Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief28

Gearchiveerd 20090305

Sovjetrepubliek

Fransvannes - spelling 

Waarde Bessel, dank voor het (onbewust) aanvullen van mijn lijstje woorden die de Woordenlijst en Van Dale verschillend spellen. Het GB spelt Sovjetrepubliek, Van Dale sovjetrepubliek. Analoog daaraan spelde ik ook sovjettijd en sovjetleger, maar daar lijkt geen reden voor te zijn. Het GB gaat immers voor. Ik wens je een voorspoedig taal- en wikijaar, Fransvannes 2 jan 2009 12:21 (CET)

• Om te beginnen: die wensen van harte ook aan jou, Frans. Inderdaad heeft het GB blijkbaar een voorkeur voor hoofdletters, behalve uiteraard in afleidingen, en evenmin in sovjet in de betekenis van "raad". Niet geheel hetzelfde onderwerp, maar ken je het artikel van Anneke Neijt over fonologische, morfologische en grafotactische (jawel!) spelling? Een link blijkt niet te geven, maar als je googelt op 'Neijt "De logica van de geschiedenis"' kom je al spoedig het Worddocument tegen. Ik vond het lezenswaardig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2009 14:08 (CET)

Syn- en fonotaxis kende ik, maar grafotaxis is voor mij een nieuwe term. Ik heb het stuk gevonden en ga het lezen. Fransvannes 2 jan 2009 18:58 (CET)

Ruzie?

DDWG, Algont - hun wordt verzocht 

Ik wil beslist geen ruzie, integendeel; maar spontaan zou ik "Overigens wordt ruziezoekers dringend verzocht hun geluk...." in het meervoud schrijven: ...zij worden verzocht..." Of hoopte je stiekem dat het er maar één zou zijn? Van harte een gelukkig, gezond en vlijtig Wiki-jaar gewenst. Vriendelijke groet. Door de wol geverfd 2 jan 2009 13:00 (CET)

• De beste wensen ook voor jou, DDWG, en hartelijk dank. Dat je geen ruzie wilt, had ik in onze lange samenwerkingsperiode al begrepen! Dat wordt is geen freudiaanse onthulling van mijn hoop op ruzieluwte.
  • Het zit zo (officieel). Het werkwoord verzoeken heeft diverse betekenissen (welk woord heeft dat niet?), en de twee relevante zijn "een verzoek doen" en "in verzoeking brengen".

• De duivel verzocht Jezus in de woestijn. Dus "in verzoeking brengen". Ontleding: Jezus is lijdend voorwerp.
• Ik verzoek u enkele ogenblikken stilte. Dus "een verzoek doen". Ontleding: een ogenblik stilte is lijdend voorwerp; u is meewerkend voorwerp, en dat kun je controleren door het te vervangen: ook "aan u" is immers mogelijk.
• Ik verzoek u een ogenblik stilte. Idem.
• Ik verzoek u uw geluk elders te beproeven. Precies hetzelfde: "een verzoek doen". Alleen is hier een hele bijzin het lijdend voorwerp (uw geluk elders te beproeven); u is opnieuw meewerkend voorwerp.

• Nu zetten we die zinnen in de lijdende vorm. Dus wordt het lijdend voorwerp onderwerp van de zin, en staat doorgaans in beginpositie.

• Jezus werd in de woestijn [door de duivel] verzocht.
• Enkele ogenblikken stilte worden u [door mij] verzocht.
• Een ogenblik stilte wordt u [door mij] verzocht. (daar heb je 'm: wordt, want ogenblik is enkelvoud)
• Uw geluk elders te beproeven wordt u [door mij] verzocht. (een onderwerpsbijzin is enkelvoud)

• Nu zul je zeggen: "Maar dat zijn gekunstelde lijdende vormen, althans de laatste drie." En daarin heb je gelijk. Ze staan er ook vooral om de constructie te verduidelijken. In de praktijk gebruiken we er, of we veranderen de zinsvolgorde. De laatste twee zinnen worden dan:

• Er wordt u [door mij] een ogenblik stilte verzocht. / U wordt [door mij] een ogenblik stilte verzocht.
• Er wordt u [door mij] verzocht uw geluk elders te beproeven. / U wordt [door mij] verzocht uw geluk elders te beproeven. (meew. voorwerp-gezegde-onderwerp)

• Om die laatste zin gaat het: dat U dat voorop staat, was immers geen onderwerp; het is meewerkend voorwerp ("aan u wordt verzocht", "aan u wordt het verzoek gedaan"). Het onderwerp is en blijft: uw geluk elders te beproeven. En dus maakt het ook niet uit of dit U enkelvoud of meervoud is: want het werkwoord richt zich naar het onderwerp, en heeft met dat meewerkend voorwerp u dus niks te maken. Ik kan dus ook zeggen: U allen wordt verzocht uw geluk elders te beproeven. Maar dat doe ik niet, want boven een OP zou dat ongastvrij staan. Dus houd ik het op: Ruziezoekers wordt verzocht hun geluk elders te beproeven.
• Ten slotte: Ruziezoekers worden verzocht is dus ook correct Nederlands, maar dan in die andere betekenis. Het zou inhouden dat die ruziezoekers in verzoeking werden gebracht; en dat wilde ik nu juist vermijden!

• Wat een verhaal weer, hè? Beknoptheid leer ik nooit. Nogmaals de beste wensen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2009 14:46 (CET)

Maar wél een duidelijke uitleg! Een heel vredig 2009. Mzvg. 🙂 --algont_overleg 2 jan 2009 17:29 (CET)

Ja, ik dacht even slim te zijn, maar wordt hier omstandig en zeer leerzaam (maar natuurlijk terecht) teruggefloten. :-), Door de wol geverfd 2 jan 2009 20:28 (CET)

Krijtje is alweer opgeborgen, hoor! Vriendelijke groetjes aan beiden, Bessel Dekker 3 jan 2009 20:15 (CET)

Vragenlijst uitproberen ;-)

Romaine, Mark C. - inactiviteit 

Hallo Bessel, Tot mijn spijt lees ik dat je inactief bent, mag ik vragen wat daar de achterliggende oorzaak van is? Groetjes - Romaine (overleg) 2 jan 2009 18:20 (CET)

• Dag Romaine; beste wensen nog. Kijk, dat is een vernieuwing: ik dacht dat de vragen per e-mail gingen? Maar nu serieus, ik kan niet zomaar één oorzaak noemen. Ben een beetje wikimoe, en heb het gevoel dat ik niet zoveel bij te dragen heb. Ben ook nogal afgeknapt op de hele exitdiscussie; en op pogingen een soort gespreksruimte in te richten die ik wel heel erg POV vond (ik noem maar geen naam), op steeds weerkerende discussies over opnieuw hetzelfde, over een scherpe toon die je in het dagelijks leven hopelijk niet zou aantreffen. Dat alles leg ik niet buiten mijzelf, hoor, zo goedkoop is het niet; ook in mijn eigen leven gebeuren dingen die de wikipedie even in een betrekkelijk licht stellen. Ach, wie weet is het volgende week weer heel anders! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2009 20:23 (CET)

Laten we dat maar hopen, want er zijn mensen die je volgende week (of die week daarop, of een van de weken dáárop) graag zien verschijnen om weer even kritisch bij te dragen. Maar ik geloof dat ik nu echt heel erg in herhaling val... Groet, Mark Coenraats 3 jan 2009 20:46 (CET)

🙂 Bessel Dekker 3 jan 2009 20:59 (CET)

Gebruiker:BesselDekker/Geschiedenis van de taalwetenschap

Bas - cat 

Beste Bessel Dekker,

Bovengenoemde pagina staat sinds 5 oktober in de Categorie:Wikipedia:Nog niet gereed, is het mogelijk dat u het wiu sjabloon bovenaan de pagina weghaalt. Op deze manier is de genoemde categorie weer een stukje leger.

Met vriendelijke groeten, Bas 5 jan 2009 17:00 (CET)

• Natuurlijk, Bas. Excuses dat ik daar niet op had gelet. De sjabloon is inmiddels weg. Dank voor de attendering, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2009 10:15 (CET)

Hartelijk dank - Bas 6 jan 2009 16:28 (CET)

Dalaipoets

Davin, Paul-MD - o.m. hoofdletters 

Hoi Bessel,
Ik heb twee artikelen in de Review gezet: Dalai Lama en Tenzin Gyatso. Om de eerste af te schrijven had ik ook de inhoud van de tweede nodig, waardoor ze beide tegelijkertijd klaar kwamen om in de Review te zetten. Ik wil ze over een maandje namelijk graag nomineren voor de etalage. Nu wilde ik eerst de reacties afwachten, waarop ik tekstueel nog wat aanpassingen kon doen. Maar gezien de reacties op de taal zou ik je willen vragen of je de komende tijd misschien zin hebt één of beide artikelen een taalpoets te geven? Ik kan me voorstellen dat twee artikelen wat veel van het goede is, dus zeg het ook gerust als dat zo is. Advance heeft een poosje terug de kleinere versie van Dalai Lama al een keer onder handen gehad, dus misschien dat het ook wel mee valt. Zou je eens willen kijken? Davin 8 jan 2009 19:52 (CET)

• Hallo Davin, Natuurlijk wil ik er met veel genoegen naar kijken. (Wel eerst even het griepje overwinnen.) Er doet zich al meteen één gelegenheid tot felle strijd 😉 voor: volgens het Groene Boekje schrijven we dalai lama, en inderdaad, zo zie ik het ook vaak. Ik zou je dus willen voorstellen dat gebruik te volgen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2009 23:24 (CET)

Dit Helpt!, van harte beterschap, --algont_overleg 9 jan 2009 01:10 (CET)

Oei, dat is wel meteen een paardenmiddel :-D Zorg eerst maar even dat je over je griep heenkomt. Wat de naam 'dalai lama' betreft, hoop ik dat een bot dit kan aanpakken. Anders zal het met de hand moeten en dat is nogal een klus. Het geeft me ook nog even de tijd om nog een paragraaf over poëzie aan het artikel 'dalai lama' toe te voegen, want ik bedenk me net dat ik die nog had willen doen. Ik elk geval van harte beterschap! Davin 9 jan 2009 08:16 (CET)

Hoi Bessel, als je uitgeniest en -geproest bent, kijk dan even of er wat betreft de dalai lama wellicht een verschil is tussen

• de (omschrijving van de) functie - zonder hoofdletters en
• de (aanspreek)titel - met hoofdletters. Paul-MD 9 jan 2009 15:07 (CET)

Ik heb het artikel over Tenzin Gyatso vanmorgen een taalpoets gegeven (niet dat ik durf te beweren dat het nu vrij is van stijl- of vertaalstijlfouten). Ik had ook wat opmerkingen in de review gezet, o.a. over de hoofdletters van titels van Tibetaanse geestelijken (het gaat niet alleen over Dalai Lama, maar ook Reting Rinpoche, Panchen Lama, enz.), dus ben benieuwd naar de uitkomst van deze discussie. De etalage lijkt me een mooi streven, maar ik vind dat het zowel taalkundig als inhoudelijk nog beter moet daarvoor. Ik ben nu eerst een paar weken op break... Collegiale groet, Woudloper _overleg 9 jan 2009 15:18 (CET)

@Bessel - Zou je tegen die tijd ook nog even willen kijken naar "Reting Rinpoche"? Reting is de naam van een klooster, waardoor ik een paar schrijfwijzen zou kunnen bedenken: Reting Rinpoche, Reting-rinpoche of Retingrinpoche. Doe maar gerust na je griep hoor, don't hurry :-) Davin 9 jan 2009 19:30 (CET)

Ik zou kiezen voor nog een andere variant, die je op de review zelf geeft: rinpoche van Reting. Als rinpoche een titel is, geen naam, krijgt het geen hoofdletter. Weliswaar is Reting(-)rinpoche correct, aanneem of met spatie. ,aar het leest voor ons, exoten, niet makkelijk. De vorm met spatie is incorrect.

@Paul: ik zou in allen gevalle een kleine letter gebruiken. Het is immers ook "koningin Beatrix", "paus Benedictus". Alleen in directe rede of briefaanhef kunnen we een hoofdletter gebruiken (GB 16.Q.). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 22:32 (CET)

Ik kwam tot mijn vraag, omdat het niet altijd duidelijk lijkt te zijn in welke gevallen de hoofdletter bij functies en titels vermeden dient te worden. Zie deze voorbeelden:

• Belgische euromunten: De Belgische euromunten hebben als ontwerp een afbeelding van het hoofd van Koning Albert II (…).
• Hertog van Brabant (België): Na de eedaflegging van koning Albert I in 1909 werd beslist dat de titel Hertog van Brabant voortaan gedragen zou worden door de prins (…).
• Aruba: Momenteel (2008) is het staatshoofd Koningin Beatrix (…).
• Paus: Benedictus XVI, de 265e en huidige Paus (foto-onderschrift)
• Paus Anacletus I: Hij is volgens die Kerk de opvolger van Paus Linus als paus (…).
• Paus Benedictus XVI: Paulus VI creerde hem tegelijk met Kardinaal Bernardin Gantin.
• President van de Franse Republiek: De President van de Franse Republiek (Frans: Président de la République française), in het dagelijkse spraakgebruik de President van Frankrijk (…).
• Vlaamse regering: (…) enkel de Minister-president van Vlaanderen moet zijn eed afleggen voor de Koning van België.

Geloof me, dit zijn voorbeelden die ik in 40 seconden bij elkaar geharkt heb. Mogelijk dat scribenten boven de grens tussen Nederland en België anders met die hoofdletters omgaan dan de mensen ónder die grens.

