Frikimenia

Hallo Frikimenia, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.182 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

---

Al is de gebruikerspagina 'opzettelijk leeggelaten' heet ik je toch van harte welkom op Wikipedia en wens je veel plezier toe.
O E P 10 nov 2004 00:49 (CET)

Ik denk dat je - ondanks je op je gebruikerspagina wat bedenkelijke instelling - toch iets nuttigs kunt doen voor wikipedia - al is het maar opzoeken van de meest gammele artikelen ;-) Veel plezier erbij gewenst - Bemoeial 10 nov 2004 01:12 (CET)

Ik denk dat je je etalage even moet aanpassen 🙂 (het is denk ik minder werk om de fouten te herstellen dan om ze aan de kaak te stellen, maar evengoed bedankt) Bemoeial 10 nov 2004 01:21 (CET)

Ik dacht dat een bibliothecaris een stoffig en langzaam voortschrijdend persoon was, maar gezien de lawine van acties heb ik mijn mening herzien ....  :-) Ga zo voort (en pas ze ondertussen gelijk even aan) ! O E P 10 nov 2004 01:23 (CET)

Hoi Frikimenia, welkom bij dit door jou verafschuwde medium;) Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de teloorgang van het boek ook betreur. Maar de realiteit is dat de jongere generatie gewoon "het boek", en evenmin "de bibliotheek" als eerste optie heeft als ze informatie nodig hebben.

En de realiteit is ook dat de jongere generatie op steeds jongere leeftijd aan de alcohol en drugs raakt. Daar reageren we op door ze te informeren over de gevaren. Dat moeten we met onbetrouwbare informatiebronnen op Internet ook doen. --Frikimenia 12 nov 2004 19:18 (CET)

En mijn ervaring (met kinderen in 5 en 3VWO) is dat de informatie die ze voor werkstukken nodig hebben gewoon niet in onze plaatselijke bibliotheek te vinden is. (En hops, daar konden we dus ADSL laten aanrukken, plus een draadloos netwerk om onze pc's tegelijkertijd online te hebben zonder breekwerk... je wilt niet weten wat het gekost heeft!) En in aanmerking nemende dat Google de meest gebruikte zoekmachine is, en die regelmatig naar Wikipedia linkt, vrees is dat de conclusie is dat er een hoop scholieren hier terechtkomen. En dat willen ze inderdaad toegankelijk geschreven en correcte informatie hebben. (En of ze dan meer doen dan control-c-control-v is hun verantwoordelijkheid.) Dus, een schone taak. Ik ben benieuwd of ze over een tijdje nog dezelfde mening bent toegedaan. PS: ik heb zelf het boek allerminst afgedankt, ben lid van 2 bibliotheken. Groetjes, MartinD 12 nov 2004 16:36 (CET)

Wat ik nog vergeet: "men" heeft mij benoemd tot voorlopig contactpersoon voor het project Kwaliteitsverbetering. Umm... ideetje? Ik kan wel eens een functieprofiel opsturen. Salarisindicatie: nul... Groetjes, MartinD 12 nov 2004 16:47 (CET)

De Wikipedia is - als ik het goed begrijp - ten principale open, vrij en laagdrempelig. Dat biedt nu eenmaal geen kwaliteitsgarantie en de content is daardoor vrijwel per definitie onbetrouwbaar. Dat zou pas veranderen als er wezenlijk nieuwe systemen zouden worden geïntroduceerd, zoals bevroren versies van de content die door materiedeskundigen worden gecontroleerd en gecertificeerd (medische artikelen door een arts enz.). Nu en dan een weekje de aandacht contentreren op het een of ander is misschien leuk voor de deelnemers, maar biedt m.i. geen werkelijke garanties. --Frikimenia 12 nov 2004 19:18 (CET)

Dat we geen werkelijke garanties kunnen geven ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat het ook een te zware wissel op de hele Wikipedia-formule zou trekken als we dat ook maar zouden nastreven. dat zou je de situatie krijgen dat elke thans bestaande pagina, en elke wijziging, eerst door een commissie van deskundigen beoordeeld zou moeten worden. En daar hebben we gewoon de mankracht niet voor. En nog een punt: je zit toch met subtiele NPOV-aspecten. Ik probeer, eerlijk, neutraal te schrijven, maar je merkt dat er toch, gewoon onvermijdelijk, meningen in komen. "Te verwachten valt dat deze ontwikkeling in de komende jaren zal conflicten omtrent zusenmezo zal kunnen leiden." Zoiets. Dat is dan mijn mening zoals ik die op dit moment, op basis van mijn kennis van een bepaald onderwerp, verwacht. Maar een ander kan, op theoretisch even goede gronden, menen dat het volstrekt onwaarschijnlijk is dat zoiets zich zal voordoen. Alles overziende lijkt me een kritische lezer, die regelmatig roept "jongens, dit lijkt me toch niet logisch/feitelijk onjuist/onwaarschijnlijk" ongeveer het maximaal haalbare. En dat je daar een centrale verzamelplek voor hebt gemaakt lijkt me buitengewoon efficiënt. Dank voor deze "horzel-functie"! MartinD 15 nov 2004 10:05 (CET)

zou het gewoon niet veel handiger zijn

beste frikimenia, dank je voor het opsporen van fouten in artikelen, je bewijst de wiki-gemeenschap daarmee een dienst. zoals je inmiddels kunt zien, zijn er al enkele verbeterd. zou het gewoon niet veel handiger zijn, als je de fouten gewoon zelf verbetert? oscar 10 nov 2004 01:59 (CET)

Beste Oscar, Mijn missie is niet om de Wikipedia te verbeteren, maar om aan te tonen dat het een onbetrouwbare informatiebron is. Elke fout in de historie van Wikipedia toont dat aan, elke herstelaktie bevestigt het. En dat duurt voort totdat een betrouwbare persoon of instantie instaat voor de kwaliteit, of de kwaliteit wordt aangetoond. Geen van beiden valt vóór Sint Juttemis te verwachten. De lezer is gewaarschuwd! Met vriendelijke groeten, --Frikimenia 10 nov 2004 02:05 (CET)

Ga vooral zo verder - of je het gelooft of niet dit soort etalagelijstjes is heerlijk om mee te knutselen - Bemoeial 10 nov 2004 02:58 (CET)

Truste - Bemoeial 10 nov 2004 03:42 (CET)

Leuk!

Ik leerde vroeger op school dat dinosauriërs grote, logge koudbloedige dieren waren, waarvan enkele zelfs tot hun buik in het water moesten blijven staan omdat ze anders door hun poten zouden zakken. (Uit een boek, overigens, niet van wikipedia...) Sterkte in je strijd! Marco van Duin 10 nov 2004 13:54 (CET)

Welkom

Ook vanuit hier welkom, wilt u ook een overzicht geven van alle boeken en wetenschappelijke publicaties die onjuistheden bevatten of allang achterhaald zijn. Ik weet zeker dat die langer is. Maar bedankt voor uw hulp in het opsporen van fouten. Ik weet zeker dat we uw hulp goed kunnen gebruiken. Kom ook eens bij de Thailandartikelen langs, zie ook: Thailand van A tot Z. Maar even serieus bent u weleens iets tegengekomen wat 100% correct is???? Ik niet! En ik moet zeggen dat de wikipedia lang niet zo rampzalig is als u probeert te stellen. Wae®th^tm©2004 10 nov 2004 18:37 (CET)

100% correct is inderdaad geen realistische verwachting. Maar normale uitgevers van encyclopedieën en naslagwerken nemen wel een zekere kwaliteitsverantwoordelijkheid, die er o.a. uit bestaat dat een artikel over een bepaald onderwerp alleen door een ter zake deskundige wordt geschreven. En er is een deskundige eind/hoofdredactie. Denk aan artsen in de redactie van een medische encyclopedie. In de Wikipedia kan iedereen van alles beweren. Dat is een principiële tekortkoming, die je wat mij betreft wel rampzalig kunt noemen ja. Ik probeer e.e.a. zoveel mogelijk met concrete voorbeelden van goed bedoeld amateurisme te onderbouwen. --Frikimenia 11 nov 2004 17:25 (CET)

Informatie / Ruis

Hallo Frikimenia. Ik zag net dat twee anonieme gebruikers (62.234.67.198 & 62.234.4.8; waarschijnlijk dezelfde persoon) wijzigingen doorvoerde op pagina's die vermeld stonden op "Gebruiker:Frikimenia/etalage". Wellicht was u vergeten aan te melden want ook die betreffende pagina werd bijgewerkt. Het weghalen van opmerking over ruis bij het artikel Informatie heb ik hersteld omdat ik van mening ben dat in de informatietechniek weldegeljk gesproken wordt over ruis als het tegenovergestelde van informatie. Robotje 11 nov 2004 09:45 (CET)

