Overleg:Trots op Nederland

beweging of partij

is het geen politieke beweging die eventueel later een partij kan gaan worden? En de naam is ook nog maar voorlopig. Agora 17 okt 2007 14:41 (CEST)

Eesrte vraag is beantword via de nieuwsdienst van de NOS, waarin staat dat er vooralsnog geen politieke partij is, maar een beweging. Over de naam weet ik niets. Rustig afwachten tot vanavond, dunkt me. Of gewoon lekker voetbal gaan kijken, dit is zo'n artikel die een heleboel bewerkingen en verbeteringen gaat opleveren vandaag en morgen. Dus laat het maar even een paar dagen. En dan aan het eind van de week heeft Verdonk vast ook (heel trots) een website voor haar beweging en zijn er genoeg persberichten om een goed artikel samen te stellen. - QuicHot 17 okt 2007 14:45 (CEST)

Zie site van NOS - QuicHot 17 okt 2007 14:46 (CEST)

Overeenkomstige stromingen c.q. Politieke geestverwanten

De beweging van Verdonk staat niet op zichzelf. In de politieke geschiedenis van de Nederlanden zijn diverse bewegingen danwel politieke partijen opgericht, die overeenkomstig gedachtengoed en grondbeginselen hebben of hadden. Daarom heb ik het paragraafje Overeenkomstige stromingen toegevoegd. Dat Agora meent mijn tekstbijdrage te moeten weghalen onder het mom van "geen bronnen" is pertinent onjuist. De Wiki zelf is als bron aan te wijzen voor de vaststelling van deze overeenkomsten.

Natuurlijk zal TON zichzelf niet als voortzetter van de politiek van de NSB of Boerenpartij willen betitelen. Maar dat is voor een objectieve benadering van het verschijnsel "Trots op Nederland" ook niet bepalend. Bepalend is of de stroming TON is te duiden. Liefst aan de hand van de Nederlandse geschiedenis (of we daar nou trots op mogen zijn of niet). Dat is in mijn opinie heel nuttig. Paulus_2 23 okt 2007 10:15 (CEST)

Dat is zeker nuttig. Daar moet maar gauw een politicoloog of historicus onderzoek naar gaan doen (iets voor een promotieonderzoek) en over publiceren. Dan kunnen we over een jaar of vijf in dit artikel opnemen wat de wetenschappelijke consensus is ten aanzien van de positionering van Trots op Nederland in historisch perspectief. Maar niet eerder. "Geen origineel onderzoek" is een fundament van wikipedia.

Misschien kan er eerder wat over gezegd worden, als belangrijke personen daar uitspraken over doen in de publiciteit (Dan kunnen we iets vertellen over het feit dat die uitspraken worden gedaan, maar alleen als het feit van die uitspraken belangrijk genoeg is om een encyclopedie voor aan te passen).

Gebruiker:Paulus 2 schrijft "De Wiki zelf is als bron aan te wijzen voor de vaststelling van deze overeenkomsten." (met 'wiki' wordt wikipedia bedoeld). Wikipedia bevat artikelen over NSB, Trots op Nederland, Boerenpartij, en duizenden andere organisaties. Aan de hand daarvan kunnen lezers vaststellen welke overeenkomsten en verschillen er tussen die organisaties zijn. Wikipedia is ervoor om de feiten aan te leveren, Niet om zelfstandig beoordelingen, conclusies, en karakteriseringen te maken, hoe interessant dat ook is, en misschien wel heel nuttig. Voor commentaren en conclusies zul je een andere website moeten zoeken.

Anders krijgen de critici gelijk (en een beetje gelijk hebben ze al), die zeggen dat Wikipedia geen encyclopedie is maar een verzameling meningen. Johan Lont (voorbehoud) 23 okt 2007 11:22 (CEST)

Iedereen mag bijdragen aan de Wikipedia. Er is geen "diploma" of "certfikaat" nodig om in de Wikipedia bijdragen te kunnen aanleveren. Als de bijdragen maar op feiten berusten. Inhoudelijke parralellen, dwarsverbanden en analogieen kunnen in de Wikipedia heel gemakkelijk door interne links worden aangebracht, mits op basis van inhoudelijke overeenkomsten die verbanden duidelijk zijn (te maken). Deze interne links kunnen nooit door robots worden aangebracht, simpel omdat zij niets van "politiek" of "geschiedenis" weten. Ergo, die relaties moeten door mensen zoals jij en ik worden gelegd. Ik ben niet afgestudeerd in de Politicologie, noch in de Vaderlandse Geschiedenis, maar ik heb er veel belangstelling voor en er tamelijk veel over gelezen. M.a.w. mijn bijdrage in deze is geen "karakterisering", dat vereist een persoonlijke benadering, maar meer een "categorisering" van de TON beweging. Paulus_2 23 okt 2007 11:43 (CEST)

En als iemand zou willen zeggen dat daar geen uitgebreid onderzoek voor nodig is, omdat die overeenkomsten overduidelijk zouden zijn, dan breng ik daar tegenin, dat als het zo overduidelijk is, het ook niet speciaal vermeld hoeft te worden.

Een extra reden waarom ik het hele stukje weggehaald heb, is dat - als je het zou laten staan - je onvermijdelijk bijdragen gaat krijgen van mensen die gaan uitleggen wat de verschillen zijn met de NSB of de Boerenpartij, en dan is het eind zoek. En die conclusies kunnen ook best waar zijn (Paulus_2 zal ook niet ontkennen dat er verschillen bestaan), dus die zou je dan ook moeten laten staan. Johan Lont (voorbehoud) 23 okt 2007 11:37 (CEST)

Jammer hoor vanwege veronderstelde diskussies, een bijdrage weghalen. Wat die verschillen betreft die zijn er. Bijvoorbeeld deze; Mussert zag in Hitler een groot voorbeeld. Voor zover ik weet, heeft Verdonk nog geen buitenlands staatshoofd als potitiek booegbeeld aangewezen.

Het gaat mij juist om de objectieve overeenkomsten. Ik zal niet zo flauw zijn om mijn bijdrage weer terug te zetten. Maar Ghandi zei dit: "Slechts diegene mag slopen die iets beters kan bouwen." Paulus_2 23 okt 2007 11:57 (CEST)

Eigenlijk is de argumentatie "geen origineel onderzoek" een nogal uit de lucht gegrepen criterium om een bijdrage te verwijderen. In de wetenschap worden theorieën, stellingen of aannames vervangen door aantoonbaar betere. Ik geeft in mijn artikel inhoudelijke argumenten om TON naast NSB en BP te zetten. Mocht er iemand zijn die aantoonbaar met bijv. een proefschrift, een studie of betere argumentatie tot een betere categorisering van TON komt, gsa ik akkoord. Hierbij zet ik mijn stukje toch terug. (Heeft eigenlijk niets met mijn flauw-zijn te maken, maar eerder met principieel zijn - zie ook mijn eerdere argumentatie) Paulus_2 23 okt 2007 13:01 (CEST)

Het risico dat er lastige discussies ontstaan, is inderdaad geen goede reden om een stuk tekst uit een artikel te halen. Het is voor mij alleen een reden om extra alert te zijn, maar niet de eigenlijke reden om het te verwijderen. Voor mij is "geen origineel onderzoek" geen uit de lucht gegrepen criterium, maar een fundament van Wikipedia. Zou je misschien Wikipedia:Geen origineel onderzoek willen doorlezen? Dan wordt het je misschien duidelijker wat ik bedoel.

Het gaat mij erom of Wikipedia een encyclopedie wil zijn of een verzameling meningen.

Hierboven schreef ik dat je voor commentaren en meningen een andere website moet zoeken. Dat bedoelde ik niet als een dooddoener. Ik vind je bijdrage interessant genoeg om aan de orde te stellen. Maar niet hier. Johan Lont (voorbehoud) 23 okt 2007 14:33 (CEST)

Ik heb het lemma gelezen, maar ik heb toch mijn twijfels over jouw toepassing ervan. In het door jou aangehaalde lemma over GOO's wordt over interpretaties gesproken, die niet door bronnen zijn gestaafd. Sinds wanneer is mijn paragraafje over de (Overeenkomstige Stromingen met de TON een interpretatie?

Als ik een artikel over een Buizenversterker schrijf, kan ik een link leggen naar Gitaarversterker omdat er een verklaarbare relatie tussen beide objecten is, nl. ze behoren tot dezelfde categorie. Dit is geen interpretatie. Niemand die hier bezwaar tegen maakt. Maar als ik op een basis overeenkomst duidt tussen TON en de NSB, is plotseling "Leiden In Last!". Zelfs de Wikipedia beginselen worden erbij gehaald om mij te vertellen dat dit niet kan. Dit riekt naar een minder prettige vorm van Fundamentalisme; niet bevorderlijk voor informatie vastlegging en gebruik van de Wikipedia. Begrijp je Johan Lont ? Paulus_2 23 okt 2007 15:45 (CEST)

Objectief gezien is er ook verband tussen een buizenversterker en een gitaarversterker. Een verband tussen TON en de NSB is er niet, anders dan in de ogen van de aanschouwer. Natuurlijk zijn er overeenkomsten, zo zal TON ook overeenkomsten hebben met de SP of het CDA. Worden die ook met name genoemd. PatrickVanM 23 okt 2007 16:12 (CEST)

Dit is nu wat ik zou willen betitelen als "krompraat". Er is geen verband, anders dan in de ogen van de aanschouwer - hoe verzin je dit. Het verlangen naar een "sterke Leider" of dit te willen zijn, het beroep op weer "trots zijn op het vaderland", zijn precies die ingrediënten die de NSB ook als hoofdbeginselen had. De overeenkomsten met andere partijen zijn wel erg oppervlakkig en speculatief. Dank PatrickVanM voor jouw "scherpe" analyse en bijdrage aan de diskussie. Paulus_2 28 okt 2007 01:32 (CEST)

Ik zie dat Agora ook aan het editten is geslagen. Graag ook zijn visie hierop. Zo te lezen bij zijn schrapactie, wil hij eerst overleg op deze pagina. Overigens, is hier niet sprake van een "Edit War", ik vraag me af of er inhoudelijke twistpunten zijn, maar meer dat er sprake is van het vaststellen of iets een Interpretatie of een categorisering is. Paulus_2 23 okt 2007 16:02 (CEST)

Zoals ik bij de discussie over het democratisch gehalte ook opmerkte, geldt hier ook; voorbarig. Nog niet te vergelijken met een partij. Hooguit met een wildgegroeid idee, een proefballonnetje dus. Laten we nou gewoon even afwachten hoe dit idee zich ontwikkeld en als er daadwerkelijk een partij opgericht is en er standpunten en structuren zijn, deze discussie nog een bekijken. Agora 23 okt 2007 12:52 (CEST) gebruiker:Agora 23 okt 2007 16:08 (CEST)

Of TON een partij is, of een beweging, is niet bepalend hoe dit "initiatief" in verband kan worden gebracht met andere historische stromingen. Er wordt in de wikipedia een artikel over TON aangemaakt. Dat is wat telt. Of zullen we dat artikel maar schrappen omdat TON nog geen partij is?

