Overleg:Hagia Sophia

Muurschilderingen en mozaïeken

• "De Byzantijnse muurschilderingen en mozaïeken werden eerst gedocumenteerd (o.a. nageschilderd) en daarna overschilderd." Het is mij onbekend dat muurschilderingen en mozaieken eerst werden gedocumenteerd in het veroveringsjaar 1453 en pas daarna bepleisterd. Heb dit verwijderd, graag bronvermelding!Gattopardo 23 mei 2008 16:07 (CEST)

Hernoemen ?

In de tekst staatonder Geschiedenis:

Na de verovering van Constantinopel door het Ottomaanse Rijk onder Mehmet II in 1453 werd de Hagia Sophia een moskee en ging Aya Sofia heten.

In de latere geschiedenis wordt er geen nieuwe wijziging van de naam vermeld. Moet er dan geen hernoeming van de pagina naar Aya Sofia worden doorgevoerd?

FredTC (overleg) 7 mei 2013 15:31 (CEST)

Het gaat erom hoe het gebouw in het Nederlands vooral bekend staat. Dat zou best wel eens Hagia Sophia kunnen zijn. Bever (overleg) 26 jan 2017 01:54 (CET)

Precies, en op school leerde ik Aya Sofia, wat dan ook het onderschrift bij de foto was in het schoolboek geschiedenis. FredTC (overleg) 26 jan 2017 02:23 (CET)

Ik ken het ook als Aya Sofia. Cuoregr (overleg) 26 jan 2017 09:13 (CET)

Volgens mij moet het dan hernoemd worden naar Aya Sofia.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.168.47.58 (overleg · bijdragen) 6 okt 2018 13:24‎

"Citaat" MHP-politicus Yusuf Halaçoğlu

In het lemma werd het volgende citaat aan Yusuf Halaçoğlu toegeschreven: "Turken hebben een traditie: wanneer een plaats met het zwaard wordt veroverd, dan maak je van de grootste tempel een moskee". Zoeken met Google (zo en/of zo) wijst uiteindelijk naar één bron, het sjiitische persbureau Shafaqna. De door Google gevonden pagina's lijken echter op de website zelf niet meer terug te vinden. Ik heb het vermeende citaat daarom verwijderd.

Mogelijk was het citaat afgeleid van een analyse van de liberale historica Ayşe [sic!] Hür die in dit artikel wordt aangehaald: "Die Eroberer-Ideologie ist in der islamischen Welt ein wichtiger kultureller Kodex, sie ist auch hier in der Türkei noch dominant. Danach verwandelt man bei der Eroberung einer Stadt deren wichtigstes Gotteshaus in eine Moschee – das bezeichnet man als Recht des Schwertes. Diese Eroberer-Ideologie lastet noch immer auf der türkischen Identität, sie lässt uns keine Ruhe: Weil wir das unruhige Gefühl haben, dieses Land gehöre uns noch immer nicht vollständig, solange die Hagia Sophia Museum ist und nicht Moschee."

In hetzelfde artikel wordt overigens ook Halaçoğlu geciteerd: "Die Hagia Sophia ist das Symbol der Eroberung von Istanbul durch die Türken, deshalb muss sie uns wieder zum Gebet geöffnet werden. Ein entsprechendes Gesetzesvorhaben habe ich dem Parlament vorgelegt." Wellicht dat deze uitspraak evt. wèl in het lemma aangehaald zou kunnen worden? Hereticus obstinatus (overleg) 12 mei 2015 22:36 (CEST)

Pilaren uit Efeze

Op de Engelstalige Wikipedia wordt bij het artikel Temple of Artemis een bron vermeld voor de bewering dat bepaalde pilaren in de Hagia Sophia afkomstig zouden zijn uit Efeze, namelijk: http://www.exploreturkey.com/exptur.phtml?id=176. Richard Krautheimer stelt echter op p. 205 van zijn boek Early Christian and Byzantine Architecture (4de ed. 1986) dat dit een verdichtsel is van de latere traditie. Gezien de verschillende opvattingen op dit punt lijkt een bronvermelding mij gewenst. PontiusMeropius (overleg) 7 feb 2016 11:07 (CET)

