Overleg:Parallelkromme

Onzin

Dit artikel is toch, hoop ik, als grap bedoeld? Of krijgen we ook artikelen als: Evenoude man, evenlang been, etc. Madyno (overleg) 17 nov 2019 10:22 (CET)

Mijn terughoudendheid met betrekking tot het lemma Evenwijdig weerhoudt me om {nuweg} of {wiu} erop te zetten._ DaafSpijker _overleg 17 nov 2019 10:56 (CET)

Het gaat eigenlijk om het begrip 'parallelkromme' van een bestaande kromme. Net als een parallelweg alleen bestaat als nevenweg van een bestaande weg. Het zou beter zijn als iemand met verstand van taal en van wiskunde zich hiermee bezighoudt. Madyno (overleg) 17 nov 2019 11:37 (CET)

Even voor alle duidelijkheid: parallel betekent 'naast een ander (gelegen)' Madyno (overleg) 19 nov 2019 17:11 (CET)

Het begrip "evenwijdige kromme" komt volgens mij niet voor in de Nederlandstalige wiskundeliteratuur mbt tot de euclidische meetkunde (mag dus niet via WP geïntroduceerd worden). In de differentiaalmeetkunde (Haantjes) wel: parallelkromme en paralleloppervlak, als ik het het wel heb (maar waarom zou ik de 'literatuuronderzoekmoeite' doen?)._ DaafSpijker _overleg 17 nov 2019 11:12 (CET)

Wat is nu precies de vraag? En is dit voor Daaf een poging tot overleg, of weer een niet-overleg-commentaar? BoH (overleg) 17 nov 2019 14:44 (CET)

Dit artikel is ten eerste minder gedetailleerd dan het kopje over krommen in Evenwijdig, en ten tweede gewoon fout. In het bijzonder staat er in het artikel "Deze definitie leidt tot een gladde functie voor de evenwijdige kromme", terwijl ik in de tweede figuur toch echt een niet-gladde "evenwijdige kromme" zie. In het Engelse artikel staat ook wat anders: de definitie werkt alleen voor gladde functies (omdat voor niet-gladde functies de normaal "sprongetjes maakt"). Hoopje (overleg) 18 nov 2019 09:37 (CET)

Dan zou die dus niet uit de eerste definitie volgen. Ik heb het helemaal verwijderd overigens. BoH (overleg) 18 nov 2019 14:50 (CET)

Natuurlijk volgt die wel uit die eerste definitie. Jij had gewoon jouw bron verkeerd begrepen. Hoopje (overleg) 19 nov 2019 07:25 (CET)

Parabool K met twee parallelkrom-men K1, K2. Let wel, K1 en K2 zijn niet evenwijdig, en K1 is geen parabool; K2 ook niet, maar dát is te zien.

@@Hoopje:. Begrijp ik dat je geen c.q. minder problemen hebt met de omschrijving (ik noem het geen definitie) in de eerste zin? Een vlakke kromme heeft geen loodlijn (de ?). En die singuliere punten zouden ook zichtbaar worden als de “tweede evenwijdige kromme” in figuur 1 getekend zou zijn. En wat ik eigenlijk nog ernstiger vindt: twee ontkenningen in de eerste zin van de tweede alinea en het gebruik van “n&v” (voorafgegaan door geen; wat ontkent dat?) dat in de wiskunde alleen gebruikt wordt bij (tussen) twee beweringen. “Wat dan wel?”, denk ik na het lezen van die zin._ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 11:17 (CET)

PS. En ik zie nu pas dat er twee noten zijn toegevoegd. Tja, referte aan een boek uit 1829 dat gebruikt werd in industriescholen. En het tweede, Gibson's boek. Volgens mij gaat dat alleen over krommen in de affiene en projectieve meetkunde. Uit de inhoud blijkt dat de genoemde bladzijden behoren tot de paragraaf "Affine views of projective curves" (9.5). We hebben het hier over, ja waarover eigenlijk? Onzin?._ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 11:30 (CET)

@Daaf. Nee, als ik ergens geen commentaar over scrhijf, betekent dat niet dat ik daar geen problemen mee heb. Maar ja, ik heb inderdaad minder problemen met vaag, niet-wiskundig taalgebruik dan met expliciete fouten. Hoopje (overleg) 18 nov 2019 11:53 (CET)

@Hoopje. En zo leer ik je beter kennen! Ik had nog een plaatje liggen. Waaruit dan ook nog blijkt dat er bij vlakke krommen sprake is van andersoortig evenwijdig zijn (niet transitief)._ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 12:08 (CET)