Dat was iemand anders. Zolang dit beperkt blijft tot het doorstrepen van verbeterde punten vind ik het prima. Ik snap dat jullie geen 'valse beschuldigingen' op de site willen laten staan. En voor de lezers is het wel zo duidelijk dat ze de vermelde kwaliteitsproblemen alleen in de geschiedenis van de pagina terug kunnen vinden. --Frikimenia 11 nov 2004 17:20 (CET)

ISBN

Beste Frikimenia, waarschijnlijk kun jij ons helpen, en mensen die het boek de rug toe hebben gekeerd of die anderszins verdwaald zijn en op wikipedia terecht zijn gekomen weer laten terugkeren naar dat boek! Als op wikipedia een ISBN wordt weergegeven, zoals ISBN 1555703674, zorgt de wiki-software automagisch voor een link naar http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Speciaal:Booksources&isbn=1555703674 Op die pagina staan momenteel vier links naar sites waar men boeken kan bestellen, zoals Amazon. Wat ik nog mooier zou vinden, is als er daarnaast, liefst erboven, verwijzingen zouden staan naar bibliotheekopzoeksystemen, waarin op ISBN kan worden gezocht en waar op een soortgelijke manier het ISBN aan wordt doorgegeven! Heb jij advies, welke systemen hiervoor het meest geschikt zijn? Als er zo verwijzingen naar bibliotheken zijn, en er aan wikipedia meer ISBN's worden toegevoegd, vinden wellicht meer mensen de weg terug naar de bibliotheken. Flyingbird 11 nov 2004 18:38 (CET)

Beste Flyingbird, De Nederlandse openbare bibliotheken bieden op dit moment op Internet twee grote boekendatabases aan:

1. Literatuurplein - Met name Literatuur. Ook actuele titels.
2. Collectie bibliotheek.nl - Zoekt breder dan alleen Literatuur en zelfs breder dan alleen boeken. Minder actueel.

Je zou op beide sites eens naar geavanceerd zoeken kunnen kijken, of je zo'n dieplink kunt maken. Ik weet het niet, het zijn nogal ingewikkelde websites, met veel zoekopties en frames enzo. Een voordeel van deze sites is i.i.g. dat ze volledig onafhankelijk zijn, dat wil zeggen: geen commerciële invloeden. --Frikimenia 11 nov 2004 19:52 (CET)

Hartelijk dank! Ik zal binnenkort kijken, of met geavanceerd zoeken zo'n link gemaakt kan worden. Flyingbird 11 nov 2004 20:44 (CET)

Flyingbird, is dit misschien ook wat? Nederlandse Centrale Catalogus NCC. Alle (of de meeste?) universiteitsbibliotheken en de KB, ook zoekbaar op ISBN/ISSN. Martijn 15 nov 2004 16:28 (CET)

Inmiddels heeft iemand anders al tijd hierin geïnvesteerd, als je momenteel op bijvoorbeeld ISBN 1555703674 klikt, krijg je eerst links naar bibliotheken. Netjes! Ik neem aan dat Frikimenia daar ook mee in haar nopjes zal zijn. 🙂 Flyingbird 13 feb 2005 09:54 (CET)

Hulp gevraagd

Beste Frikimenia, nu je toch onjuistheden aan het opsporen bent, heb ik hier een drietal artikelen, waarvan ik de juistheid betwijfel : Dodelijke Koperen Zuil, Rattenketel en Levend koken. Kun jij ons helpen met het achterhalen van de historische juistheid van deze verhalen ? Dan kunnen we ze of bevestigen met bronvermelding of ..... Alvast bedankt voor de moeite ... O E P 11 nov 2004 19:06 (CET)

Jazeker O E P, vraag het onze allesweter al@din. Sowieso buitengewoon handig voor alle Wikipedianen. Eerlijk is eerlijk, de kwaliteit van de antwoorden wisselt nogal, is mijn eigen ervaring als ik onder pseudoniem een vraag stel. --Frikimenia 11 nov 2004 19:42 (CET)

Van levend koken dacht ik dat het wel gebruikt werd voor valsemunters. Falcongj 11 nov 2004 19:09 (CET)

De vragen zijn al onderweg... waarschuw ze naar even ...  :-) Bedankt voor de tip ! O E P 11 nov 2004 22:50 (CET)

Beste Frikimedia, ik stelde de onderstaande vraag aan al@din en ontving vandaag antwoord.

Vraag gebruiker: Op de Nederlandse wikipedia (www.wikipedia.nl) staan een drietal artikelen, waarvan ik de historische juistheid betwijfel : 'Dodelijke Koperen Zuil', 'Rattenketel' en 'Levend koken'.

Kunnen jullie mij helpen met het achterhalen van de historische juistheid van deze verhalen ? Alvast bedankt voor de moeite ...

Antwoord: Beste vraagsteller, Bedankt voor het stellen van uw vraag aan al@din. Maar helaas er zijn verschillende pogingen gedaan om informatie te vinden over de executiemethoden die in uw vraag zijn gegeven echter zonder resultaat.

Het zou nu voor de hand liggen om te stellen dat deze executiemethoden dus niet bestonden, maar dat zou wel heel erg 'kort door de bocht' zijn. Van de oorspronkelijke schrijver van het lemma kreeg ik in dit geval de naam van het boek "De Chinezen" van Hermann Schreiber door. Ik heb dit boek nog niet bekeken, maar zal hier zeker bij ons volgende bibliotheekbezoek (wij komen daar wekelijks) naar gaan zoeken.

Ook al@din heeft zijn best gedaan, het blijkt (met het nodige voorbehoud voor dit niet bepaald maatgevende onderzoekje) dat informatie vaak wel (al of niet correct) in boekvorm aanwezig is, maar soms lastig te vinden is. Ik concludeer hier niet uit dat onjuiste informatie beter is dan géén informatie. Ik zal je op de hoogte houden van mijn verdere bevindingen. O E P 13 nov 2004 21:27 (CET)

---

Ook van mij een welkom. De manier waarop je je missie tot nu toe hebt aangepakt, maakt je naar mijn mening een van de nuttigste medewerkers aan Wikipedia. Dat Wikipedia niet echt betrouwbaar kan heten, geef ik toe. Toch denk ik, dat Wikipedia meer mythes en foute informatie uit de weg ruimt, dan introduceert en versterkt. Groeten, Johan Lont 12 nov 2004 10:27 (CET)

---

Hartsikke leuk en goed voor wikipedia wat je doet (al is dat niet je bedoeling begrijp ik ... erg jammer... maar misschien dat het virus jou ook ooit nog te pakken krijgt). Veel succes en plezier! -xndr 12 nov 2004 21:07 (CET)

Internet als bron

Je schrijft zojuist "het Internet zonder kritische beschouwing als hun enige bron gebruiken". Hoewel ik het met je eens ben dat iemand niet op 1 bron (zoals Wikipedia) af moet gaan, vind ik deze opmerking een zware overschatting van het boek. Het nadeel van boeken is de productietijd: Het duurt enige tijd voordat een goed boek geschreven, gedrukt en uitgegeven is. Zeker met nieuwe technieken is het Internet vaak actueler en sneller up-to-date dan een boek. Naast dit voordeel van actualiteit zie ik nog een voordeel van Internet: Juist omdat het internationaal en laag drempelig is, kan het gebruik van het Internet helpen bij het vormen van een kritische houding en geeft het een goed beeld van diverse meningen die in de wereld leven. Net zoals geldt dat 1 boek niet alle wijsheid in pacht heeft, geldt dat ook voor het Internet: niet 1 webpagina, website of webproject zou als basis voor informatie moeten dienen... Dat het Internet niet als enige bron gebruikt zou kunnen worden, ben ik dan ook niet met je eens. - Puck 13 nov 2004 19:26 (CET) PS. Wat ik wel met je eens ben, is dat er te weinig boeken gelezen worden, maar toen de televisie op kwam, was er ook al een ontlezing waar te nemen...