Hoezo "voorbarig"? Ook als de TON een proefballon blijkt te zijn is het de moeite waard om er over te schrijven. Het stukje wordt dan toch niet weggehaald? Helder denken komt blijkbaar onder druk te staan als er "gevoelige" onderwerpen in de wikipedia aan de orde komen. Paulus_2 28 okt 2007 01:47 (CEST)

De argumentatie van de Heren Van M. en Lont is -- zoals namen enigszins vermoeden -- wat "kort" door de boog, want bocht lijkt zo ordinair met die van Guineaé waar Jut verscheen, en het snijden van gebruiker Agora is ook niet zo zindelijk. Liever gun ik Paulus (2) een Aurora, en niet alleen vanwege zijn deskundige lemma Buizenversterker, waar ik als Beamtetrode-liefhebber met Brinkie van smul, maar door de teloorgang "by revert" van deze zinvolle dichotomische analogie voor zijn (IMHO = zelf) eigenzinnig beargumenteerde bijdrage. Kortom: het had er best in mogen blijven! Zulks vindt Borgdorff met: 86.83.155.44 31 okt 2007 19:54 (CET)

Heren, dank voor Uw bijval en waardering. Dat overkomt je hedentendage niet al te vaak vaak. Het doet mij goed en wij gaan door met het goede werk. Het gaat ook U goed op deze wikipedia! groetende Paulus_2 10 nov 2007 00:12 (CET)

"onafhankelijk"

Wat is er mis met het woord "onafhankelijk"? Het is volgens mij de correcte benaming voor een politicus die zich afscheidt van een bestaande fractie en op eigen titel verder gaat. Gertjan 20 okt 2007 10:55 (CEST)

• Het is zeker waar dat veel mensen die zich afsplitsen voor zichzelf vervolgens de aanduiding onafhankelijk kiezen. De term suggereert dat de andere volksvertegenwoordigers "afhankelijk" zouden zijn en is daarom aantrekkelijk voor wie zich tegen die andere partijen wil afzetten. Die suggestie is echter in strijd met artikel 67 lid 3 van de Grondwet en overeenkomstige bepalingen voor andere gekozen organen. Binding aan een partij is iets anders dan afhankelijkheid. De aanduiding "niet partijgebonden" is daarom exacter en neutraler. ♥ Stuart LaJoie → overleg 24 okt 2007 01:06 (CEST)

Ondemocratisch

Rita V. heeft nadrukkelijk gezegd dat de partij geen leden zal kennen en dit zelfs als pluspunt geëtaleeerd. De heer Zalm heeft de beweging hier zelfs al op bekritiseerd. Het lijkt me uiterst relevant. Koosg 20 okt 2007 11:37 (CEST)

Het staat genoemd: "TON wil nadrukkelijk geen ledenorganisatie zijn. Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten en inspraak op de koers." Een stempeltje 'democratisch' of 'ondemocratisch' eraan hangen is een Point of View. Gertjan 20 okt 2007 11:44 (CEST)

Niet mee eens. Of een partij al dan niet democratisch is,, is geen point of view, maar een feit. Als vrijwilligers, deelnemers, en donateurs geen inspraak hebben, is de organisatie ondemocratisch. Overigens heeft men volgens mij inspraak in of over of anders invloed op.Koosg 20 okt 2007 22:38 (CEST)

het is nog GEEN partij, nog nauwelijks een organisatie en er wordt alleen nog nagedacht over de structuur. Daarnaast is democratisch iets anders als het wel of niet willen hebben van leden. Voorbarige conclusie dus Agora 20 okt 2007 23:54 (CEST)

Niks voorbarige conclusie: geen leden geen inspraak; geen inspraak geen democratie. Ik zal de lelijke taalfout (inspraak op....) voor de tweede en derhalve laatste keer herstellen. Koosg 21 okt 2007 13:02 (CEST)

Democratisch doet niet ter zake. Een willekeurige stichting is ook niet democratisch, een willekeurig commercieel bedrijf ook niet, een willekeurig ziekenhuis enz, enz,enz ook niet, een daar vermeld je het ook niet. Er zijn zat denktanken (iets waar TON veel van weg heeft als je de site leest) in nederland, en geen van hen is democratisch, aangezien ze geen deel uitmaken van het democratisch proces (lees verkiezingen) of het bestuur van Nederland. Ze adviseren, maken opinie of wat dan ook. Maar wel of niet democratisch in volstrekt irrelevant! - QuicHot 21 okt 2007 13:41 (CEST)

Het gaat hier niet over een stichting of een bedrijf, maar over een politieke partij, die als doelstelling heeft te participeren in onze parlementaire democratie. Daaroom is wel of niet democratisch uiterst relevant; en is het POV diit niet te willen vermelden. Inspraak ín' is volgens mij inderdaad het beste.Koosg 21 okt 2007 13:52 (CEST)

Zolang je geen neutrale bron hebt waarin onderbouwd wordt dat deze beweging ondemocratisch is, is deze vermelding een vorm van WP:GOO. Daarbij zou je deze discussie net zo goed op andere politieke partijen of politieke processen kunnen loslaten. Wel of geen leden zegt nog niet zo veel over het democratisch gehalte. Gertjan 21 okt 2007 14:06 (CEST)

KoosG: Je redenatie gaat niet op, omdat het geen partij is. Dat is het hele verhaal. En dan is het dus irrelevant. - QuicHot 21 okt 2007 14:09 (CEST)

Hoezo is deze beweging ondemocratisch? Ik heb nog geen enkel valide argument gehoord. Koektrommel 21 okt 2007 17:03 (CEST)

Kijk ook even hier voor een vorm van organisatie: Partij_voor_de_Vrijheid#Partijorganisatie. VanBuren 21 okt 2007 14:46 (CEST)

Trots op Nederland is (te vergelijken met) een partij, omdat de bedoeling is om een Tweede Kamer fractie te vormen. Het programma wordt geschreven door mevrouw Verdonk en wie zij daarvoor uitkiest, dus is het een (intern) ondemocratische partij. Zie mijn overlgepagina voor dezelfde discussie. Ook de PVV is ondemocratisch, daar hebt u gelijk in. Beter dan het hoofdartikel van het ND kan ik het niet uitleggen: Hoofdartikel ND 23-1-0-2007 Koosg 23 okt 2007 12:14 (CEST)

wederom voorbarig. Nog niet te vergelijken met een partij. Hooguit met een wildgegroeid idee, een proefballonnetje dus. Laten we nou gewoon even afwachten hoe dit idee zich ontwikkeld en als er daadwerkelijk een partij opgericht is en er standpunten en structuren zijn, deze discussie nog een bekijken. Agora 23 okt 2007 12:52 (CEST)

Een tamelijk objectief criterium voor een partij lijkt me registratie bij de Kiesraad. Zolang dat niet gebeurt, bestaat er geen partij. En verder: er is in Nederland vrijheid van vereniging. Dat houdt ook in dat niemand verplicht is om zijn idealen in de vorm van een vereniging te gieten. Voor wie van nuances houdt: iets wat niet democratisch is, hoeft daarmee nog niet ondemocratisch te zijn, tenzij je een tamelijk totalitaire opvatting van democratie huldigt, waarvan maar weer de vraag is of de meerderheid die democratisch vindt

♥ Stuart LaJoie → overleg 24 okt 2007 01:27 (CEST)

De vraag of deze "beweging" demcoratisch is en hoe erg dat is, wordt volop in de media gevoerd. Misschien kunnenn we die discussie met voors en tegens in de tekst opnemen? Ik heb verscheidene VVD-kopstukken hierover op TV gehoord en in mijn krant woedt de discussie ook. Ook de bijdrage hierboven met het voorstel om vergelijkbare bewegingen (met nationalistische retoriek en zonder leden) in elkaars context op een rijtje te zetten kwam ik in de media tegen. Heel verhelderend.Koosg 25 okt 2007 20:13 (CEST)

En dan zijn we waar we wezen moeten! In plaats van zelf (als Wikipedia) te "verzinnen" of iets dit of dat is, de kenners/nieuwsmakers/enz volgen. Als de discussie rondom TON (en het al dan niet democratisch zijn, en de waarde van die vaststelling) werkelijk wat voorstelt, dan hoort dát feit in het artikel, maar wellicht pas als de tijd er een beetje mee aan het destilleren is geweest, er is geen haast! (Politieke) duiding hoort Wikipedia niet te doen, enkel weer te geven. - QuicHot 25 okt 2007 22:06 (CEST)

Alle gevestigde partijen zijn ooit begonnen als een beweging en ook de andere Nederlandse parlementariërs en hun organisaties hebben bepaalde opvattingen over democratie. Toch worden die in de Wiki-artikelen nooit vermeld. Dat is logisch, want iedereen heeft zich te houden aan de Nederlandse wet. Die garandeert een democratische rechtsstaat.

Daarbij is het democratisch gehalte van een politieke beweging als Trots op Nederland niet fundamenteel anders dan van de overige politieke organisaties in ons parlement. Burgers hebben in Nederland slechts consultatieve inspraak. De overheid kan die inspraak naast zich neerleggen, want bij wet hebben alleen de door de kiezers gemandateerde volksvertegenwoordigers een besluitvormende macht. Ook bij verkiezingen bepalen slechts een zeer klein deel van de Nederlanders, n.l. degenen die tijd hebben om politiek actief te zijn, wie volksvertegenwoordiger worden en welke punten zij over het voetlicht moeten brengen. De meerderheid van de burgers kiest slechts een partijprogramma of een lijsttrekker, die vooraf zijn bepaald. Bij Trots op Nederland is dit niet anders.

Het enige aspect waarin Trots op Nederland afwijkt is de idee van een internet-democratie, waarbij het politieke programma net als een Wiki-artikel een levend iets is waaraan iedere burger eenvoudig kan bijdragen. Maar dit aspect wordt al genoemd in het artikel. Peter de Jong 12 apr 2008 07:02 (CEST)

In het Wikipedia-artikel behoort geen standpunt ingenomen te worden m.b.t. het al dan niet democratisch karakter van ToN. Dat is tamelijk subjectief en staat haaks op Wikipedia:Neutraal standpunt. Wat mij betreft wordt slechts het feit vermeldt, dat ToN als politieke beweging geen leden kent. Ieder verbindt daar maar zijn eigen conclusies aan. Gouwenaar 12 apr 2008 17:54 (CEST)

Dat punt staat al in de inleiding (met 3 referenties). Een apart kopje is dan overbodig. Wil je je tekst svp verwijderen ? Peter de Jong 12 apr 2008 18:03 (CEST)

Je hebt gelijk, dat is inderdaad dubbel op. Overigens met de door jou gegeven argumentatie had je rustig de wijziging kunnen aanbrengen in het artikel. Ik zal het nu alsnog doen. Gouwenaar 12 apr 2008 18:18 (CEST)

Dank je. Ik vind je citaten wel leuk. Dus die laat ik maar staan. ;-)Peter de Jong 12 apr 2008 18:34 (CEST)

Nog even inhakend op de redenering van Pieter: Trots op Nederland verschilt WEL van andere politieke "partijen": bij de andere - behalve bij PVV - kun je als lid een programmapunt op een afdelingsvergadering of landelijk congres in stemming brengen, bij Trots op NL (en PVV) niet. Het is dus relevant het gebrek aan interne democratie te vermelden. Hansmuller 13 mei 2008 00:15 (CEST)

Opiniepeilingen

Is het niet een beetje raar een opiniepeiling weer te geven in een encyclopedie? Die verschillen onderling sterk en verschillen zelf ook van week tot week.Koosg 3 nov 2007 11:00 (CET)

Je zou het als trend kunnen melden, zoals in Partij_voor_de_Vrijheid#Omvang_van_de_aanhang gebeurt. Ingaan op één specifieke peiling is wat mij betreft niet encyclopedisch. Gertjan 3 nov 2007 14:05 (CET)

Mening over Fitna-debat?