Daaf, prima al dat gemopper, maar als je wilt dat ik er iets mee doe, zul je concreter moeten worden. Anders ga ik uit van je niet-overleg-modus en je negeren. BoH (overleg) 18 nov 2019 14:50 (CET)

@BoH. Het is toch overduidelijk dat ik twee keer reageerde op wat collega Hoopje schreef. En ik heb er zelfs geen bezwaar tegen als datgene wat ik hier schrijf, door niemand gelezen wordt._ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 15:07 (CET)

Mooi zo, mopper ze! BoH (overleg) 18 nov 2019 15:44 (CET)

Een bijdrage

Ik heb enkele overbodige woorden weggelaten en gelijksoortig vervangen door gelijkvormig. De soort is immers bij de een anders dan bij de ander. En ook de noot mbt Gibson's boek is gewist. De uitgave van 2001 is een reprint van het boek dat ik kon raadplegen (1998). Op de bladzijden 119 en 120 staat niets wat ik in verband kan brengen met dit onderwerp. _ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 16:12 (CET)

Het wordt wel degelijk besproken op die pagina's, dus weer toegevoegd. De uitgave van 2001 meldt overigens First published 2001. BoH (overleg) 18 nov 2019 16:33 (CET)

Excuses! Heb ik toch het verkeerde boek uit mijn kast getrokken! Algebraic i.p.v. Differentiable._ DaafSpijker _overleg 18 nov 2019 16:42 (CET)

Kan gebeuren, iedereen maakt wel eens fouten. BoH (overleg) 18 nov 2019 16:57 (CET)

Evenwijdige kromme

@Madyno:, in de bewerkingssamenvatting bij de hernoeming stel je dat evenwijdige kromme taalkundige onzin is. Kun je dat toelichten? Het wordt namelijk gewoon gebruikt, soms als evenwijdige kromme lijnen, zie hier, hier en hier. BoH (overleg) 18 nov 2019 15:49 (CET)

Jij bent toch de taalvirtuoos! Madyno (overleg) 18 nov 2019 23:13 (CET)

Daarom ben ik benieuwd naar je onderbouwing. Als je die niet kunt geven, dan zet ik het weer terug met mijn onderbouwing. BoH (overleg) 19 nov 2019 01:38 (CET)

Ik heb te weinig (namelijk geen) literatuur over dit onderwerp in de kast staan om er een goed onderbouwde mening over de Nederlandse vertaling van "parallel curve" op na te houden, dus ik laat de verdere discussie daarover aan jullie over, maar ik wil wel even opmerken dat jouw eigen links vooral Madyno's mening ondersteunen. In jouw links komt "evenwijdige kromme" alleen voor in woordgroepen van de vorm "evenwijdige krommen", "daarmede evenwijdige kromme", "evenwijdige kromme lijnen", etc., kortom, het woord "evenwijdig" wordt steeds in combinatie met meer dan één kromme gebruikt. Hoopje (overleg) 19 nov 2019 07:20 (CET)

@Hoopje. Inderdaad, alleen bij het meervoud. In de wiskunde kan je nu eenmaal niet zeggen (en dus niet schrijven): "Die lijn is een "evenwijdige lijn"" of: "Die lijn "is evenwijdig"" of: "Die lijn "is niet evenwijdig"".

In termen van de taalkunde: een bijvoeglijk naamwoord is (in het algemeen) een woord dat een nader bepalende eigenschap of hoedanigheid van het woord waar het bijgeplaatst is, aanduidt. En dat is bij "evenwijdige lijn" NIET het geval. Om dezelfde reden is het begrip "evenwijdige kromme" onbruikbaar. Het woord evenwijdig zegt alleen maar iets van twee of meer (al dan niet kromme) lijnen.

Het zit 'em, binnen de wiskunde althans, in het feit dat het Nederlandse "evenwijdig" een binaire relatie is binnen de de verzamelingen van de beide soorten lijnen in het euclidische vlak. Hetzelfde is het geval met het begrip "loodrecht". Daarvoor zijn er ook twee nodig (zo'n enkele lijn heet niet "loodrechte lijn", maar er is een (Stevin's) woord voor "loodlijn"). Het is typisch gebruik, en alleen binnen de wiskunde (er werden hierboven al bronnen genoemd, en jammer genoeg is er geen WiskundeTaalUnie).

