een andere mogelijkheid is de categorie:christelijk schrijver weer in het leven te roepen. Wikix 17 aug 2009 21:30 (CEST)

Beste Wikix, ik snap je punt en ben het met je eens. Christelijk schrijver vind ik op zich prima, mits dat een duidelijke categorie wordt die beperkt blijft tot fictie-auteurs met een expliciet christelijke boodschap (C.S. Lewis, Tim LaHaye, Jo Ypma, Be Nijenhuis, etc.). Ook is de term pas zinvol voor een tijdvak waarin er naast christelijke ook niet-christelijke schrijvers zijn, daarvoor is die vermelding dubbelop. Ik heb overigens pas van harte de verwijdering van de categorie "schrijver van religieus werk" ondersteund, omdat daar rijp en groen, fictie en non-fictie door elkaar waren gaan lopen: Ambrosius, de directeur van uitgeverij Moria, C.S. Lewis en nog zo wat. Er is wat mij betreft ruimte voor een nieuwe start. Met betrekking tot Jenkins denk ik dat de door jou voorgestelde categorie een serieuze verbetering is ten opzichte van baptistisch persoon.

Voel je overigens vrij om beargumenteerd eventuele verwijderingen terug te draaien: je kunt zien wat ik in de bewerkingssamenvatting als reden opgeef. Ik ben wel eens te snel: zie talloze plekken hoger op deze overlegpagina. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 21:42 (CEST).

Met het woord 'christelijk' moet men oppassen. Het is beter om het woord 'christen' te gebruiken. Voor heel veel mensen heeft christelijk de betekenis Protestants-christelijk. Mensen die in Jezus Christus geloven zijn christenen, geen christelijken. Groet, --Willem Kuiper 18 aug 2009 00:17 (CEST)

Beste Willem, bedankt voor de waarschuwing. Christelijk als bijvoeglijk naamwoord wordt op Wikipedia in de categoriebenamingen echter altijd in de ruime betekenis gebruikt en geeft in deze context geen aanleiding tot het mogelijke misverstand. Overigens is "christen" als bijvoeglijk naamwoord minder gebruikelijk en indien het gebruikt wordt heeft het een sterk rooms-katholieke en Vlaamse "nestgeur", zodat het probleem in mijn ogen slechts verplaatst wordt. Met vriendelijke groet, Guusb 18 aug 2009 00:28 (CEST).

Het gebeurt wel vaker, Guus, dat woorden - bezien vanuit een historisch perspectief - in de volksmond verkeerd gebruikt worden. Maar dat is geen reden om eraan toe te geven... Groet, --Willem Kuiper 18 aug 2009 00:44 (CEST)

Beste Willem, voel je vrij de discussie hierover aan te gaan op de overlegpagina's van de verschillende "christelijke" categorieën. Ik heb persoonlijk weinig moeite met het volharden in "fouten" die blijkbaar al sinds de 16e eeuw (toen men al schreef over de "christelijcke ghereformeerde religie" en daarbij christelijk dus in brede zin gebruikte) eigen zijn aan de Nederlandse taal. Goede nacht, Guusb 18 aug 2009 00:59 (CEST).

Nee Guus, ik ga daar geen discussie over aan - evenmin als ik met Beatrix ga discussiëren over monarchie. Wel heb ik vanmiddag in het Middelnederlandsch Woordenboek en in het Woordenboek der Nederlandsche Taal naar vindplaatsen gezocht. En gevonden. Gedurende de Middeleeuwen gebruikt men "kersten" als aanduiding van het 'geloof' alias 'de wet'. (Veel) Jonger is "christelijk" en dat wordt dan vooral gebruikt als bijvoegelijk naamwoord bij een bijvoegelijk naamwoord, zoals in jouw voorbeeld hierboven. Sprak ook nog een Belgische collega en heb hem de kwestie voorgelegd. Zoals te verwachten had hij weer hele andere associaties... Groet, --Willem Kuiper 18 aug 2009 22:50 (CEST)

Beste Willem, mijn dank voor de toelichting en het gedane onderzoek. Het was niet mijn bedoeling hierover een discussie uit te lokken of je tot extra werk te prikkelen, hoewel het ontstaan van een "verzuild" taalgebruik op zich wel mijn belangstelling heeft (vgl. zending en missie dat bij mijn weten alleen in het Nederlands verschil maakt.). Bij het woord "kersten" heb ik overigens deze associatie, maar dat hangt samen met mijn favoriete onderzoeksobject: gereformeerden van allerlei snit. Overigens is het zeer verstandig dat je wijzer bent dan ik en je niet in de categoriediscussies stort. Met vriendelijke groet, Guusb 18 aug 2009 23:15 (CEST).