Is de mening van Verdonk over het Fitna-debat nu zo relevant? Ten eerste betreft het een uitspraak van Verdonk persoonlijk, ten tweede was ze niet eens aanwezig bij het debat en ten derde is het niet iets dat uit de acht hoofdthema's van Trots op NL komt. Het lijkt me te ver gaan om iedere mening die in de media wordt geuit in het artikel te melden, in een encyclopedisch artikel beschrijf je de hoofdlijnen en niet elk detail. Gertjan 4 apr 2008 20:51 (CEST)

die mening kan best, maar een apart kopje is wel overdreven. Het is toch echt een wilders ding Agora 4 apr 2008 21:32 (CEST)

Eens met Gertjan, de consequentie zou zijn dat bij elke politieke partij het standpunt in het Fitna-debat toegevoegd zou moeten worden. Waarom wel bij Trots op NL en elders niet? Of liever gezegd elders niet dus ook niet bij Trots op NL. Het debat zelf komt al - en daar hoort het m.i. ook - bij Wilders aan de orde. Gouwenaar 4 apr 2008 23:03 (CEST)

Programma

In dit stuk wordt wel érg veel gebruik gemaakt van citaten. Bovendien gaan slechts twee zinnen over het programma van Verdonk. De rest gaat over stijl en intenties. Als iemand zich geroepen voelt; het zou geen kwaad kunnen het hele stuk te herschrijven of desnoods te schrappen ; wat vinden jullie? Overigens heb ik alvast de betekenisloze vergelijking met Wilders als "kandidaat van buiten" verwijderd, net als de eveneens betekenisloze "letterlijk" met betrekking tot de andere manier van politiek bedrijven.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.82.216.157 (overleg · bijdragen).

Niet me eens, citaten zijn nuttig om een illustratie te geven van de desbetreffende opvattingen. Graag niet verwijderen, voordat hier overeenstemming over bereikt is. En graag bijdragen onderteken met ~~~~.Gouwenaar 12 apr 2008 10:12 (CEST)

Programmapunten toegevoegd. Gouwenaar, graag je reactie op de democratiediscussie boven.Peter de Jong 12 apr 2008 15:05 (CEST)

Dit is absoluut geen verbetering van het artikel. Al die programmapunten maken het er niet leesbaarder op en is van een hoog blabla gehalte, maar dat is kenmerkend voor de meeste partijprogramma's, in die zin is ToN inderdaad niet anders dan alle gevestigde partijen. Ik vind ook dat het integraal weergeven van programmapunten niet passend binnen een encyclopedische context. Geef de hoofdlijn van het voorgestelde beleid aan en eventuele reacties daarop. Dat levert in ieder geval een aanzienlijk leesbaarder geheel op. Gouwenaar 12 apr 2008 17:47 (CEST)

Het is niet zo, dat de gemiddelde lezer al vrij goed weet waar Trots op NL voor staat. Trots op NL is geen PvdA of VVD waar je met de hoofdlijn kan volstaan, eventueel aangevuld met enkele kenmerkende discussiepunten (vergelijk ook CDA, Groenlinks, ed). Programmabeschrijving geeft hoofdlijn, programmapunten maken, net als citaten, praktische invulling duidelijk. Lijkt mij tamelijk essentieel om je een beeld te vormen waar een beginnende politieke beweging, waarvan het gedachtengoed zich nog grotendeels moet ontwikkelen, werkelijk voor staat. Je hebt gelijk, dat de leesbaarheid altijd beter kan, maar dat is hier meer een kwestie van stijl dan van inhoud.Peter de Jong 12 apr 2008 18:26 (CEST)

Ja, maar hier zijn we wel bezig een encyclopedisch artikel te schrijven. De geïnteresseerde lezer kan op de website van de desbetreffende partij(en)/beweging(en) wel kennis nemen van alle standpunten/programmapunten. Als het gaat om het programma van Trots op NL, zou een beknopte paragraaf met een beschrijvende tekst volstaan. Dit is én niet uitnodigend én niet passend binnen een encyclopedische context. Gouwenaar 12 apr 2008 18:39 (CEST)

Okay, maar die beknopte paragraaf met een link naar het programma stond er eerst en werd juist te vaag bevonden. Vandaar deze uitbreiding. Zelf geef ik, waarschijnlijk net als jij, de voorkeur aan een kort en helder wiki-artikel met degelijke links, maar daar past al de illustratieve franje (zoals je citaten) ook niet meer in. Toch zijn er blijkbaar ook lezers die aan het lezen van de info op de pagina zelf voldoende willen hebben. Dan ontkom je niet aan wat extra paragrafen met interessante plaatjes, leuke citaten en een lading andere triviale feitjes. Laten we even afwachten hoe anderen er over denken, het stukje is zo herschreven als het moet.Peter de Jong 12 apr 2008 19:06 (CEST)

Ik ben het eens met Gouwenaar: dit is niet een encyclopedische manier om standpunten te beschrijven. Het artikel is sowieso nogal rommelig van opzet, een echte structuur ontbreekt. Het democratisch gehalte van de partij komt op verschillende plekken terug, het stuk "programma" overlapt voor een deel met "programmapunten" en nogal versnipperd wordt gemeld dat de partij discussies wil gaan voeren via het internet. Ik ben er voorstander van het artikel opnieuw op te bouwen met een structuur die bij andere partijen ook gebruikelijk is. Dus inleiding // signatuur // geschiedenis (oprichting) // organisatie // standpunten, of iets dergelijks. Gertjan 12 apr 2008 19:32 (CEST)

Ik ben het eens met zowel Gouwenaar als Gertjan. In de huidige vorm is het lemma geen encyclopedisch artikel, maar laat het zich lezen als een pamflet. Wutsje 12 apr 2008 20:14 (CEST)

Gelet op de reacties lijkt mij dat de opsomming van programmapunten in ieder geval dienen te verdwijnen uit dit artikel. Gouwenaar 16 apr 2008 12:59 (CEST)

Het artikel opnieuw opbouwen met een duidelijke structuur is een zeer goed idee. Het geheel schrappen van de programmapunten echter niet. Deze vormen een informatief onderdeel en moeten genoemd worden, maar dan wel op een gestructureerde objectieve wijze bij een onderdeel "standpunten" of iets dergelijks. Daar kunnen de hoofdlijnen en programmapunten vermeld worden zonder dat dit een "pamflet" is. --Neo_Karasu 16 apr 2008 18:04 (CEST)

Programmapunten worden nu dubbel genoemd onder Programma en nog eens als een soort partijfolder onder Programmapunten. Dat is nu al dubbelop en levert het terechte verwijt op van partijpropaganda en subjectiviteit. Gouwenaar 16 apr 2008 19:54 (CEST)

Klopt en die verwijten ben ik het wel mee eens voor zover ze gaan over de dubbele vermelding, vandaar ook dat ik aangaf dat er een structuur moet komen zodat zaken slechts eenmaal genoemd worden. Hierbij wilde ik alleen even zeker zijn dat niet ineens alle programmapunten verwijderd werden. Ze moeten natuurlijk slechts eenmaal genoemd worden en nu lijkt het me eerder door chaotische opbouw dat mensen het er twee keer vermeld hebben. En zoals gezegd: één keer is meer dan voldoende, wellicht had ik dat iets duidelijker moeten zeggen. --Neo_Karasu 17 apr 2008 08:24 (CEST)

Uiteraard moet er iets over de standpunten staan in het artikel. Maar dan liefst in een beschrijvende tekst en niet in een complete opsomming. Gertjan 17 apr 2008 10:05 (CEST)

De huidige tekst - na de nieuwe wijzigingen van Peter de Jong - gaat mij veel te ver, op deze manier wordt het echt een eenzijdig gekleurd partijpamflet in plaats van een encyclopedisch artikel. Gouwenaar 21 apr 2008 23:21 (CEST)

De dubbele vermelding van programmapunten is verwijderd, evenals de lijst met programmapunten, en de artikelopbouw die eerst wat chaotisch was is nu meer gestructureerd. Onder het kopje 'Programma' staat nu een beschrijving van het programma op hoofdlijnen, aangevuld met een beschrijvende tekst met de belangrijkste programmapunten. Het gaat hier met name om standpunten waarin Trots op NL uniek is t.o.v. van de andere politieke partijen. Deze informatie kan dus niet worden gemist in de artikeltekst. Van POV is geen sprake. Als de stijl je niet bevalt is die eenvoudig te wijzigen, maar de inhoudelijke informatie hoort in dit artikel. Peter de Jong 21 apr 2008 23:58 (CEST)

De reacties (behalve de jouwe) in een eerdere fase tendeerden allemaal in dezelfde richting, nl. dat het artikel te veel het karakter had van een politiek pamflet. Dit pamfletkarakter is alleen nog maar door jouw recente wijzigingen versterkt. Bovendien nog eens extra geaccentueerd door het vermelden van wekelijkse peilingsuitslagen. Gaan we bij elke politieke partij de weekkoersen vermelden? Naar ik hoop van niet. Dit heeft niets meer met een neutraal encyclopedisch artikel van doen. Ook het gebruikmaken van citaten is nu heel erg willekeurig en mist een zeker evenwicht. Nogmaals het gaat hier niet om het 'verkopen' van het gedachtegoed van Trots op Nederland, daar zijn andere kanalen voor. Gouwenaar 22 apr 2008 00:14 (CEST)

Die reacties lieten ook weten dat de programmapunten niet gemist konden worden. Toch heb je ze, zonder overleg, verwijderd. Een encyclopedisch artikel hoort informatief te zijn. Daar horen ook de maatschappelijke trends bij die rond zo'n nieuw opgerichte politieke beweging spelen. De uitspraken van Verdonk op basis van die trends zijn, opnieuw, informatief. Als zij nu aankondigt een gooi te willen doen naar het premierschap is dat uitsluitend op basis van die peilingen. Die informatie hoort dus in het artikel. Ik begin zo langzamerhand te geloven, dat het je helemaal niet om een goed artikel te doen is, maar slechts om een zo beperkt en nietszeggend lemma over Verdonk als mogelijk is. Als de stijl je niet aanstaat omdat die je te veel doet denken aan een pamflet of een verkooppraatje, moet je de stijl wijzigen. Niet de inhoud. Peter de Jong 22 apr 2008 00:46 (CEST)

Wel de waarheid vermelden, ik heb geen programmapunt verwijderd. Die informatie stond er dubbel in, nl. als opsomming en later nogmaals met een uitgebreide toelichting. De opsomming met alle thema's heb ik geheel intact gelaten. Wel argumenteren op basis van feiten en niet op basis van vermeende feiten. Wat betreft die opiniepeilingen: iedere partij of beweging zal daar een zekere betekenis aan hechten, maar dat is nog geen reden om ze wekelijks bij elk lemma te gaan opvoeren. Gouwenaar 23 apr 2008 11:17 (CEST)

Een thema is geen programmapunt. Je hebt wel degelijk belangrijke programmapunten verwijderd en alleen de eerste alinea laten staan. Daarin staat een opsomming van de acht hoofdthema's en een korte invulling van enkele, dus niet alle, van deze thema's.

Zo staat er bijvoorbeeld als één van de hoofdthema's 'onderwijs' met als aanduiding dat Verdonk daarbij uit wil gaan van het individu. Bij het thema 'veiligheid' wordt gesproken van handhaven ipv gedogen en bij 'regelgeving' staat "zo min mogelijk verstikkende wetten en regels". De overige aanduidingen zijn slechts algemeen van aard en dekken geen specifiek thema.

De programmapunten die je hebt verwijderd betreffen nu juist de onderwerpen, waarin Trots op NL zich onderscheid van de overige partijen. Denk bijv. aan het punt, dat de slagvaardigheid van bestuurders moet toenemen. Zo neergeschreven is het punt volstrekt nietszeggend. Juist door de concrete invulling die men er aan geeft, die nota bene uniek is in het huidige politieke bestel, wordt het informatief. Daarom hoort het in het artikel.

De reden om peilingsresultaten te noemen is wanneer de betekenis, die de desbetreffende partij c.q. de samenleving er aan hecht, nieuwswaardig is. Hoeveel partijen stijgen zo sterk in de peilingen, dat de lijsttrekker publiekelijk laat weten het premierschap te ambiëren ? Dat kwam indertijd slechts voor bij de LPF en was toen bij die partij ook een vermeldenswaardig nieuwsfeit.