En in het onderhavige verschilt het wiskundige begrip "parallel" (meer dan) genoeg van het begrip "evenwijdig" om wel (maar dat moet dan zeker behoedzaam) te kunnen spreken van een "parallelkromme". (Over dat verschil misschien – maar ik hoop niet dat het nodig is – later meer, maar dan in verzamelingtechnische terminologie.)_ DaafSpijker _overleg 19 nov 2019 08:50 (CET)

Daaf, een leuk epistel dat mij doet denken aan de gelegenheidsargumentatie op Overleg:Evenwijdig over het verschil tussen definities en stellingen en symmetrische en asymmetrische definities, maar waar is de onderbouwing van deze spitsvondige kolder? BoH (overleg) 19 nov 2019 14:31 (CET)

(Antivraag) Waar is de onderbouwing van onze taalvirtuoos van de kwalificaties "spitsvondig" en "kolder"?_ DaafSpijker _overleg 19 nov 2019 16:23 (CET)

Magere repliek van het soort dat alleen wordt toegepast als werkelijke onderbouwing ontbreekt. BoH (overleg) 21 nov 2019 13:02 (CET)

Naar aanleiding van bovenstaande zin merk ik slechts op (een argumentatietrucje): Magere repliek van het soort dat alleen wordt toegepast als werkelijke onderbouwing ontbreekt.

En ondertussen heb ik nog steeds geen antwoord op de cruciale vraag: "Waar in de literatuur heb je gevonden dat "heten" en "noemen" in wiskundige context wollig taalgebruik zouden zijn?"_ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 13:30 (CET)

Arme Daaf. Kan het onderscheid niet maken tussen een informele vaststelling van wolligheid – uiteraard niet te onderbouwen vanuit wiskundige literatuur – en formele uitspraken als Juist de werkwoorden 'heten' (c.q. 'noemen') en 'zijn' maken het mogelijk het verschil tussen definitie en stelling in de wiskunde te benadrukken. Het formele karakter van die laatste uitspraak vereist nu eenmaal een onderbouwing vanuit de literatuur. Voor de eerste uitspraak heb je taalgevoel nodig. Het enige positieve van dit alles, is dat Madyno dit nu ook langzaam lijkt te begrijpen. BoH (overleg) 21 nov 2019 16:01 (CET)

Arme @BoH. Ik hoop niet dat jij wilt tegenspreken dat "is" in normaal taalgebruik niet symmetrisch is ("een duif is een vogel" is waar, maar "een vogel is een duif" niet). Dat "A is B" niet hetzelfde betekent als "B is A", dát is de nulhypothese. Dus waar is jouw bron dat in een Wiskundige context (een gebied waar je, met alle respect, weinig ervaring in lijkt te hebben) "is" plotseling wel symmetrisch gebruikt kan worden? Hoopje (overleg) 22 nov 2019 21:46 (CET)

Hoopje, het is ook het geval bij enkelvoud: hier en hier. Afgezien daarvan maakt het onderscheid tussen enkelvoud en meervoud natuurlijk niets uit. Het enige is dat er door de aard van het beestje nu eenmaal meer van zijn, het is niet dat een definitie daardoor veranderd. Zo kun je van tweeling ook een definitie geven in het enkelvoud. Als je valt over 'kromme lijn', dan dient kromme ook aangepast te worden, maar dat lijkt mij een brug te ver. BoH (overleg) 19 nov 2019 14:38 (CET)

@BoH: Ik heb even 'hier en hier' gekeken; conclusie: je kunt niet lezen. Madyno (overleg) 19 nov 2019 17:05 (CET)

Zowaar een hele zin als antwoord. Je betoog mist echter nog een kop, staart en vooral inhoud. De conclusie is dat je dus maar weer eens wat geroepen hebt zonder dat dit enige grond heeft. Jammer van iemand die zichzelf zo voor staat vanwege zijn vermeende kennis. BoH (overleg) 21 nov 2019 13:02 (CET)

@BoH. Dat "dier" had ik inderdaad gemist, maar "daarmede" stond gewoon in mijn opsomming. "Dier" is overigens een ouderwetse genitiefvorm, dat verwijst ergens naar. Hoopje (overleg) 22 nov 2019 21:46 (CET)

En dan nog eens wat (kolder?).

Herhalend, ik vind het nog steeds onnodig het lemma, zeker in deze vorm, te handhaven (nuweg wmb). Er staat m.i. voldoende in het lemma Evenwijdig; en een bron uit 1829 die de stau (*) gebruikt om zijn gelijk te staven, maakt het er wmb niet beter op. En twee 100⁺-jaar oude bronnen die naar exact dezelfde tekst verwijzen en die daarmede niets toevoegen, ook niet.