Moet dit leiden tot een algemene poetsactie om in deze en vergelijkbare situaties de hoofdletters om te zetten in kleine letters? Paul-MD 10 jan 2009 00:03 (CET)

Ja, dat lijkt me wel, Paul; zie 16.R. alhier. Het is trouwens klein bier vergeleken bij de titels in Dalai lama en verwante artikelen, waarbij je nog maar moet gissen of het wel titels betréft. Maar als het "paus Gregorius" is, dan ook "paus Linus"; indien "prinses Elisabeth", dan ook "koning Albert". En de bovengrense "koningin Beatrix" natuurlijk. Botverzoek wellicht? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 00:17 (CET)

PS Met immense opluchting zie ik in Hoofdletter in de Nederlandse spelling de voorbeeldzin Onder doodse stilte schreden paus Adriaan en prinses Sophia gezamenlijk de zaal in. Nu de rest van de wikipedie nog! Bessel Dekker 10 jan 2009 00:18 (CET)

Engels

Mark C., Romaine - Eng. gramm.-artikelen 

Hoi Bessel,

Het Engels is een veelgesproken en -gebruikte taal in Nederland. Zou het de moeite lonen om artikelen te schrijven/vertalen over de grammatica van het Engels, zoals English plural? Of hoort dat niet thuis op de Nederlandstalige Wikipedia? Mark Coenraats 10 jan 2009 16:57 (CET)

Hallo Mark Coenraats, Er bestaan bij mijn weten reeds enkele artikelen over enige grammatica van verschillende talen. Het schrijven over het Engels is dus geen enkel probleem en juist welkom. :-) Romaine (overleg) 10 jan 2009 17:34 (CET)

• Het lijkt me beslist geen goed idee, collega's, sorry. Het zou erop neerkomen dat we uittreksels uit de Engelse grammatica plaatsten, en dat heeft twee nadelen.

• 1. Het is niet encyclopedisch; eerder iets voor een wikiversity.
• 2. Er zal allerlei onzin in komen; ik heb daarmee hier onaangename ervaring, helaas: mensen schrijven algauw op wat ze op school hebben geleerd en half onthouden. Het gevolg zal zijn dat het twijfelsjablonen gaat regenen.

• De taalkundige artikelen die we hebben, betreffen vaak algemene categorieën (syntaxis, geslacht) óf ze gaan over het Nederlands. Dat laatste ligt wat meer voor de hand op een Nederlandstalige wikipedie.
• Er zijn nog wel meer bezwaren. Wil je de middelbareschoolgrammatica kopiëren, die sterk simplistisch en verouderd is? Of de nieuwste taalkundige inzichten — maar zo'n grammatica beslaat al spoedig 1000 bladzijden; en hoe dan: functioneel, transformationeel, wat?
• En voorts: ik zou het al mooi vinden als we over linguïstiek (dus algemene taalwetenschap) een samenhangende set artikelen hadden. Dat is nog bij lange na niet het geval. Er is bijvoorbeeld nog niets over ergativiteit, syntaxis behoeft nodig uitbreiding, Leonard Bloomfields behaviorisme heeft nog helemaal geen artikel, evenmin als de man zelf. Een ander voorbeeld: taaltypologie is strikt onvoldoende als artikel. En zo kan ik nog lang doorgaan met opsommen!
• Verder vraagt het nogal wat taalkundige scholing om zoiets op te zetten, lijkt mij, en ik zou niet zo gauw een team weten dat daartoe in staat en bereid is.
• Maar afgezien van deze (vele) praktische bezwaren: het lijkt me voor het Engels te weinig encyclopedisch en véél te specialistisch. Er zou (terecht) debat kunnen ontstaan over de vraag of een encyclopedie daarmee niet te zeer tegen een schoolboek aan gaat liggen. Op die vraag zou ik zelf antwoorden: ja! Het spijt me, maar ik ben geen voorstander. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 18:09 (CET)

• Na nog enig nadenken besef ik dat de problematiek ook anders kan worden benaderd. Zoals jullie zullen weten, heeft Peter b in de kroeg een discussie aangeslingerd over de vraag wat nu eigenlijk een encyclopedie is. Ik heb daar uitgesproken opvattingen over, en heb me dan ook uitgebreid in die discussie gemengd. Voor ons is misschien het volgende momenteel van belang: een encyclopedie wordt gekenmerkt door bepaalde tekstsoorten (te weten: informatieve), en een informatiedoel (te weten: het aanreiken van algemene kennis, meer of minder gespecialiseerd, aan de algemeen ontwikkelde lezer). Daar hoort naar mijn stellige opvatting niet bij dat een encyclopedie educatieve teksten bevat, of de lezer in een discipline opleidt.
• Ik ben van plan te zijner tijd met een afgerond voorstel te komen dat een antwoord moet bieden op de vraag: Aan welke criteria moet een encyclopedische tekst voldoen? Dat voorstel heb ik nog niet volledig geformuleerd, al heb ik al wel een aantal noodzakelijke elementen in mijn hoofd. Maar met die benadering kom ik tot dezelfde conclusie als hierboven, zij het anders geformuleerd: in een encyclopedie moet je liever geen educatieve teksten opnemen. Ik hoop, maar kan natuurlijk niet garanderen, dat deze redenering jullie overtuigt. Vriendelijke groet nogmaals, Bessel Dekker 11 jan 2009 03:39 (CET)

clearing of forests

S.Kroeze e.a.- vertaling 

Geachte Bessel Dekker, Allereerst nog mijn beste wensen voor het nieuwe jaar! Dat u veel wikileed bespaard mag blijven!
Verder hoop (en verwacht) ik dat u heel verstandige dingen weet op te merken over het fenomeen clearing of forests. Het komt uit een zinnetje

... the Carolingian period saw some increase in population, with the clearing of forests to establish new villages.

(Fulbrook, M. (1990): A concise history of Germany, Cambridge University Press, Cambridge enz.. p.10)

Globaal meen ik wel te begrijpen wat er bedoeld wordt, en gedaan werd. Desondanks heb ik - in mijn hoofd - nogal met Nederlandse termen gestoeid. (Rooien? Ontginnen? Of toch kappen?) Ik ben niet zo bekend met de agrarische/biologische sector en moest erg hard nadenken!.
Er staat nu: Duitsland was in deze periode zeer dun bevolkt. Vermoedelijk werd ongeveer 2% van zijn oppervlak als akkerland bewerkt. Het grootste deel van het land bestond uit uitgestrekte wouden en moerassen.
Ten tijde van de Karolingen nam de bevolking licht toe; bossen werden gekapt of platgebrand om plaats te maken voor nieuwe nederzettingen.

Ik heb het gevoel dat dit beter kan. Verder verbaasde ik mij over de diepgang van het lemma moeras, maar dat zal niet uw expertise zijn. Toch wilde ik dat aan iemand kwijt. Hartelijke groet (en voel u geenszins verplicht!), S.Kroeze 10 jan 2009 21:38 (CET)

Excuus dat ik mij hierin meng. Ik ben gewend in dit soort context te spreken/schrijven over het kappen van bossen. Er werd vaak eerst gekapt (het hout kon worden gebruikt), het restant werd vaak verbrand. Verbranden was een makkelijke manier om de laatste restjes op te ruimen maar het verschafte ook een éénmalige mineraalgift ('kunstmest') aan de bodem. Overigens is bijna heel Europa (ooit) ontbost geweest. De wouden (ook de middelgebergten zoals het 'Zwarte Woud) uit de Duitse romantiek bestonden alleen in de fantasie. Veel bos is daarna aangeplant in de 18e-20e eeuw met naaldhout wat bijna nooit van nature ter plekke aanwezig zou zijn geweest (althans niet op dat moment) ten behoeve van de mijnbouw, de industrie, etc.

Uw opmerking over het lemma 'moeras' is volkomen terecht. Tom Meijer _MOP 10 jan 2009 23:24 (CET)

Overigens kappen en branden noemt men in 'vaktaal' slash and burn. Tom Meijer _MOP 10 jan 2009 23:26 (CET)

Niet omdat Bessel niet zou kunnen antwoorden, maar in Eeuwen des Onderscheids heeft men het op p.156-157 over ontginningen in het algemeen en ontbossing specifiek. Groet, BoH 10 jan 2009 23:43 (CET)

• Ik weet niet zeker hoe ik dit moet opvatten: allereerst wordt mij een wikileedluw 2009 toegewenst, een wens die ik bij dezen van harte reciproceer, en daarna gaat de (zeer gewaardeerde!) correspondent over op het onderwerp moeras! Haalt het een niet onmiddellijk het ander op schrijnende wijze onderuit? En hoe kan men van een wikipediemedewerker verwachten dat hij na verloop van tijd géén moerasdeskundige wordt? Maar nu ter zake.
• Om te beginnen met dat lemma moeras; nee, dat is niet mijn expertisegebied. Wij hadden er op de Veluwe weinig van, herinner ik me uit mijn jeugd. Maar het huidige artikel is gevaarlijk oppervlakkig, en zou de argeloze lezer wel eens tot de misvatting kunnen brengen dat de ondiepte van het lemma de vermeende ondiepte van het onderwerp reflecteert, met uiteraard tragische gevolgen. Siena mi fe, disfacemi Maremma.
• U stelt, terecht, mijn speurzin op de proef door niet te vermelden aan welk artikel u refereert. Maar ik ben er uit! Het moet Geschiedenis van Duitsland zijn, want daarin vallen inderdaad de geciteerde zinnen terug te vinden. En er valt wel iets op aan te merken. Laat ik met het Engels beginnen, daarmee vermengd komt er nog wat.

• Inderdaad betekent to clear zo ongeveer "openleggen, vrijmaken": a clearing is nog altijd "een open plaats in het bos/woud". Soms wordt vertaald met "van bossen ontdoen", wat dus eigenlijk een omschrijving is (en bovendien wellicht onbedoelde associaties wekt met deforestatie). Het ontginnen is, zeer strikt beschouwd, een stadium dat daarop volgt, áls het er al op volgt.
• En daar wringt hem een eerste schoen. De context bepaalt uiteraard de juiste vertaling. Welnu, uit die context maak ik niet op dat er van ontginning sprake is; het ging in eerste instantie blijkbaar om het vrijmaken van ruimte ter bewoning. Daarom zou ik "ontginnen" vooralsnog verwerpen.
• Maar wat dan? Laten we de zinnen even bekijken. Vermoedelijk werd ongeveer 2% van zijn oppervlak als akkerland bewerkt. Het staat volkomen los van de discussie, maar dat ietwat statige "zijn" zou ik vervangen door simpel "de", en met "oppervlak" zal toch wel "oppervlakte" bedoeld zijn?
• Ten tijde van de Karolingen nam de bevolking licht toe; bossen werden gekapt of platgebrand om plaats te maken voor nieuwe nederzettingen. Dat is vreemd, want in de vorige zin werd beweerd dat het geen "bossen" betrof, maar "wouden", hetgeen mij inderdaad waarschijnlijker lijkt. Zo staat het ook in uw citaat uit Fulbrook. Dat er "platgebrand" werd, moet ik vervolgens in het midden laten: ik neem aan dat ook dat plaatsvond. Het woord "of" geeft mij de indruk dat het hier níét om slash and burn ging; tenminste, die techniek heb ik altijd begrepen als twee samenhangende handelingen, dus niet als alternatieven.
• Goed, we krijgen dus: Ten tijde van de Karolingen nam de bevolking licht toe; wouden werden ... of platgebrand om plaats te maken voor nieuwe nederzettingen. Wat komt er op de puntjes? "Ontgonnen" kan dus niet; je ontgint trouwens niet wouden, maar land, en dikwijls wordt ook gesproken van to clear land (of forests), liever dan van to clear forests. Het laatste kán overigens wel; de onderliggende constructie is dan to clear forests from the land.
• Nu, "rooien" dan? Het is mogelijk, maar ik zou dan eerder een boom of bomen rooien; de uitdrukking "wouden rooien" vind ik tamelijk lelijk, al is zij niet fout. Dat is een kwestie van smaak. Op die manier houden we eigenlijk alleen "kappen" over, lijkt mij; en ik vind dat ook geen slecht Nederlands. Alles overwegende zou ik dat werkwoord dus handhaven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2009 03:29 (CET)

De terminus technicus lijkt mij rooien (overigens ook in de tijd waarin men dit in Nederland veelvuldig deed, getuige onze plaatsnamen op -rode, -rade, -roy, -ro etc.). Wouden rooien klinkt inderdaad wat vreemd, vooral omdat wouden in de eerste plaats uitgestrekte bossen zijn (maar altijd bossen), en die worden niet in hun geheel gerooid. Bossen rooien lijkt mij daarentegen volkomen aanvaardbaar, inmiddels niet zozeer meer als bezigheid, maar wel als constructie. Hartelijke groeten, Fransvannes 11 jan 2009 15:16 (CET)

Ook hier heb ik het weer anders geleerd: wouden zijn een oervorm, bossen wordt doorgaans gebruikt voor de gecultiveerde variant. Van "bossen", aldus luidde mijn argument hierboven, was in de context geen sprake. Houden we "wouden" over, en daarvan zei ik dat ik "rooien" lelijk vond, niet fout. Zou je inderdaad bang zijn dat "wouden werden gekapt" ambigu is, dan kun je altijd nog "woud werd gekapt" schrijven, tenminste als je vindt dat het niet om het gehele woud ging en dat dit duidelijk moet worden gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2009 15:24 (CET)

Het zal wel oerbos geweest zijn, dat daar gerooid, gekapt, ontgonnen, hoe dan ook verwijderd werd. ;-) Hettie 11 jan 2009 15:35 (CET)

Ik zei hierboven dat 'kappen' in deze context het meest gebruikt wordt maar dat moet, zoals BoH terecht al zei, 'ontbossen' zijn. Het Oerbos is een mystificatie. Oerbos is een romantisch begrip. Echt oerbos heeft in het Holoceen in Europa nauwelijks bestaan. Daarvoor moet je terug naar het vorige interglaciaal. Tom Meijer _MOP 11 jan 2009 15:41 (CET)

Klopt, Tom. Ik maakte slechts een grapje. Wanneer men slechts tekst ter beschikking heeft valt de toon weg. Een klein extra tekentje doet dan wonderen. Ik zet het er even bij. Helpt dat? Hettie 11 jan 2009 15:47 (CET)

O gelukkig Hettie. Het lemma Oerbos vind ik vreselijk.Tom Meijer _MOP 11 jan 2009 15:57 (CET)

