Overleg:Anabaptisme

Waarom geen Wederdopers? Peter boelens 29 mrt 2006 13:41 (CEST)

Wederdopers, Doopsgezinden, Mennonieten, Anabaptisten, Baptisten,...?

Uit wat ik me van de HBS (begin jaren '60) meen te herinneren, dacht ik dat

• Mennonieten overwegend rechtzinnig waren (vergelijk de Amish);
• Doopsgezinden overwegend vrijzinnig waren;
• Baptisten daar tussenin zaten (meer evangelisch);
• Anabaptisten hetzelfde was als Wederdopers, die nogal fanatiek waren (ook in politiek opzicht, vgl. Jan van Leiden in Münster)

Uit dit atikel, en uit gerelateerde artikelen in zowel de NL, de DE als de EN Wikipedia begin ik daarentegen de indruk te krijgen

• hetzij dat het me destijds verkeerd is geleerd;
• hetzij dat het allemaal verkeerd heb onthouden;
• hetzij dat het allemaal verkeerd heb begrepen;
• hetzij dat het hier in Wikipedia allemaal door elkaar is gegooid.

Gezien de aard en werkwijze van Wikipedia lijkt dat laatste minder waarschijnlijk. Maar wellicht kan iemand deze verbanden eens wat nader toelichten – m.a.w. het artikel juist op dit punt wat uitbreiden? Ik weet er helaas te weinig van om dat zelf te zoen.

Bij voorbaat dank!

--HHahn (overleg) 20 jun 2009 23:48 (CEST)

De baptisten die een zijtak uit de gereformeerde traditie zijn horen niet in dit artikel thuis. De andere groepen wel. Anabaptisten en wederdopers zijn de termen die vooral voor de periode tot 1550 worden gebruikt. De term kan echter in technische zin op de gehele beweging, dus ook op de vreedzamere varianten worden toegepast. Na Münster ontstaat rond Menno Simons een doperse beweging die in Nederland leidt tot de Doopsgezinden, die aan het eind van de zeventiende eeuw gedeeltelijk en later grotendeels in wat vrijzinniger richting zich ontwikkelen, terwijl buiten Nederland de aanhang van Menno Simons zeer conservatief blijft. Deze bepalen in Oost-Europa en de Verenigde Staten het beeld van de Mennonieten. Overigens zijn de Nederlandse doopsgezinden momenteel toch minder vrijzinnig dan vroeger het geval was. Zo liggen de lijnen ongeveer. Maar er liggen nog meer kerkhistorische artikelen die wel een goede opknapbeurt kunnen gebruiken. Guusb 21 jun 2009 00:10 (CEST)

Wat doet Matzken hier?

Matzken is geen academisch kerkhistoricus en zijn mening wordt nauwelijks gedeeld. Standaard wordt het anabaptisme beschouwd als de radicale reformatie. De leidende denkers van de beweging zijn geïnspireerd door Zwingli en in mindere mate Luther. Daarnaast grijpen ze inderdaad terug op oudere middeleeuwse tradities. Dat is echter geen reden om de twijfel die enkele marginale auteurs uitten wat betreft hun deel uitmaken van het protestantisme ook in het artikel op te nemen. Guusb 21 jun 2009 00:23 (CEST)

Ah oké. Ik zal mij er niet meer mee bemoeien, u lijkt mij meer thuis op dit gebied. Je m'excuse of zoiets. Fontes 21 jun 2009 00:42 (CEST)

Is al goed. Sorry voor mijn heftige reactie. Ik heb echter net iets te veel van Matzken gelezen om hem als gezaghebbende bron in een encyclopedie te durven opnemen. Hij had nogal uitgesproken millenialistische opvattingen, die hij op de geschiedenis projecteerde. Guusb 21 jun 2009 00:49 (CEST)

Geschiedenis van de doop; vanaf de andere kant

• De doop komt voort uit de miqvah; Johannes de Doper riep op tot bekering, en paste de proselietendoop toe op Joden, die zich bekeerden. Hij deed dat in de Jordaan, daalde af en doopte ze onder (baptidzoo). Toen men later de Bijbel in het Engels vertaalde, vreesde men lastige vragen als het werkwoord to dip zou worden. Ook de NBV vertaalt en met met.water.
• Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord dat dopen in het NT iets anders zou betekenen dan gelovigen onderdompelen.
• In de Didache wordt gesteld dat je wordt ondergedompeld in stromend water;tenzij er geen water in de omgeving is (AD 110)
• Justinus Maratyr beschrijft de volwassenendoop door onderdompeling rond 165 in zijn eerste apologie.
• Ik meen in de derde eeuw stelden mensen de doop zo lang mogelijk uit om zondeloos te kunnen sterven.
• In de vierde eeuw ontstaat het Donatisme. De Kerk spreekt uit dat de waarde van doop, avondmaal en ambtswijding niet afhankelijk is van de waardigheid van de priester. Hier ergens wordt kinderdoop volgens mij ingevoerd, in het westen door begieting, in het oosten door onderdompelen.
• Luther werd geconfronteerd met mensen die de doop door een RK priester niet geldig achtten. Je reinste Donatisme dus. Jammer dat luther zich hierdoor heeftl aten leiden, en de doop niet net zo grondig overdacht heeft als de overige liturgie.
• De hervorming in de 16e eeuw in Nederland was dopers tot de influx van Franse en Belgische calvinisten.
• Als je het Evangelische christendom niet bij de gereformeerden wilt rekenen, zijn de Lutheranen en de Remonstranten en de Anglicanen het dan ook niet? Sommige baptisten zijn overigens steile calvinisten.