Je argumenten als zou dit artikel POV zijn, zijn hiermee weerlegd. Als je in het vervolg de moeite wil nemen om tekst die feitelijk juist en relevant is voor het artikel, maar die je om de een of andere reden toch niet bevalt, niet zomaar te deleten maar te herschrijven MET BEHOUD van de inhoudelijke informatie, en indien nodig met toevoeging van nieuwe informatie als je een evenwichtiger beeld wil geven, dan kan dit artikel alleen maar beter worden. Bij voorbaat dank.

Peter de Jong 23 apr 2008 17:47 (CEST)

Het is mij opgevallen dat, in tegenstelling tot de Engelstalige wiki, mensen op de Nederlandse versie met bijzonder weinig respect voor het werk van anderen, voor zover dit overduidelijk serieus bedoeld is, zitten te schrappen. Dat gebeurt vaak op zo'n onzorgvuldige manier, dat het grenst aan vandalisme. Zo ook bij dit artikel. Het is prima als iemand een citaat verwijdert wanneer deze kan aantonen dat het niet in de juiste context is geplaatst, maar controleer dan wel even of de referentie ook weg kan. Dat bleek hier niet het geval, omdat het hier om de bronvermelding van een complete alinea ging. De kwaliteit van het artikel werd door deze actie dus minder ipv beter. Peter de Jong 23 apr 2008 17:48 (CEST)

Het is goed nieuws om te lezen dat het op de Engelstalige wiki beter gaat. Ik kom daar zelden, omdat ik het gemakkelijker vind om in het Nederlands te werken (dat kan ik ook beter). Gelukkig kunnen oude versies steeds teruggevonden worden, dus al er een keer wat teveel geschrapt wordt, kan dat weer teruggehaald worden. Johan Lont (voorbehoud) 23 apr 2008 18:04 (CEST)

Ik kom heel even deze discussie binnenrollen. Ik snap niet precies wat er pov aan het artikel is. Er is blijkbaar discussie over de relevantie van enkele feiten in het artikel (zoals programmapunten en peilingsuitslagen). Nu horen imo actuele peilingsuitslagen niet in een encyclopedie thuis, maar dat heeft volgens mij niets te maken met het niet neutraal zijn van dit artikel. Ik zie geen wervend taalgebruik (of ik moet ergens overheen lezen, in dat geval sorry) en meningen worden heel duidelijk verbonden aan personen of partijen. Tûkkã 23 apr 2008 20:22 (CEST)

Eerder heb ik de tekst bij presentatie al wat aangepast zodat het een stuk neutraler is. Maar daarnaast vraagt vooral de tekst bij het programma nog om verbetering. Er staat bijvoorbeeld: Groepen die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers, zoals Marokkanen en Antilianen (15 x zoveel als autochtone Nederlanders), wil Trots op NL strenger gaan straffen. Dit is zo overgenomen uit het partijprogramma maar door een lezer zouden die cijfers hier als vaststaand feit gelezen kunnen worden terwijl ze aantoonbaar onjuist zijn: (Rapport SCP, pagina 231). En dat is slechts één voorbeeld. Het moet een stuk neutraler. LeeGer 23 apr 2008 22:07 (CEST)

Het voorbeeld dat je geeft IS helemaal geen POV tekst. Het noemt slechts de 15x hogere vertegenwoordiging van Marokkanen en Antilianen in de criminaliteitscijfers. Dit getal klopt, of het klopt niet. Het is net zoals iemand die zegt dat we een begrotingsoverschot hebben. Als we feitelijk een begrotingstekort hebben, en je kan dit aantonen met een of meer degelijke bronnen, dan behoef je slechts de zin te wijzigen met de nieuwe informatie en een bronverwijzing.

Je bron dat het getal 15 onjuist is (de verdachtenpercentages pag. 231 van het SCP rapport) laat duidelijk zien, dat Marokkanen en Antilianen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Deze zin kan dus blijven staan, het liefst met je bronvermelding daarbij.

Omdat verdachten niet gelijk kunnen worden gesteld met criminelen, is een vergelijking met veroordeelde verdachten op zijn plaats. Zwaardere criminelen krijgen gewoonlijk een gevangenisstraf, zodat het zin heeft te kijken naar de samenstelling van de populatie gedetineerden. Volgens het Jaarrapport Integratie 2004 (pag. 91) waren er in het jaar 2000 in de leeftijdscategorie 15-24 jaar gedetineerd: 0,064% autochtonen, 0,960% Marokkanen en 1,482% Antilianen/Arubanen. Dat is resp. 15x en 23x meer.

Peter de Jong 25 apr 2008 20:26 (CEST)

@Peter de Jong: Je kunt niet eenzijdig vaststellen op basis van je eigen argumentatie dat daarmee het POV-karakter van het artikel weerlegd is. Om niet al te veel in een welles/nietes discussie te verzeilen (die zelden tot iets leidt), heb ik het oordeel van mede-Wikipedianen op dit punt gevraagd. Het lijkt mij verstandig om even de tijd te nemen en het oordeel van anderen af te wachten. Overigens - maar dat ter zijde - evenals op de Engelstalige Wikipedia wordt ook op de Nederlandstalige Wikipedia vandalisme niet getolereerd. Maar wees wel voorzichtig om dit etiket te gebruiken voor je discussiepartners. Dat is nooit een sterk argument. Het principe van Wikipedia is immers dat teksten bewerkt mogen worden. Door je bijdrage te leveren ben je geen eigenaar meer van die tekst. Gouwenaar 23 apr 2008 23:10 (CEST)

Vandalisme is als men een citaat zo slordig verwijdert, dat daarbij tevens de bronvermelding van de gehele alinea verdwijnt. Verder ga je geen zinnen verwijderen die feitelijk juist en relevant zijn. Als de schrijfstijl je niet bevalt herschrijf je die tekst, echter ZONDER de inhoudelijke informatie aan te tasten. De manier waarop hier rücksichtslos met teksten wordt omgegaan komt neer op slopen.

Wat sommige mensen hier POV plegen te noemen komt in werkelijkheid neer op een verzameling feiten die bij lezing een bepaalde indruk achterlaat. Het begrip 'neutraal' bij het schrijven van tekst is onzinnig, want geen enkele tekst is 'neutraal'. Als je schrijft, dat iemand tegen de doodstraf is, geeft dat bij gelijkgestemden een positieve indruk en bij andersdenkenden een negatieve. Je kunt dan overwegen het feit niet te vermelden, maar als je bijv. schrijft over een Amerikaanse politicus is het relevant. In plaats van relevante feiten te verwijderen onder het mom van POV, zoals hier om de haverklap gebeurt, kan je ze beter aanvullen met feitenmateriaal dat het beeld verder verhelderd.

Je schrijft dan bijv. dat die politicus heeft gezegd tegen de doodstraf te zijn omdat deze straf onherroepelijk is en gerechtelijke dwalingen daardoor niet kunnen worden gecorrigeerd. Of je schrijft dat hij heeft gezegd vroeger voor de doodstraf te zijn geweest, maar van mening is verandert toen uit de criminaliteitscijfers bleek dat de straf weinig effectief was. Heb je echter een bron waaruit blijkt, dat deze politicus de uitspraak heeft gedaan terwijl hij wordt verdacht van moord en het risico loopt zelf een dergelijke straf te krijgen, dan verandert het beeld opnieuw. Toch zijn ook deze feiten relevant en vermeldenswaard. Het artikel wordt er een stuk informatiever door en dus beter van kwaliteit dan de kale vermelding dat de man tegen de doodstraf is, of zelfs helemaal geen vermelding hierover.

Als je een tekst onevenwichtig van karakter vind (POV in jouw visie) kan je die dus beter inhoudelijk aanvullen dan er in te gaan slopen. Vooropgesteld, dat alle feitelijke onjuistheden en persoonlijke meningen van de auteur er al uit zijn, want dat je die er zonder meer uit kunt halen c.q. kunt corrigeren daarover hebben we geen discussie.

Peter de Jong 25 apr 2008 20:18 (CEST)

@Peter de Jong. Ik adviseer je om nog eens goed kennis te nemen van Wikipedia:Vandalisme en niet met eigen interpretaties te komen, dat werkt alleen maar verwarrend. Ook je gebruik van de begrippen je en jouw is niet erg consistent. Soms wordt kennelijk iemand specifiek aangesproken, dan weer gebruik je het als een onbepaald voornaamwoord. Maar goed het resultaat telt, zullen we maar denken. Wat dat betreft ben ik blij dat we het kennelijk eens zijn geworden over een acceptabele tekst, die - althans in mijn ogen - opgevat kan worden als een neutraal standpunt. Ook over het begrip "neutraal" kan natuurlijk eindeloos gefilosofeerd worden, maar ook op dat punt hoeven wij het wiel niet uit te vinden, zie: Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. Gouwenaar 25 apr 2008 23:05 (CEST)

Als wiki stelt “Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie” dan is dit een onzindefinitie. Je weet NOOIT of een actie doelbewust is, je kan het hooguit vermoeden. Niemand kan immers in het hoofd van de dader kijken. Vandalisme is gewoon het veroorzaken van schade die te voorkomen was geweest. Het voorbeeld, dat ik hierboven genoemd heb, waarbij de referentie van een complete alinea verdween, is vandalisme omdat de tekst werd beschadigd en niet werd hersteld. Hetzelfde geldt voor het compleet verwijderen van zinnen met informatie die feitelijk juist is, zonder dat die informatie in een andere vorm in het artikel terugkeert. Ook dat is vandalisme, zoals ik hierboven al aangaf.

Je opmerking, dat we over het begrip neutraal ‘eindeloos kunnen filosoferen’ lijkt me net als je eerdere ‘welles-nietes’ argument zo’n typische dooddoener waarmee je de discussie weer uit de weg probeert te gaan. Waarom ga je niet in op mijn concrete argumentatie en verwijs je gemakzuchtig naar wiki-richtlijnen, die notabene op drijfzand zijn gebaseerd ?

Wiki stelt o.a. “Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn” en “Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat laissez-faire kapitalisme het beste economische systeem is.”

Deze beide stellingen zijn volslagen onzin. Een encyclopedie hoort immers slechts feiten weer te geven, meningen die niet als zodanig zijn aangeduid horen er niet in thuis. Als het toevallig feitelijk zo is, dat multinationals criminele organisaties zijn en dat laissez-faire kapitalisme het beste economische systeem is, dan kunnen deze feiten gewoon in een encyclopedie worden genoemd. ‘Kunnen’, want het is niet verplicht ze te noemen. Maar als de desbetreffende artikelen over economie of recht gaan is het wel relevant deze feiten te noemen. In een goede encyclopedie zullen ze dus gewoon vermeld staan. Over de term 'beste' is overigens geen discussie mogelijk als tevens het vergelijkingskader wordt gedefinieerd.

POV vlaggen dien je te gebruiken als er werkelijk persoonlijke meningen worden geventileerd en je deze niet zo gauw kan corrigeren. Een relevante verzameling feiten daarentegen kan NOOIT POV zijn. Vind je het beeld dat ze oproepen te eenzijdig, dan zet je daar andere relevante feiten tegenover. Iemand anders doet hetzelfde vanuit diens gezichtspunt. Uiteindelijk ontstaat dan vanzelf een compleet beeld. Daar hoef je echt geen teksten voor te slopen.