Na bwc:

Uiteraard hoop ik dat S.Kroeze in deze wemeling van meningen zich nog een pad kan banen dat hem tot de juiste opening leidt. Ik wil er nog het volgende aan toevoegen:

• Ik zou lichte twijfels hebben bij een eventuele redenering dat rooien, omdat dat woord teruggaat op een vorm die ooit gangbaar was voor het verwijderen van woud, dus ook nu nog idiomatisch in die zin wordt gebruikt.
• Bossen noch wouden kun je "ontbossen"; dat gaat taalkundig al niet, en mijn persoonlijke associatie althans met algehele deforestatie wordt er niet minder door. In de geciteerde tekst lijkt het woord mij slecht te passen, en ik vind "kappen" veel beter.
• Of "oerbos" een mystificatie was, kan ik niet beoordelen, en ik neem het uiteraard graag aan. Maar het ging om de wóórden "bossen" en "wouden".
• Uit het betreffende artikel oerbos krijg ik overigens, oppervlakkig lezend, wel de indruk dat hier een culturele achtergrond nadrukkelijk wordt verdisconteerd: de romantische, maar ik vind het te zeer van het gespreksonderwerp afleiden om daar nu dieper op in te gaan.
• Hetties bijdrage opent nieuwe vergezichten: misschien is het eleganter een neutraler term te zoeken, zoals "verwijderen", "weghalen", "ruimen" of een ander schieroniem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2009 15:58 (CET)

Bossen kun je niet ontbossen, zoals je haar niet kunt ontharen. Maar een gebied wel en dat is wat hier bedoeld wordt. Dat de vertaling dan niet meer letterlijk is, lijkt mij verder niet belangrijk. BoH 11 jan 2009 20:04 (CET)

Ik blijf lichte bezwaren houden tegen kappen. Immers: bij kappen worden bomen weliswaar omgehakt, maar gebeurt er niet noodzakelijk iets met de ondergrond. Bij rooien is dat wel het geval. En dat is wat er moest gebeuren, wilde je landbouw kunnen bedrijven. Ik waag het te betwijfelen dat kappen in deze context het meest gebruikt wordt, zoals Tom stelt.

Dat wouden een "oervorm" zijn, dat wil zeggen: niet-aangeplant, onderschrijf ik. Het omgekeerde lijkt mij niet het geval: bossen kunnen zowel aangelegd als natuurlijk zijn. Dat bevestigen althans mijn Van Dale en Kramers en ik ben dus wel benieuwd waar de lezing vandaan komt die stelt dat bossen doorgaans aangeplant zijn. Fransvannes 11 jan 2009 20:25 (CET)

Ik weet niet wat het meest gebruikt werd in de karolingische tijd. Wel weet ik dat kappen/rooien vaak werd gevolgd door verbranden van de niet bruikbare restanten. Eerlijk gezegd kom ik het begrip woud echt nooit tegen in artikelen waarmee men met palynologie of macro-resten (zaden en vruchten) de voormalige vegetatie reconstrueert. In het zeldzame geval dat de publicatie in het Nederlands gesteld is (meestal is dat Engels), gebruikt men bos of samenstellingen daarmee, nooit woud (of samenstellingen daarmee). Dat de meeste bossen in Europa antropogeen zijn blijkt gewoon uit de (vele duizenden) pollendiagrammen die er uit heel Europa uit het Holoceen zijn. Dat veel bossen inderdaad aangeplant zijn, heb ik van Zagwijn, dat was Nederlands meest toonaangevende palynoloog. Overigens hoeven bossen niet (in hun geheel) aangeplant te zijn om toch niet 'natuurlijk' meer te zijn. Zo is de beuk vrijwel zeker door de mens vanuit het zuidoosten (Balkan en/of ponto-kaspische gebied) naar onze gebieden verspreid. Deze soort is afwezig in alle interglacialen na zo'n 2.2 miljoen jaar geleden en verschijnt na het verspreiden van de landbouw enkele duizenden jaren geleden. De hazelaar verschijnt tijdens het Holoceen 'te vroeg' als we de vegetatiesuccessie van onze periode, het Holoceen, met die van voorgaande interglacialen vergelijken. Gewoon om zijn noten meegenomen door vroege landbouwers, ook vanuit Zuidoost Europa naar onze streken. Zo kunnen we doorgaan. Er zijn heel veel gegevens die aangeven dat Europese bossen niet natuurlijk zijn, antropogeen beïnvloed of (deels) gekapt geweest. De belangrijkste Europese 'oerbossen' blijken in het verleden één of meer keren 'ontbost' geweest te zijn (ik weet ik mag in deze zin 'ontbossen' niet gebruiken, maar het zal duidelijk zijn wat ik bedoel).

Over het historisch gebruik van het woord 'woud'. Het is best mogelijk dat men hier een 'oorspronkelijk' bos, een oervorm, mee bedoelde. Maar dit heeft slechts betrekking op de mensen die op zeker moment ergens arriveerden. Het gaat voorbij aan het feit dat het 'woud' wat zij aantroffen helemaal niet 'natuurlijk' hoefde te zijn, maar door andere mensen (inmiddels ter plekke lang verdwenen) ooit gekapt/gerooid was. De nieuwkomers zagen het als oorspronkelijk omdat zij het zo aantroffen maar van voorgaande bewoning wisten de nieuwkomers (zeer waarschijnlijk) niets af. Je moet het begrip dus scheiden: beschouwd vanuit het bos/woud zelf en beschouwd vanuit de mensen die het bos waarnemen.

Nog even over het woord 'woud'. Staat het eigenlijk wel vast dat dit woord in het verleden altijd op een (oud) bos betrekking had? Ik bedoel dus een stuk land met een vegetatie voornamelijk bestaand uit bomen en ondergroei? Zelf denk ik dat dat niet noodzakelijkerwijs zo is. Woud kan volgens mij ook 'veld' betekenen, er werd dacht ik ook wel een veen (moeras) mee bedoeld en in de zin van 'bos' is een 'woud' meestal een loofbos. Dat is interessant want aangelegde bossen bestaan in veel (natuurlijk niet in alle) gevallen uit naaldhout (vanwege de rechte stammen en de snelle groei). Naaldbossen zijn op onze breedtegraad echter onnatuurlijk: de meeste soorten horen hier niet thuis (jeneverbes bv wel). Excuus voor deze lange uitwijding op de OP van iemand die zegt niet actief te zijn. Tom Meijer _MOP 11 jan 2009 21:25 (CET)

Sjabloon:Twijfel

Mark C. - over dat sjabloon 

Hoi Bessel,

Ik erger me nogal aan de woorden feitelijke juistheid in het Sjabloon:Twijfel. Het lijkt zo dubbel (Onfeitelijke juistheden bestaan toch niet) en als het dat (een pleonasme dus) niet is, wat is dan in hemelsnaam de toegevoegde waarde van feitelijke? Mark Coenraats 16 jan 2009 23:42 (CET)

• Ik zie geen reden voor dat feitelijke, Mark. Ik kan geen goed argument bedenken om dat woord niet te schrappen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jan 2009 18:43 (CET)

Leerplan

DDWG- BE vs NE 

Dag beste Bessel, hoewel niet "actief", toch nog een beetje aanspreekbaar? Ik merkte op de verwijderlijst een magertje "leerplan". Ik heb het zoveel mogelijk aangevuld met mijn plaatselijke kennis over dit officieel document in het Vlaams onderwijs. Blijkt nu dat de term ook in Nederland wordt gehanteerd, zij het iets minder(?) officieel. Ik heb mij dus bezondigd aan een "Vlamocentrisch" artikel, maar ken te weinig van de Nederlandse nuance om daar veel zinnigs over te schrijven. Wil jij nog eens het artikel voorzien van een tussenkopje "Nederland" en "Vlaanderen" en zo mogelijk aanvullen? Dank bij voorbaat. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 17 jan 2009 16:16 (CET)

• Deels overlappen de begrippen elkaar, DDWG, en wat bij Vlaanderen staat, zou mijns inziens ook ten dele bij Nederland kunnen. Mijn inactiviteit heeft persoonlijke gronden, waardoor ik er nu echt niets aan kan toevoegen. Wel wil ik het artikel in mijn aandacht houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jan 2009 18:45 (CET)

De/het sjabloon

Romaine- discussie over genus, elders 

Hallo Bessel, Wellicht kan jou verhelderende inzicht over onze sjablonen op de wiki helpen bij het oplossen van een meningsverschil. Zie Overleg sjabloon:Sjabdoc/doc. De vraag is of we de sjabloon of het sjabloon dienen te gebruiken in een sjabloonomschrijving. Mijn taalgevoel, wellicht subjectief, zeg het sjabloon, en vindt de sjabloon niet klinken, en wat ik gezien heb gebruikt de gemeenschap het ook op die manier al jaren. Maar iemand is het er niet mee eens, wil je er naar kijken? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jan 2009 18:06 (CET)

• Hallo Romaine, in de kroeg heb ik opgeroepen het gebruik van de te overwegen. Ik geef daaraan sterk de voorkeur, en vind de tegenargumenten niet overtuigend. Maar ik ben even niet in staat er verwoede strijd over te voeren, en zou ook adviseren (als dat mag) er niet te veel energie in te steken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jan 2009 18:48 (CET)

Schaken

Stienie- voorstel tot ordenen 

Zullen we het schaakcafe wat beter ordenen??? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Stienie (overleg

"Taalkundige" kwestie

Tom M. e.a.- "vermeend paranormaal verschijnsel" 

Dag Bessel, Ik weet niet of ik je hiermee lastig kan vallen maar ik zit op een pagina met een voor mij lastig "taalkundig" probleempje. Ik heb in de betreffende zin met opzet het eerste woord vervangen door XXXXX omdat ik je niet wil aandoen in discussies betrokken te raken waar je mogelijk geen zin in hebt. Het gaat om de beginzin van een lemma. De zin luidt: " XXXXX zijn een vermeend paranormaal of bovennatuurlijk fenomeen."

Ik vraag mij af wat hier nu eigenlijk precies staat. Voor mij is duidelijk dat de schrijver in deze zin XXXXX als 'vermeend' beschouwd: er zijn mensen die dit voor waar aannemen en anderen die vinden dat dat niet zo is. Maar er staat niet zonder meer dat XXXXX vermeend is, er staat dat XXXXX een vermeend paranormaal of bovennatuurlijk fenomeen is. N.m.m. geeft de schrijver hiermee impliciet de boodschap af dat paranormaal of bovennatuurlijk fenomeen niet vermeend is, m.a.w. reëel bestaande zaken zijn. Los van het feit of jij of ik ons daarin kunnen vinden: hiermee sluit deze zin de POV van de schrijver over paranormaal of bovennatuurlijk fenomeen in. Hij/zij geeft een soort verborgen boodschap af. Zie ik dat verkeerd?

Zoals ik al aangaf ben ik zeker niet van plan je ongewild in discussies over dit soort zaken te betrekken, het is slechts nieuwsgierigheid naar de vraag of ik dit goed inschat dat ik dit aan je voorleg.

Als je je hierover niet wilt uitlaten dan zou ik je dat niet kwalijk nemen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 12:28 (CET)

• Misschien heeft het er niets mee te maken, maar het kan ook zijn dat het in het lemma 'paranormale/bovenatuurlijke' karakter van XXXXX ter discussie staat. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de situatie dat je denkt aan iemand, die dan 'toevallig' net opbelt. Je kunt dat beschouwen als paranormaal/bovennatuurlijk, maar een Leids hoogleraar in de Wet op de Kansberekening heeft wetenschappelijk aangetoond dat dit fenomeen zich extreem veel vaker voordoet, dan wanneer alleen de toevalsfactor een rol spelen zou. Welke andere factor er dan wel meespeelt, is echter (nog) niet bewezen, waardoor sommigen menen dat het paranormaal is, maar andere zeggen dat de gelukkigen die dit vaak ten deel vallen elkaars ritme sterker aanvoelen. Dit is dus gedeeltelijk, vermeend paranormaal. Vriendelijke groet, Mark Coenraats 25 jan 2009 17:58 (CET)

Interessant Mark, Hoe toon je dit aan vòòrdat je er de kansberekening op loslaat. Ik bedoel, men moet voordat men er statistiek op ging toepassen toch een soort van dubbelblind onderzoek naar hebben gedaan. Louter kansberekening op anekdotisch materiaal lijkt mij onvoldoende zekerheid te bieden, ongeacht de uitslag van de statistiek. Of zie ik dat verkeerd?

Mijn punt dat ik hierboven aanstipte was dat ik vind dat je in één zin niet twee zaken moet stoppen, nl. 'XXXXX' en 'paranormaal&bovennatuurlijk', waarvan het bestaan van beide zacht uitgedrukt onwaarschijnlijk is, waarbij je alleen het eerste in een bewerende vorm stopt, dus ter discussie stelt en het tweede, minstens zo onwaarschijnlijke, dus niet. Mijn recept zou zijn de zaken in (minstens) twee zinnen onder te brengen waarbij de merites van beide genoemd zouden kunnen worden. Dat lijkt mij meer NPOV dan alles in één zin stoppen. Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 18:16 (CET)

Diverse aspecten

• Ik heb er even over moeten nadenken waar precies het probleem zit; aanvankelijk snapte ik je bezwaar niet. Nu ik het iets beter meen te begrijpen, komen ook de gedachten los, met het reële gevaar dat ze toch weer geen adequate reactie vormen. Laat het dan vooral weten; al delibererend komen we immers verder. Het is goed dat je het onderwerp door een reeks X'en hebt vervangen; dat voorkomt onbewuste afleiding door dat onderwerp.
• Ik zie drie kanten aan de zaak: een taalkundige, een logische en een encyclopedische. Ze lopen nogal dooreen, en zo'n indeling is hooguit een hulpmiddel, niet bedoeld om de discussie te fossiliseren of haar te dogmatiseren. Als ik haar gebruik, doe ik dat dus zonder veel pretentie.