Dat moest ik even kwijt. Voor mij hoef je niets te veranderen; en eens worden we het meestal niet hierover. Vriendelijke Groeten! Koosg (overleg) 26 apr 2011 14:39 (CEST)

Beste Koosg, gezien het onderwerp van dit artikel ga ik alleen in op je laatste 4 punten:

• De term anabaptisme komt voor het eerst voor bij Augustinus in zijn bestrijding van het Donatisme. De context is daar echter niet het verschil tussen zuigelingendoop en volwassenendoop. Dit lijkt me een nuttige aanvulling voor het artikel.
• Het standpunt van de zestiende-eeuwse dopers was bij mijn weten niet donatistisch. Zij lieten zich niet overdopen omdat de eerste doop door onwaardige priesters zou zijn bediend, maar omdat zij de zuigelingendoop afwezen. Door hun tegenstanders werden zij echter wel van Donatisme beschuldigd. Daarbij speelde Zwingli een veel prominentere rol dan Luther.
• De eerste beweging uit de Reformatie die in de Nederlanden aanhang kreeg waren niet de dopers, maar de Lutheranen, al voor 1520. Daarnaast was er een groep sacramentariërs die contacten hadden met Zwingli. Zij legden de nadruk op het avondmaal in beide gestalten als gedachtenismaal, zonder werkelijke presentie van Christus in de tekenen van brood en wijn. De dopers komen pas rond 1530 op door de prediking van Melchior Hofmann. Dat is inderdaad nog voor het Calvinisme dat vanaf 1550 van belang wordt.
• Lutheranen behoren inderdaad niet tot de gereformeerde stroming. De remonstranten wel. Van de Anglicanen maakt slechts de puriteinse traditie en een deel van de low church deel uit van de gereformeerden. Het behoudende deel van het baptisme (de Strict Baptists) zou ik daar ook toe rekenen. De hoofdstromingen van het anglicanisme en baptisme behoren echter weer niet tot het gereformeerd protestantisme. Met alle mengvormen is het maar moeilijk om mooie schema's te maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 apr 2011 15:29 (CEST).

Dank je wel. Ik word hier steeds wijzer! Koosg (overleg) 26 apr 2011 15:38 (CEST)

Wordt mooi! Volgens mij zijn er twee dingen erg verwarrend voor wie er niet in zit;

• Met de anabaptisten worden hier de doopsgezinden bedoeld en niet de baptisten.
• De doopsgezinden zijn in Nederland , ik meen op één gemeente na, vrijzinnig, maar wereldwijd zijn ze orthodox, zelfs ultra-orhodox.

Koosg (overleg) 27 apr 2011 17:36 (CEST)

Beste Koosg, zoals in het begin staat behandelt dit artikel vooral de zestiende eeuw. Voor de periode erna worden andere benamingen gebruikt. Ik zal kijken of ik dit nog duidelijker kan maken voor de lezer.

De doopsgezinden in Nederland zijn iets minder vrijzinnig dan je denkt, terwijl het beeld van de overige mennonieten te veel bepaald wordt door de Amish en de Hutterieten. Misschien dat ik nog een kort staartje achter de geschiedenis zet om de verschillende stromingen nog een plaats te geven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 apr 2011 18:43 (CEST).

Prachtig! De zin "Hun opvatting dat de christelijke gemeenten onafhankelijk van de staat dienden te zijn liep vooruit op de moderne scheiding van kerk en staat" heeft geen betrekking op alle dopers.... Koosg (overleg) 27 apr 2011 22:59 (CEST)

Beste Koosg, dank voor het compliment en voor je aansporingen om dit artikel aan te pakken. Deze klus was al te lang blijven staan. Ik beschouw Münster als een afwijking van de doperse norm en het maakt nogal wat uit of je theocratie beoefent binnen het kader van het gekomen duizendjarig rijk of als normale regel voor de samenleving. Dat laatste was bij de Münstersen ook niet het geval. Of heb je andere voorbeelden in gedachten? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 apr 2011 23:08 (CEST).

Zowel in Münster als bij hun plannen met Amsterdam was er geen scheiding van Kerk en staat toch? Misschien moet je "pacifistische"of "Mennonistische" toevoegen.. maar misschien is dat zeuren. Prachtig artikel!--Koosg (overleg) 27 apr 2011 23:14 (CEST)

Beste Koosg, zeuren is het natuurlijk niet, maar ik ben het toch niet met je eens dat er een kwalificatie moet worden toegevoegd. Ik heb daarom wel de term "dopers" toegevoegd, zodat duidelijk is dat het niet zozeer naar de revolutionaire anabaptisten verwijst. Amsterdam en ook de Batenburgers zijn in mijn ogen niet meer dan een staartje van Münster. Zoals ik al heb aangegeven gelden voor het einde der tijden andere regels dan voor de "normale" tijd. Hoewel Münster de beeldvorming bepaalt, is het in feite voor een algemene typering van de dopers te marginaal om wat daar gebeurt in een algemene typering van de doperse beweging door de eeuwen heen te vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 apr 2011 23:37 (CEST).