Maar, er zit wellicht (ik ben voorzichtig) ook nog iets onlogisch in de nu derde alinea – ik noemde de dubbele ontkenning al eerder.

Daar staat: “het niet hebben van een gemeenschappelijk punt [is] geen noodzakelijke en voldoende voorwaarde [voor het evenwijdig zijn]”.

Het gaat mij daarbij om het gecursiveerde. Hierin zit de logische operator “noodzakelijk en voldoende” (n&v). Dat zinsdeel kan nu door de ontkenning “geen” op twee manieren worden gelezen (en ik gebruik noodzakelijke haakjes):

1. niet (noodzakelijk en voldoende) – dit ligt voor de hand;
2. (niet noodzakelijk) en (voldoende).

De operator n&v staat altijd tussen twee uitspraken A en B, ook hier. Ik stel A = (beide krommen hebben een snijpunt) en B = (beide krommen zijn evenwijdig).

Voor het waar of onwaar zijn van deze uitspraken zijn er vier mogelijkheden. En deze kunnen zich, door het (soms) uitzonderlijk gedrag van de parallelkrommen, alle vier voordoen.

Evenwel, als de vier mogelijkheden voor de uitspraken A en B logisch worden uitgewerkt, worden er bij (1) twee van die mogelijkheden uitgesloten en bij (2) drie. :Gezien mijn openingszin en de eerdere kwalificaties die mij hier zijn toegedicht door de stau, laat ik het wat dit betreft bij deze opmerking.

En verder is het zo dat in het Nederlands “zich laten voorstaan op” de correcte vorm van het werkwoord is, en dat “vermeend” o.a. de betekenis quasi heeft. Tja, …

En tot slot benadruk ik dat de beide “definities” aan het begin van het lemma NIET equivalent zijn.

_ DaafSpijker _overleg 22 nov 2019 18:56 (CET) (*) stau = startende auteur

Ik heb inderdaad intussen ook mijn mening veranderd. Ik dacht dat het, net als op de Engelse Wikipedia, beter was een eigen artikel voor de fenomeen te hebben. Inmiddels geloof ik dat één artikel over "evenwijdig" beter is. Dan kan je de twee vormen van "evenwijdig" veel beter met elkaar vergelijken. Het helpt ook niet dat het kopje dat nu nog in "Evenwijdig" staat veel beter dan dit artikeltje. Hoopje (overleg) 22 nov 2019 20:59 (CET)

Ik vind het beter dat 'parallelkromme' een eigen artikel heeft. Wel moet de term 'evenwijdige kromme' verdwijnen. Bijna iedereen snapt de onzin daarvan. Sommige van de teksten waarop BoH doelt, spreken helemaal niet over 'een evenwijdige kromme', maar over 'eene DAARMEDE evenwijdige kromme'. Nou ja, ik heb geen zin te discussiëren met iemand die z'n taal niet beheerst. Als gezegd wordt: de parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme, is dat niet hetzelfde als de krommen zijn evenwijdig. Nou ja, ik hou daarmee op. Madyno (overleg) 23 nov 2019 12:25 (CET)

POV mijns inziens

Ik merk bij deze, reeds gecorrigeerde, verandering in het lemma het volgende op.

• Na de vraag "Wie is men?", als samenvatting geplaatst bij die verandering, kan nu de vraag worden gesteld "Wie zegt?"
• En voorts, twee citaten van de pagina Men op de website Taaladvies (Taalunie):
  • Het gebruik van men hoeft niet in het algemeen te worden vermeden (...)
  • In bepaalde gevallen is het niet mogelijk of niet wenselijk om degene die verantwoordelijk is voor een bepaalde handeling, te noemen. Aan een onpersoonlijke stijl valt dan niet te ontkomen. Het is dan wel aan te bevelen om voor zo veel mogelijk afwisseling te zorgen. Als men daarbij met mate gebruikmaakt van men, is daar op zich niets op aan te merken.

En ik ben van mening dat er hier sprake is van zo'n bepaald geval: wie de actor (de "zegger") is, is immers niet duidelijk, en men komt nu (nog?) precies één keer voor.