Dit viel mij net ook op. In het artikel en:Hagia Sophia staat nu, met een verwijzing naar het boek van Krautheimer: "The idea of these columns being spoils from cities such as Rome and Ephesus is a later invention." Als jij dit boek hebt gelezen, dan kun je de zin hierover in ons artikel gewoon schrappen of aanpassen. Een bron voor de tegenovergestelde opvatting (dat de pilaren tóch uit Efese komen) heeft alleen zin als deze van minstens dezelfde kwaliteit heeft als het boek van Krautheimer en diens argumenten bestrijdt, dus niet een toeristische website als Explore Turkey die gewoon het bestaande idee napraat. Bever (overleg) 8 mrt 2017 16:21 (CET)

De Turkse benaming voor de Griekse benaming

Waarom moet de Griekse benaming eerder dan de Turkse benaming waneer de Hagia Sohpia zich bevind in Turkije met een Turkse naam waneer andere wikis ook eerste de originele naam hebben – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TSKEnjoyer (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beveiligd

Vanwege een bewerkingsoorlog is dit artikel de komende paar dagen beveiligd. Graag rustig gaan overleggen wat de bedoeling is, eventueel met een verzoek om inbreng op WP:OG. Mvg, Encycloon (overleg) 13 jul 2021 22:21 (CEST)

Mij lijkt het vrij logisch dat de Turkse benaming voor de Griekse benaming komt ivm dat de structuur toch in Turkije bevind waarom zou de Griekse benaming eerst moeten? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TSKEnjoyer (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

het was niet fout maar na uw bewerking klopten de haakjes niet meer. Rwzi (overleg) 13 jul 2021 22:31 (CEST) ps. zie hier en hier voor eerder overleg.

Oke ik denk dat we er dan uitkomen als de Turkse benaming eerst komt met kloppende haakjes – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TSKEnjoyer (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

waarom niet gewoon laten staan?Rwzi (overleg) 13 jul 2021 22:58 (CEST)

Daarover zegt TSKEnjoyer: "Mij lijkt het vrij logisch dat de Turkse benaming voor de Griekse benaming komt ivm dat de structuur toch in Turkije bevind [sic]". Mocht er een consensus bestaan dat dat een duidelijke verbetering betekent, dan is er geen sprake van WP:BTNI. Encycloon (overleg) 13 jul 2021 23:05 (CEST)

Oproepje op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst om hopelijk een nieuwe bewerkingsoorlog te voorkomen. Encycloon (overleg) 27 jul 2021 10:32 (CEST)

Ik heb even gekeken bij andere talen en daar wisselt het. Voor beide opties is dus iets te zeggen: de moskee staat in Turkije dus eerst het Turks. Of: het is van origine een Griekstalige basiliek. We kunnen de uitleg ook verlengen: Hagia Sophia (uit het Grieks..., in het hedendaagse Turks heet het...) Dan is het probleem van waarom welke taal eerst moet opgelost doordat er een historische/naam-verklarende reden is. Dqfn13 (overleg) 27 jul 2021 10:50 (CEST)

Dit laatste is lang geen slecht voorstel, maar zelf heb ik een lichte voorkeur voor de eerste optie: de (officiële) Turkse moskeenaam eerst plaatsen en dan pas de historische Griekse. Het ligt allemaal wat gevoeliger omdat Erdogan ook de bedoeling had een zenuw te treffen, maar uiteindelijk staan de minaretten er al zes eeuwen. De kathedraal van Granada doen we toch ook zo? Bovendien is het donorprincipe geen slechte leidraad. Vergelijk het met de voormalige Spaanse moskeeën, waar we ook niet de historische Arabische naam eerst geven (hoogstens in Spaanse vertaling). Een vertaling van de Turkse officiële naam zou overigens ook welkom zijn. Karmakolle (overleg) 27 jul 2021 11:00 (CEST)

Uit praktisch oogpunt lijkt me voor een toerist de Turkse schrijfwijze net wat relevanter. Dus met die argumentatie zie ik het wel als verbetering, hoewel marginaal. De oplossing van Dqfn13 vind ik ook goed. Een bewerkingsoorlog hierover lijkt me, gezien de kleinheid van de wijziging, in ieder geval een verspilling van de tijd. Dajasj (overleg) 27 jul 2021 11:04 (CEST)