Beste Guus, als 'middeleeuwer' verbaas ik mij wel vaker over hoe er met woorden wordt omgegaan. Neem nou mijn collega's die verantwoorelijk zijn voor de nieuwe spelling. Daar ga ik ook niet mee in discussie. Ik volsta met de mededeling dat zij krankjorem zijn en laat dan zien dat in het Middelnederlands en in de ons omringende verwante talen te 'zien' is dat spellingen als 'ruggengraat' en 'vlaggenschip' lachwekkend zijn. Hetzelfde geldt voor het 'verschil' tussen een boot en een schip. Dat is er niet. Ook ga ik niet in discussie met de NS als er wordt omgeroepen dat er een "zijnstoring" is... Ik beperk mij tot af en toe een opmerking. M.i. is 'christen' een neutraal en overkoepelend woord, christelijk is dat niet. Dat heeft niets met de paus, de EO of de Synode van Dordrecht te maken, maar uitsluitend met de taal en etymologie. Dat taal verandert ... het zij zo, maar sunt fines! Weet je ook waarom die Gerrit Kersten heette? Hoe komt hij aan die familienaam? Groet, --Willem Kuiper 18 aug 2009 23:40 (CEST)

Beste Willem, de christen/christelijk-kwestie laat ik verder maar rusten, aangezien wij het daarover niet eens zullen worden. Dat zijn we wel over het gebrek aan 'ruggegraat' in de nieuwe spelling.

Helaas kan ik over Kersten niet meer melden dan dat hij de familienaam van zijn vader heeft gekregen, maar ik weet niet hoe en wanneer de familie de betreffende naam heeft gekregen/aangenomen. Met vriendelijke groet, Guusb 18 aug 2009 23:56 (CEST).

Misschien kan Leendert Brouwer op het Meertens Instituut KNAW je verder helpen. Wie weet wat je vindt over deze christelijke kersten ;-) --Willem Kuiper 19 aug 2009 00:10 (CEST)

Bedankt voor deze mooie tip. Ik heb meteen contact opgenomen en dat leverde op dat het gaat om een patroniem: zoon van Kerstandt. Met vriendelijke groet, Guusb 19 aug 2009 00:27 (CEST).

Overigens heeft het Meerstens Instituut ook een "Voornamen Databank", waar men dan weer dit vind. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 30 aug 2009 10:15 (CEST)

Bedankt Spraakverwarring, zo leer ik nog eens wat! Ook dat is een mooie site. Met vriendelijke groet, Guusb 30 aug 2009 10:18 (CEST)

Categorie Rampjaar

Hallo Guus, iemand heeft de categorie [http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Het_Rampjaar ] voor verwijdering bestempeld. Als hij zijn zin krijgt heb ik geen vertrouwen meer in de nederlandse wikipedia. Er heeft tot nu toe niemand gereageerd, omdat ze er niet genoeg verstand van hebben. Het kan niet waar zijn dat een iemand, zonder overleg of reactie, laat staan een meerderheid een categorie of lemma kan tegenhouden op dergelijke gronden. Inmiddels beschouw ik mijn werk op Wikipedia als parels voor de zwijnen. Zie Von Galen. Taks 31 aug 2009 08:33 (CEST)

Cootjesdorp

Hallo Guusb, zoals je misschien al gezien he ben ik bijna klaar met de buurtschappen in de gemeente Terneuzen. Ik was net aan het nakijken of ik alle buurtschappen gehad had. Todat ik op deze site [4] een vreemde vond: Cootjesdorp. Op de site staat dat hij niet erkend is door de TD en dat het een gehucht is. Daarnaast staat een foto van een bord met daarop Cootjesdorp. Ik kan echt niet vinden waar dit buurtschap dan zou moeten liggen. weet jij als zeeuw het misschien?? Lars-f-94 11 sep 2009 10:50 (CEST)

Hoi Lars, mijn excuses voor het lang uitblijven van een reactie. Je schreef op de eerste dag van mijn jaarlijkse vakantie. Gezien de aard van het bord is Cootjesdorp geen officiële naam. Misschien is het een bord uit een carnavalsperiode of iets dergelijks. Laten zitten dus. Overigens, mooi werk al die buurtschappen! Met vriendelijke groet, Guusb 25 sep 2009 20:27 (CEST).