• En daaraan (aan mijn opvatting) refererend, na het lezen van enkele woorden (geschreven op 29-8-2019) van de stau van dit lemma op de OP van Morele ontkoppeling – (hier staat de tekst) – en ik citeer:

"(...) Verder gruwel ik van aanhalingstekens die niet nodig zijn, het is armoedig taalgebruik, net als in minder mate haakjes. Ik stel voor dat je elke keer als je aanhalingstekens gebruikt, je met je vingers ook aanhalingstekens in de lucht maakt, dan leer je het wel af. :)

Ook denk ik dat het minder encyclopedisch is om over men, we en hij of zij te spreken en ik probeer dat dan ook te vermijden. Net als de gewoonte om maar te zeggen dat zoiets zo genoemd wordt. Het hart wordt wel een orgaan genoemd. Nee, het ís een orgaan!. Tot zover mijn frustraties.(...)"

Uit dit laatste (frustratie) blijkt mijns inziens dat er in deze alleen maar sprake is van een eigen opvatting (POV of POV-pushing) c.q. van je gelijk halen.

• En overigens ben ik van mening dat er voor het onderhavige lemma (in deze vorm) geen plaats is op Wikipedia._ DaafSpijker _overleg 24 nov 2019 10:43 (CET)

Vermoedelijke inconsistentie

De twee definities van parallelkromme via:
1) omhullende van congruente cirkels
2) gelijke afstanden

Evenwijdige krommen kunnen zichzelf snijden

Parallelkrommen bij een "sintelbaan", met $d>r$

De definities in de huidige artikelversie lijken een inconsistentie te bevatten. De eerste figuur noemt twee definities met bijbehorende illustratie, maar m.i. zijn beide definities equivalent. Daarmee hebben we dan meteen het volgende probleem: de krommen in de tweede figuur voldoen m.i. aan geen van beide definities. Bob.v.R (overleg) 24 nov 2019 20:42 (CET)

@Bob Naar mbm:

• 1e "definitie": indien in een punt van de gegeven kromme de raaklijn niet bestaat, is een punt op afstand d van die kromme NIET eenduidig bepaald.
• 2e definitie: in elk punt van die kromme kan echter WEL een cirkel met straal d worden getekend.

Beide definities zijn alleen equivalent als er sprake is van een gladde vlakke kromme. Zie ook "de juiste" Gibson, die op pag. 120 in Example 8.15 spreekt van "regular curves".

Maakt het hierboven toegevoegde plaatje ea. toch ook niet wat duidelijker? De gecompliceerdere vorm van de "binnenkromme" is het gevolg van het feit dat d lokaal groter is dan de kromtestraal van de gegeven kromme; zie ook het Euclides-artikel van Mulder (knikkergoot) – hier, in nummer 8._ DaafSpijker _overleg 25 nov 2019 08:40 (CET) (en overigens ...)

Beste Daaf, de afstand van een punt P tot een kromme kan toch worden gedefinieerd als het minimum van de afstanden van P tot elk punt van de kromme? En dan moet het ook mogelijk zijn om te spreken over alle punten die afstand d hebben tot de kromme. Echter, hier werd kennelijk bedoeld de afstand langs de normaal. De correctie die Madyno uitvoerde verhelpt dus het probleem van de geconstateerde inconsistentie. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2019 19:40 (CET)

@Bob Die definitie is inderdaad mogelijk; niets op tegen. Die staat ook in de paragraaf Krommen in het artikel Evenwijdig waarmee het allemaal begonnen is._ DaafSpijker _overleg 26 nov 2019 20:06 (CET) (En overigens ...)

PS M.i. moet er nog ergens in de 1e alinea "in het euclidische vlak" tussengevoegd worden. Want bij een ruimtekromme gaat die normaal niet op. En die 1e zin in de 3e alinea is accoord zo?_ DaafSpijker _overleg 26 nov 2019 20:21 (CET)

Heb ik toegevoegd, en bovendien die flauwekul over snijpunten verwijderd. Madyno (overleg) 26 nov 2019 20:50 (CET)

Daaf heeft wel een punt m.b.t. de eerste zin van de derde alinea. Als een cirkel wordt 'opgerekt' door het inlassen van twee rechte lijnstukken, dan zal een 'parallelle' kromme niet noodzakelijk meer gecompliceerd zijn dan de oorspronkelijke kromme. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2019 20:54 (CET)