Peter de Jong 26 apr 2008 01:07 (CEST)

@Peter de Jong. Het spijt me, maar je hebt tot dusver niets van Wikipedia begrepen. Dat blijkt ook wel uit je sterk eenzijdige gerichte bijdragen, waarbij je de indruk wekt andere belangen na te streven, dan een hoogwaardige encyclopedie. Tot dusver blijven je bijdragen beperkt tot Trots op Nederland en enkele aanverwante thema's. Dat is overigens je goed recht, maar het zou je sieren als je iets minder hoog van de toren zou blazen in je oordeel over Wikipedia. Tot dusver heb je geen enkele bijdrage geleverd aan de oordeelsvorming binnen Wikipedia over de door jou bekritiseerde zaken. Ook op het terrein van vandalismebestrijding op Wikipedia heb ik tot dusver geen enkele, maar dan ook geen enkele activiteit van je mogen waarnemen. Wat mij betreft heeft het dan ook geen zin om deze discussie voort te zetten. Gouwenaar 26 apr 2008 10:18 (CEST)

Dit laatste commentaar van Gouwenaar is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dat Peter de Jong zijn uitspraak de NL WP te zullen verlaten dan ook snel waarmaakt. Dmitri Nikolaj(overleg) 26 apr 2008 10:48 (CEST)

Gouwenaar, hou toch eens op met steeds ongefundeerde beschuldigingen te uiten en voortdurend weg te lopen als je geen tegenargumenten meer hebt. Je hebt hier teksten gevandaliseerd door relevante informatie te verwijderen onder het mom van een veronderstelde POV weergave. Geen enkel van je bezwaren blijkt steekhoudend te zijn. Ook nu weer ga je met geen woord in op het feit dat de wiki-uitgangspunten, die je ter verdediging hebt aangehaald, aantoonbaar op drijfzand zijn gebaseerd en navolging daarvan de kwaliteit van deze encyclopedie juist omlaag haalt ipv bevordert. Denk je zelf wel eens na ?

Het is niet de taak van een enkele deelnemer aan deze encyclopedie om alle denkbare feiten over een onderwerp op te hoesten, zodat er een compleet beeld ontstaat, dat is slechts de taak van de gehele wiki gemeenschap. Zolang deelnemers feitelijke informatie toevoegen die relevant is, behoor je die te laten staan. Een feitenverzameling KAN nooit POV zijn, slechts onvolledig. Vul de feiten dan aan. En bevalt de weergave, dwz de schrijfstijl, je niet herschrijf de tekst dan met behoud van de oorspronkelijke informatie. Wordt het artikel uiteindelijk te lang, maak dan degelijke samenvattingen die geen feiten verloren laten gaan, o.m. door gebruik van links en ref. Maar houd op met dat onzinnige gesloop. Peter de Jong 28 apr 2008 20:51 (CEST)

@Peter de Jong - Dank, dat je desondanks mijn samenvatting Het programma van Trots op Nederland telt ..... t/m ....in het nog op te stellen definitieve programma goed genoeg hebt bevonden om deze integraal over te nemen en in de tekst van het artikel te plaatsen. Gouwenaar 28 apr 2008 21:13 (CEST)

Politiek manifest

Door de bewerking van Van Buren van tien minuten geleden heeft de sectie Programma nu helemaal het karakter van een politiek manifest. Soczyczi 24 apr 2008 00:23 (CEST)

Het is er inderdaad niet beter op geworden. LeeGer 24 apr 2008 00:31 (CEST)

Slechts puntgewijs gemaakt wat er eerst in wollige proza stond. M.i. juist de room van de taart verwijderd om lezers niet verwarren. Anderszins: de inhoud is hetzelfde in puntsgewijs als in paragrafen. Volgens jullie is het nu een politiek manifest, dan was het daarvoor dus ook. --VanBuren 24 apr 2008 01:04 (CEST)

Ik heb een aantal beweringen/meningen verwijderd uit de tekst. Die waren m.i. pov. --VanBuren 24 apr 2008 01:05 (CEST)

Het artikel hoeft er niet "mooi" uit te zien. Liever niet zelfs. Alleen de feiten. Wollig gepraat eromheen leidt af van wat TON wil. --VanBuren 24 apr 2008 01:06 (CEST)

Als je vindt dat er te veel staat van wat TON wil: dat stond er er ook voordat ik het stroomlijnde. Dus...? Ik heb ook wat dubbele info eruitgehaald, en wat info bijelkaar gezet als het zo paste. --VanBuren 24 apr 2008 01:12 (CEST)

Ik heb dan ook niet gezegd dat het voor jou wijzigingen wel neutraal was. Ik zal morgen weleens verder kijken. LeeGer 24 apr 2008 01:21 (CEST)

Ik ben helemaal voor het eruit halen van tekst die niet encyclopedisch zou zijn, tekstueel of inhoudelijk. Maar niet de intenties verstoppen in moeilijke zinnen. Statistieken wijzen uit dat bij de aanhangers van TON veel laagopgeleide mensen zijn. Zie onderaan [1]. Die moeten kunnen begrijpen wat ze steunen. Het is wel zo dat de meeste aandachtspunten wat TON wil open deuren zijn. Wie kan daar tegen zijn? Dat noemen ze toch populisme? Te nemen maatregelen die de portemonee raken van de kiezers worden niet vermeld. --VanBuren 24 apr 2008 10:05 (CEST)

Het is de kunst de standpunten en plannen van Trots op NL zó te beschrijven dat als een aanhanger het leest, die zal zeggen: "Dat klopt, dat is onze opvatting" en tegelijk als een tegenstander het leest, die zal zeggen: "Dat klopt, dat is hun opvatting". Ik adviseer om zo beknopt en zo concreet mogelijk te zijn. Dat werkt in mijn ervaring het beste. Johan Lont (voorbehoud) 24 apr 2008 11:52 (CEST)

Geheel met Johan eens, een eerste poging van mijn kant dan maar:

Het programma van Trots op Nederland telt acht hoofdthema’s: onderwijs, integratie, regelgeving, veiligheid, immigratie, files, zorg, en ontwikkelingssamenwerking.

Op al die gebieden zet Trots op Nederland het individu centraal. Al het overheidsbeleid dient ten dienste te staan van de burger en niet omgekeerd. In die visie past een kleine, maar slagvaardige overheid, die de hoogst noodzakelijke wetten streng doch rechtvaardig handhaaft. Dus minder regels, minder ambtenaren, maar meer ondernemerschap en meer ruimte voor zelfbewuste burgers. De stem van de burger moet daarbij de doorslag geven. Criminaliteit dient, aldus Trots op Nederland, hard te worden bestreden. Maar iedereen, die een positieve bijdrage wenst te leveren aan de Nederlandse samenleving verdient daarin een plek.

Het programma is nog lang niet compleet, maar dat past in de visie van Trots op Nederland, omdat eerst de belangstellende burger gehoord moet worden. De inbreng van de burgers zal verwerkt worden in het nog op te stellen definitieve programma. Gouwenaar 24 apr 2008 12:15 (CEST)

Opiniepeilingen 2

Kan iemand misschien een diagram van die peilingen maken? Eentje die wekelijks aangepast kan worden liefst, want als we zo doorgaan en iedere week de peilingsuitslag van de betreffende week er weer achteraan plakken, dan bestaat over enige tijd de helft van het artikel uit peilingsuitslagen. LeeGer 28 apr 2008 21:40 (CEST)

Vergelijking met PVV en NSB

De overeenkomst met Partij van de Vrijheid en NSB is dat de enige "partijen" uit de recente geschiedenis zijn zonder interne democratie - een historisch feit. Bovendien is de NSB ook een beweging. Pieter B, wil je dit niet zonder motivering terugdraaien, met andere wijzigingen die ik aanbracht? Hansmuller 13 mei 2008 00:21 (CEST)

Mijn naam is Peterb, niet Pieterb, een toevoeging waarin een link gelegd wordt tussen TON en de NSB draai ik terug, als daar dan ook een andere toevoeging van jou wordt meeverwijderd is dat jammer, maar dat is dan maar zo. We zijn er niet om TON zwart te maken maar om informatie te geven, of we het er mee eens zijn is darbij niet relevant. Peter b 13 mei 2008 00:25 (CEST)

Sorry, wilde net je naam verbeteren. Het IS informatie, want een historisch feit, niet POV. Je mag niet zomaar andere info verstoren. Het gaat er niet om of ik het mee eens ben. De NSB was zonder de oorlog een "gewone" partij geweest, nou ja zonder interne democratie..Hansmuller 13 mei 2008 00:33 (CEST)

Heb laatste versie hersteld. Beste Peter b, graag eerst discussie over feiten en niet andere onomsreden wijzingingen ook terughalen. Hansmuller 13 mei 2008 00:39 (CEST)

Er is een belangrijke regel op Wikipedia, namelijk Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Een vergelijking trekken tussen de NSB en Trots op Nederland is daar in strijd mee. Het is namelijk niet gebaseerd op een 'betrouwbare bron', maar op een eigen analyse. Zie ook hierboven de eerdere discussie die hierover is geweest. Gertjan 13 mei 2008 00:40 (CEST)

Beste Gertjan, Er wordt toch ook gesteld "anders dan de meeste andere partijen" oid? Dan is dat ook "origineel onderzoek", of niet? Op het ogenblik is de PVV de enige andere "partij" zonder interne democratie, dat mag toch ook vermeld, want is direct relevant. Met "geen origineel onderzoek" wordt dacht ik diepere wijsheid bedoeld, niet de voor de hand liggende feitelijke vergelijking. Groeten, Hansmuller 13 mei 2008 00:46 (CEST)

Het is geen feitelijke vergelijking, net als de toevoeging "zodat interne democratie ontbreekt". Het is een analyse die je maakt. Ook nog eens betwistbaar, want door deze vergelijking te maken zal een ander wellicht willen benadrukken wat de organisatorische verschillen zijn tussen de NSB en Trots op NL of willen toevoegen dat een ledenpartij niet automatisch democratie betekent. Of dat bij een niet-ledenpartij juist wel sprake kan zijn van democratische controle. Zaken die niet in een encyclopedie thuishoren, maar op een politiek forum ofzo. Daarbij is een vergelijking tussen Trots op NL en de NSB vanwege die laatste partij nogal omstreden. We zijn hier om feitelijke info te geven, niet om partijen of personen zwart te maken. Vooral bij politieke onderwerpen is naar mijn mening extra voorzichtigheid geboden. Gertjan 13 mei 2008 00:57 (CEST)

TON wordt hier vergeleken met de NSB qua partijstructuur, niet qua standpunten of wat dan ook, dus dat is prima. Als iemand uit deze zin wil concluderen dat TON een fascistische partij zou zijn, ga je gang, maar dat is absoluut niet wat er gezegd wordt. Wel vind ik de bewering dat 'interne democratie ontbreekt' inderdaad een betwistbare analyse die verder onderbouwd moet worden, gestaafd met een bron. Melsaran (overleg) 13 mei 2008 08:13 (CEST)

Volgens mij klopt de bewering dat de NSB geen leden had niet eens, maar mijn belangrijkste bezwaar is dat de vergelijking nietszeggend is en niet gebaseerd is op een bron. Je kan prima de structuur van Trots op NL beschrijven zonder dubieuze en betwistbare vergelijkingen met andere partijen te trekken en zonder er een oordeel over uit te spreken of een analyse te maken. Laat dat svp aan de lezer over. Gertjan 13 mei 2008 09:12 (CEST)

Dat TON geen vereniging is en geen leden heeft is een feit, geen oordeel/analyse. Of de NSB een vereniging is weet ik niet, ik heb die informatie niet toegevoegd, maar in het artikel Nationaal-Socialistische Beweging staat er een tabel met ledentallen door de jaren heen, dus op dat vlak gaat de vergelijking inderdaad niet op. Daar had ik nog niet naar gekeken, ik zei alleen dat ik de vergelijking niet POV vind als de partijen alleen qua structuur vergeleken worden (en niet qua standpunten). Ik zou voor willen stellen om de vergelijking te verwijderen tot er een bron wordt aangevoerd. Melsaran (overleg) 13 mei 2008 14:20 (CEST)