Het punt met het boek is dat er een feitelijk functionerende economische structuur is ontstaan met uitgevers, deskundige auteurs, redactieprocessen etc. die de kwaliteit bevordert. Mensen betalen voor boeken, maar niet of nauwelijks voor content op Internet. Het is nog steeds zo dat materiaal van behoorlijke kwaliteit daarom vooral in de vorm van boeken en tijdschriften wordt uitgegeven, terwijl op Internet veel amateurisme is waar te nemen. Mensen die zich tot Internet beperken lopen een aanzienlijk uitsluitend risico informatie van slechte kwaliteit tot zich te nemen, terwijl betere informatie in boeken voorhanden is. Er zijn natuurlijk wel nieuwe ontwikkelingen, zoals content via Internet met een betaald abonnement, en wetenschappelijke publicaties via het web (want dat wordt in feite gesubsidieerd). En wat betreft de actualiteit heb je natuurlijk wel een punt. --Frikimenia 13 nov 2004 19:33 (CET)

Begrijp ik het goed dat gratis een argument tegen kwaliteit is? :-o

En dat de structuur van uitgevers, auteurs en redactieprocessen een garantie voor kwaliteit is?

Puck 13 nov 2004 19:37 (CET)

Wat je nu schrijft lijkt verdacht veel op een moedwillig verkeerde uitleg van wat ik schreef. Volgens mij was ik vrij duidelijk en genuanceerd. --Frikimenia 13 nov 2004 19:39 (CET)

Nee hoor, sorry, geen moedwillig verkeerde uitleg. Gelukkig dat ik het verkeerd had en dat je het met me eens bent dat gratis niet betekent dat het niet kwalitatief kan zijn. ;-) Ik lees echter in de door mij geciteerde zin geen enkele nuance... Puck 13 nov 2004 20:49 (CET)

Dames, dames... dit soort kibbelpartijen plegen tussen mannen plaats te vinden...;)MartinD 15 nov 2004 10:10 (CET)

Beste Frikimenia, begrijp ik goed dat jouw ergernis zich niet zozeer richt op de kwaliteit van Wikipedia alswel op de combinatie van tekortschietende kwalitiet ervan en de neiging van mensen om, zodra ze ergens "beet" hebben, niet verder te zoeken, maar datgene wat ze gevonden hebben ergens in te plakken en klaar is Kees? Een mogelijke verklaring zou kunnen worden gevonden in de hoeveelheid verslagen die middelbare scholieren in de tweede fase moeten maken, en die alleen maar met "naar behoren" of "niet naar behoren" worden beoordeeld. Gelet op de drukte, is het dan volstrekt onzin om er meer aandacht aan te besteden dan nodig. Geloof me, onze dochter zit in 5 VWO en ze heeft het gewoon heel erg druk. Te druk om er een half proefschrift van te maken. Ik snap je gevoelens, maar ik wil het op dit punt toch voor haar, en haar duizenden lotgenoten, opnemen. Groetjes, MartinD 15 nov 2004 10:29 (CET)

Yep, die verklaring ken ik. Helaas heb ik geen tijd om hem te weerleggen ;-)

No hurry, we kunnen hier rustig later nog eens over bomen, als je daar prijs op stelt. Bij het symposium op 27 november, bijvoorbeeld? Het vindt plaats in een bibliotheek, dus voor jou een vertrouwde omgeving. Groetjes, MartinD 15 nov 2004 12:52 (CET)

Over de top

Hoe wel ik als auteur en -redelijk dictatoriaal- hoofdredacteur een eind met je redenatie meega, vind ik je missie volstrekt 'over de top'. Je zult niet kunnen aantonen dat Wikipedia volstrekt onbetrouwbaar is. Niet alleen dat, het is een verkeerd uitgangspunt. Je zou moeten aantonen in welke mate het onbetrouwbaar is. Daar heeft een gebruiker veel meer aan. Een vergelijk met andere encyclopedieën zou meer op zijn plaats zijn. Mijn inschatting is dat Wikipedia het ten opzichte van andere encyclopedieën namelijk niet eens zo gek doet. Minpunten zijn waarschijnlijk (inderdaad) consistentie en algemene kwaliteit, pluspunten zijn de actualiteit en de enorme verscheidenheid. Dat maakt Wikipedia best bruikbaar, zeker ook voor de jeugd, waar de tijd ook andere eisen aan stelt (alles moet sneller, en dan grijp je min of meer automatisch eerder naar een snel medium als het internet). Ik vind een klassificatie van informatie op internet (en/of Wikipedia), zoals je dat min of meer toch nastreeft, overigens wel bijzonder zinnig. Ik denk dat het alleen maar goed is als mensen die dit lezen zich er goed van bewust zijn hoe deze informatie tot stand komt. Maar ja, als je je ervan bewust bent dat je ieder artikel dat je leest ook kunt aanpassen (en dat moet wel met zo'n prominente knop 'bewerk' erboven), kunnen lezers dan niet snel zelf de conclusie trekken in welke mate die informatie betrouwbaar is? Met andere woorden, is jouw 'missie' niet ook een beetje een onderschatting van de gemiddelde lezer?
Ook je 'kruistocht' tegen internet doet een beetje vreemd aan. Net zoals 'het boek' niet bestaat, bestaat 'het internet' ook niet. En net zoals ieder boek op zijn juistheid moet worden ingeschat, moet informatie op het internet dat net zo goed. En dan is herkomst net zo belangrijk als bij een boek.
Niettemin ben ik geïnteresseerd in je stelling dat (jonge) mensen klakkeloos informatie op het internet voor waar aannemen. Kun je dat onderbouwen? Weet je of dat is onderzocht?

Juist omdat ik me goed bewust ben van de enorme inspanningen en investeringen die het kost om informatie binnen een economisch model te bundelen, en je je bedenkt wat voor een minimale investering er met Wikipedia zijn gemoeid, ben ik uitermate gefascineerd geraakt door het open source model (wat Wikipedia in optima forma is). Met het oog op die minimale investeringen, is het ronduit wonderlijk wat hier nu in een redelijk korte tijd gerealiseerd is, hoe krakkemikkig soms ook. En als je je daarbij bedenkt dat Wikipedia nog maar betrekkelijk nieuw is, dan is de vraag hoe zich dit kan ontwikkelen spannend. Misschien ontstaat er wel een model wat op veel terreinen, uiterst betrouwbare informatie gaat opleveren! - Maar goed, nu sla ik misschien een beetje door in mijn enthousiasme. :-)

Groeten, RonOnrust 14 nov 2004 02:04 (CET)

In de Wikipedia staat zonder meer veel goed materiaal, maar ook nogal wat zwak materiaal en regelrechte onzin die ik echt niet in een klassieke encyclopedie aantref. De reden dat ik Wikipedia volstrekt onbetrouwbaar vind is dat er geen enkel mechanisme is om het goede van het slechte te onderscheiden en geen enkele vorm van 'certificatie' o.i.d. van de artikelen. De gebruiker moet het kennelijk zelf maar beoordelen.

Dat kan die gebruiker wel, zeg jij. Nee! In mijn werk geef ik regelmatig workshops informatievaardigheden aan leerlingen en docenten in het voortgezet onderwijs. Je wilt niet weten wat je daar tegenkomt, zelfs onder docenten. Vergeet niet: hele generaties zijn opgegroeid met de voorgeselecteerde en voorbewerkte content in klassieke encyclopedieën, officieel lesmateriaal, bibliotheken en mediatheken. Het Internet schopt die structuur in de war, brengt veel goede dingen voort, maar ook slechte en onbetrouwbare informatie. Daar moeten veel mensen nog mee leren omgaan.

Dat mensen informatie op Internet klakkeloos voor waar aannemen is een observatie van docenten in mijn workshops en zelfs een observatie van mij met betrekking tot die docenten zelf. Met name trapt men veel in commerciële sites die zich voordoen als neutrale voorlichting. Als je mensen vraagt om met Internet een vraag te beantwoorden over een bepaald dieet, dan komen ze steevast uit bij de vele commerciële sites van de leverancier en wederverkopers, niet bij een onafhankelijke instantie als het Voedingscentrum of bij een wetenschappelijke site. Hoe kan het eigenlijk ook anders? Mensen beginnen gewoon met een trefwoord bij Google. En daar zit nu eenmaal geen mechanisme in om op dit onderscheid te wijzen.

In de wereld van informatievaardigheden wordt met name de herkomst/bron van informatie als voornaamste kwaliteitskenmerk gebruikt. Analogie: in een goed restaurant eet je de gehaktbal zonder meer op, bij de snackbar ook, in Amsterdam op Koninginnedag moet je twijfelen en een gehaktbal uit de prullenbak op straat laat je liggen. Strikt genomen zegt dat niks over de kwaliteit van de gehaktbal, want daarvoor zou je zijn samenstelling en bacteriegehalte e.d. moeten meten, maar dat kan de doorsnee burger nu eenmaal niet.