Christendom in Taiwan (Formosa)

Hallo Guusb,

Could you help create the article about Christianity in Taiwan in the Dutch language? you can write it in whichever format you prefer.

The Dutch were the first Christians to preach the gospel to that island. In fact, they were one year ahead of the Spanish Catholics. Their positive influence on the Taiwanese indigenous tribes has been quite profound (for example, the invention of the Sinckan Manuscripts) and left a deep impression amongst the locals there, which helped pave the way for later waves of Protestant missionaries on the island to successfully convert the natives back to Christianity again. For these reasons, I believe article would still be quite relevant to Dutch Wikipedia.

Kind Regards, (From Taiwan) --A-eng 20 sep 2009 00:02 (CEST)

Dear A-eng, thank you for your kind question. I completely agree with you regarding the importance of the Dutch episode for Taiwanese Christianity and especially for the study of the Taiwanese language. A Bible translator once told me that the Sinckan documents were the oldest transcriptions of an austronesian language. I will try to write an article about Christianity in Taiwan, but I have to gather some information first, and have other obligations, so it may take a while. Kind regards, Guusb 25 sep 2009 20:35 (CEST).

Herman Moded

Ha Guusb,
Jij hebt aardig wat verstand van en ervaring met artikelen over gereformeerde predikanten. Zou je nog even naar dit artikel willen kijken? Vooral 'het gedoe met het briefje' is wat ingewikkeld. Ik kan het briefje niet goed vatten, misschien ben jij er beter in. Het staat hier. 't Zou mooi zijn als je er iets mee kan!
Vriendelijke groet, PeHa · Overleg 24 sep 2009 14:02 (CEST)

Hoi PeHa, mooi werk dit artikel en bedankt voor het vertrouwen dat ik hoop waar te kunnen maken. Het briefje van Moded aan de graaf van Nieuwenaar, de stadhouder van het gewest Utrecht, komt volgens mij erop neer dat hij vraagt om een soort staatsgreep te plegen om meer greep op de stad te krijgen en een mogelijke opstand de kop in te drukken. Door de verschillende wisselingen van de magistraat waren de oosrpronkelijke opstandelingen inmiddels weer de gevestigde orde geworden. Zij waren dus niet erg blij met Modeds actie. Ik zal aan de hand van de mij beschikbare literatuur (een vrij recent biografisch woordenboek) nog eens naar het artikel kijken. Overigens zou ik het hernoemen in Herman Moded. Dat is nu eenmaal de meest gebruikte naam. Met vriendelijke groet, Guusb 25 sep 2009 21:16 (CEST).

Allereerst hoop ik dat je van je vakantie genoten hebt! Bedankt voor het antwoord, het is me iets duidelijker geworden. Ik heb de titel, en vervolgens ook alle Strijcker's in het artikel, omgedoopt tot Moded. Het zou mooi zijn als je het artikel nog kunt verbeteren! Groet, PeHa · Overleg 26 sep 2009 12:23 (CEST).

Bedankt! PeHa · Overleg 4 okt 2009 14:12 (CEST)

Als steeds: graag gedaan! Guusb 4 okt 2009 14:35 (CEST)

En bedankt dat je mijn fouten er weer uitgehaald hebt. Guusb 5 okt 2009 21:15 (CEST)

Uiteraard ook geen probleem! Nog een klein vraagje: je zette in de voetnoot dat de stelling dat Moded in 1612 nog geleefd zou hebben door 'Van Schelven in zijn bijdrage aan het NNBW' werd weerlegd. Ik kan op dbnl.org echter geen weerlegging vinden? Groet, PeHa · Overleg 6 okt 2009 17:37 (CEST).