Mijn punt betrof de nu terecht gewiste alinea. Als je oprekt zodat er een 'atletiekbaan' ontstaat, heb je cirkelbogen (straal $r$) en lijnstukken die glad aansluiten. Inderdaad, dan gelijkvormige parallelkrommen, mits $d\leq r$. Dus eerste deel vervangen door "Afgezien van (delen van) cirkels en (delen van) rechtelijnen (...)", of zoiets? Maar het wordt dan wel ingewikkeld, want als ze niet glad aansluiten, krijg je weer "cusps"_ DaafSpijker _overleg 26 nov 2019 21:27 (CET)

NB: wat ik beweerde is dat bij de 'atletiekbaan' een 'parallelkromme' niet noodzakelijk gecompliceerder is. Over gelijkvormigheid heb ik me (nog) niet uitgelaten, ik zou eerst wat voorbeelden moeten doorrekenen alvorens daar beweringen over te willen doen. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2019 23:17 (CET)

Definities

Ik denk dat ook volgens definitie 1 een parallelkromme zichzelf kan snijden. Dat strookt ook met de equivalentie voor gladde krommen. Madyno (overleg) 1 dec 2019 09:58 (CET)

En laat ik nu ook denken – ik kan het, denk ik, ook laten zien – dat ook zo'n omhullende zichzelf kan (soms moet) snijden, en zelfs dat een parallelkromme van een kromme die (gegeven) kromme kan snijden._ DaafSpijker _overleg 1 dec 2019 10:28 (CET) (Overigens ...)

Voor dit overleg is het wellicht interessant om een 'Definitie 3' te gebruiken (op deze OP), waarbij de vraag kan worden gesteld of deze equivalent is met Definitie 1.
$d({\mbox{punt}}\,\,P,{\mbox{curve}}\,\,C)={\mbox{min}}\{d(P,Q)|Q\in C\}$ en
Definitie 3: geassocieerde van curve C op afstand $d_{o}:C_{o}=\{R|d(R,C)=d_{o}\}$
Of 'geassocieerde' equivalent is met 'omhullende' (Definitie 1), m.a.w. of $C_{o}$ identiek is met de curve van Definitie 1, is wat mij betreft de te beantwoorden vraag. Bob.v.R (overleg) 1 dec 2019 14:39 (CET)

Op het eerste gezicht is er geen equivalentie. Neem een dalparabool C, dus een gladde kromme, en dus is def 1 equivalent met def 2. Voor een punt P op zekere afstand a via de normaal van het diepste punt, zal in veel gevallen jouw d(P,C) < a. Madyno (overleg) 1 dec 2019 23:59 (CET)

Een 'omhullende' is niet echt een omhullende, zo lijkt het. Bob.v.R (overleg) 2 dec 2019 13:27 (CET)

Taal

Er is echt geen reden om krampachtig en gekunsteld te vermijden dat het woord 'men' gebruikt wordt. Bob.v.R (overleg) 9 jun 2020 19:13 (CEST)

Dat is het nu net, bij encyclopedisch schrijven is die er nu juist wel. Als het kan, formeel schrijven. BoH (overleg) 10 jun 2020 14:34 (CEST)

Hou's op met je gezeur. Madyno (overleg) 10 jun 2020 14:39 (CEST)

@BoH. Het gaat hier over het woordje "men". De regel waar je naar linkt spreekt echter over "je" en "we". Dat is dus wat anders. In het door jou gelinkte artikel wordt zelf maar liefst 4 keer "men" gebruikt. En trouwens, iemand die denkt dat een zinsnede als "wordt wel gezegd evenwijdig te zijn" niet gekunsteld en krampachtig en formeel en wollig is, tja, die moet misschien een andere hobby zoeken dan te proberen taalverbeteringen door te voeren. Hoopje (overleg) 10 jun 2020 14:43 (CEST)

@BoH. Om nog en ook maar weer eens te herhalen (vwhwi) - Lees de pagina over Men op de site van de TaalUnie!_ DaafSpijker _overleg 10 jun 2020 14:53 (CEST)

Bob, die regel bevat ook geen ons en hun, een goed verstaander heeft geen uitputtende lijst nodig.

Daaf overlegt niet en er is geen touw aan vast te knopen, dus die negeren we.

Madyno kan niet overleggen, zelfs in de Kroeg werd hij niet begrepen, dus dat negeren we ook maar.

Hoopje, de enige reden om die gekunstelde constructie te gebruiken, was om enigszins tegemoet te komen aan Madyno. Die draaide, wederom zonder overleg, deze bondiger zin terug:

De parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme, maar omgekeerd hoeft de gegeven kromme niet evenwijdig te zijn aan de parallelkromme.