En dit is het probleem van de Wikipedia: het is een open podium voor jan en alleman om correcte informatie én onzin op te schrijven. In feite is Wikipedia in zijn huidige vorm geen bron, maar een medium. Het is als een goed restaurant dat ook gehaktballen serveert die de kok bij de achterdeur van de straat heeft geraapt. Niet alles wat het serveert is slecht, maar als restaurant is het onbetrouwbaar.

Vriendelijke groet, --Frikimenia 14 nov 2004 02:47 (CET)

Ik snap je redenatie wel maar DE kracht van wikipedia is m.i. juist dat eenieder - door iedereen op de vingers gekeken - wijzigingen kan aanbrengen, met als resultaat (veel) betere informatie ( ;-) )dan gemiddeld op internet wordt aangetroffen. Vooral controversiële onderwerpen komen vaak uiteindelijk bijzonder genuanceerd voor het voetlicht. Blind varen op informatie van welke bron dan ook is altijd een risico. Informatie in boeken veroudert tegenwoordig bijzonder snel; wat deskundigen 10/20 jaar geleden als 'juist' bestempelden is niet zelden inmiddels achterhaald. Bemoeial 14 nov 2004 02:57 (CET)

Maar wat moet de gebruiker nou met zo'n verhaal, als die een van de straat geraapte bedorven gehaktbal op zijn bord krijgt? Ach ja mevrouwtje, geen enkel restaurant is 100% bacterievrij en de controversiële gerechten komen hier goed tot zijn recht. Blind varen op onze reputatie is altijd een risico, u moet zelf maar even een bacteriekweekje maken. --Frikimenia 14 nov 2004 03:03 (CET)

en wat moet de gebruiker van een verouderde encyclopedie dan? - behalve een nieuwe aanschaffen ;-) - Bemoeial 14 nov 2004 03:10 (CET)

Ik vind dit soort jijbakken op het boek geen overtuigende verdediging van de Wikipedia. --Frikimenia 14 nov 2004 13:44 (CET)

Ik vind je analogie heel aardig. Toch roept het bij mij meer vragen op dan het beantwoordt. Die ene gehaktbal kan inderdaad bedorven zijn. Maar wat is daarmee gezegd? Dat Wikipedia geen bestaansrecht kent? En moet het restaurant maar gesloten? Of moeten gebruikers beter voorgelicht? Wat wil je nou uiteindelijk?
Dat van die generaties die zijn opgegroeid met die degelijke boeken en dat dat een verwachtingspatroon oproept geloof ik. Maar is het niet juist de jeugd van tegenwoordig die met het razendsnelle napraat-medium internet opgroeit en daardoor de juistheid van informatie steeds meer in twijfel zal trekken? (Mij lijken dan ook die 'ouwe' docenten veel gevoeliger voor 'rotte' informatie dan die jongeren.) Volgens mij is het zelfs nog sterker; is het een absolute eis van de toekomst dat gebruikers inderdaad ZELF zullen moeten gaan beoordelen of iets klopt of niet, en kan Wikipedia daarbij een bijzonder aardig hulpmiddel zijn. Volgens mij zou het voor educatieve omgevingen heel goed zijn om bijdragen te leveren aan Wikipedia, om zo zelf te ervaren hoe 'fout' informatie kan zijn. Misschien moeten we in een nieuw (internet) tijdperk af van de gedachte dat de bron de kwaliteit bepaalt? En dat het inderdaad, zoals je terecht opmerkt, gaat om een medium en niet een bron?

Waar hebben we het nu over? Streef je met je zoektocht naar het onbetrouwbare naar het einde van Wikipedia? Of naar een beter Wikipedia? Of naar een wereld die beter met dit soort media om kan gaan? Want wat mij betreft heb je je (onbetrouwbaarheids-)punt gemaakt en is het meer de vraag wat de volgende stap is? Groeten, RonOnrust 15 nov 2004 02:53 (CET)

Wat ik ermee wil zeggen is dat bezoekers de Wikipedia wellicht als een goed restaurant beschouwen, terwijl het m.i. de status van "gehaktbal van de straat" zou moeten hebben. Jullie zijn natuurlijk allemaal enthousiast Wikipediaan en er dus van overtuigd dat dit soort door iedereen te editten content een goed idee is. Ik vind van niet. Gebruikers treffen goede content aan, krijgen vertrouwen in het merk "Wikipedia" en nemen zonder zich ervan bewust te zijn ook waardeloze informatie op.

Dat niet de bron de kwaliteit bepaalt is een charmante gedachte, maar ik kan me er weinig bij voorstellen. Kun je een praktisch voorbeeld geven hoe dat zou werken bij medisch advies? Stel op de ene site staat bij mijn symptomen "neem een aspririentje" en op de ander staat "bel 112". Moet ik dan zelf eerst geneeskunde gaan studeren om de kwaliteit van de bronnen te kunnen beoordelen?

Wat ik wil bereiken? Dat Wikipedia een of ander kwaliteits/certificeringssysteem gaat gebruiken. En dat in de huidige situatie mensen zich beter bewust worden van de risico's van Wikipedia. --Frikimenia 15 nov 2004 11:16 (CET)

Voor medisch advies is Wikipedia ongeschikt als bron. Hooguit kunnen algemene adviezen worden gegeven en waarschuwingen worden geplaatst bij gebruik van bepaalde middelen - als preventie. Als mijn huis in brand staat bel ik ook niet niet bij de buren aan voor een emmertje water.

Vergeet niet dat Wikipedia nog in een opbouwfase verkeert. Een kwart van de artikelen (en dat zijn er zo'n 10.000) op de Nederlandse Wikipedia zijn gedurende de laatste vijf maanden toegevoegd. Om die artikelen te beoordelen, te verbeteren en leesbaarder te maken is tijd nodig. Keulen en Aken zijn ook niet in 1 dag gebouwd. - Quistnix 15 nov 2004 11:24 (CET)

Zo dreigen de metaforen onderwerp van discussie te worden. Ik zou het liever hebben over het kernpunt van mijn opmerking: hoe zou een gebruiker zelf de kwaliteit van een bron kunnen beoordelen als hij niet al terzake deskundig is? En dat was een reaktie op de suggestie van Ron: "het is een absolute eis van de toekomst dat gebruikers inderdaad ZELF zullen moeten gaan beoordelen of iets klopt of niet". Daarvan zeg ik: dat kan helemaal niet. --Frikimenia 15 nov 2004 13:15 (CET)

Als ik mijn reactie afsluit met een metafoor en ik alleen op die metafoor een terzake doende reactie krijg, kan ik beter de discussie niet meer aangaan. - Quistnix 15 nov 2004 13:22 (CET)

Mee eens. Hoe lang bestaat Wikipedia nou helemaal? Hoe lang bestaat het Internet trouwens eigenlijk? MartinD 15 nov 2004 13:03 (CET)

Ik vorm wellicht een uitzondering, maar ik werk ook als journalist en mijn belangrijkste bron is het internet. Ik ben dagelijks niet alleen aan het controleren of verhalen kloppen, maar ook aan het inschatten of ze zouden kunnen kloppen. Bij veel verhalen geldt; hoe onwaarschijnlijker ze klinken, hoe waarschijnlijker dat ze niet kloppen. Veel verhalen kosten onevenredig veel tijd om te achterhalen of ze ook waar zijn en dan heeft mijn lezer pech; die verhalen gaan niet mee. Dat werk heeft me een zesde zintuig gegeven voor wat klopt of niet. En dat kan ik niet meer uitschakelen; het leest bij Wikipedia ook mee, ook bij medische artikelen. Dus tot zover het voorbeeld. Ik denk dat dat vermogen in de toekomst voor alle internet-gebruikers belangrijk wordt. Belangrijker dan vroeger, in de 'boekenwereld'.
Je doelstellingen voor een kwaliteitssysteem en het wijzen op de risico's kan ik alleen maar van harte onderschrijven. Wellicht moet daar een discussie over worden opgezet (of loopt al ergens?). Overigens voel ik me, met mijn zielige lijstje bijdragen, geen Wikipediaan, maar meer een gewone gebruiker. (Komt ook omdat het bijdragen leveren aan Wikipedia zoveel op 'werk' lijkt ;-) Groeten, RonOnrust 15 nov 2004 11:55 (CET)

Maar ook als journalist is toch je belangrijkste criterium: wie of wat is de bron? Als het SARS-virus uitbreekt kijkt een goede journalist bij de WHO , het ministerie van volksgezondheid en die Nederlandse viroloog die we steeds op TV zien. Een werkstuk-site van een scholier zul je niet als bron gebruiken. En mijn punt is: hoe schaal je dan de Wikipedia in? Zou je je als journalist op de Wikipedia baseren onder het motto "het ziet er wel geloofwaardig uit"? Ik vind dat je zou moeten zeggen: dit zou evengoed werkstukinformatie van een scholier kunnen zijn. --Frikimenia 15 nov 2004 13:20 (CET)

De bron is belangrijk, maar niet het belangrijkst. Dat is of het klopt, en soms is een gezaghebbende bron daar geen garantie voor. Doet me denken een het verhaal over 'The Honest Thief', een verhaal dat de Wall Street Journal bracht, en de hele wereld overschreef (tot aan de Telegraaf toe). En als er iets een reputatie hoog te houden heeft, dan is het wel de Wall Street Journal. Ik deed niets met het verhaal omdat ik het weinig inhoud vond hebben en mijn zesde zintuig opspeelde. Ik moet bekennen dat ik het als een triomf ervoer, toen bleek dat het een oplichterij bleek te zijn (marketingstunt voor een boek).