Beste PeHa, de weerlegging is impliciet doordat Van Schelven al in het begin van zijn bijdrage meldt dat Moded in 1603 begraven is. Dat sluit uit dat hij in 1612 nog geleefd zou hebben. Over Brutel de la Rivière meldt Van Schelven dat diens studie verouderd is. Met vriendelijke groet, Guusb 7 okt 2009 19:58 (CEST).

Oké, ik zag dat niet als weerlegging, vandaar. Bedankt voor het antwoord! Groet, PeHa · Overleg 7 okt 2009 20:13 (CEST)

Hela

Beste Guusb,

Een beete bezorgd zie ik je alle pagina's uit je gebruikersruimte op <nuweg> zetten (geeft trouwens rare meldingen hier). Je gaat ons toch niet verlaten, hoop ik? Vriendelijke groet, Spraakverwarring 20 okt 2009 19:44 (CEST)

BWC:GuusB, er staan nu meer dan 200 pagina's waar u was op de verwijderlijst bij nu weg??Mvg,--Lidewij 20 okt 2009 20:07 (CEST)

U kunt ook uw naam veranderen en dat gaat dan met terug werkende kracht--Lidewij 20 okt 2009 20:09 (CEST)

Beste .? , heeft u deze pagina http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoek_voor_hernoeming_van_account al eens gelezen. Jammer van alles. Met vriendelijke groet,--Lidewij 20 okt 2009 20:15 (CEST)

Nu even geen BWC. U weet het niet, maar ik ben een fan, ik las bijna alles wat u schreef. Nu moet ik goed op gaan letten om u terug te gaan vinden. Hopelijk lukt me dat snel. Mvg,--Lidewij 20 okt 2009 20:32 (CEST)

Beste Lidewij bedankt voor de vriendelijke woorden en de praktische tips. Ik wil echter bewust geen hernoeming, maar een geheel nieuw account. Door de privacyschending ben ik enigszins schichtig geworden. Met vriendelijke groet, Guusb

U kunt het beide doen. Mijn hobby is streekgeschiedenis en genealogie. Ik steek hier veel op. Mvg, --Lidewij 20 okt 2009 20:42 (CEST)

Vaarwel en vooral: tot ziens!

Beste Spraakverwarring (en vast later nog anderen), door een vervelend akkefietje is deze account voor mij minder bruikbaar geworden. De scheiding tussen mijn werk en Wikipedia, die ik zelf altijd strikt in stand heb gehouden, is opgeheven. Ik wil niet dat mijn werkgever kan worden aangesproken op wat ik doe in mijn vrije tijd (niet dat ik nu echt gekke dingen doe, maar dit is voor mij een kwestie van principe). Daarom heb ik besloten deze gebruikersnaam en -account niet meer te gebruiken en in de toekomst onder een andere naam te gaan werken waarbij mijn privacy beter gegarandeerd is. De overlegpagina's waaraan ook anderen dan ikzelf hebben bijgedragen laat ik uiteraard staan.

Ik wil iedereen bedanken voor het plezier dat ik heb mogen beleven aan dit fantastische vrijwilligersproject. Wikipedia is een van de leukste hobby's die er kunnen zijn, zeker wanneer er rekening mee gehouden wordt dat mensen dit voor hun plezier doen en dat er daarom respect voor elkaars bijdragen dient te zijn. En verder: tot ziens in een nieuw leven. Nooit gedacht dat ik als Calvinist nog eens zou moeten reïncarneren! Guusb

Beste Guusb,

Zeer betreurenswaardig dat het zo moet lopen! Ik heb dat inmiddels ook op "te verwijderen pagina's" aangegeven maar dat zal wel geen effect hebben, vrees ik. In ieder geval zeer bedankt voor je bijdragen en ons prettige overleg en hopelijk tot ziens! Hartelijke groet, Spraakverwarring 20 okt 2009 20:09 (CEST)

Ha Guusb, jammer dat dit moet gebeuren in je Wikipedia-leven, maar als je dan toch reïncarneert; dan verdien je vast een hogere kaste . Ik denk dat het bij één keer blijft, maar stal anders de volgende keer geen {{nuweg}} meer op je handtekeningpagina! Leuk effect gaf dat . Ik hoop dat ik je nog eens tegen kom en dan weer op je kan rekenen! Groet, PeHa · Overleg 20 okt 2009 20:15 (CEST).