Taalkundig

• Taalkundig zit er allereerst een probleempje in de zinsbouw. Hoort vermeend bij paranormaal of bovennatuurlijk of bij fenomeen? Doordat fenomeen een het-woord is, zijn beide interpretaties mogelijk. Die interpretaties zijn respectievelijk:

1. "XXXXX vormen een verschijnsel. Van dat verschijnsel wordt verondersteld dat het paranormaal of bovennatuurlijk is." Die interpretatie stelt eisen aan het artikel, waarover zo dadelijk meer.
2. "XXXXX vormen een vermeend verschijnsel. Dat verschijnsel wordt als paranormaal of bovennatuurlijk beschouwd."

De zin is dus niet eenduidig, en uit mijn "deconstructies" blijkt bovendien nog dat ik zijn niet correct vind als koppelwerkwoord tussen enkel- en meervoud; ik zou er vormen van maken, maar dat is een kleinigheid. Doordat de zin voor meerdere interpretaties vatbaar is, zou hij alleen al op taalkundige gronden moeten worden herschreven.

Logisch

• Logisch gezien lijkt het probleem te schuilen in de implicaties van vermeend, en als ik je goed begrepen heb, richt vooral hiertegen zich jouw bezwaar. Ik kan er helemaal naast zitten, maar ik begrijp je als volgt: als iets "vermeend" wordt genoemd, dan moet er een tegenhanger zijn die wél werkelijk, waar of juist is. Er zijn in dat geval tevens entiteiten die níét vermeend zijn, maar constateerbaar of aantoonbaar juist, aanwezig of bestaand. Deze gedachtegang leg ik je wellicht geheel ten onrechte in de pen, en misschien is het daarom wat belachelijk als ik het in dat opzicht niet met je eens ben. Dan kun je dit punt overslaan, en heb ik blijkbaar nadere uitleg nodig. Maar vooralsnog een analogie. Stel de volgende zin:

1. Zeus is een vermeend opperwezen bij de oude Grieken. Vermoedelijk zijn wij allen dit met de oude Grieken oneens, maar als wij het niettemin opschrijven, kiezen wij dan een tikje hun partij? Verschillen we met andere woorden met hen van mening dat Zeus de baas zou zijn; maar geven we daarmee impliciet toe dat er wel een andere baas bestaat? Volgens mij niet. We laten dat in het midden. Daardoor is voor mij ook deze zin weer dubbelzinnig, zij het niet in taalkundig, maar in logisch opzicht. Vergelijk met:
2. Zeus is geen vermeend opperwezen bij de oude Grieken. (Er bestaan twee spellingen van opperwezen: met hoofdletter als we God bedoelen, zonder als we ieder hoogste wezen bedoelen. Dit onderscheid laat ik hier buiten beschouwing, want daarmee zouden we een spellingkwestie krijgen, die alleen verwarring zou scheppen.) Deze zin is veel gemakkelijker: hij valt zonder slag of stoot te falsifiëren. Tenminste, alles wat ik op school heb geleerd, wees erop dat de Grieken hem juist wél die rol toedichtten. De vraag of er een opperwezen bestaat, is daarmee al niet meer aan de orde: de veel eenvoudiger vraag naar de opvattingen der oude Grieken overschaduwt het debat. Maar daarmee wordt iets anders duidelijk over dat woord vermeend, en het is volgens mij belangrijk. Opvallend genoeg zeggen we met dat woord niet zozeer iets over het hoofdwoord, de entiteit die door vermeend wordt bepaald; we zeggen vooral iets over de aanhangers van de overtuiging in kwestie.

De oude Grieken meenden dat Zeus het opperwezen was. Impliciet meenden zij daarmee dat er een opperwezen bestond. Wij beschrijven deze opvatting, maar doen erover geen uitspraak! En met dat inzicht, als het al een inzicht is, gaan we terug naar de zin die jij citeerde en die ik op twee manieren heb geïnterpreteerd.

Encyclopedisch

• Volgens mij moet een encyclopedie zoveel mogelijk aspecten van de werkelijkheid beschrijven. Zij is geen wetenschappelijk tijdschrift, geen dogmatische verhandeling en al evenmin een forum voor richtingen- of grondslagenstrijd. Dit houdt de (toegegeven, hachelijke) conclusie in dat zij neit pretendeert de waarheid te brengen. Zij beschrijft verschijnselen, zij vertelt ons dat de oude Grieken Zeus als opperwezen erkenden, maar hoeft ons niet te vertellen dat die oude Grieken gelijk óf ongelijk hadden. Daar is zij niet voor bedoeld. Het hachelijke zit hem onder meer in de waarheidsniveaus van de informatie: ja, dat de oude Grieken dit dachten, dat zal wel waar zijn; en nee, of ze daarin gelijk hadden, dat laten we in het midden.
  Zo ook bij de beginzin die jij citeerde, en die dus eigenlijk uit twee zinnen lijkt te bestaan: twee interpretaties, waarvan we niet weten welke de juiste was. Dat waren:

1. "XXXXX vormen een verschijnsel. Van dat verschijnsel wordt verondersteld dat het paranormaal of bovennatuurlijk is." Dat zijn twee stellingen. In dat geval kan een tekstcriticus twee eisen aan de tekst stellen. Een: Onderbouw nader dat XXXXX een verschijnsel vormen. En twee: Laat zien er dat er significant voldoende personen bestaan die aan dit verschijnsel paranormale dan wel bovennatuurlijke eigenschappen toekennen. (Significant voldoende: om het onderwerp van encyclopedisch belang te maken; natuurlijk niet om het een waarheid te maken. There's safety in numbers, maar die beschutting is encyclopedisch, niet wetenschappelijk.) De impliciete auteur heeft de hele tekst tot zijn beschikking, en van de encyclopedische tekstsoort mag worden geëist dat er coherentie bestaat tussen de geciteerde definitie en de eropvolgende uitwerking.
2. "XXXXX vormen een vermeend verschijnsel. Dat verschijnsel wordt als paranormaal of bovennatuurlijk beschouwd." Opnieuw twee stellingen, en opnieuw kan de criticus twee eisen aan de encyclopedische tekst stellen, al liggen die nu nét iets anders dan hierboven. Een: Laat zien dat er significant voldoende personen bestaan die menen dat XXXXX een verschijnsel is. En twee: Laat zien er dat er significant voldoende personen bestaan die aan dit verschijnsel paranormale dan wel bovennatuurlijke eigenschappen toekennen. Ook hier mag van de encyclopedische tekstsoort een coherentie met de definitie worden verwacht, dus een nadere onderbouwing van het in de openingszin beweerde.

Resumerend

1. De openingszin is dubbelzinnig, en verdient op taalkundige gronden herformulering.
2. Het woord vermeend houdt geen uitspraak in over het waarheidsgehalte van de mening.
3. Het woord vermeend veronderstelt ook geen alternatieven die wél aantoonbaar juist zijn, die dus wél de "vermeendheid" overstijgen.
4. De tekstsoort "encyclopedisch artikel" rechtvaardigt de eis dat de impliciete auteur zijn definitie, of initiële beschrijving, nader onderbouwt. Pas daardoor wordt de tekst coherent.
5. De tekstsoort "encyclopedisch artikel" rechtvaardigt niet dat de auteur een standpunt pro of contra de beschreven mening (het "vermeende") uitspreekt. Hij dient een werkelijkheid te beschrijven, niet een waarheid vast te stellen. Die werkelijkheid staat los van zijn POV, maar ook los van een alternatief POV: wel is het POV van de beschreven objecten (gelovingen, overtuigden, menenden) relevant als hun gezichtspunt.

Ik besef dat ik weer een heel verhaal schrijf, Tom. Als het niet ingaat op wat je bedoelde, hoor ik dat graag. Intussen nog één ding: ik heb expres een beetje theoretisch geantwoord, zonder poging de openingszin te herschrijven. Ik wil me niet in praktische aanpak verliezen, voordat de meer algemene benadering expliciet geformuleerd is. Uitgangspunten ontbreken nogal eens, en dat lijkt mij de oorzaak van veel spraakverwarring binnen onze encyclopedie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 19:23 (CET)

Beste Bessel, Enorm bedankt voor dit mooie antwoord, ik heb het zeer geapprecieerd. Dat het lang is deert me niet zo, soms is iets moeilijk om kort te verwoorden (Daar heb ik zelf ook 'last' van). De bewuste zin staat op een lemma met een 'gevoelig' onderwerp. Mijn probleem is dat ik deze pagina's niet kan laten liggen zonder ze kritisch gelezen te hebben. Mijn tweede probleem is dat ik het inhoudelijk bijna altijd oneens ben (dat dat geen rol mag spelen is evident). Een ander probleem is dat er een groep gebruikers is die dergelijke pagina's als hun bezit beschouwen: elke wijziging (zeker door een 'vermeende tegenstander' en ook als het een echte verbetering is) wordt gerevert. Dat vind ik dus wel een heel ernstig probleem. Hoewel ik dat heel moeilijk vind, doe ik oprecht mijn uiterste best deze onderwerpen zo neutraal als ook maar enisgszins kan te benaderen. Dat zal best wel eens minder goed lukken, iedereen heeft wel eens een zwak moment. Maar in zijn algemeenheid is dat goed mogelijk.

De problematische beginzin waarover ik je een vraag stelde heb ik in eerste instantie naar beste weten omgezet naar een iets uitgebreidere tekst die volgens mij minder dubbelzinnig was. Hetzelfde zou ik op willekeurig welke andere pagina gedaan hebben. Het resultaat was stylistisch (nog) niet fraai maar dat kon altijd verbeterd worden. Binnen zeer korte tijd was er een revert met de mededeling dat één en ander geen verbetering was. Ik had het gevoel dat niet naar de stijl verwezen werd maar dat het inhoudelijk niet goed was. Het vervelende is dat de betreffende gebruiker niet op mijn vraag op zijn OP reageert. Dan houdt het zo'n beetje op. Ik ben niet van plan mij in een kennelijk wespennest te steken en laat het er waarschijnlijk maar bij. Voor mij bleef het taalkundige probleem echter wel overeind. Hoewel ik doorgaans geen slecht taalgevoel heb, bracht die revert en het commentaar mij toch aan het twijfelen. Vandaar mijn verzoek aan jou er eens naar te kijken.

Ik begrijp dat jij ook tot de conclusie komt dat hoe je het ook bekijkt, de constructie dubbelzinnig is. Het doet me goed te horen dat ik daarmee niet zo fout zat. Of ik het met alles wat je te berde brengt ook volledig eens ben kan ik nu nog niet zeggen, ik moet je antwoord nog maar eens (een paar keer?) herlezen. Misschien kom ik er nog op terug, maar wellicht heb ik er zo ook vrede mee. In ieder geval nogmaals dank, Tom Meijer _MOP 26 jan 2009 21:25 (CET)

• En jij bedankt voor je antwoord, Tom. Ik blijf van mening dat de wespennesten ontstaan wanneer men niet bereid is fundamenteel na te denken over het wezen van een encyclopedische tekst. Ik heb daartoe in de kroeg een aanzet gegeven, maar wat ik vooral ontwaar aan reacties bestaat uit de habituele ja-maarzeggerij en door ongerichte sabelhouwen en krachttermen, vooral vanuit hoeken waarin helemaal niet begrepen wordt wat ik schrijf. Iedereen heeft direct een mening, zonder zich in de stof te hebben verdiept.
• Zolang je niet weet wat je aan het doen bent, en ook niet bereid bent daarover werkelijk te reflecteren, kun je nauwelijks tot inzichten komen die standaarden, kwaliteitsbeoordeling en verbetering waarborgen. En dat hoeft ook niet in een amateurencyclopedie; tenzij die zich erop beroept, ten onrechte, zich met de Encyclopedia Brittanica te kunnen meten. En zolang die inzichten er niet zijn, blijven we veroordeeld tot opinies, reverts en andere schermutselingen.
• Dan zijn we niet serieus bezig. We leggen slechts de eigen hobby's aan anderen op. Ik kom nog op de wikipedie omdat ik wat klusjes wil afmaken. Mijn plezier is verdwenen, en ik merk dat ik met lood in de schoenen nog marginaal meewerk aan iets waarin ik niet meer kan geloven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jan 2009 21:40 (CET)

Ik wil niet beweren dat ik goed ben in encyclopedisch schrijven. Wel is het zo dat ik mijn best doe maar af en toe toch uitglij of in valkuilen stap. Moet kunnen vind ik zelf, zolang we maar erkennen dat we feilbaar zijn, van 'fouten' willen leren en elkaar er niet voor verketteren.