Verwijzen naar Wikipedia of Wikipedia als bron gebruiken heb ik nog nooit gedaan. Maar ik geloof niet dat ik er veel problemen mee zou hebben om ernaar te verwijzen. Ik ga er toch vanuit dat mijn lezerspubliek 'als massa' meer weet dan het individu, en alszodanig goed in staat is om fouten te signaleren en eventueel te verbeteren. Bovendien functioneert een medium als Wikipedia ook het beste, wanneer er zoveel mogelijk mensen bij betrokken zijn (dat betekent dat ik meer waarde aan Wikipedia zou hechten als ik zou weten dat bepaalde mensen meelezen/-werken, zoals ik dat op bepaalde deelgebieden al weet). Ik moet bekennen dat ik dan wel mijn lezers vooraf (inderdaad) goed zou willen voorlichten over de aard van Wikipedia (en dat is wellicht de reden waarom ik er nog nooit naar heb verwezen). Naar individuele artikelen verwijzen zou ik eerder doen, hoewel ik moet bekennen dat ik nu ook wat 'interne reserves' voel opborrelen. :-|

Mmmmm.... Misschien moeten we Wikipedia eerst maar blijven gebruiken voor de algemene feitjes en weetjes en het als encyclopedie gebruiken zoals je dat als kind doet; al bladerend. Misschien groeit het dan later nog eens uit tot een medium dat je ook beroepsmatig kunt gebruiken..

Bedankt voor je klankbord. Het was weer leerzaam. :-) Groeten, RonOnrust 15 nov 2004 15:10 (CET)

Dat het klopt is het belangrijkst, dat klopt. Dat was ook mijn punt met het meten van de samenstelling en het bacteriegehalte van de gehaktbal. Maar Jan met de Pet kan dat nu eenmaal niet. Ik heb alle respect voor jouw zesde zintuig, maar laten we alsjeblieft niet het algemeen advies geven aan alle mensen om zich op hun zesde zintuig te baseren. Ik vrees dat er dan allerlei narigheid loskomt :-)

Goed dat je het Voedingscentrum aanhaalt als onafhankelijke bron van informatie. Dit instituut is er in hoofdzaak op gericht de consument te vertellen hoe veilig ons voedsel is. Voedselallergie is iets wat daar wordt afgedaan als iets in de marge. - Quistnix 15 nov 2004 15:37 (CET)

Hoezo? Er staat in het hoofdmenu een onderdeel "ziekte en allergie" met de tekst "Voedsel kan er ook de oorzaak van zijn dat iemand zich ziek voelt", gevolgd door een onderdeel van de site over ziekte, allergie / voedselovergevoeligheid. --Frikimenia 15 nov 2004 15:46 (CET)

Die site is zo te zien het afgelopen jaar aanmerkelijk verbeterd. De laatste keer dat ik op zoek ging naar informatie moest ik bijna alles doorlopen om ergens in een hoekje een kleine opmerking daarover te vinden. - Quistnix 15 nov 2004 16:01 (CET)

Terechte kritiek

De kritiek die Frikimenia heeft is m.i. wel degelijk grotendeels terecht. Ik denk dat ik in deze kritiek onder meer deze twee problemen kan onderscheiden, het ene probleem is een instantie van het andere: 1. (Algemeen:) Veel van de informatie op het Internet is onbetrouwbaar, 2. (Specifiek voorbeeld:) Veel van de informatie op wikipedia is onbetrouwbaar. Wat het algemene probleem 1. betreft: In een gelaagd model (eenvoudige oude versie op http://www.w3.org/2002/Talks/04-sweb/sw-stack-2002.png) van Tim Berners-Lee van het Semantische Web, het Web waarin ons huidige World Wide Web naar ik hoop zal evolueren, is Trust (vertrouwen) de hoogste laag. De kwaliteit van informatie van het toekomstige web zal met een 'muisklik' te achterhalen zijn. Wat het specifiekere probleem 2. betreft: Er bestaat al een mechanisme in het Open Source model dat kwaliteit enigszins waarborgt: het werken met stabiele versies en development versies. Stabiele versies bevatten geen bekende bugs, zodra kritieke bugs bekend worden, volgen daar bugfixes voor, development versies kunnen veel bugs bevatten en instabiel zijn. Welnu, dit mechanisme zal waarschijnlijk over een tijdje ook onderdeel van wikipedia gaan uitmaken.Een citaat uit de St. Petersburg Times, online op http://www.sptimes.com/2004/11/08/Floridian/There_s_no_end_to_it.shtml: But as to the overall accuracy of Wikipedia, Wales said he is at work on a plan to create what he calls a "stable version" of the encyclopedia. Some version or versions would continue to exist that allow the free-form editing and rewriting. Another version, the stable one, would go through an extra level of review before it could be changed. Terechte kritiek dus, waarbij zowel in het algemene geval als in het specifieke geval de 'man aan de top' het heeft ingezien, en het probleem in een volgende versie zal adresseren! Flyingbird 14 nov 2004 06:20 (CET)

Ik zie ook veel onjuiste, onvolledige en onevenwichtige informatie op de wikipedia. Ik zie ook dat de wikipedia soms gebruikt wordt voor commerciële doelen en propaganda. Ik ben er helemaal voor dat gebruikers van de wikipedia moeten beseffen dat de informatie op internet en ook op de wikipedia op met een kritisch oog moet worden bekeken. Daarbij is het nadeel van de wikipedia dat de bron van de informatie onduidelijk is. Informatie die in een krant staat, kan worden gerelateerd aan de signatuur van de krant. Informatie die in een boek staat heeft een verantwoordelijke in de vorm van de auteur(s) en de uitgever. Dat wil niet zeggen dat informatie in boeken per definitie betrouwbaar is: er zijn grote aantallen boeken met pertinente onzin (en in het boek zelf staat over het algemeen geen disclaimer).

Het is van het grootste belang dat leerlingen wordt geleerd om kritisch naar informatie te kijken. En niet alleen leerlingen natuurlijk. Ik denk ook dat hier een grote en uiterst belangrijke taak ligt voor onderwijzers en docenten.

Voor de wikipedia betekent dat het m.i. helemaal niet slecht is om de informatiebronnen, die zijn gebruikt bij het opstellen van een artikel, worden vermeld. Zie ook en:Wikipedia:WikiProject_Fact_and_Reference_Check.

Een missie om aan te tonen dat de Wikipedia een volstrekt onbetrouwbare informatiebron lijkt me een schot in open doel en als zodanig enigszins overdreven - vooral het gebruik van het woord volstrekt miskent de pogingen van veel medewerkers (sommigen zullen zich zelfs aangevallen voelen) en geeft de missie meer gewicht dan noodzakelijk. Dat neemt niet weg dat ik de dingen die Frikimenia tot nu toe heeft gevonden ten eerste zeer vermakelijke stuff vind, en ten tweede als een zeer waardevolle bijdrage zie aan de wikipedia. Niet alleen omdat het de mogelijkheid van correctie biedt, maar ook omdat het laat zien dat iedere gebruiker de informatie in de wikipedia niet zomaar voor waar moet aannemen. --Taka 14 nov 2004 08:50 (CET)

Dat 'volstrekt' was inderdaad een beetje doorgeschoten, dat heb ik nu verwijderd. --Frikimenia 14 nov 2004 13:56 (CET)

Collega's?