BoH (overleg) 10 jun 2020 15:20 (CEST)

Het kopje gaat over "formeel schrijven". Er zijn inderdaad stijlgidsen die het gebruik van "men" afraden, maar meestal juist omdat "men" te formeel is.

Wat betreft die bondigere zin: die verandert de betekenis van de zin. De zin die er nu staat suggereert namelijk dat je beter niet kunt zeggen dat de parallelkromme evenwijdig is aan de originele kromme, omdat het woord evenwijdig normaliter impliceert dat de originele kromme ook evenwijdig is aan de parallelkromme, wat hier niet het geval is. Die nuance verdwijnt in jouw bondigere zin volledig. Hoopje (overleg) 10 jun 2020 15:42 (CEST)

Hoopje, hoe dan ook, men wordt afgeraden.

Suggestie en impliciete uitspraken kunnen beter vermeden worden. Zo lees ik de suggestie die jij ziet niet. BoH (overleg) 11 jun 2020 04:01 (CEST)

@BoH. De reden dat constructies als "wordt wel gezegd evenwijdig te zijn" niet expliciet door stijlgidsen worden afgeraden is, dat de schrijvers van die gidsen ervan uitgaan dat elke zich respecterende taalgebruiker spontaan buikpijn krijgt als zo iets uit zijn toetsenbord vloeit. Ze hadden echter niet met jou gerekend ;-). Maar taal is geen wiskunde. Ik denk niet dat er een stijlregel bestaat die geen uitzonderingen heeft. (Behalve misschien de stijlregel: "Gebruik geen 'wordt wel gezegd evenwijdig te zijn'.")

Dat je suggestie en nuance niet oppikt, dat mag. Het staat er immers niet expliciet. Maar zelfs jij moet toch begrijpen dat "men zegt wel dat A B is" iets heel anders betekent dan "A is B". In het tweede geval doet de schrijver alsof "A is B" objectieve, algemeen aanvaarde waarheid is. Als de schrijver dat niet wil uitdrukken, zal hij een andere formulering moeten gebruiken. Eentje die misschien door sommige stijlgidsen wordt afgeraden omdat het te indirect of te formeel of te informeel is.

Hoopje (overleg) 11 jun 2020 08:42 (CEST)

Je formuleert wat omslachtig en wat te stekelig. Laat dat alsjeblieft aan Bodyno en Spijker.

Terug naar de inhoud. Wat is volgens jou het nut van de zin Men zegt wel dat de parallelkromme evenwijdig is aan de gegeven kromme.? BoH (overleg) 11 jun 2020 08:51 (CEST)

Sorry dat ik het wat stekelig formuleer. Maar ik heb het idee dat ik dezelfde dingen steeds moet herhalen. Het antwoord op jouw vraag hierboven heb ik bijvoorbeeld al twee keer gegeven, een keer specifiek voor dit voorbeeld en een keer in meer algemene bewoordingen. Maar om het nog even concreet te zeggen: het nut van de zin "Men zegt wel dat de parallelkromme evenwijdig is aan de gegeven kromme." is dat het alternatief "Een parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme." fout is. (En dat heb ik een beetje omslachtig geformuleerd, omdat deze concrete zin naar mijn mening wat te stellig is, maar ik pas nu maar even jouw taalregels toe.) Hoopje (overleg) 11 jun 2020 10:32 (CEST)

Het probleem begint echter met de zin waarin 'men' wat zegt. Die wordt niet gevolgd door een volledige ontkenning, maar slechts door een constatering dat het andersom niet altijd geldt. Zoals het er nu staat, suggereert het wel degelijk dat het de ene kant op wel geldt en de andere kant soms. BoH (overleg) 11 jun 2020 12:26 (CEST)

Spijker

Astroide K met twee parallelkrommen K₁ (paars), K₂ (blauw)

Hamer? Mogelijk vindt men dit ook wel illustratief: twee parallelkrommen van een astroïde, geconstrueerd volgens de tweede definitie in het artikel. Duidelijk is dat een van die krommen de astroide in acht punten snijdt._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 14:15 (CEST)

(na bwc, rond 15:42 op 10 jun 2020) Ik merk slechts op (want overleggen doe ik immers niet), dat de enige verstandige in dit gezelschap de stau (zie (*) hierboven) van dit artikel lijkt te zijn. Overigens, "er is geen touw aan vast te knopen" zegt genoeg over de schrijver van die zinsnede. En de cursief geplaatste zin hierboven hoort in dit artikel zeker niet thuis. En wie is we eigenlijk? Pluralis majestatis - zie eventueel het laatste deel van de eerste zin? _ DaafSpijker _overleg 10 jun 2020 16:10 (CEST)