Je bijdragen aan 'discussies' (Ik heb wel grote moeite met dit woord want in Wikipedia wordt zelden gediscussieerd) in de Kroeg (elders volg ik je niet zo), stel ik altijd heel erg op prijs. Ik vind ze een verademing. Het is jammer dat je het niet meer zo ziet zitten maar ik ken het gevoel wel. In mijn korte aanwezigheid (nog geen twee jaar) heb ik er al enkele malen de brui aan willen geven. Ik ben wel teruggekomen maar het echte enthousiasme waarmee ik begon is er uit. Ik weet niet of dat terugkomt. Wikipedia blijft ondanks alles een zeer ambitieus en geweldig project (maar inderdaad volkomen onvergelijkbaar met een echte encyclopedie waar sommigen zo graag naar verwijzen). Ondanks je slechte gevoel hoop ik toch dat je blijft: er zijn best veel mensen die je bijdragen enorm waarderen. Er valt veel te doen, ook in jouw vakgebied! Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 26 jan 2009 21:58 (CET)

Dank je. Inderdaad heerst hier meer debat dan discussie, en de argumentatie is soms flinterdun, soms dogmatisch en onverdraagzaam. Ik ben het met je eens dat uitglijders aanvaardbaar zijn; natuurlijk is niemand onfeilbaar. Wat me misnoegt, is de starre onwil die uit sommige bijdragen blijkt, de wens anderen de eigen hobby voor te schrijven. Nou ja, genoeg gekankerd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 22:13 (CET)

Ik denk dat het taalkundige probleempje, zoals jij dat schetst, een correctie behoeft. De beide interpretaties die jij geeft kunnen niet op dezelfde zin slaan. Het verschil is klein, namelijk slechts een komma. In: "XXXXX vormen een vermeend paranormaal verschijnsel" is "vermeend" adjectief bij "paranormaal verschijnsel" of adverbiaal bij "paranormaal", maar niet adjectief bij "verschijnsel". Dan zou de zin moeten luiden : "XXXXX vormen een vermeend, paranormaal verschijnsel". De resterende ambiguïteit tast de betekenis van de zin niet of nauwelijks aan. Dat beter "vormen" gebruikt kan worden dan "zijn" ben ik direct met je eens, dat doe ik zelf ook. Maar daar ging het bij de kritiek van TomMeijer niet om.Madyno 27 jan 2009 10:50 (CET)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp hier iets niet. Als het verschil met een betere zin al in een comma zit, waarom dan niet een comma toevoegen? Ik geloof dat je daar trouwens best eens gelijk in kunt hebben. Jammer dat ik dat niet direct opgemerkt heb, soms wil men wel eens iets 'te veel zien' en wordt de zaak ingewikkelder gemaakt dan die is. Madyno, je zegt dat mijn 'kritiek' daar niet om ging. Als je dat afleidt uit mijn eerste edit op de betreffende pagina dan is daar wellicht aanleiding toe, maar dat was niet de bedoeling en ik heb ook al aangegeven, hier en ook op jouw OP, dat ik niet aan mijn formulering hang. Ik blijf erbij dat de huidige constructie suggestief is door de dubbelzinnige betekenis en vind dat dat niet goed is. Tom Meijer _MOP 27 jan 2009 13:53 (CET)

Je zult wel 'komma' bedoelen. En toevoeging van een komma verbetert de zin niet, maar verandert de zin, en wel zo als niet bedoeld. De huidige formulering is, zoals ik aantoonde, naar de betekenis niet dubbelzinnig. Wat je verder met suggestief bedoelt, ontgaat me.Madyno 27 jan 2009 14:05 (CET)

• Dit is echt onzin. Hier is helemaal niets aangetoond. In de eerste plaats klopt de syntactische analyse niet: vermeend kan zowel op verschijnsel slaan als op paranormaal verschijnsel, het ligt er maar aan hoe je wilt structureren, en dat heeft te maken met gelijkwaardigheid van adjectieven. Maar de bewering dat er tussen gelijkwaardige adjectieven een komma zou moeten staan (als ik dat tenminste uit de apodictische formulering kan afleiden), is geheel uit de lucht gegrepen.
• Mij is niet ontgaan wat Tom met "suggestief" bedoelde, en op zijn bedoeling heb ik, blijkbaar naar zijn tevredenheid, proberen te antwoorden.
• De (stilistisch defectieve) frase en wel zo als niet bedoeld laat slechts zien dat je mijn antwoord niet in je hebt opgenomen.
• Op toevoegingen die slechts voor verwarring zorgen, zit ik eerlijk gezegd niet zo te wachten. Bessel Dekker 27 jan 2009 19:08 (CET)

Zie:[2]Madyno 28 jan 2009 00:49 (CET)

Wie Onze Taal als doorslaggevende autoriteit wil gebruiken, moet dat vooral doen. Het betreft hier slechts één (ondergeschikt) aspect van mijn opmerkingen, en gaat bovendien niet om een taalregel maar om een schoolmeestersregel. Bessel Dekker 30 jan 2009 13:24 (CET)

Jouw autoriteit is zeker BesselDekker!?Madyno 31 jan 2009 00:30 (CET)

Flauw hoor, Madyno. Lekker op de man spelen als je het niet begrijpt en je gelijk niet kan halen... Martijn ^→!?← 31 jan 2009 00:57 (CET)

Dank je, Martijn 🙂. Ik ga er verder maar niet op in, het zou hopeloos zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 15:13 (CET)

Geschiedenis van Georgië

Friedrich!, Frans - Etalage of Review? 

Hallo BesselDekker,

Over de Geschiedenis van Georgië wordt nu gestemd, maar er komt nu zoveel commentaar dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat er een informele review aan de gang is. Als ik het commentaar zou uitprinten kom ik op ongeveer 6 A4'tjes! Mijn voorstel is dan ook om Geschiedenis van Georgië terug te trekken uit de aanmeldingsprocedure en eerst de review te doorlopen. Spijtig natuurlijk dat het al zo ver gekomen is in de stemronde, maar ik denk dat het artikel nog veel in kwaliteit kan winnen als alle commentaar rustig verwerkt is. Wat vind jij hier van? Groet, --Friedrich! 26 jan 2009 18:45 (CET)

• Dank voor de attendering, Friedrich. Ik zal ernaar kijken, en eventueel mijn mening geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 19:31 (CET)
• Vervolg: een overweldigende meerderheid is voor etalagering van het artikel. Terugtrekking vind ik daarom geen optie. Dat er in de discussie nog allerlei punten aan bod komen, zoals recent de zeer doortimmerde reactie van S.Kroeze, moet het artikel natuurlijk nog ten goede komen. Mijn voorstel zou daarom zijn: de nominatie gewoon voortzetten, maar ondertussen door te werken aan verdere verbetering van het artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 19:37 (CET)

De review is het beste platform om verder te werken aan verbetering, lijkt mij. Is het dan iets om het in de review te zetten en de etalageprocedure door te zetten? Maar even los daarvan, het verband de tussen vele voor-stemmen en niet terugstemmen zie ik niet. Kun je dat toelichten? Een tweede keer stemmen zou ik met vol vertrouwen tegemoet zien. Nog een aantal zaken ter overweging: is/blijft het artikel stabiel? Is het, de kritieken van S.Kroeze in ogenschouw genomen, voldoende uitgebreid? Zo ja, dan is er niets aan de hand. Zo nee, dan is het helaas nog niet etalagewaardig. --Friedrich! 26 jan 2009 20:00 (CET)

Geachte collegae, Ik verwacht niet anders dan dat het artikel in de etalage geplaatst wordt. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik vind het aanzienlijk beter dan bijv. Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog), dat vermoedelijk ook de etalage zal bereiken.

Ik hoop alleen dat er iets met mijn kritische noten wordt gedaan. Vooral hoop ik dat men historische artikelen voortaan minder beperkt tot mededelingen over koningen, oorlogen en politieke intriges. Dat is een euvel waar bijna alle historische artikelen op wikipedia onder gebukt gaan.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2009 20:21 (CET)

Na bwc: Bedoel je: "niet terugtrekken"? Ik voel er niets voor een artikel dat vele collega's etalagewaardig vinden, uit de nominatie te halen, dat ter toelichting. Ik weet voorts niet of een etalageartikel ooit stabiel blijft, dan wel of daar garanties voor zijn.

De kritiek van S.Kroeze is zeer constructief, en geeft aanleiding tot verbetering en aanvulling, maar ik leid er niet uit af dat het artikel gebrekkig is. Ik deel de hoop dat die opmerkingen behartigd worden, en dat dit, waar de criteria dat wettigen, in nieuwe artikelversies zal blijken. Ieder etalageartikel valt te verbeteren; en dat kan ook gedaan worden, door wie dat wil. De criteria "voldoende en noodzakelijk" blijven bij informatie natuurlijk altijd voor discussie vatbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 20:27 (CET)

Ja, het artikel niet terugtrekken, maar alsnog een review laten doorlopen. Redenering: Het artikel is al etalagewaardig, we gaan het alleen nog beter maken. Groet, --Friedrich! 27 jan 2009 00:21 (CET)

Maar iedereen kan toch ieder artikel in de review zetten? Volgens mij kun je dat dus doen, al zul je wel wat verbazing ontmoeten als je dat doet met een etalageartikel. Zoals ik heb laten blijken, voel ik er zelf niet veel voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2009 19:11 (CET)

Volgens de openingstekst op Wikipedia:Review is het wel degelijk de bedoeling dat de auteur(s) dat zelf doet of doen, wat nu juist een essentieel verschil is met de Etalage, waar het vanouds nadrukkelijk de opzet was om gevonden parels tentoon te stellen. Fransvannes 30 jan 2009 14:56 (CET)

Ik lees dat niet in die openingstekst, maar ben allerminst van plan me te verliezen in exegese ervan. Dat ik zelf geen actie zal ondernemen, moge hierboven al zijn gebleken. Bessel Dekker 30 jan 2009 15:06 (CET)

Etalage

JoJan - Minnebo 

Indertijd heb je nog mijn artikel Hubert Minnebo nagezien op stijl- en taalgebruik. Nu heeft Gebruiker :Davin dit artikel genomineerd in de etalage Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Aanmeldingen#Hubert_Minnebo. Misschien kan je ook even je stem in een of andere zin uitbrengen. Beste groeten. JoJan 29 jan 2009 15:42 (CET)

• Bedankt voor de attendering, JoJan! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jan 2009 13:25 (CET)

Molla Nasreddin

Maiella - aanpak artikel 

Graag vraag ik even je aandacht voor het lemma Molla Nasreddin. Zie in dit verband de eerste versie (origineel), tweede versie (nominatie) en laatste versie. Je begrijpt wel wat ik bedoel. De interwiki-link heb ik alleen gebruikt voor een jaartal en twee plaatjes. Vr.gr. Maiella 31 jan 2009 06:15 (CET)

• Hoi Maiella,
  Ik moet mijn domheid opbiechten: ik begrijp eerlijk gezegd níét wat je bedoelt. Hopelijk ben je bereid het uit te leggen? Vooralsnog heb ik in arren moede de taal van het artikel maar wat opgepoetst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 15:19 (CET) Vervolg: Daarbij heb ik ook het artikel over de persoon zelf wat uitgewerkt; zie mijn verantwoording op de verwijderpagina. Volgens mij zijn het nu twee zelfstandige artikelen. Bessel Dekker 31 jan 2009 16:01 (CET)
  • Hallo Bessel. Ik zal je niet langer in spanning houden. Ik denk dat je er te veel achter hebt gezocht. Hierbij dan de oplossing van het raadsel(?): Het is geschreven (of vertaald) door een allochtoons medewerker, en daarna genomineerd als {weg

Wat is dat nou eigenlijk?

Beste BesselDekker,

Overweegt u de draad "Wat is dat nou eigenlijk een encyclopedie" te hervatten en uw uiteenzetting te voltooien? Daar zie (ook) ik graag naar uit. Geeft u me desgevallend ook een seintje? Dank.

Vriendelijke groet,

-- bart 5 feb 2009 22:18 (CET)

Dag Bart,

• Zullen we niet je tegen elkaar zeggen? Dank voor je bericht.
• Momenteel ben ik nauwelijks actief, maar zeker, ik wil de draad te zijner tijd weer oppikken. Dit is omdat ik ervan overtuigd ben dat er duidelijkheid moet komen over wat "encyclopedisch schrijven" nu eigenlijk is. Er bestaan cursussen "journalistiek schrijven" (dat is iets anders), dus waarom zouden we ons niet over de encyclopedische tegenhanger bezinnen?
• Er deed zich een praktisch probleem voor: mijn opzetjes leidden in de kroeg tot verzet en weerstand, zelfs tot aanvallen. Behalve dat de sfeer daardoor wordt geschaad, lijkt het er ook op dat mijn voorstellen nu nog weinig kans van slagen hebben. Het heeft geen zin, tegen de bierkaai te vechten.
• Dus heb ik het over een andere boeg gegooid. De drie begrippen die ik al wel heb besproken (distantie, impliciete auteur, tekstsoort) blijf ik in kortere discussies herhalen. Misschien went men er dan aan; het zijn gangbare en noodzakelijke begrippen, en hopelijk worden ze dat ook bij ons hier.
• Daarnaast zoek ik naar een manier om overzichtelijk meerdere begrippen op een rijtje te zetten: over structuur, over de criteria noodzakelijk- en-voldoende, en wat uit de tekst- en verhaalkunde. Dat gaat wat tijd kosten.
• Voorlopig heb ik de discussie voor mezelf gekopieerd naar Gebruiker:BesselDekker/Wat is nou eigenlijk een encyclopedie. Dat is bedoeld als geheugensteuntje, niet om te bewerken. Als ik de zaak meer op een rijtje heb, als de grote woorden wat zijn geluwd, én als ik weer wat actiever ben, kom ik erop terug. Ik zal je daarvan met genoegen op de hoogte houden.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2009 02:14 (CET)

Categorie:suffix + Lemma:-gate

Maiella, DDWG - portmanteau 

Hallo Bessel. Ik heb de Categorie:Suffix aangemaakt alsmede het lemma -gate. Een interessant taalverschijnsel, maar schrijven over taal is niet echt mijn stiel. Graag even je aandacht. Er is overigens voldoende interwiki-info beschikbaar. Vr.groet en bij voorbaat dank. Maiella 7 feb 2009 02:12 (CET)

• Hallo Maiella, Over suffixen zou nog heel wat te schrijven zijn. Daar begin ik nu maar niet aan; wel heb ik -gate wat bijgewerkt. Het is eigenlijk geen suffix, maar een morfeem dat zich leent tot portmanteau's, dus dat heb ik erbij vermeld. De associatie met de betekenis, "poort" lijkt me erg speculatief, en niet aantoonbaar. Dat zou ik er niet bij vermelden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 02:47 (CET)
  • Okay. Het is heel fraai geworden. En dat in zo'n kort tijdsverloop. Vr.groet. Maiella 7 feb 2009 05:48 (CET)

Tiens, portmanteau staat niet in het groen boekje. Ik zou het spontaan ook eerder portemanteau schrijven (naar analogie met portemonnee), maar dat staat er ook niet in. De "port" staat daar toch als "drager" (van het Frans porter)? Toch niet als "poort" neem ik aan, of misschien als Port? Door de wol geverfd 7 feb 2009 13:57 (CET)

Allereerst dank aan Maiella. Wat DDWG's opmerkingen betreft, het volgende. Zeker, er bestaat een Frans woord portemanteau. Het Engels echter, dat zoals je weet, een Germaanse syntaxis heeft maar een Romaans vocabulaire, heeft het woord geleend, en er portmanteau van gemaakt, zonder e. Ook de betekenis veranderde: niet langer verwees het woord naar een persóón; het refereerde aan een ding, te weten een koffer waar van alles in kon.