Beste Frikimenia, kunt u misschien wat collega's van u vragen om ook eens langs te komen en hetzelfde te doen als uzelf. We kunnen opbouwend commentaar hier goed gebruiken! Wae®th^tm©2004 14 nov 2004 19:02 (CET)

Ik heb al de nodige hulp gehad van een collega en mijn gezinsleden. Want je denkt toch niet dat ik van al die onderwerpen verstand heb? :-) --Frikimenia 14 nov 2004 19:27 (CET)

Ster

Ja, je zult er ongetwijfeld gemengde gevoelens bij hebben, maar je hebt je ondertussen al dusdanig verdienstelijk gemaakt dat dat een ster waard is. Bijgevolg denk ik ook niet dat we je die moeten onthouden, dus bijgevolg reik ik je de "Ster van verdienste" uit. Applaus voor Frikimenia! Danielm 14 nov 2004 21:08 (CET)

<klap><klap><klap> Welverdiend. Misschien is dit een troost voor Frikimenia, een toekomstige stabiele versie van deze encyclopedie wordt wellicht ooit eens gedrukt, uitgegeven en... aan bibliotheken toegevoegd! Flyingbird 14 nov 2004 21:10 (CET)

Ge-wel-dig :-) Dankjewel hoor. Nooit gedacht dat ik een pluim zou krijgen voor een beetje roepen dat dit-en-dat niet deugt. --Frikimenia 14 nov 2004 21:32 (CET)

Welkom

Frikimenia, nog een hartelijk welkom bij Wikipedia. Ik ben erg blij met je zoektocht naar fouten in "onze" encyclopedie. Dat verbetert de kwaliteit en is alleen maar goed. Veel plezier en ik hoop dat je ons nog op veel fouten wijst. Ch®is 14 nov 2004 22:29 (CET)

Is er iets aan te doen?

Is het mogelijk om, werkend met het principe van de wikipedia, iets te doen aan aan de betrouwbaarheid? Ik heb al en:Wikipedia:WikiProject_Fact_and_Reference_Check ergens genoemd als voorbeeld waar men nadenkt over kwaliteitsbewaking van de informatie. Het gaat er daarbij vooral om, om referenties in te voeren (in de vorm van voetnoten). Helpt het om referenties in/bij een artikel te zetten? Ergens is de betrouwbaarheidsdiscussie een discussie over authoriteit: op wiens gezag wordt iets aangenomen. Kranten lijken me minder betrouwbaar dan publikaties van een universiteit. Een uitgegeven encyclopedie lijkt me betrouwbaarder dan een privé-website. Hoe zit dat in de wereld van bibliotheken? Is er een betrouwbaarheidsindex voor publikaties?

Zelf denk ik dat het de betrouwbaarheid van een artikel in de wikipedia verhoogt, als er aan bronvermelding wordt gedaan. Hoe dat precies gedaan moet worden is een volgende vraag. Een aanpak die voor alle artikelen hetzelfde is, is natuurlijk wel het overzichtelijkst.

Ik had bv bij Appel (Nijkerk) een PDF van het CBS gevonden met een inwonertal. Zo'n PDF is geen "further reading", maar wel een bron. Zie oude versie. Die versie van het artikel werd weer aangepast omdat het principe niet werd begrepen.

Taka 15 nov 2004 11:51 (CET)

Waren jullie al op de hoogte van het plan, om stabiele versies van wikipedia te implementeren, die extra controles ondergaan (zie boven)? Flyingbird 15 nov 2004 11:55 (CET)

Ik heb het gelezen. Het is nog erg vaag: werken aan een plan. Ik kan me er wel iets bij voorstellen, maar dat heeft dan toch een procedure voor peer review nodig en fact & reference check. En dat betekent dan toch zowel een manier om references te noteren, als een manier om de door peers gedane checks bij te houden en een "stabiele" versie van het artikel naast de "open" versie. Bovendien betekent het een selectie procedure voor reviewers. Het lijkt me nuttig om er ook hier over na te denken, in plaats van te wachten waar Jimbo mee komt....

Wat mij betreft is de "stabiele versie" dus een extra pagina (naast "artikel" en "overleg"), plus minstens één extra pagina voor references, en misschien ook nog een extra pagina voor de voorgestelde stabiele versie, die onder peer review is. Het alternatief zou kunnen zijn een apart domein voor een stabiele versie van artikelen, maar dat lijkt me minder, omdat er dan een gatenkaas-encyclopedie dreigt te ontstaan. Om dat te voorkomen zou je moeten gaan werken aan stelsels van thematisch verwante onderwerpen en die per stelsel dan toe voegen aan het stabiele domein. Bovendien krijg je dan een splitsing tussen de wikipedia en de stabiele versie. In feite werk je dan gewoon aan een nieuw project.

Taka 15 nov 2004 14:42 (CET)

Ik zou denken aan een systeem waarbij een pagina 'punten' krijgt door een goede beoordeling van een Wikipediaan. Daarbij zou bijvoorbeeld het aantal punten dat artikelen van die Wikipediaan gekregen hebben als weegfactor kunnen worden gebruikt, zodat ervaren Wikipedianen die veel goede artikelen hebben bijgedragen meer in de melk te brokkelen hebben dan nieuwkomers. Op deze manier kun je op basis van vrijwilligheid beoordelen en werp je een drempel op tegen 'spammers' die zich alleen aanmelden om een oordeel te geven. Een bepaalde ondergrens aan het aantal punten kan gebruikt worden om de stabiele versie te selecteren. Het grootste probleem lijkt me: wat doe je met eerdere beoordelingen wanneer een artikel (al dan niet substantieel) gewijzigd wordt? --Frikimenia 15 nov 2004 14:50 (CET)

Antwoord: versiebeheer. Als je de geschiedenis van een pagina bekijkt kun je zien wie wanneer wat aan de pagina heeft veranderd. Wanneer een puntensysteem wordt ingevoerd moet dat aan een versie van een pagina gekoppeld kunnen worden, anders heeft zo'n systeem geen zin. - Quistnix 15 nov 2004 14:56 (CET)

Een idee van "dit artikel is door het College van Ervaren Wikipedianen beoordeeld met een 7"? Heel spannend! Een koppeling aan het versiebeheer lijkt me goed te doen: "Dit cijfer is uitgereikt aan de versie van 15 november 2004 15.23 uur". En dan kan de gebruiker zelf bekijken of wat er sedertdien gewijzigd is voor hem van materieel belang is. Voordeel van een idee als dit: je kunt het invoeren in een "rijdende trein", zonder dat je de lopende gang van zaken doorkruist, dingen vertraagd en -hopelijk- lui tegen hun schenen schopt. (Ik hoop niet dat al te veel arbitrageprocedures moeten gaan voeren over rapporcijfers...) MartinD 15 nov 2004 15:13 (CET)

Met die koppeling kun je nog verder gaan - dan is meteen aan de wens een stabiele versie te hebben voldaan. Als je de toekenning van een cijfer (langs wat voor weg dan ook) slechts mogelijk maakt voor een beperkt aantal mensen dan kun je een optie aan alle Wiki-artikelen toevoegen: "laat de meest recent beoordeelde versie van deze pagina zien", eventueel via voorkeuren in te stellen. - Quistnix 15 nov 2004 19:05 (CET)

Ik heb geen zicht op de technische kant van de zaak, maar dit lijkt me een prima idee, Je zou dan iets hebben in de zin van "stabiele, beoordeelde versie" en een "verder aangebreide versie", en het zal dan van het onderwerp en de belangstelling van de lezer afhangen welke versie voor hem/haar het meest nuttig is. Ik denk overigens wel dat we dan een discussie moeten voeren over wat zo'n beoordeling precies inhoudt. Het uitgangspunt van "geen garantie" zou m.i. gehandhaafd moeten worden. Maar ik zou niet verbaasd zijn als iedere encyclopedie in de kleine lettertjes heeft staan dat ze geprobeerd hebben juiste informatie te verschaffen, maar dat ze dat niet garanderen en dat elk gebruik dus op eigen risico plaatsvindt. (Als ik de jurist van Encarta of Brockhaus of welke conculega ook was, zou ik net zo lang zeuren totdat ze zoiets hadden vermeld.) Maar, de moeite waard om verder mee te knutselen! MartinD 16 nov 2004 13:15 (CET)

Typologie

Mij doet deze hele discussie sterk denken aan het verschil tussen P en J in de Myers-Briggs typologie. Zelf ben ik een onverbeterlijke openeinder P dus en trots erop. Ik besef dat de helft van de mensheid dat niet is en voor hen in wikipedia ongetwijfeld een doorn in hun zijde. Zij willen zekerheid, afsluiting, definitieve versies en zullen niet rusten voor er commissies, instanties bureaucratieë enz. in het leven geroepen zijn die een grote rem zetten op het eindeloos voortdurende verbeteringsproces dat wikipedia heet. Zij gaan daarbij voorbij aan het feit dat definitieve kennis niet bestaat: ook wetenschap is een eindeloos verbeteringsproces. Ik heb een goede raad voor mensen die met open stelsels een probleem hebben: als je echt zekerheid wilt en afsluiting, koop een graf. Uiteindelijk is dat de enige zekerheid die wij in dit leven echt hebben.