@BoH :: De door jou blijkbaar onderschreven stellige (niet-impliciete) uitspraak, en m.i. geen suggestie, "De parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme" (iets beter, d.w.z. los van de context, geformuleerd "Een parallelkromme van een gegeven kromme is evenwijdig met die gegeven kromme" − vergeef me het dubbele gebruik van het woord gegeven en van het woord kromme − moet je, in deze wiskundige context, dan ook kunnen bewijzen, vind ik. Ik zie met belangstelling naar een sluitend bewijs van jouw hand/kant uit. Maar een goede bron met dat bewijs mag natuurlijk ook! Ik kan het niet, maar dat zegt jou natuurlijk alles._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 08:22 (CEST)

Helaas schrijf je wederom erg cryptisch. Wil je nu dat ik bewijs lever voor:

Men zegt wel dat de parallelkromme evenwijdig is aan de gegeven kromme.

BoH (overleg) 11 jun 2020 08:49 (CEST)

(Cryptisch? Taalkundig staat U toch Uw mannetje?) Nee, want die zin wordt door jou niet geaccepteerd. Je wilt immers die zin vervangen door "De parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme". En dat is een stellige uitspraak. Lever dat bewijs (zie de wat formele versie hierboven) en je krijgt gelijk gelijk!

Oja, nu nog maar eens expliciet. De Taalunie in het antwoord op het gebruik van men: "Het gebruik van men hoeft niet in het algemeen te worden vermeden, maar het is wel raadzaam om dit vage en formele woord niet te veel te gebruiken." En dat is~heel wat anders dan het POV-riekend "hoe dan ook"._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 09:08 (CEST)

@BoH En ook maar terug naar de inhoud. Wat is volgens jou het nut van het vervangen van de zin "Men zegt wel dat de parallelkromme evenwijdig is aan de gegeven kromme" door "De parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme"?_ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 09:14 (CEST)

Het nut daarvan is dat het wollig suggestief taalgebruik concreet maakt. Want wat wil die eerste zin voor informatie overbrengen? Klopt het wel of juist niet? Is het wel geldig de ene kant op en niet de andere kant op? Is het een waarschuwing of juist een vaststelling. Is het instemmend of afkeurend? Wie is men? Heb je literatuur die dat stelt? BoH (overleg) 11 jun 2020 09:42 (CEST)

Precies! Daarom vroeg ik je (om het echt concreet te maken) te bewijzen dat de uitspraak "Een parallelkromme van een gegeven kromme is evenwijdig met die gegeven kromme", of wat minder formeel en binnen de context van het artikel (waarvan je immers startend auteur bent) "De parallelkromme is evenwijdig aan de gegeven kromme", een ware bewering (zeg een wiskundige stelling) is._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 10:12 (CEST)

Zodra jij dat levert voor Men zegt wel dat de parallelkromme evenwijdig is aan de gegeven kromme. BoH (overleg) 11 jun 2020 10:29 (CEST)

(na bwc) @BoH. Sorry dat ik hier onder het kopje Spijker inbreek, maar volgens jouw eigen argument zouden we de zin "Men zegt wel dat een spar een denneboom is." (met Kerstmis bijvoorbeeld) moeten omschrijven naar "Een spar is een denneboom" omdat dat het taalgebruik concreet maakt. Hoopje (overleg) 11 jun 2020 10:32 (CEST)

@Hoopje. Geen bezwaar tegen dit type inbraak. En eveneens reagerend.

@BoH. Zo gemakkelijk kom je er zeker niet vanaf. Je ben er zelf mee begonnen, en wel hier.

Men mag van zo'n uitspraak toch wel een bewijs verwachten van een kennelijke kenner!

Overigens, je mag wat mij hetreft de hele alinea wel weghalen als je niet in staat bent het gevraagde bewijs te leveren._ DaafSpijker _overleg 11 jun 2020 10:53 (CEST)

User:Hoopje, nee, ik zeg dat de huidige zin leest als:

Men zegt wel dat een auto een vervoersmiddel is. Omgekeerd hoeft een vervoersmiddel echter geen auto te zijn.

Daarmee impliceren de zinnen dat een auto inderdaad een vervoersmiddel, maar dat dit andersom niet altijd opgaat. BoH (overleg) 16 jun 2020 05:04 (CEST)