Beste PeHa, ik dacht in redelijke stilte te kunnen vertrekken, maar dat valt tegen... Behoort overigens de uitvoerend moderator niet te weten dat hij geen handtekening mag verwijderen, ook al staat er nuweg op? Ik ben slechts een simpele gebruiker. Met vriendelijke groet, {{SUBST:Gebruiker:Guusb/Handtekening2}} 20 okt 2009 20:20 (CEST)

Beste Guusb

Mij is - op grond van de voorliggende informatie - onvoldoende duidelijk wat er aan de hand is, of zou kunnen zijn. Maar hoe dan ook hoop ik dat je snel - indien voor jou noodzakelijk desnoods onder een geheel nieuwe naam - weer hier aanwezig zult zijn. Wikipedia is - daarvan ben ik overtuigd - totaal afhankelijk van mensen zo als jij.

Gelukkigh is een vast gemoedt,

Dat in geen blijde weelde smilt,

En stuit, gelijk een taeie schilt,

Den onvermijbren tegenspoet.

(uit Vondels Vertroostinge aen Geeraet Vossius over den dood zijns Zoons)

Hartelijks en - verhoopt - to spoedig! RJB _overleg 20 okt 2009 23:06 (CEST)

Ik sluit me graag aan bij de woorden van RJB, ik heb de pagina verwijderd, ik vrees alleen dat het kwaad deels al geschied is. Ik hoop van harte dat je actief blijt Guus, wmb behoor je bij de top 10 collega's. Peter b 20 okt 2009 23:28 (CEST)

Heren, mijn dank voor de vriendelijke woorden. Ik zal onder een andere naam en account actief blijven. Wat dat betreft geen zorgen, al doe ik het na dit gedoe even iets rustiger aan. Peter dank ik voor het verwijderen van de pagina, al was ik best benieuwd naar de uitkomst van de NE-discussie. De kwestie was voor mij al afgehandeld door dit gebruikersaccount te staken. Het gaat mij vooral om de scheiding van Wikipedia en werk en dat heb ik nu helaas op andere wijze moeten realiseren. RJB bedankt voor het mooie gedicht van Vondel (natuurlijk een goed katholiek!) en vooral de voor mij toch enigszins geruststellende opmerking dat niet duidelijk is wat er aan de hand is. Dat is ook de bedoeling. Met vriendelijke groet, Guusb.

Blijf actief en vergeet deze nare dag zo snel mogelijk. Groet, Vier Tildes 20 okt 2009 23:49 (CEST)

Beste Vier Tildes, doe ik. Beide dingen wel te verstaan. Met vriendelijke groet, Guusb

Inmiddels is het mij een stuk duidelijker, helaas.. Ik heb tegen de aanstichter een blokverzoek ingediend. Zoveel is hier de wereld op zijn kop.. Zelfs een strofe van Vondel kan opeens tamelijk griffemeerd aandoen.. Alle hartelijks, -- RJB _overleg 20 okt 2009 23:52 (CEST)

Beste RJB, het blokverzoek was voor mij niet nodig geweest, maar ik waardeer het als een positief gebaar. Het "kwaad" was al geschied. Ik zal Vondel ter harte nemen. De nieuwe account heeft ook als doel om straks met een gerust gemoed zonder deze ballast aan de slag te kunnen. Met vriendelijke groet, Guusb.

Advies

Ik zie dat het artikel is verwijderd. Ik zou zeggen laat dat maar zo en hou gewoon je eigen gebruikersnaam. Wel blijf ik erbij dat de geschiedkundige in kwestie door zijn historische publicaties encyclopediewaardig is en dus in Wikipedia thuis zou horen. Wikix 20 okt 2009 23:30 (CEST)

Beste Wikix, over het al dan niet NE zijn van mij kunnen we van mening verschillen en dat mag. Mijn gebruikersnaam is helaas voor mij onbruikbaar geworden en zal ik niet meer gebruiken. Helaas kun je blijkbaar nog steeds niet inschatten in welk lastig parket je me onbedoeld gebracht heb. Met vriendelijke groet, {{SUBST:Gebruiker:Guusb/Handtekening2}} 20 okt 2009 23:46 (CEST)