Het is tamelijk tricky om politieke partijen met elkaar te gaan vergelijken op slechts één aspect. Nog hachelijker wordt het als de NSB hierbij (voor dit onderdeel) opgevoerd wordt als referentiepunt. Vergelijkingen waarin de NSB een rol speelt krijgen, bedoeld of onbedoeld, in Nederland een zeer zware politieke lading. Dergelijke vergelijkingen wekken in ieder geval de schijn, dat het de bedoeling is om een een partij of groepering te beschadigen of op z'n minst in een kwaad daglicht te stellen. Kortom niet verstandig in de context van Wikipedia, als betrouwbare en neutrale encyclopedie. We vergelijken de Tros en de KRO (die beiden of stichting waren, of het nog zijn) toch ook niet met Nederlandsche Omroep, omdat die ook geen leden had? Gelet op eerdere discussies over de inhoud van dit lemma, denk ik dat iedere schijn vermeden moet worden, dat Wikipedia een waardeoordeel uitspreekt over Trots op Nederland. Gouwenaar 13 mei 2008 20:18 (CEST)

Je kunt er van vinden wat je maar wilt, maar vergelijken met de NSB heeft geen zin. Inderdaad, de PVV en TON hebben geen leden, waardoor ze aan niemand verantwoording af te leggen hebben. Dat is vermeldenswaardig, maar verder hoeven we daar niets van te vinden, dat mag een ieder voor zichzelf bepalen. Edo_Overleg 14 mei 2008 11:14 (CEST)

Voor de duidelijkheid: de NSB was een stichting, waarin de Leider de baas was. De "leden" waren donateurs. De vergelijking met de NSB betrof niet het bestaan van "leden", maar van "geen interne democratie" en "beweging", de laatste een blijkbaar ongelukkige keus van Verdonk. In de Nederlandse geschiedenis zijn de constructies van PVV, Trots op NL en NSB uitzonderingen. Natuurlijk is Verdonk nog lang geen Mussert. Verhelderende feitelijke vergelijkingen moeten mogelijk zijn voor Wikipedianen en andere denkende wezens. Anders dooft het licht. Hansmuller 10 jun 2008 16:26 (CEST)

Ik sluit me aan bij Hansmuller. Er is heel duidelijk aangegeven waarop de vergelijking berust. De vergelijking is feitelijk en niet multiinterpretabel.Cumulus 20 jun 2008 13:09 (CEST)

Vooralsnog tel ik vier tegenstanders van de vergelijking (PeterB, Gertjan, Edo en Gouwenaar) en drie voorstanders (Hansmuller, Melsaran en Cumulus). Ik vind het dan ook iets te voorbarig om direct de wijziging in het artikel aan te brengen. Mijn grootste bezwaar blijft overigens, dat los van hoe je over Trots op Nederland denkt, vergelijkingen met de NSB altijd een - bedoeld of onbedoeld - extra politieke lading krijgen. Dit soort vergelijkingen zijn nimmer waardenvrij en passen m.i. niet in een encyclopedische context. Laat het maar aan de lezers over om een oordeel te vellen over Trots op Nederland. Gouwenaar 20 jun 2008 13:32 (CEST)

In de traditie van Wikipedia als NPOV-encyclopedie denk ik dat we hier eenvoudig uit kunnen komen: wij zijn namelijk niet de enigen die hebben gezien dat er wellicht een paar overeenkomsten zijn tussen TON en de NSB, en dat deze vergelijking wellicht een ongewenste politieke lading heeft. Er zijn analyses van "externe" personen beschikbaar die deze vergelijking ook hebben gemaakt. Een voorbeeld is een analyse van Ilja Leonard Pfeijffer, die natuurlijk geenszins een politicoloog is, maar wel de volgende analyse maakt: [2]. Daarmee kan er wel degelijk een verifieerbaar, niet-OO en neutraal stuk verschijnen. Ik mag althans aannemen dat er ook analyses van "gezaghebbende" commentatoren zijn die stellen dat het allemaal zwartmakerij is. Paul B 20 jun 2008 14:32 (CEST)

Een vergelijking tussen TON en de NSB lijkt mij duidelijk niet neutraal en moet dus niet worden opgenomen in wikipedia. Zo zijn er altijd wel wat overeenkomsten te vinden tussen partijen. De link met de NSB wordt vooral gelegd om TON zwart te maken. PatrickVanM / overleg 20 jun 2008 14:36 (CEST)

Ja, een "kale" vergelijking zonder duidelijk te vermelden wie die maakt en wat anderen daarvan vinden, zou niet neutraal zijn. De manier waarop tussen neus en lippen door, zonder verdere toelichting even werd vermeld dat "de NSB ook geen leden had", is absoluut niet neutraal te noemen, en niet aanvaardbaar. Feit is echter dat de vergelijking (terecht of ten onrechte) regelmatig wordt gemaakt, ook in kwaliteitskranten, en wat mij betreft kan zoiets hier worden opgenomen. Daarvoor moet er hier wel een gebalanceerder verhaal komen te staan, gebaseerd op betrouwbare externe bronnen. Paul B 20 jun 2008 14:46 (CEST)

Hoewel het altijd hachelijk is om de NSB op te voeren als ijkpunt heb ik uiteraard geen bezwaar tegen het opnemen van een passage, waarin op basis van externe bronnen voor- en tegenstanders van een dergelijke vergelijking geciteerd worden. Maar de wijze waarop het nu gebeurt wekt in ieder geval de schijn van een actie beschadiging Verdonk. In eerdere discussies heb ik mij verzet tegen een al te positieve pro-TON-benadering, maar nu slaat de balans weer door naar de andere kant. Gouwenaar 20 jun 2008 15:09 (CEST)

De padvinders zijn (of waren?) ook een beweging. Zo kun je alles wel aan elkaar linken, maar we zijn geen manifest maar een encyclopedie. Dit soort toevallige parallelen zijn leuk voor de stemmingmakerij, maar het hoort niet thuis in Wikipedia. Niet mbt de NSB en niet mbt de PVV. Edo_Overleg 20 jun 2008 15:00 (CEST)

Dat is natuurlijk een kul-argument. Padvinders zijn geen politieke beweging zoals PVV en NSB en TON dat wel zijn. Stemmingmakerij is in the eye of the beholder. Feiten niet.Cumulus 20 jun 2008 17:52 (CEST)

Maar het gaat hier niet om de feiten, maar om het leggen van verbanden tussen afzonderlijke feiten, die op zichzelf allemaal waar zijn. De vergelijking is er één van het type. Ik pas in mijn regenjas. Mijn regenjas past in mijn tas. Dus ik pas in mijn tas. De NSB had geen leden. Trots op Nederland heeft geen leden. Dus beide bewegingen zijn vergelijkbaar. Zoals hiervoor al door anderen aangegeven veel te kort door de bocht, niet evenwichtig en niet neutraal en dus niet aanvaardbaar binnen een encyclopedische context. Gouwenaar 20 jun 2008 20:01 (CEST)

De PvdA heeft een partijleider, en de NSB had een partijleider, dus we kunnen de PvdA rustig met de NSB vergelijken, toch? Heinwvm 20 jun 2008 20:21 (CEST)

Dat klopt, maar het hebben van een partijleider is niet bijzonder voor een partij. Dat hebben ze namelijk allemaal en dus is het niet vernoemenswaardig. Wat wel vernoemenswaardig is, is bijvoorbeeld dat groen-links 2 lijsttrekkers had. Als er nog een partij geweest was had het leuk geweeest die met groenlinks te vergelijken.Cumulus 20 jun 2008 21:48 (CEST)

Kan iemand van de voorstanders van de vergelijking met de NSB mij uitleggen hoe deze vergelijking relevante informatie (ik kies bewust niet voor de termen feit of mening) oplevert? Alleen het feit dat iets waar is (en daar zijn we blijkbaar al over verdeeld), betekent nog niet dat het ook ter zake doet en dus genoemd moet worden. Ik ben absoluut geen fan van Verdonk, maar sluit me aan bij de typering hierboven: nogal tricky, die vergelijking. Vinvlugt 20 jun 2008 20:46 (CEST)

@Cumulus, twee vragen. 1. Er was al geen meerderheid voor het opnemen van de vergelijking met de NSB in deze vorm en die groep is zeker niet groter geworden. Nu is dit geen stemming, dat begrijp ik ook wel, maar waarom vind jij dat coûte que coûte de minderheidsopvatting in het artikel opgenomen moet worden? Daar moeten dan toch zwaarwegende argumenten voor gegeven worden. 2. Waarom vind jij het nodig om tot drie keer toe de vergelijking met de PVV dubbel in het artikel op te nemen? De logica hierachter ontgaat mij in ieder geval.Gouwenaar 20 jun 2008 21:58 (CEST)

Opmerking voor Cumulus: Ook als je partijen op het punt van het aantal lijsttrekkers gaat vergelijken, blijft het een vorm van eigen onderzoek. Tenzij er een respectabele bron is die je op een dergelijk punt kunt aanhalen en refereren. Er wordt nu een vergelijking getrokken tussen Trots op NL, NSB en PVV, waarop naar mijn mening nog wel wat af te dingen valt, maar ook de opmerking dat dit unieke partijen/bewegingen zijn klopt volgens mij niet. De SP bijvoorbeeld kende tot ca. 1990 zgn steunleden die geen enkel zeggenschap hadden. Dat was voorbehouden aan de kaderleden. Onder partijen die nooit in het parlement zijn gekomen zijn ongetwijfeld veel meer voorbeelden aan te halen.
N.a.v. Gebruiker:Hansmuller met "Verhelderende feitelijke vergelijkingen moeten mogelijk zijn voor Wikipedianen en andere denkende wezens. Anders dooft het licht."... Laten we vooral lezers van Wikipedia beschouwen als personen die zelf kunnen nadenken en zelf conclusies kunnen trekken. Wikipedia heeft geen taak in het opdringen van politieke en eenzijdige denkbeelden. Een artikel moet feitelijk zijn en zo onomstreden mogelijk. Dat laatste brengt me weer bij Cumulus, die ondanks deze discussie het artikel blijft reverten naar zijn wil. Het feit dat er geen consensus is, zou wat mij betreft juist moeten betekenen dat er gewacht wordt met het toevoegen van omstreden teksten tot er wel consensus is. Gertjan 21 jun 2008 12:32 (CEST)

Behalve dat het inderdaad een "eigen onderzoek" is, en dat is tegen de regels, nog iets anders: vergelijkingen zijn überhaupt linke soep. Vergelijkingen zijn vaak argumenten om iets te verdedigen of aan te vallen, dus een intrinsieke schending van NPOV. Ook positieve vergelijkingen zou ik mijden als de pest. Als je bijvoorbeeld Jan Marijnissen nu gaat vergelijken met Wiegel, en hem als het "orakel van Oss" zou neerzetten, dan zit je al in de opinie, in de mening, in de subjectieve waardering. Sterker wordt het naarmate die verdomde tweede wereldoorlog wordt gebruikt, NSB, SS, Hitler, maar ook Stalin, Eisenhower, de Gaulle, het zijn zulke geladen symbolen geworden, door hun historische betekenis, dat vergelijkingen met hen -alleen al dáárdoor- kleuring geeft. En kleuring is mooi, maar juist niet in een encyclopedie, behalve op de kleurenplaatjes ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Heinwvm (overleg · bijdragen)

Compleet mee eens dat dergelijke vergelijkingen niet neutraal zijn. Er zijn talloze voorbeelden te bedenken van feitelijk juiste overeenkomsten, die vanwege de lading van het vergelekene absoluut de verkeerde indruk wekken. De crux zit hem in de selectie van een criterium waarop vergeleken wordt, en de selectie voor de partij waarmee vergeleken wordt. Pogingen om TON met de NSB te vergelijken passen juist goed bij een bepaalde politieke ideologie, maar dus niet in een wikipedia artikel. UIC2 30 jun 2008 00:11 (CEST)

De vergelijking met vroege NSB houdt stand:

1. geen leden maar een sterke Leider
2. afkeer van Haags gedoe en afzetten tegen parlement
3. populisme
4. simpel nationalisme. Allemaal ingredienten van Trots op NL en de vroege NSB. Inmiddels met citaten uit kranten gestaafd. O ja
5. Bewering maatschappelijke problemen "simpel" te kunnen oplossen maar...geen oplossingen.