Toen kwam Lewis Carroll, jawel, dezelfde van Alice in Wonderland, en die hield ervan woorden samen te voegen, zodat het begin van een woord werd opgeborgen samen met het eind van een ander woord in één nieuw woord, waarbij dat nieuwe woord als portmanteau fungeerde: het bevatte beide oorspronkelijke betekenissen. Vaak wordt dan gesproken van een portmanteau word, en motel is een voorbeeld: in dat koffertje zit zowel "motor" (in de Engelse zin!) als "hotel". Met portwijn is er dus geen verband, met een poort (Latijn: porta) ook niet, en de lijn met het Frans is een kronkelige. De portée van het verhaal is dat wij de term uit het Engels hebben. (Er is een artikel over, dat je echter niet voor 100% moet geloven; ik heb het schielijk herschreven, maar dan nog.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 16:55 (CET)

Ja, dankjewel alweer veel bijgeleerd. Voorstel om bovenstaand stukje aan de redacteurs van het groene boekje door te mailen, zodat ze hun volgende editie kunnen vervolledigen. Alhoewel: Van Dale (1992) schrijft dan weer porte-manteauwoord. Lastig hé. -:) Door de wol geverfd 8 feb 2009 21:45 (CET)

lonen en prijzen

S.Kroeze - formulering 

Geachte Bessel Dekker, Ik ben zo vrij u weer eens lastig te vallen met een zin waar ik nogal mee worstel.

[Terzijde: ik ben u ook nog een dankwoord verschuldigd inzake de kwestie 'woud en moeras'. Veel dank voor de genoten gastvrijheid en het deskundig commentaar!]

Momenteel heb ik de volgende zin in mijn hoofd:

Lonen en prijzen fluctueerden sterk en bereikten extreme waarden.

Mijn bron zegt het zo:

Trade and exchange were obstructed; prices, wages, and incomes moved erratically; famine made its victims more susceptible to disease; and deaths from the plague contributed to famine.

(Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 50.)

Ik meen goed te begrijpen wat er gebeurde, dat is niet het probleem. Eventueel zou ik het in een langere passage uit kunnen leggen. Maar ik wil deze informatie in één korte zin vermelden. Vooral met het bereiken van extreme waarden zit ik in mijn maag. Suggesties zijn dus zeer welkom!
Zoals u weet mag u meedogenloos zijn, een advies dat u niet zult volgen. Mits met mate toegepast ben ik voorstander van helderheid. Bij voorbaat dank voor uw commentaar! hartelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2009 21:20 (CET)

• Beste S.Kroeze, meedogenloosheid past slechts jegens onwaarheden, niet tegenover collega's, en allerminst tegenover zeer gewaardeerde. In het onderhavige geval begrijpt u uiteraard béter dan ik wat er gebeurde, aangezien de achtergrond van de citaten u wel, en mij niet bekend is. Als leek kan ik dus slechts beide citaten met elkaar vergelijken; onnodig te zeggen dat dit geen oordeel kan inhouden omtrent uw formulering!
• De eerste hoofdzin doelmatigheidshalve terzijde latend, zou ik komen tot: Lonen, inkomsten en prijzen lieten grillige fluctuaties zien; honger(snood), nog versterkt door de [dodelijke] pest, maakte mensen vatbaar voor ziekten. Dit is langer dan uw versie, en hoewel ik dus besef dat u uw formulering deskundig en welbewust hebt gekozen, mag ik misschien aanstippen wat mij tot een iets andere formulering heeft gebracht.

• In het Engelstalige citaat wordt van "extreme" waarden niet gesproken, wel van "grillige bewegingen". Dat lijkt me in een economie al buitengewoon ernstig: onvoorspelbaarheid leidt immers tot onzekerheid, tot het onvermogen nog planmatig op te treden, en daarmee tot mogelijke disruptie.
• Aangezien de eerste volzin ook de handel noemt, lijkt het woord "inkomsten" geen zinloze toevoeging.
• De zinsnede over de pest wilt u er wellicht helemaal niet bij hebben, temeer daar zij de beknoptheid niet bevordert. Aangezien zij mijns inziens nader adstrueert hoe de handel kon worden belemmerd, heb ik haar toch toegevoegd, te uwer aanvaarding of verwerping.

• Uiteraard zijn alternatieve formuleringen mogelijk! Mocht mijn antwoord u niet bevredigen, dan hoor ik dat bijzonder graag, ter nadere bezinning. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2009 14:18 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Hartelijk dank voor uw vriendelijk en deskundig commentaar! Ik realiseer mij nu dat ik u met te weinig informatie het bos in heb gestuurd en onvoldoende context heb geboden. Sorry!

De zin in kwestie moet toegevoegd worden aan Vroegmoderne Tijd. Dit staat er momenteel al:

Europa werd getroffen door verschillende rampen: hongersnood, boerenopstanden, en de Zwarte Dood van 1347 tot 1351.

Deze pestepidemie was vermoedelijk de ergste ramp die Europa ooit getroffen heeft. ... Hele dorpen raakten ontvolkt. Nog meer slachtoffers maakte de pest in de dikwijls overbevolkte steden. Plaatselijk bleef het koren op de velden staan, omdat er geen overlevenden waren om de oogst binnen te halen. Handel en transport raakten ontwricht; het hele economisch leven werd ernstig verstoord; lonen en prijzen bereikten extreme waarden.

De extreme waarden - hoog én laag - wil ik niet onvermeld laten, maar ik vind de term niet fraai in combinatie met bereiken. Even later schrijft Palmer c.s.:

In some cases, survivors benefited because the scarcity of labor led to higher wages. On the other hand, in the general disorganization, and with landowners and urban employers decimated also, many of the poor could find no work or took to vagabondage and begging. The upper classes, acting through governments, attempted to control wages and prices.

Indien u dit soort gemier te tijdrovend vindt, moet u het vooral eerlijk zeggen. (Nee, geen sarcasme!) Zelf beleef ik het nodige plezier aan het beschrijven van dergelijke rampen, maar dat is ongetwijfeld een morbide trekje. Het plaatst de huidige economische malaise in perspectief! Nogmaals veel dank en hartelijke groet, S.Kroeze 8 feb 2009 19:54 (CET)

• Ach, morbide? Een zekere dramatiek valt zulke gebeurtenissen niet te ontzeggen, en ik herinner me uit mijn bijvaktijd (geschiedenis) dat het opwindender was te lezen over grote gebeurtenissen dan over voortkabbelende rust. Maar misschien valt ook mij een zekere morbiditeit niet te ontzeggen. "The bad characters have all the life", zei een literair criticus ooit, en je kunt dat betreuren, maar zo lijkt onze geest te werken. Ter zake.
• Eerlijk gezegd deel ik uw bezwaar tegen "bereikten extreme waarden" niet zo; maar na uw erop volgende uitleg vraag ik me af of niet bedoeld wordt: "bereikten extreem hóge waarden". Dat blijkt mij niet uit uw citaat; wel geeft u aan dat u zowel hoog als laag bedoelt, maar dan zou ik als leek graag weten hoe het marktmechanisme dan werkte: wanneer en waardoor hoog, wanneer en waardoor laag? Wel lijkt er van een inefficiënte arbeidsmarkt sprake te zijn geweest, hetgeen om diverse redenen (catastrofen, kleinschaligheid, communicatiestoornissen?) nauwelijks verwonderlijk is.
• Ik doe een gebrekkige poging op grond van uw nieuwe citaat, dat misschien een antwoord biedt; bij voorbaat excuses als u er niets aan heeft! "Door sterfte werden arbeidskrachten schaars en duur; tezelfdertijd zagen door de dood van werkgevers vele armen zich gedwongen landloper of bedelaar te worden. Overheden streefden loon- en prijsbeheersing na." Dit ligt wel dicht tegen het origineel aan, maar lijkt mij toch een parafrase.
• Ik vind dit noch gemier, noch ongewenst tijdrovend. En opnieuw: als mijn antwoord u niet tevreden stelt, houd ik me graag aanbevolen voor nadere discussie, waarbij ik reeds nu mijn excuses maak voor de ondoordringbaarheid mijner hersenen voor verruimend inzicht! Het onderwerp is bijzonder interessant. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2009 13:03 (CET)

PS Als dit antwoord onhelder is, wilt u dat dan alstublieft laten weten? Ik heb een beetje het gevoel dat u er nét niets aan heeft, en kan dat eigenlijk alleen remediëren als ik van u hoor op welke punten ik er naast zit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2009 00:27 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Onhelder? Nee hoor, geenszins!

Afgezien van enige valse bescheidenheid en geveinsde onkunde - daar trapt uiteraard niemand in! - maakt u vele zinvolle opmerkingen, die tot kritisch nadenken aanzetten. De door u gefabriceerde zin zal ik - met uw goedvinden - vrijwel ongewijzigd aan het artikel toevoegen. Veel dank daarvoor!

Wat het hoog en laag betreft: het beeld is diffuus. Sommige zaken, bijv. de lonen, hadden de neiging sterk te stijgen; andere zaken, bijv. de graanprijs, hadden juist de neiging te dalen. Ik vermoed ook plaatselijke verschillen, en ook per sector van de economie. En inderdaad was de middeleeuwse economie niet efficiënt. Wellicht kunnen de volgende citaten een en ander verduidelijken:

De grote Europese hongersnood van 1315-1317 is evenmin als de Zwarte Dood een Malthusiaanse oplossing voor het bevolkingsprobleem geweest, waarna de groeicurve weer opnieuw kon beginnen te stijgen, omdat daarna immers land te over was. Dit lukte alleen al niet, omdat na 1350 herhaaldelijk pestepidemieën uitbraken die iedere demografische winst onmiddellijk weer wegmaaiden, maar bovendien heerste er gedurende de late Middeleeuwen een ernstige agrarische crisis. In jaren van schaarste konden de graanprijzen wel kortstondig hoog oplopen, in het algemeen heerste echter bij de graanprijzen een dalende tendens. Dit is begrijpelijk als men bedenkt dat de grondlasten en pachten onveranderd gebleven waren, dat de behoefte aan geld onder alle overlevenden was gegroeid, maar dat het aantal monden, dat gevoed moest worden, was gedaald. ... De vraag naar graan is namelijk zeer inelastisch; wie over wat meer geld dan voorheen beschikt, zal dit niet besteden aan grotere graanaankopen, maar zal veeleer zijn toevlucht nemen tot kostbaarder voedsel als vlees en zuivel.

(Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, p. 356.)

De nieuwe schaarste- en prijsverhoudingen die na de Zwarte Dood ontstonden, pakten niet voor elke maatschappelijke groep die bij de agrarische productie was betrokken hetzelfde uit. Het zwaarste getroffen werden de traditionele grootgrondbezitters (met name adel en kloosters). Tegenover dalende inkomsten uit hetzij overschotten die ze op de markt brachten hetzij renten of pachten in natura of geld stonden stijgende uitgaven aan lonen en prijzen voor niet-agrarische goederen. Kortom, deze groep raakte, in de woorden van de Duitse landbouwhistoricus Wilhelm Abel, 'bekneld in een negatieve prijsschaar'. ... Heren die hun grondbezit zelf bleven exploiteren en zich daarbij op de markt richtten, moesten vooral zien te profiteren van de gewijzigde prijsverhoudingen. Niet alle prijzen van agrarische producten vertoonden namelijk een even sterke neiging tot daling.

(Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, Prometheus, Amsterdam, pp. 366,367.)

Hoe de zin over de ontwikkeling van lonen en prijzen moet luiden weet ik inderdaad nog niet. Inmiddels vrees ik dat ik iets wilde, beknopt zijn en tegelijkertijd inhoudelijk correct, dat eenvoudigweg niet kan.

Indien u kunt genieten van rampspoed en onheil - ik weet niet zeker of ik het u moet aanraden, wellicht is het te populair naar uw smaak - wijs ik u op het bestaan van Tuchman, B.W.: A distant mirror. Tuchman is zonder meer een begenadigd verteller. De kans dat u het al kent is overigens groot. hartelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2009 23:23 (CET)

• Geachte S.Kroeze, van Tuchman heb ik alleen The Proud Tower, maar dat boek is nu niet rechtstreeks relevant voor de periode waarover we het hebben. Wat "populair" betreft, dat herinnerde me aan mijn bijvaktentamen; het was bij Prof. Hugenholtz, en aangezien hij natuurlijk wist dat ik anglist was, merkte hij tijdens het gesprek op: hoe komt het toch dat Engelse historici zo goed kunnen schrijven? Op mijn leeslijst stonden Eileen Power en Trevelyan, dus de verzuchting was begrijpelijk; het zijn superbe stilisten, en bij uitbreiding geldt dat toch ook voor Tuchman. Niettemin zou het onrechtvaardig zijn de Nederlandstalige historici stilistisch vermogen te ontzeggen, Zonder nu een opsomming van goede, inderdaad populaire (maar wat is daar tegen?) schrijvers te noemen, zou ik toch graag een citaat vermelden uit de door u vaak aangehaalde Jansen (p. 127 maar 1977⁵ [?]):

Jacoba zag in, dat zij van hem niets meer te verwachten had, huilend over de smaad haar aangedaan had ze door de straten van Brussel gelopen.

Zo'n zin laat mij na lezing een leven lang niet meer los, en dat moet ook niet.