Het lijkt mij een gevaarlijke misvatting dat het evolutionistische beteringsproces dat wikipedia nu is kwalitatief verbeterd kan worden door het bureaucratischer te maken. Een veel betere oplossing is wat er nu al gebeurt: Frikipedia's angsten worden in het verbeteringsproces opgenomen Gebruiker:Jcwf

Dat van die P en J ken ik niet. Heb je daar wat info/links over? (Liefst natuurlijk in de vorm van een mooi Wikipedia artikel). Ik denk dat we twee dingen uitelkaar moeten houden: 1. het verbeteringsproces dat leidt tot steeds betere informatie en 2. Een manier om informatie te bieden over de status van die informatie. Die verbeteringetjes moeten gewoon doorgaan, maar daarnaast is het voor een informatiezoeker prettig te weten of hij iets aan het lezen is, wat zojuist door een fantast op Wikipedia gedumpt is, dan wel iets waar meerdere deskundigen naar gekeken hebben. En alle stadia daartussen. Groeten. Johan Lont 16 nov 2004 17:37 (CET)

Doe eens de Jung Typology Test ;-) Puck 16 nov 2004 17:54 (CET)

Het aangeven van nummer 2 lijkt mij uiteraard ook heel nuttig (hoewel het natuurlijk best moeilijk/subjectief enz. blijft) Mijn angst (en ja P's hebben dat ook natuurlijk) is dat het uiteindelijk ten koste van nummer 1 gaat.

Jcwf

Ik zou hetniet verkeerd vinden als elke bezoeker in een kadertje de gelegenheid kreeg om een artikel van een rapportcijfer te voorzien. Na meer dan bijv. 10 cijfers zou het gemiddelde dan gtoond kunnen worden, zodat lezers direct een indruk hbbn van de kwaliteit van het gelezene. TeunSpaans 8 mrt 2005 23:22 (CET)

strijkijzer

strijken doe je niet na het wassen, maar na het drogen:
hoi frikimenia, je schreef "De Wikipedia wordt zeker voornamelijk door mannelijke studenten geschreven :-)"

en toen lag ik dus helemaal in een deuk :-D groetjes, oscar 17 nov 2004 23:56 (CET)

Ach ja, ik heb zo'n zoon. En ook deze tekortschietende neutraliteit zal ik niet nalaten te bestrijden :-) --Frikimenia 18 nov 2004 00:12 (CET)

ik ken het! ga zo door frikimenia :-) groetjes, oscar 18 nov 2004 00:17 (CET)

Dit vergt een aparte loot aan de Wiki-stam: De Wiki Huishoudencyclopedie voor Mannen.... MartinD 18 nov 2004 09:23 (CET)

Ik ben man, onhuishoudelijk, en 9 jaar student geweest, maar de zin Een strijkijzer of strijkbout is een gereedschap dat gebruikt wordt om textiel glad te strijken na het wassen. is door een moeder van twee kinderen geschreven, (als vertaling van Ironing or smoothing is the work of using a heated tool to remove wrinkles from washed clothes.). En - laten we wel wezen - er stond niet "onmiddellijk na het wassen", maar gewoon "na". Dat het daartussen nog een paar uurtjes gedroogd heeft, doet daar niet aan af. Johan Lont 18 nov 2004 10:22 (CET)

Lijkt mij ook niet zinvol om het vóór het wassen te doen. Het briefje "eerst je broek aantrekken en daarna pas je schoenen" heb ik sinds kort uit mijn slaapkamer verwijderd ;-) - Quistnix 24 nov 2004 01:04 (CET)

ik heb het briefje 'strijken doe je met je broek uit' maar een keer nodig gehad ;-) Driewerf 7 dec 2004 23:19 (CET)

bandstemmen

Ik denk dat bandstemmen ook wel een plaatsje op je pagina verdient -xndr 2 dec 2004 19:54 (CET)

De vrije encyclopedie in wording

De volgende paragraaf is verplaatst van de kroeg, Frikimenia, als je het liever niet hier wilt, verplaatsen we het wel naar weer een andere plaats! Flyingbird 8 mrt 2005 20:11 (CET)

Naar aanleiding van terechte kritiek van o.m. Frikimenia, zou ik het niet zo gek vinden als we Wikipedia zouden omschrijven als De vrije encyclopedie-in-wording o.i.d. i.p.v. De vrije encyclopedie, dus iets minder ambitieus, voor de komende 1,2,3,4 jaren of zo. Flyingbird 4 mrt 2005 15:55 (CET)

Ik ben daar ook voor, sterker ik stelde dat een paar jaar gelden al eens voor. Maar er was toen geen steun voor en zelfs nu, zoiets kan je enkel doen met alle Wikipedia's, niet alleen de NL. --Walter 4 mrt 2005 16:20 (CET)

We zijn een "vrije encyclopedie". Daar wordt aan gewerkt dat staat duidelijk genoeg aangegeven. We geven net als elke andere encyclopedie geen garanties met betrekking tot de inhoud. Dat is wat mij betreft genoeg. In tegenstelling tot andere encyclopedieen zijn wij in staat om vlot op kritiek te reageren. We doen ons best en we hoeven ons voor het resultaat niet te schamen. Wanneer Frikimenia of een ander met kritiek komt valt die uiteen in twee soorten: systematische kritiek en specifieke kritiek.

Systematische kritiek als: er is geen peer review of wie garandeerd me dat alles goed is, is iets waar we niets mee kunnen. Er wordt gewerkt aan oplossingen waardoor we meer greep op de kwaliteit krijgen. Dat is alles wat we met die kritiek kunnen. Willen we dat anders doen dan slachten we de kip die de gouden eieren legt.

Specifieke kritiek is het soort kritiek waar we wel wat mee kunnen. We zijn in staat om snel een artikel te veranderen. Dit is ook een valkuil immers wanneer we (te) snel en ondoordacht wijzigen dan schieten we er niet veel mee op. GerardM 4 mrt 2005 16:49 (CET)

Ik ben het eens met wat je schrijft, maar zie niet dat het argumenten geeft tegen de aanduiding De vrije encyclopedie-in-wording. Ok, je geeft aan dat de al bestaande disclaimers genoeg zijn. Zijn er meer mensen die ook vinden dat met een minder ambitieuze omschrijving de vlag de lading beter dekt? Flyingbird 4 mrt 2005 16:56 (CET)

Op zich ben ik zeker te vinden voor een dergelijke aanpak: de grap van dit hele project is namelijk dat het permanent in aanbouw is. (Tenzij een van ons een eindsituatie kan bedenken waar we dan naar gaan streven, en als we dat bedacht hebben organiseren we een fuif met veel bier en bitterballen.) Behoefte aan verdere disclaimers heb ik zelf niet, staat op de hoofdpagina en de hele disclaimer is met 1 muisklik te vinden. Of we voor een dergelijke aanpak steun krijgen weet ik niet: ik meen me te herinneren dat onze Engelstalige collega's een wat ambitieuzer mission statement hebben geformuleerd. Maar dat zal ook cultureel bepaald zijn. We kunnen uiteraard allicht de bestaande disclaimer nog eens doorlopen en nog wat meer nadruk leggen op het aspect "staat in de steigers en dat blijft ook zo". MartinD 4 mrt 2005 17:37 (CET)

Ik vind het een beetje onzin om het naampje aan te passen omdat een enkeling daar zo z'n mening over heeft... Puc conDoin 4 mrt 2005 19:57 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan. We hebben één van de grootste en mooiste wikipedia's, waarom zouden wij dan als enigen zo pessimistisch doen? C&T 4 mrt 2005 20:43 (CET)