Verschillen met latere NSB: Trots op NL heeft (nog) geen luidruchtige plaatselijke afdelingen, (nog) geen uniform (niet waarschijnlijk ;-), manifesteert zich (nog) niet agressief in Tweede Kamer. Groeten, Hansmuller 6 aug 2008 17:50 (CEST)

Beste Hansmuller, het blijven overigens allemaal jouw gevolgtrekkingen en dat is je goed recht. Maar het punt is dat het hier niet gaat om het politieke gelijk, maar om een encyclopedisch artikel, dat gestoeld moet zijn op publiek te verifiëren bronnen en niet op eigen onderzoek en redeneringen. Overigens de wijzigingen, die je nu hebt aangebracht vind ik prima, die verwijzen immers naar uitspraken, die door derden in de media gedaan zijn. Ook daar kan je het al dan niet mee eens zijn, maar het zijn wel openbaar toegankelijk bronnen. Overigens heeft de ombudsman van de Volkskrant aangegeven dat de kop van het door jou geciteerde artikel ongelukkig gekozen was: De koppenmaker stelt terecht dat de geschiedenis zich lijkt te herhalen. Maar hij had zich moeten realiseren hoe beladen het begrip NSB is: 2008 is geen 1935. Kop en intro waren niet fout, wel een ongelukkige combinatie. Was dat niet exact onze discussie? Gouwenaar 7 aug 2008 23:20 (CEST)

Beste Gouwenaar, Het zijn toch niet "allemaal [mijn] gevolgtrekkingen", want het artikel zelf vermeldt deze feiten al... Overigens deelt TON voor zover ik weet NIET de andere standpunten van de NSB (2. afschaffing van het individualistische kiesrecht;3. corporatieve ordening;4. economie in dienst van de volksgemeenschap;5. arbeidsplicht;6. beperking van de vrijheid van drukpers.) Het punt was een opvallende overeenkomst in de vroege start: sterke leider, simpel nationalisme, geen leden, populisme, geen oplossingen, afzetten tegen parlement. In de jaren '30 was de NSB aanvankelijk ook zo gek nog niet, het was de tijdgeest, net als nu? Hansmuller 28 sep 2008 16:23 (CEST)

Ideologie

Hoezo 'conservatief liberalisme'? Behalve dat deze term een paradox is, heeft de beweging zo weinig standpunten nog dat het moeilijk vast te stellen is welke 'ideologie' zij omarmt - zeker wanneer nu nog onduidelijk is wie de inhoud zal bepalen (politiek 2.0, etc). Graag toelichten of verwijderen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.131.149.222 (overleg · bijdragen)

Ik heb dezelfde vraag. Graag een bron voor de ideologie 'conservatief liberalisme', anders kan het beter worden weggehaald. Gertjan 15 mei 2008 12:12 (CEST)

Conservatief liberaal is natuurlijk inherent tegengesteld aan elkaar.Cumulus 20 jun 2008 21:50 (CEST)

Dat lijkt me niet zonder meer waar. Zie conservatisme: De negentiende-eeuwse Franse socioloog Alexis de Tocqueville, die onderzoek deed naar het gemeenschapsleven in de Verenigde Staten, wordt evenwel beschouwd als een van de belangrijkste liberaal-conservatieve denkers. Paul B 20 jun 2008 21:56 (CEST)

Onafhankelijkheid Wikipedia

Speciaal na het lezen van het artikel over Trots op Nederland, voeg ik me tijdelijk weer bij de wikipedianen. Het artikel is een schande en het verbaast me dat geen van de wikipedianen nog heeft gestreden tegen het hoge propaganda gehalte. Ter illustratie:

Het programma is nog lang niet compleet, maar dat past in de visie van Trots op Nederland, omdat eerst de belangstellende burger gehoord moet worden. De inbreng van de burgers zal verwerkt worden in het nog op te stellen definitieve programma.

Het is niet aan wikipedia om te beweren wat past in de visie van Trots op Nederland, belangstellende burger of niet. Noch past het op in een encyclopedieom de verwerking van de inbreng van de burgers als feit te stellen. Het is op zijn hoogst een streven.

Wel goed lezen, Wikipedia stelt niet wat past in de visie van Trots op Nederland, presenteert hier ook geen feiten, maar vermeldt het standpunt van deze politieke partij/beweging (n.b. met bronvermelding [3]. Daar kan je het mee eens of oneens zijn, maar dat is niet relevant. Dit artikel beschrijft nu eenmaal het verschijnsel en meer niet. Jij geeft hier eigen analyses en die passen nu juist niet in het kader van een encyclopedisch artikel. Wat anders is het om de kritiek van andere partijen of groeperingen (uiteraard met bronvermelding) op te nemen in dit artikel. Dat zou m.i. wel prima passen.Gouwenaar 5 jun 2008 15:55 (CEST)

Trots op NL introduceert een andere manier van politiek bedrijven: "Politiek 2.0", zoals Verdonk het noemt

Trots op NL claimed een nieuwe manier van politiek bedrijven, maar het verschil is niet zo groot dat het als "nieuwe politiek" een vermelding verdient in een artikel.

De beweging is vertegenwoordigd in media als YouTube en Facebook.

Een politieke partij, al helemaal als deze nieuw is en bestaat als één mans partij, is amper een "beweging" te noemen. --Tim Kristel 5 jun 2008 03:57 (CEST)

Elzevier

Weggehaald, was incorrect wat ik stelde, excuses. Heinwvm 19 jun 2008 00:31 (CEST)

TON of Trots op NL of Trots

Volgens het artikel wil Verdonk niet dat de partijnaam wordt afgekort tot "TON". Hier heb ik echter geen bron voor kunnen vinden, en de partij wordt in bijna alle kranten gewoon "TON" genoemd (NRC, Trouw, Volkskrant, Telegraaf, Nederlands Dagblad). Aanpassen? Melsaran (overleg) 25 aug 2008 21:07 (CEST)

Als Verdonk dat niet wil moet ze haar partij geen Trots Op Nederland noemen. Ze weet van tevoren dat het gebruikelijk is dat voor politieke partijen vaak afkortingen gebruikt worden, en voor Trots Op Nederland kom je dan dus op TON, niks mis mee, gewoon een goede afkorting. LeeGer 25 aug 2008 21:20 (CEST)

Zie deze link (laatste paar zinnen). Gertjan 25 aug 2008 21:49 (CEST)

Dat is correct, maar Verdonk bepaalt natuurlijk niet wat de rest van Nederland met die naam gaat doen. Wat dat betreft is Wikipedia volgend en gebruikt de benaming zoals in de pers wordt weergegeven. Gouwenaar 25 aug 2008 22:34 (CEST)

Het gaat om een bron voor de bewering dat Verdonk niet wil dat de partijnaam wordt afgekort tot "TON". Ik ben het overigens niet met je eens. De media bepaalt de naam en afkorting van een politieke partij niet. Dat doet die partij zelf. Zie bijvoorbeeld PVV, PvdA en D66, wat ook 'officiële' door de partij bepaalde afkortingen zijn (en niet PvdV, PVDA en D'66). Gertjan 25 aug 2008 23:17 (CEST)

Natuurlijk bepaalt een partij zelf haar naam en haar afkorting. Dat is het punt niet. Maar een partij kan vervolgens niet bepalen hoe de naam in het spraakgebruik gaat worden. Als iederen toch TON gaat bezigen, dan is dat een realiteit, waar ook wij niet om heen kunnen. Gouwenaar 25 aug 2008 23:37 (CEST)

Als een encyclopedie een afkorting gebruikt, dan zou het de officiële afkorting moeten gebruiken. Als de media het bewust of onbewust fout doet, dan hoeven we daar als Wikipedia geen boodschap aan te hebben. Overigens is het helemaal niet zo dat 'de media' en masse TON schrijft, zie de volgende links: Elsevier, ANP/Volkskrant, NRC, DePers, AD, Reformatorisch Dagblad, Trouw, Nederlands Dagblad. Gertjan 26 aug 2008 23:15 (CEST)

De media doen het niet 'fout'. Fout zou zijn als ze FON of PON als afkorting zouden gebruiken. Trots Op Nederland afkorten tot TON is volgens mij een vrij normale en goede afkorting. Zie ook niet in hoe je het anders af zou moeten korten want 'Trots op NL' is geen fatsoenlijke afkorting, slechts een halve. PVDA kort je ook niet af tot Partij van de A. of PVD Arbeid. Wat mij betreft is TON dus zelfs de enige juiste afkorting die mogelijk is. LeeGer 26 aug 2008 23:30 (CEST)

Het is PvdA en niet PVDA. Dat is officieel door die partij zo bepaald. De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie kort zich af tot VVD en niet tot VVVED. De Partij voor de Vrijheid kort zich af tot PVV en niet tot PVDV. Buiten de politiek zijn er ongetwijfeld nog eens tientallen van dit soort voorbeelden te vinden. Niet de media, niet Wikipedia en niet individuele Wikipedianen bepalen hoe een organisatie afgekort dient te worden. Dat doet die organisatie in de regel zelf. Als Wikipedia kun je niet anders dan die officiële naamgeving volgen. Gertjan 26 aug 2008 23:50 (CEST)

Dat men zelf de afkorting mag bepalen vind ik ook prima, mits er dan ook een echte afkorting komt, maar die is er niet, bij gebrek aan beter zie ik niet in wat er mis is met TON? LeeGer 27 aug 2008 00:38 (CEST)

Wie bepaalt wat een echte afkorting is? Als Wikipedia hoeven we toch niet Trots op Nederland voor te schrijven wat ze wel of niet mogen gebruiken als alternatieve naam? Wat er mis is met TON, is simpelweg het volgende: "Vanaf nu geen TON meer, want zo heb ik mijn beweging zelf ook nooit genoemd.". Gertjan 27 aug 2008 11:28 (CEST)

Volgens mij bepaalt ministerie van OCW dat. van Dale geeft de volgende uitleg: afgekort woord, verkorte uitdrukking gevormd door de eerste letters gevolgd door een punt.

En als Verdonk het er niet mee eens is moet ze zelf met een voorstel voor een afkorting komen. ToNL misschien? Maar verbieden om de afkorting TON te gebruiken kan ze niet, en taalkundig is het een prima afkorting. LeeGer 27 aug 2008 19:19 (CEST)

Politieke partijen gaan over hun eigen naam en kunnen ook de verkorte naam statutair vastleggen. Waar politieke partijen echter niet over gaan is de ontwikkeling van het spraakgebruik. Als burgers inclusief de pers kiezen voor een bepaalde naamgeving, die afwijkt van de formele dan is dat een gegeven waar ook een encyclopedie rekening mee dient te houden. Zo is het overigens ook met mensen. Ieders naam is formeel vastgelegd, maar dat hoeft niet de naam te zijn die ook in het spraakgebruik wordt gebruikt (bijv. de hakkelaar, de neus, de lange enz.). Op die manier ontwikkelt zich een alias. Het heeft er nu alle schijn van dat er met Trots op Nederland iets dergelijks aan het gebeuren is, nl. Trots op Nederland, alias TON. Gouwenaar 27 aug 2008 19:57 (CEST)

@Leeger: Verdonk komt toch met een voorstel voor aan afkorting, of in dit geval misschien beter 'verkorte naam'? Waarom moet daar vanaf worden geweken? Bij iedere andere partij wordt keurig de afkorting gebruikt die de partij zelf voorschrijft.