• Na uw nieuwe citaten lijkt het mij dat de zaak inderdaad complex lag, en moeilijk in enkele beknopte zinnen recht kan worden gedaan. Het lijkt te gaan om krimpende afzet (van graan) en stijgende lonen, om de duurte van geld en om de vraag naar alternatieve voedingsmiddelen: allemaal negatieve factoren voor de aanbodzijde.
• Ik heb nog even door Slicher van Bath gebladerd, maar die biedt weinig soelaas. Erger nog, hij spreekt van het rooien van bossen, daarmee mijn standpunt in een eerdere discussie tussen ons de basis ontnemend. Wel is zijn benadering inspirerend, en hij geeft mijns inziens ook ook hoezeer de economie van een veelheid van factoren afhankelijk was. Bijvoorbeeld:

Bijzondere aandacht vraagt het verschijnsel van de excentriciteit van de prijzen van de agrarische produkten ten opzichte van de niet-agrarische, industriële produkten. Hiermede hangt nauw samen de groter uitslag van de ups en downs van de graanprijzen ten aanzien van de prijzen van de veeteeltprodukten en de handelsgewassen. De oorzaak van deze verschijnselen is, dat het in de landbouw, en vooral bij de granen, uiterst moeilijk is om een juist evenwicht tussen vraag en aanbod te vinden. Een slechts geringe overproduktie kan de prijs aanzienlijk doen dalen, een vrijwel onbetekenend tekort kan de prijs omhoog jagen. De behoefte aan landbouwprodukten en vooral aan broodgraan, is vrij constant. Bij een daling van de broodprijzen zal de consument niet méér brood gaan eten, de menselijke maag heeft slechts een beperkte capaciteit. (Bernard Slicher van Bath, De agrarische geschiedenis van West-Europa, 500-1850, Utrecht/Antwerpen, Het Spectrum, 1977⁴:130-31)

• En verderop:

Bij dalende prijzen is de aanpassing nog veel moeilijker. Men zou deze het beste kunnen bereiken door een gedeelte van de cultuurgrond niet te bebouwen. In het algemeen echter geeft de mens moeilijk cultuurgrond op. Als eens in cultuur gebrachte grond weer vervalt tot wildernis of door het water wordt verzwolgen, voelt men dit als een echec, een nederlaag voor de mens. De verlaten of verdronken dorpen blijven nog lang als schimmen in de volksverbeelding voortleven. Weliswaar ziet men vooral in de 14e en 15e eeuw dat vrij veel cultuurland woest wordt, maar door allerlei overheidsmaatregelen (pogingen tot regeling van prijzen en lonen, en door vorming van voorraden) en door het zeer bewogen verloop van de prijzen, werd toch een algehele aanpassing van de produktie aan de consumptie verhinderd; er bleef in het geheel gezien, zelfs in deze periode een lichte agrarische overproduktie bestaan. (id., 134-35)

Vrij algemene bewoordingen, die voor mij althans toch verhelderend zijn. Het betreffende hoofdstuk, "Prijzen en lonen", moet ik nog in zijn geheel doorlezen, maar dat de zaak ingewikkeld is, lijkt mij wel: economische spanningen, psychologische overwegingen, natuurinvloeden (waaronder ook de bodemgesteldheid) en andere factoren lijken het beeld te compliceren. Als dat zo is, dan was de Zwarte Dood onder die factoren er slechts een. Je zou je bijna afvragen of de problematiek niet een apart artikel verdient, waarnaar dan in uw artikel kortheidshalve zou kunnen worden verwezen; maar dat roept meteen de lastige vraag op wat dan precies de thematiek van dat aparte artikel zou moeten zijn.

• Mocht ik na verdere lezing tot onvermoede inzichten komen, dan zal ik u die uiteraard niet onthouden! Ik besef (valsheid en veinzerij zoveel mogelijk afleggend) dat mijn losse gedachten u niet echt verder helpen; het hadden ook, ware het geciteerde boek op andere bladzijden opengevallen, heel ándere gedachten kunnen zijn! Het zou pretentieus zijn als ik mij als historicus voordeed; meer dan anglist ben ik niet, en er komt een tijd in the affairs of men dat men zijn beperkingen onder ogen moet zien. Dat neemt ondertussen niet weg dat de problematiek bijzonder interessant is en dat ik het een plezier vind mij er enigszins in te verdiepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 03:25 (CET)

leeswaarschuwing...

Josq, Woudloper - wegnominatie 

Ik heb een van uw ergernisjes aangepakt. Misschien wilt u met mij een plot opzetten om dit sjabloon verwijderd te krijgen. Josq 10 feb 2009 19:03 (CET)

Heerlijk die intrige... :-) Woudloper _overleg 10 feb 2009 22:18 (CET)

Zeker, al vind ik nou niet dat de intrige zover moet gaan dat ik daarbij met u word aangesproken. Temeer daar dat het gewenste resultaat niet positief zal beïnvloeden, vrees ik! Maar wacht maar af: we werpen ons in de strijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2009 23:52 (CET)

Gij zult niet verklappen

Het ziet er hier naar uit dat de door jou gehate sjabloon voor boven boekbesprekingen weg gaat vallen. Je krijgt t.z.t. van mij de felicitaties, want ook ik erger me dood aan exact datgene wat jij daar opgeeft als wat een lemma over een boek wél moet zijn en níet. Thematiek, situering in een culturele stroming, genre, kwaliteit, verhaaltechniek, et cetera zou allemaal ter sprake moeten komen i.p.v. het (gehele) plot.

Maar als de sjabloon dan weg is, is het dan niet verstandig een campagne te starten vanwege de vele foute boekbesprekingen? Het stikt nu van de plots hier en die zouden wegmoeten, vervangen worden door een bespreking zoals jij die voorsteld. En zou er niet een projectpagina (o.i.d.) moeten komen over hoe je een boek op de wiki zet? En dat je dan een cat (o.i.d.) op de verknoeide lemmata kunt zetten om aan te geven dat een boekbespreking niet voldoet aan de eisen?

Ik steun je idee van ganzer harte, maar er moeten een hoop boekenlemmata op de schop als we het goed willen doen. Ik spui nu even mijn gedachten. Misschien moeten we het heel anders aanpakken, maar alles zo laten na verwijdering van de bewuste sjabloon lijkt me allerminst bevredigend.

Vriendelijke groet, Mark Coenraats 12 feb 2009 14:17 (CET)

• Kom hier (niet)toevallig op uit. Ik steun van ganser harte jouw (Bessels) visie over boekbesprekingen en jouw (Marks) aanmoedigingen, zoals je die voorstelt aan het adres van Bessel. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 12 feb 2009 14:32 (CET)

• Daarin heb je volkomen gelijk, Mark, en het is een creatief en constructief idee. DDWG's steun is daarbij natuurlijk een grote aanmoediging. Allereerst zou moeten worden geïnventariseerd wat de te verrichten werkzaamheden zo ongeveer gaan inhouden. Ik kom tot drie stappen:

1. Opsporing: Het vinden van artikelen die plots navertellen, in teveel detail, en/of de andere aspecten van een werk onderbelichten. Dit is een overzichtelijke taak; sommige van deze artikelen zijn via de "leeswaarschuwing" te vinden, andere komen we ook wel op het spoor, via cats.
2. Stramien: Er moet een model komen volgens hetwelk een bespreking zou moeten plaatsvinden. Een aanzet heb ik ooit gemaakt, mar niet voltooid, op Gebruiker:BesselDekker/Hoe schrijf ik een bespreking. Die valt af te maken, niet als voorschrift natuurlijk, maar als hulpmiddel.
3. Herschrijving: Vervolgens kunnen dan de gewraakte artikelen worden herschreven. Dat wordt de grootste klus, simpelweg omdat je iets van een werk moet wéten om een beschrijving te kunnen geven. Het wordt dus, kort en goed, een project. Daar lijkt me niets tegen; bronnen zijn te vinden, werk kan worden aangevat, en de resultaten zullen alleen maar tot tevredenheid en optimisme stemmen.

• Al met al, ik steun de ideeën, en ben benieuwd of jullie de punten hierboven voldoende achten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 14:36 (CET)

Met dit alles, beste collega's, wil ik geen tgoezegging impliceren dat ik zo'n project ook (mede) zou willen aanvatten. Het vergt niet alleen volharding (dat is het probleem niet), maar ook een zeker vertrouwen in de wikipedie, een zeker werkplezier, en die zaken fluctueren bij mij nogal. Enkele ontwikkelingen in kroeg en taalcafé van de laatste dagen maken mij weer eens karakteristiek mismoedig, en het ligt niet in mijn aard om – kiezen op elkaar — dan maar door te ploeteren.

Hetgeen onverlet laat dat bovengeschetste aanpak, los van wie de uitvoerders worden, mij haalbaar lijkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 16:59 (CET)

Petitie

Beste Bessel Dekker,

Uw bijdragen lezende en begrijpende dat ook U niet instemt met de blokkadegang rond gebruiker Dab onder IP overweeg ik een soort petitie/verzoekschrift op te stellen en die aan te bieden aan zowel de arbitragecommissie als het moderatoren-collectief. Ik zou U daarbij willen vragen uw medewerking hieraan te willen geven, en te helpen bij het zakelijk en taaltechnisch opstellen ervan (vanwege Uw taalbekwaamheid en betrokkenheid!). De voornaamste punten die ik in deze petitie zou willen aankaarten zijn:

• Zou de arb.com. een zaak over de onredelijkheid van de blokkade van deze IP-er kunnen en willen overwegen op grond van buitengewone hardheid (dab is deels geen anoniem, en geen vandaal), en volgens de mogelijkheden die in Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen vervat zijn onder:
  • artikel 1.1 (oplossen van conflicten tussen gebruikers),
  • art. 3.15 (bezien of het arb.com. reglement zelf en de richtlijnen voor moderatoren nog adequaat en up-to-date zijn met betrekking tot leesbaarhied, toepasbaarheid en bruikbaarheid, of dat die te polyinterpretabel zijn, waardoor moderatoren die een IP blokkeren hun eigen richtlijnen niet meer snappen, verkeerd interpreteren, of zelf regels gaan verzinnen),
  • art. 6.1 (hier wordt gesteld dat 'De Arbitragecommissie neemt geen zaken in behandeling die handelen over het blokkeren van anonieme gebruikers of ingelogde vandalen.', echter niet dat zij zich niet zou mogen bezighouden met DEblokkades van zulke gebruikers) ,
  • art. 6.4 (zou van toepassing kunnen zijn: deze gebruiker heeft een email gestuurd aan de arb.com. welke echter nog niet op de zakenpagina is weergeven),
  • art. 5.10.5 (de arb.com kan beslissen dat 'Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen' nodig is).
• Aangezien dit een reeds langlopend conflict is dat zich uitstrekt tot niet enkel een anonieme IP-er, maar vele gebruikers in de gemeenschap moveert en in conflict met elkaar brengt lijkt mij dat de arb.com. een dergelijke zaak moeilijk kan weigeren. De zaak kan volgens art.5.2 ook een zaak worden die door derden (u of ik) wordt aangebracht, aangezien wij het conflict met medegebruikers ervaren en bespreken en geen oplossing zien die nu reeds algemeen aanvaard wordt.
• Een mogelijkheid zou ook zijn de arb.com. te laten oordelen over een contactverbod tussen Dab enerzijds en enige betrokkenen anderzijds (MoiraMoira, Robotje, J85 en nog enigen).

Ik hoor graag uw mening hierover, en hoop dat u niet definitief de wiki verlaat, want dat zou de encyclopedie meer schaden dan dat u uw bijdragen blijft leveren aan de inhoud en de kaders die die inhoud moeten waarborgen.

Met achting en in vriendschappelijkheid, Tjako overleg 13 feb 2009 21:27 (CET)

Beste Tjako,

Het schijnt recent mijn lot te zijn met "u" te worden aangesproken, en ik wou voorstellen het toch maar op "je" te houden. Ik heb vanavond geprobeerd mijzélf geblokkeerd te krijgen, en hoewel dat is mislukt, tekent dat wellicht de afstandelijkheid die ik van de wikipedie momenteel voel.

Je voorstel is echter uitermate sympathiek, en ik wil er graag aan meewerken. Daarom allereerst enkele punten van overweging:

1. Moet de ArbCom worden benaderd nog tijdens de nu lopende stemming/peiling over deblokkade? Ja, om een voldongen feit te voorkomen; nee, om die stemming/peiling niet te dwarsbomen. Wat vind jij?

2. Het lijkt mij zinvol naar voren te brengen dat collega Borgdorff noch een ingelogde vandaal, noch een anoniem is; in strikte zin is hij geen van beide.

3. De overweging (die ik in de kroeg uitgebreider verwoordde) dat veel ernstiger gedrag zonder sancties blijft, valt wellicht te preciseren. Het weerwoord: "Ja, die anderen zouden eigenlijk ook geblokt moeten worden" houdt namelijk geen steek; dat zal natuurlijk nooit gebeuren. Daarom is de omgekeerde redenering geldiger: wees ook in dit geval wat lankmoediger. Dat voorkomt rechtsongelijkheid.

4. Dat Borgdorff ergernis opwekt, moeten we niet ontkennen; het zou onrealistisch zijn. Het punt moet eerder zijn dat we met die ergernis volwassener kunnen omgaan.

5. De punten die je aanstipt, lijken me relevant. Daarbij voegend dat de ArbCom een zekere beleidsruimte heeft, en dat met Borgdorff op een bepaalde manier kan en moet worden omgegaan, zou aan de ArbCom een gericht verzoek kunnen worden gedaan. In de eerste plaats: laten hij en de door jou genoemden uit elkaars vaarwater worden gehaald. Dat is niet nieuw. Ten tweede: benoem een commissie van goede diensten, die het deelnameproces van Borgdorff aan de wikipedie begeleidt, adviezen geeft en probeert te bemiddelen en bij te sturen waar dit constructief is.
(Ik formuleer bewust: "het deelnameproces", omdat het mijns inziens niet louter om dAb's deelname gaat, maar om de gehele interactie rond deze medewerker; dus ook om andere deelnemers.)
Ik ben er zelf van overtuigd, Borgdorff kennende en ook wel in fikse aanvaring met hem geweest zijnde, dat er voldoende ruimte is voor wijze de-escalatie, en dat een commissie van goede diensten daaraan een grote bijdrage kan leveren.