'k Ben een ras-optimist, en vind het niet pessismistisch overkomen, eerder realistisch, de vlag dekt de lading nu niet goed genoeg, vind ik. Iets minder ambitieus is realistischer! proto-encyclopedie zal niemand wat zeggen, vandaar encyclopedie-in-wording, betere alternatieven zijn welkom! Flyingbird 4 mrt 2005 20:52 (CET)

Een elegantere manier zou zijn om de aanduiding "alfa" of "beta" te gebruiken. Boven de A van Wikipedia in een handschrift lettertype. Maar we zijn hier aan het fantaseren natuurlijk. Dit hadden we, als Wikipedia globaal, in het begin moeten doen. Nu is het gewoon Wikipedia, de vrije encyclopedie. --Walter 4 mrt 2005 21:50 (CET)

"Alfa" en "beta" geven aan dat er gewerkt wordt aan een "productie" versie. Dat is in ons geval niet zo derhalve is het ook een misnomer. GerardM 5 mrt 2005 08:06 (CET)

Alfa en beta zal veel mensen ook niets zeggen, in-wording denk ik wel. Maar in-wording is weer zo lang... Flyingbird 6 mrt 2005 21:05 (CET)

Hee, is deze discussie al gearchiveerd? Ik wilde voor de aardigheid een experimenteel logo toevoegen. Flyingbird 7 mrt 2005 22:08 (CET)

De kwestie of het wenselijk is er even buiten gelaten; met die bewoording is het te lang en te complex. Beter zou zijn het gewoon op "Wikipedia, de vrije encyclopedie" te houden maar het logo de uitstaling van "in opbouw" te geven. Letters met een stuk uit (op een of andere manier) en een halve bol met een kraan erbij ofzo en mieren die bezig aan de globe te werken --Walter 7 mrt 2005 22:32 (CET)

En wat betekenen die missende puzzelstukjes dan hm? Puc conDoin 7 mrt 2005 23:07 (CET)

Dat het een encyclopedie in wording is :-) Maar bij de omschrijving kan zoiets er ook maar beter bij staan, de eerste 1,2,3,4 jaar, nietwaar? Flyingbird 7 mrt 2005 23:15 (CET)

Dat vind ik dus niet. GerardM 8 mrt 2005 05:42 (CET)

Eigenlijk vind ik dat met die ontbrekende puzzelstukjes al redelijk goed aangegeven wordt dat het "in aanbouw" is... Iets anders is dat het best leuk is om af en toe wat aan zo'n logo te knutselen. (Niet dat ik dat kan, overigens.) Overigens grappig dat de discussie over het "in aanbouw zijn" plotseling ontstaat nu we met ruim 50.000 artikelen toch al een redelijke "coverage" hebben! MartinD 8 mrt 2005 09:24 (CET)

Juist daarom, denk ik. Vroeger was het vanzelfsprekend dat Wikipedia "in aanbouw" was. Nu we toch een zeer respectabel aantal artikelen hebben moeten we niet de illusie krijgen dat Wikipedia (bijna) "af" is, want dat is nog lang niet het geval. Känsterle 8 mrt 2005 10:27 (CET)

Zit ook weer wat in. Naarmate we completer worden, kan bij "niet-ingewijden" (=diegenen die niet echt bekend zijn met de formule en de werking van dit maffe gebeuren) inderdaad de indruk ontstaan dat de fase van "compleet" zowat bereikt is. Maar ik ben dan eigenlijk op zoek naar een term die "permanent in de steigers" weergeeft. Maar daar is het kwartje nog niet voor gevallen... MartinD 8 mrt 2005 11:38 (CET)

Iets als de Sagrada_Familia? Danielm 8 mrt 2005 12:05 (CET)

Zoiets... niet af, maar trekt wel een hele hoop bezoekers! MartinD 8 mrt 2005 17:00 (CET)

Misschien moeten we het werk-in-uitvoering-sjabloon standaard onder elk artikel plaatsen! Bij voorkeur groot en opvallend! ;-) Bontenbal 8 mrt 2005 12:53 (CET)

Filosofisch gezien wel, maar praktisch gezien zal het enige verwarring scheppen, vrees ik. Maar misschien kunnen we op de hoofdpagina wel een opmerking over "nooit af" maken, en daar een pagina onder hangen waarom het systeem van Wikipedia met zich meebrengt dat we nooit een "OK, dat was het dan"-situatie zullen bereiken? MartinD 8 mrt 2005 17:00 (CET)

Als jullie meer willen benadrukken dat Wikipedia een gemeenschapsproject is, en minder dat het iets weg heeft van een encyclopedie, dan moet je misschien wat prominenter zeggen dat het iedereen er aan mee kan werken/doen/schrijven. Dan volgt daar vanzelf uit dat hij niet af is. Mysha

Genetische modificatie/manipulatie

Hoi, inmiddels ben ik een nieuw overleg gestart (in puntvorm) over de naam van het artikel. Graag jouw bijdrage op Overleg:Genetische manipulatie#Argumenten voor en tegen. Groet, gidon^b 23 apr 2005 18:14 (CEST)

Waterklacht

Dag Frikimenia :) heb helaas slecht nieuws... Heb voor nu een {weg}-sjabloon op Waterklacht gezet - kan nergens iets over dit gebied vinden. Heb jij niet een plattegrond / kaart / link o.i.d. wat hierbij hoort? Hoor graag van jou hierover :)
Groeten Noorse 15 mei 2005 16:12 (CEST)

Waar ben je?

Hoi Frikimenia, al driekwart jaar geen kritische bijdragen van jouw kant, we missen je! Jouw kritische kijk op deze encyclopedie-in-wording is erg nuttig! Flyingbird 2 sep 2005 21:01 (CEST)

Bibliotheek-ervaring gevraagd!

Zie Wikipedia:De kroeg#Behoud overzicht Wikipedia-lijsten-overzichten. U kunt misschien ook uw deskundigheden aanvullen als collega-bibliothecaresse. Sally Mens 30 okt 2005 01:27 (CEST)

Boek- en andere tangen

Zie Overleg Wikipedia:Twijfel/Boektang - Bemoeial 4 nov 2005 02:28 (CET)

Dat artikel is inmiddels verwijderd, maar zie ook Wikipedia:Anekdotes en Wikipedia:Nog_meer_Humor_en_onzin#boektang ;-) Lees je nog af en toe mee op wikipedia, Frikimenia? Flyingbird 3 feb 2006 14:21 (CET)

?

Daartoe etaleert zij aperte onjuistheden??????? Just a member 17 sep 2006 16:26 (CEST)

Hallo

Hallo Frikimenia, misschien is het een idee, eens in de 4 jaar of zo een teken van leven te geven? Is jouw houding t.a.v. wikipedia nog steeds zo kritisch als jaren geleden? Flyingbird 26 jul 2009 20:15 (CEST)

Leef je nog?

Beste Frikimenia,

Inmiddels begin ik mij een beetje zorgen te maken vanwege enig teken van leven dat ontbreekt van jouw kant! Jij leeft toch nog wel? Indien jij nog leeft, zul jij toch wel vreselijke vertwijfelingen ondergaan door het feit, dat een deel van de duitstalige wikipedia in gedrukte vorm in de boekwinkels ligt? Vriendelijke groeten. Flyingbird 3 oct 2010 21:26 (CEST)

Weet een familielid of vriend van Frikimenia of Frikimenia nog leeft?

Beste familieleden of vrienden van Frikimenia,

Weet een van jullie of Frikimenia nog wel leeft? Ik hoop het van harte. Zij heeft al plm. 7 jaren niets van zich laten horen. Wat zij op deze website deed, kon misschien niet altijd door de beugel of was op het randje, toch gaf zij kleur aan deze site en haar feedback heeft gezorgd voor inhoudelijke verbeteringen van artikelen. Haar stellingname vond ik hoe dan ook verfrissend. Flyingbird 15 jan 2012 11:29 (CET)

Kennissen van Frikimenia

Beste kennissen van Frikimenia, jullie zullen vast na zoveel tijd toch wel iets van jullie willen laten horen? Het standpunt van Frikimenia was hoe dan ook bijzonder. In het post-Diederik-Stapel-tijdperk zal haar mening wellicht veranderd zijn? Flyingbird 28 nov 2012 16:57 (CET)

Meer dan 10 jaar

Hallo Frikimenia,

Het is helaas alweer meer dan tien jaar geleden, dat jij jouw laatste bijdrage deed op deze site, althans, onder de naam Frikimenia. Hopelijk heb je geen schade ondervonden aan de werking van een losgeslagen boektang? ;-) C Fenijn 24 aug 2015 16:57 (CET)