Ik heb het lemma verwijderd, ik sta op het punt om jou langdurig te blokkeren wegens een grove privacyschending. Peter b 20 okt 2009 23:31 (CEST)

Beste Peter, persoonlijk heb ik geen behoefte aan een langdurige blokkade van Wikix, maar dat is een beslissing van de moderatoren. Met vriendelijke groet, {{SUBST:Gebruiker:Guusb/Handtekening2}} 20 okt 2009 23:46 (CEST)

Beste Guus, ik weet niet wat precies je overwegingen zijn en waarom je nu in moeilijkheden komt met je gebruikersnaam. Dat hoeft ook niet. Wellicht heb je iets aan Wikipedia:Verzoek voor hernoeming van account. Zo niet, voel je vrij en begin een nieuw wiki-leven met een niet account. Gijsvd^L 21 okt 2009 00:11 (CEST)

Beste Gijs, het is ter voorkoming van problemen dat ik dit account na afloop van deze discussie niet meer wil gebruiken. Gelukkig zijn er nog geen directe problemen. Het wordt een geheel nieuw account. Ik ben "opeens" heel erg op mijn privacy gesteld, zodat ik geen koppeling met dit oude account wil hebben. Met vriendelijke groet, Guusb

Categorie-conclusie

Goede morgen Guus, na een zomerstop ben ik weer van de partij. Ik vroeg mij af of er nog conclusies zijn getrokken nav de brede categoriediscussie en wat de huidige status is. Bvd 4 update, vr. groet, Metzujan 21 okt 2009 11:29 (CEST)

Wegens beëindiging van mijn account is deze vraag beantwoord op de overlegpagina van Metzujan. Guusb 21 okt 2009 19:44 (CEST)

Pagina gesloten

Vriendelijk verzoek hier niet meer te reageren. Deze overlegpagina is buiten gebruik genomen. Guusb 21 okt 2009 20:53 (CEST)

Sorry dit niet te respecteren, maar helaas kon ik geen email sturen omdat je die functie niet hebt geactiveerd. Ik wil je alleen even complimenteren met je volwassen gedrag op de blokverzoekpagina. Dat is niet aan velen besteed. Hopelijk kom ik je nog af en toe tegen onder je nieuwe naam. (verwijder deze boodschap overigens gerust als je wilt) --Effeietsanders 21 okt 2009 20:56 (CEST)

@Guusb - nog bedankt dat je het voor me hebt opgenomen. Wikix 22 okt 2009 21:19 (CEST)

Wikix, voorlopig stel ik verder contact met jou niet op prijs. En hiermee sluit ik deze kwestie definitief af. Guusb 23 okt 2009 22:10 (CEST)

Nog bedankt voor je hulp. Lars-f-94 23 okt 2009 14:04 (CEST)

Jij ook bedankt voor al je buurtschapartikelen en de prettige samenwerking. Ik heb met bewondering gekeken naar de vasthoudendheid waarmee je een zo groot project met lastig vindbare gegevens doorzet. Jammer genoeg kan ik je nu niet meer helpen zonder mijn nieuwe identiteit meteen prijs te geven. Ik wens je heel veel succes met de andere buurtschappen. Met vriendelijke groet, Guusb 23 okt 2009 22:10 (CEST).

Heeft het wel zin om met een nieuwe gebruikersnaam verder te gaan? Kan je niet beter je oude gebruikersnaam blijven hanteren, maar dan in aangepaste vorm (laten hernoemen en je gebruikerspagina aanpassen), dit ook in verband met je archief? Wikix 24 okt 2009 17:14 (CEST)

Ster

Beste Guusb -

Ik weet dat je liever geen overleg meer ontvangt hier, maar ik wilde je toch laten weten dat ik - vandaag - na lang gewik en geweeg mijn ster heb teruggeplaatst, eerlijk gezegd om geen andere reden dan dat ik hem van jou heb gekregen. Dank voor je - gewaardeerde - solidariteit. Hartelijks, RJB _overleg 23 jan 2010 20:39 (CET)