6. Misschien zie ik dingen over het hoofd, maar al te ingewikkeld hoeft het ook weer niet.

Ik ben benieuwd naar je reactie. Vriendelijke groet, en met appreciatie voor dit initiatief, Bessel Dekker 13 feb 2009 21:53 (CET)

Hallo Bessel, dan maar tutoyerend, dat praat inderdaad gemakkelijker: Dank voor je reaktie. Veel punten die je repliceert onderschrijf ik, echter een commissie van goede diensten komt me te veel in de richting van een 'mentoraat', en daar heb ik niet zulke goede ervaringen mee. Dat Borgdorff net als elke andere gebruiker een soort 'gebruiksaanwijzing' heeft is menigeen niet ontgaan. Dat hij echter geblokt wordt omdat mensen zijn 'gebruiksaanwijzing' niet willen kennen of respecteren of tolereren gaat er bij vooral mij niet in. Punt is: de blokkade van een man als Dab geschiedt niet ter bescherming van de encyclopedie maar ter bescherming van diegenen die hem niet kunnen luchten, en ik heb de indruk dat dat een kleine minderheid is (die zich voor een groot deel n het moderatorenkamp bevinden). Punt is dus ook dat de open en vrije bewerkbaarheid van de Wikipedia in het geding komt wanneer andersdenkenden of kritischen of andersformulerenden wegens hun anderszijn geblokkeerd worden. Je vierde punt is een i.m.o. zeer terecht een aandachtverdienend punt: volwassenheid is soms ver te zoeken. Je eerste punt: mij lijkt het dat voordat er een peiling werkelijk plaatsvindt (nu is het slechts een discussie), dus voordat er 'koppen geteld' gaan worden en een beslissing valt, er misschien nog wat te redden valt, en er de-escalatie zou kunnen optreden. De rol van de arb.com. zou een belangrijke kunnen zijn, indien zij inzien dat deze speciale casus wel degelijk behandelbaar is. Ze zouden dan Dab kunnen laten deblokkeren lopende de beraadslagingen, en ondertussen kunnen nadenken over een mogelijke serie te treffen maatregelen om zulks in de toekomst te voorkomen. Zomaar wat aanvullende gedachten, die ik denk ik, na steun ook van enige andere gebruikers maar eens in een arbitragecommissiezaak zal trachten te formuleren. Groet, Tjako overleg 13 feb 2009 22:04 (CET)

Neem daarbij vooral ook Arts recente verzuchting in de kroeg in overweging, Tjako. Hij zegt er dingen die mij van wijsheid lijken te getuigen.

Over een commissie van goede diensten wil ik zeker niet kibbelen, maar ik vrees dat we het zonder haar in dit stadium niet meer kunnen stellen. Daarom graag een nadrukkelijke verduidelijking: ik bedoel er beslist geen mentoraat mee, maar een commissie die het interactieproces begeleidt (zie boven), en die bemiddelt tussen dAb en anderen; zij zou dus zowel de een als de ander gevraagd en ongevraagd van advies kunnen dienen.

Zij moet dus vooral neutraal zijn, en geen superieure, schoolmeesterachtige rol spelen. Als zij dat verstandig doet, zal zij zich voldoende gezag verwerven bij álle partijen. Maar een mentoraat, nee, dat heeft geen nut; ik denk dat we het daarover eens zijn. Het gaat meer om bemiddeling en tussenkomst. Ten slotte moet de-escalatie het doel zijn.

Als ik op dit moment iets moet doen, hoor ik dat dan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 22:12 (CET)

Ook maar even mijn bijdrage hier dan. Naar aanleiding van Bessel's puntsgewijze bijdrage:

1. Indien die peiling tot morgen loopt (is het wel een peiling?), en ook collega Peter b zag ik al schrijven dat hij wellicht de blok na 24 ongedaan zou maken, dan lijkt het mij niet dat de arbcom tijdens die peiling veel meer kan doen dan kennisnemen van dit alles. Wel moet de arbcom uiteraard betrokken worden.
2. Eens, DaB als anoniem blijven zien is absurd.
3. Weinig op aan te merken
4. Eens. Borgdorff is niet zonder fouten en zijn manier van communiceren is niet voor iedereen (weinigen?) weggelegd maar los daarvan, hij verdient het met respect behandeld te worden. Het volwassen ermee omgaan houdt onder meer in dat sommige mods zich er beter niet mee kunnen bemoeien ook. Dat hij ergernis opwekt is absoluut geen reden ook aan deze ergernis toe te geven en hem te treiteren en stalken (en ja, dat is precies wat er gebeurd).
5. Eens hiermee.

De commissie die Bessel voor ogen heeft ondersteun ik, en moet inderdaag geen mentoraat worden zoals al eens is geprobeerd elders. Ik vond trouwens met Bessel dat Art Unbound een zeer mooie bijdrage leverde in de Kroeg.--Kalsermar 13 feb 2009 22:17 (CET)

Je bijval vind ik natuurlijk zeer bemoedigend, Kalsermar. Mij is alleen nog niet duidelijk of jullie willen dat de ArbCom nú wordt benaderd of later. Daarover zou ik graag nadere klaarheid zien; wat is jullie plan? Wel zou ik haar, wanneer dat gebeurt, een gemengd verzoek doen: (a) Zodanige maatregelen te treffen dat de commotie rond dAb gaat liggen, en normaal functioneren van en binnen de wikipedie te bevorderen (algemeen gedeelte) (b) daarbij een commissie van goede diensten te benoemen, die een bemiddelende en de-escalerende, maar geen mentorerende rol speelt (specifiek gedeelte). Daarnaast zou dan nog een dringende oproep aan bepaalde personen gedaan kunnen worden (door de ArbCom, als steun aan de cgd) om uit elkaars vaarwater te blijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 22:23 (CET)

• Ik wacht niet langer, de argumenten gelezend hebbend. FYI:Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken Ik zou het fijn vinden als je/jullie het zou/den willen medeondertekenen of willen aanvullen! Groet, Tjako overleg 13 feb 2009 23:09 (CET)

Tja

Ik weet niet of je dit dringend vind, maar ik wel:

Laat je niet kisten, weet dat je zeer gewaardeerd wordt als mede-"gebruiker" (een mager woord voor datgene wat je steeds weet bij te dragen). Ik ben bang dat het al dan niet bewerken van artikelen en/of overleg door jou geen positieve doorbraak zal forceren in het gedoe hier. Ik hoop dat je iets verfrissends weet te doen met de tijd die je niet aan Wikipedia besteed. Vriendelijke groeten - QuicHot 14 feb 2009 17:59 (CET)

• Dank voor de bemoedigende woorden, Quichot! Nee, een doorbraak bereik ik niet in mijn eentje (zou ook maar tot hoogmoed leiden), maar een woord als het jouwe is een opsteker, dat beslist! Heel hartelijk dank; het is bijzonder vriendelijk en collegiaal van je.
• Ik zit me de laatste tijd wat te verdiepen in sociolinguïsitsche verschijnselen, en misschien komt het daardoor, maar het valt me op hoe veelvuldig mensen in een discussie de báás willen zijn, anderen de les willen lezen, willen winnen. Ik zal me daaraan ook wel schuldig maken, maar het is ontmoedigend. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2009 10:46 (CET)

Zakaardappel

Hoi Bessel

Ik kwam net het artikel zakaardappel van je tegen. Ik moet toegeven dat ik in dagen zo goed niet gelachen heb. Dank voor dit leuke tussendoortje.

Annabel_(overleg) 15 feb 2009 14:33 (CET)

• In alle eerlijkheid, Annabel, het artikel was niet van mij alléén. Wel bewijst jouw reactie dat het nog niets van zijn karakter heeft verloren, want het hangt nu al (volgens mij tenminste) een paar jaar rond: precies wat je van een zakaardappel mag verwachten! Crisis of geen crisis, speciale sportprogramma's voor ouderen of kortademigen ten spijt: de zakaardappel zakt voort. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2009 10:49 (CET)

Je handtekening in Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Gebruiker:86.83.155.44(DaB Borgdorff)

Beste Bessel,

Ik had je handtekening daar inderdaad verwijderd. Op de zakenpagina zelf zien wij liever geen bijdragen van derden, dus ik had jouw bijdrage verplaatst naar de overlegpagina. Althans, dat dacht ik, maar ik bleek enkel je handtekening verplaatst te hebben ([3]). Ik heb dit nu rechtgezet ([4], [5]), mijn excuses voor de administratieve fouten die u ten deel gevallen zijn.

Groet, CaAl 17 feb 2009 11:04 (CET)

• Prima opgelost zo, CaAl; bedankt voor de uitleg! Bessel Dekker 17 feb 2009 11:07 (CET)

Vraagje

Moi Bessel, bij het controleren van nieuwe artikelen kwam ik Buleleng (regentschap) tegen. Ik dacht, wellicht wil Bessel daar eens naar kijken, ik ben niet zo goed thuis in dat deel van de wereld. Peter b 17 feb 2009 21:43 (CET)

• Hallo Peter; bedankt voor de attendering. Ik weet er niet al te veel van, maar zal eens in boeken bladeren en zien wat ik doen kan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2009 00:35 (CET)

Happy Birthday!!!

Van harte gefeliciteerd met je... 36e 🙂 verjaardag, gezellige dag! algont_overleg 28 feb 2009 09:05 (CET)

Fijne verjaardag ...

Van mij ook de hartelijke felicitaties en een gezond en gelukkig nieuw levensjaar gewenst. Tot snel, Mark Coenraats 28 feb 2009 16:09 (CET)

Beste Bessel,
Van harte gefeliciteerd met je verjaardag en nog vele gezonde jaren erbij gewenst !!! Davin 28 feb 2009 19:45 (CET)

Hoi Bessel, die prachtige taart zal nu wel op zijn, maar ook mijn felicitaties! En uiteraard veel groeten - Paul-MD 28 feb 2009 22:01 (CET)

Ha die Bessel, ook een hartelijk С днём рождения van mij! - Aiko 28 feb 2009 22:33 (CET)

Hartelijk dank, beste collega's! De taart is inderdaad op, en heeft sterk bijgedragen aan de voortzetting van mijn ijzersterke gezondheid, zij het dat wij hier slechts van lichamelijke gezondheid kunnen spreken, nu de geestelijke al langere tijd voorwerp van bezorgd gesprek is. Het blijft Russische roulette. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 feb 2009 23:17 (CET)

Misschien een stukje over onthechting (en) proberen? Constructiever dan rr. - Aiko 1 mrt 2009 13:13 (CET)

Oei! Een fascinerend onderwerp, en daarmee paradoxaal. Het lijkt erop dat de en: nog flink uit te breiden zou zijn, maar dat is (bijna) een levenswerk ... Het valt trouwens op hoe moeilijk het is (voor mij althans) goede bronnen te vinden. En dan? Het Achtvoudige Pad, de Nobele Waarheden, meditatie, de gifbeker van Sokrates, de aard van illusies, het celibaat ... Wat die Rr betreft, een van de stellingen van het boeddhisme luidt dat de "craving for extinction" al evenzeer de onthechting in de weg staat, en dat is natuurlijk zo. Wie onthecht is, zou ook niet gemakkelijk tot suicide komen. (Voordat je het weet hebben we weer iets in de trant van de Zin van het Leven, met alle controversen van dien.) Een bijzonder creatief idee, dus, dit onderwerp! Hartelijke groet, Bessel Dekker 1 mrt 2009 18:32 (CET)

Ik zou niet de Deense versie van het artikel vertalen. Die pakken het iets te barbaars aan Davin 1 mrt 2009 18:42 (CET)

Schitterend! Een van de mooiste voorbeelden van ambiguïteit uit deze hele eeuw! Het wordt, kortom, tijd voor een verhandeling getiteld "Detachment and the Rules of Engagement"! Eigenlijk zouden we die Deense inter weg moeten halen, maar ik kan het niet over mijn hart verkrijgen. Groet temidden van slappe lach, Bessel Dekker 1 mrt 2009 18:52 (CET)

Ik ben benieuwd of je ermee aan de slag gaat (als je uitgegierd bent). Natuurlijk heeft alles met alles te maken bij zo'n onderwerp, maar het moet toch mogelijk zijn een paar hoofdlijnen aan te stippen. Wat je over het boeddhisme schrijft spreekt me wel aan, omdat het ongeveer overeenkomt met wat ik bedoelde, al ben ik niet zozeer religieus geïnspireerd. Onthechting kan ook met de jaren komen, soms gedwongen omdat je geen keus hebt. Vrijheid is loslaten. Freedom is just another word for nothing left to lose doet me dat aan denken, maar dat is toch tragischer, evenals het lot van de getourmenteerde zangeres van deze woorden. - Aiko 2 mrt 2009 12:18 (CET)

• Hoofdlijnen zijn inderdaad aan te stippleen, dat ben ik met je eens. Het probleem zit hem hierin, volgens mij: je meot doorlaveren tussen de Scylla van oppervlakkigheid (waaraan het en: artikel volgens mij wel een beetje mank gaat) en de Charybdis van gefilosofeer (zie bijvoorbeeld de bijbehorende OP, tsjongejonge!). Hoe dan ook, ik was hier in de boekenkast naar wat bronnen aan het zoeken, en dat viel me nogal tegen. Allerlei dingen gaan nét over iets anders, en juist bij een veelomvattend onderwerp als dit zou je gedegen bronnen moeten hebben, om niet weer een typische wikipedie-slijtageslag te krijgen.
• Bijvoorbeeld: in de en: staat een citaat uit Lao Tzu waarin het woord attachment voorkomt. In mijn vertaling staat het er echter heel anders! En behalve iets over Lao Thu zou er dan ook iets over Mozi bij kunnen, en over de andere Chinese filosofen uit die tijd. (De Staten in Oorlog.) Ook wat er over het Jodendom staat, slechts beperkt tot "Gij zult niet begeren ..." lijkt mij strikt onvoldoende. Maar hoe deskundig moet je neit zijn om dit boven de essayistiek uit te tillen? Huiveringwekkend deskundig, vrees ik.
• Maar het gaat zoals het gaat. Je kent die ervaring wel: een onderwerp lijkt niets op te leveren, en dan, na verloop van tijd, dagen, maanden soms, is het er opeens. Wie weet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 mrt 2009 16:21 (CET)