@Gouwenaar: ik heb in een vorige reactie al aangetoond dat media + publiek helemaal niet unaniem kiezen voor TON. Sterker, de paar linkjes die Melsaran geplaatst heeft in het artikel zijn in meerderheid van voor april 2008, het tijdstip dat Verdonk de bewuste uitspraak heeft gedaan. Het is moeilijk via Google een 'vergelijkend onderzoek' te doen naar het gebruik van TON en Trots op NL, maar een simpele zoekopdracht via Google toont in ieder geval aan dat de verkorte naam "Trots op NL" volop gebruikt wordt. Gertjan 27 aug 2008 23:13 (CEST)

Zelfs Trots op Nederland houdt sterk rekening met het gebruik van TON, geef die zoekopdracht maar aan Google en hun website scoort als eerste. Dat zou niet gebeuren als deze naam door hen genegeerd zou worden. Kortom zelfs Trots op Nederland houdt rekening met/stelt zich in op het gebruik van deze afkorting. Maar laten maar rustig zien hoe het spraakgebruik zich verder gaat ontwikkelen. Gouwenaar 27 aug 2008 23:45 (CEST)

@GeeJee, lees nou mijn bovenstaande opmerkingen eens. Heeft niet zoveel nut om steeds naar de bekende weg te vragen. Maar ik wil best nog wat voorstellen voor afkortingen geven hoor: T.O.N? TNL? ToNL? Tr.o.NL. (eventueel zonder puntjes)? Tr.o.N.?LeeGer 28 aug 2008 03:20 (CEST)

@GeeJee, ik heb ook niet beweerd dat TON gebruikelijker is dan Trots op NL, alleen dat het een afkorting is die regelmatig gebruikt wordt en daarom in het artikel vermeld moet worden. Ik vind het prima om erbij te zetten dat Trots op NL de "officiële" afkorting is en TON door Verdonk zelf niet wordt goedgekeurd, als het maar duidelijk is dat "TON" ook vaak gebruikt wordt. Melsaran (overleg) 1 sep 2008 01:05 (CEST)

Wmb akkoord. Gouwenaar 1 sep 2008 10:08 (CEST)

Navraag door mij aan Rita Verdonk zelf (bijeenkomst installatie bestuur Almelo - 28-11-2009) aangaande de afgekorte naam van de partij leverde de duidelijke uitspraak op dat TROTS de verkorte naam van de partij is. Dit is op meerdere partijbijeenkomsten sinds augustus 2009 zo door Rita Verdonk aangegeven. In persverklaringen wordt sindsdien consequent over Trots gesproken en NOOIT over TON. Persverklaringen worden door de volgende omkaderde tekst begeleid: "De partij kort zijn naam intern af als "Trots" en niet als TON".86.93.200.61

Twee namen als titel

De pagina heet nu Trots op Nederland - Lijst Rita Verdonk, naar hoe de partij zich noemt én hoe de fractie in de Tweede Kamer heet. Dat is een vreemde situatie. Nergens heet de partij zoals deze pagina. Logischer zou zijn er een te kiezen en de andere een doorverwijzing te maken. Na de gemeenteraadsverkiezingen lijkt me de eerste naam nu logischer. - - (Gebruiker - Overleg) 5 mrt 2010 17:36 (CET)

Lijkt me terechte opmerking, de partij/beweging heeft enkel de naam ToN, dus naam aangepast Peter b 5 mrt 2010 17:47 (CET)

Dit is de naam zoals de partij bij de kiesraad is geregistreerd. Maar dat heeft meer een praktische reden dan dat ze deze naam ook echt voeren, dus Trots op Nederland lijkt me inderdaad juister als titel. Gertjan 5 mrt 2010 19:21 (CET)

Ik heb Lijst Rita Verdonk als verwijzing aangemaakt, zo heet de fractie immers nu in de Tweede Kamer. Dank je voor de medewerking. - - (Gebruiker - Overleg) 5 mrt 2010 21:04 (CET)

De fractie in de Kamer heet Lid Verdonk. De naamswijziging naar "Trots op Nederland Lijst Rita Verdonk" had daar niets mee te maken, maar was volgens mij ingegeven door de wijziging van de geregistreerde naam bij de kiesraad, zie [4][5][6]. Gertjan 5 mrt 2010 21:24 (CET)

Dan is mijn doorverwijzing minder zinvol dan ik even dacht. Maar het klopt, de benaming van een afsplitsing is [Lid Achternaam]... Mea culpa - - (Gebruiker - Overleg) 5 mrt 2010 21:32 (CET)

Vertegenwoordiging

Volgens mij dient deze een klein beetje worden aangepast, aangezien er volgens mij een aantal partijleden zijn opgestapt. Weet niet zeker of deze nog bestaan. Van één wat ik in ieder geval dat die van TON GroenRechts heeft gemaakt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 188.205.234.132 (overleg · bijdragen)

Passage aangepast, zodat niet iedere actuele verschuiving vermeld behoeft te worden. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2011 10:25 (CEST)

Logo

wrm is het logo niet het logo van TON maar een foto van rita? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.58.144.30 (overleg · bijdragen) 8 mei 2012 16:18‎ (CEST)

• Omdat we waarschijnlijk geen afbeelding van het logo hebben, en dan is deze foto een goed alternatief. --ErikvanB (overleg) 8 mei 2012 16:24 (CEST)

• Die is overal op internet te vinden.81.58.144.30 8 mei 2012 16:25 (CEST)

Aanhangers/tegenstanders Rita Verdonk

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Trots_op_Nederland&diff=31426490&oldid=31426148 De afbeelding heet duidelijk Aanhangers_Rita_Verdonk.jpg - vandaar dat ik deze wijziging ongedaan heb gemaakt - dus als de uploader van dat plaatje heeft het mis heeft, zal het plaatje toch echt een andere naam moeten krijgen.--Gielles (overleg) 11 jun 2012 22:29 (CEST)

De uploader maakt er een potje van en laat zich bovendien volkomen op het verkeerde been zetten, wat ook de bedoeling was[7]. Sonty (overleg) 11 jun 2012 22:47 (CEST)

Jongerenorganisatie

Ik heb het kopje 'Jongerenorganisatie' weggehaald. Deze organisatie is nooit van de grond gekomen. Er zijn ook geen onafhankelijke bronnen over, behalve wat nieuwsbronnen waarin is aangegeven dat de organisatie zou worden opgericht. JanLinders (overleg) 18 jan 2017 17:24 (CET)

Het hoort bij de relevante info van dit artikel dat er een tijdlang plannen zijn geweest voor een jongerenorganisatie, en/of dat die organisatie even heeft bestaan. Ik heb deze info daarom daarnet weer herplaatst. De rode link naar de organisatie heb ik wel verwijderd, dat er ooit een eigen artikel over komt is gegeven de omstandigheden immers erg onwaarschijnlijk. De Wikischim (overleg) 24 jan 2017 21:37 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Trots op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20081013135008/http://www.nrc.nl/binnenland/article2020438.ece/Verdonk_begint_rechtszaak_tegen_Sinke toegevoegd aan http://www.nrc.nl/binnenland/article2020438.ece/Verdonk_begint_rechtszaak_tegen_Sinke

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2018 02:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Trots op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131016024731/http://www.trotsopnederland.com/2013/10/pieter-alberda-nieuwe-voorzitter-trots-hoofdbestuur/ toegevoegd aan http://www.trotsopnederland.com/2013/10/pieter-alberda-nieuwe-voorzitter-trots-hoofdbestuur/
• Archief https://web.archive.org/web/20080407032553/http://www.trotsopnederland.com/index.php?pageID=3&messageID=26 toegevoegd aan http://www.trotsopnederland.com/index.php?pageID=3&messageID=26
• Archief https://web.archive.org/web/20080408143825/http://www.trotsopnederland.com/ toegevoegd aan http://www.trotsopnederland.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 jun 2019 00:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Trots op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160204035801/http://www.elsevier.nl/Dossiers/achtergrond/2008/6/Reactie-Rita-Verdonk-op-artikel-in-Elsevier-ELSEVIER194325W/ toegevoegd aan http://www.elsevier.nl/Dossiers/achtergrond/2008/6/Reactie-Rita-Verdonk-op-artikel-in-Elsevier-ELSEVIER194325W/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 feb 2020 12:16 (CET)

Vandalisme door anarchistische jongeren op de website van Rita Verdonk.

Vandaag heb ik een goedbedoelde bewerking uitgevoerd mbt het vandalisme op de website van Rita Verdonk (Trots op Nederland).

Rita Verdonk probeerde in 2008 via een wiki-achtig systeem te communiceren met haar achterban. Onder meer dagblad Trouw plaatste ook kanttekeningen bij het gebruik van een 'wiki' als methode om tot discussies rondom standpunten te komen. Die twijfel was al mosterd na de maaltijd: in het eerste weekend werd de wiki gevandaliseerd en volgezet met belachelijke ideeën van voornamelijk linkse jongeren die anarchistisch zijn en niet in een normale samenleving geloven. De site werd "tijdelijk op slot gezet" en zou volgens de makers in sterk gemodereerde vorm worden voortgezet. Op de site werd met links naar Wikipedia verwezen, onder meer "Wikipedia Rita" en "Wikipedia Trots op NL".

Naar: Rita Verdonk probeerde in 2008 via een wiki-achtig systeem te communiceren met haar achterban. Onder meer dagblad Trouw plaatste ook kanttekeningen bij het gebruik van een 'wiki' als methode om tot discussies rondom standpunten te komen. Die twijfel was al mosterd na de maaltijd: in het eerste weekend werd de wiki gevandaliseerd en volgezet met ideeën als gratis aambeienzalf, sjoelen als Olympische sport, en een verbod op eenpersoonsbedden. De site werd "tijdelijk op slot gezet" en zou volgens de makers in sterk gemodereerde vorm worden voortgezet. Op de site werd met links naar Wikipedia verwezen, onder meer "Wikipedia Rita" en "Wikipedia Trots op NL".

Echter dit wordt stelselmatig teruggedraaid door Apdency onder de mom van POV en zou niet waarheidsgetrouw zijn.

Dit is de reactie van Apdency:

Eigen visie plaatsen in artikel

Hallo Dred05m, het is duidelijk: je wilt ver gaan om jouw persoonlijke tekst "belachelijke ideeën van voornamelijk linkse jongeren die anarchistisch zijn en niet in een normale samenleving geloven" in het artikel over Trots op Nederland te laten staan. Het is mogelijk dat je niet inziet dat deze tekst zuiver de weergave van je eigen mening is en niets met neutrale beschrijving te maken heeft. Dat betekent echter niet dat het niet waar is: deze tekst is zuiver de weergave van je eigen mening en heeft niets met neutrale beschrijving te maken. Het gedrag dat je vertoont om deze tekst te handhaven staat bekend als POV-pushing (dus niet "goedbedoelde en waarheidsgetrouwe bewerkingen") en kan een reden zijn om je te blokkeren. Ik draai je bewerking voor de laatste maal terug en zet je de tekst er toch weer in dan volgt een blokkadeverzoek. Apdency (overleg) 12 aug 2020 16:57 (CEST)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dred05m (overleg · bijdragen)

Ik constateer dat de NRC-voetnoot die wijziging niet dekt, en dat er ook op deze overlegpagina geen concrete onderbouwing wordt geleverd, dus de aanpassing is duidelijk terecht teruggedraaid. Allicht ten overvloede: Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 22:06 (CEST)