Dan wordt het (Officieel Turks: XXXX, Nederlandse vertaling) De naam is afkomstig van het Griekse YYYY (Nederlandse vertaling). is voor mij ook prima. Ik heb het nu even cursief geschreven, in het artikel straks uiteraard niet. De Nederlandse vertaling kan dan wel weer cursief, daarom staat dat nu even rechtop. Dqfn13 (overleg) 27 jul 2021 11:09 (CEST)

Het overleg is hier begonnen door TSKEnjoyer, zou jij ook nog jouw mening willen geven? Dqfn13 (overleg) 27 jul 2021 11:12 (CEST)

Vanuit het praktisch oogpunt van de historisch geïnteresseerde valt er juist iets voor te zeggen om de Griekse naam eerst te geven, daarna de Turkse naam. Toen de kerk in 537 werd opgeleverd, werd deze met de Griekse naam aangeduid: Ἁγία Σοφία. De Turkse taal werd ook in de 15e eeuw niet in het Romeinse schrift geschreven. Daarbij is de Turkse naam Ayasofya een voortzetting van deze oorspronkelijke naam. Maar in (etymologische) woordenboeken zie je ook wel 'A' uit het tr: 'Á' uit het gr: 'À'. of 'A' <tr. 'Á' < gr. 'À'

Het harde terugdraaien zonder (zinvolle) bijdragen in het overleg geeft in ieder geval geen pas. Een bewerkingsoorlog hoort niet gevoerd te worden, en al helemaal niet met het non-argument dat je er geen verbetering in ziet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jul 2021 11:33 (CEST)

Het argument dat een haakje verkeerd staat is in ieder geval niet nuttig om uit het conflict te geraken; dat kan met een beetje goede wil immers eenvoudig gecorrigeerd worden. Encycloon (overleg) 27 jul 2021 14:07 (CEST)

Rwzi en TSKEnjoyer, zouden jullie OP DEZE PAGINA overleg willen plegen in plaats van elkaars bewerkingen ongedaan te blijven maken? Het artikel wordt er niet beter op namelijk, terwijl er hier wel verschillende voorstellen zijn gedaan. Na dit verzoek, volgt vandaag of een blokkade (beide! want ik ga geen partij trekken) of opnieuw een beveiliging van het artikel. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2021 13:40 (CEST)

ik heb hier en hier al overlegd. Rwzi (overleg) 28 jul 2021 13:54 (CEST)

Bedankt Rwzi, ik was niet met dat overleg bekend. Ik zou wel graag van TSKEnjoyer willen vernemen waarom deze dan door blijft gaan met het wijzigen van de volgorde en waarom deze niet deelneemt aan overleg hier. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2021 14:02 (CEST)

Deze gebruiker is overigens inmiddels actief onder het account TSKEnjoyer12. Maar als deze niet op korte termijn reageert, lijkt het me dat we daar ook niet op hoeven te wachten. Encycloon (overleg) 28 jul 2021 14:26 (CEST)

Als er vandaag geen reactie komt, behalve een mogelijke terugdraaiing, dan houdt het op. Hier kan uiteraard wel overlegd worden welke versie het beste is, daar moet nog wel consensus over komen. Of heb ik dat gemist? Dqfn13 (overleg) 28 jul 2021 14:34 (CEST)

Ja ik vind zelf dus dat eigenlijk wel de Turkse naam eerst gaan, het is tevens in Turkije en is het geen Grieks monument meer. Niemand noemt het meer de heilige wijsheid iedereen noemt het de aya sofya of de hagia sophia – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TSKEnjoyer12 (overleg · bijdragen) 30 jul 2021 00:44‎ (CEST). PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Tja, ze spreken dan ook geen Nederlands in Turkije. En om een knoop door te hakken: @TSKEnjoyer12: je bent ook in de minderheid (namelijk alleen). Gelieve de taalvolgorde nu zo te laten staan. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2021 10:16 (CEST)

Vertaling?

Ik ben niet zo zeker van die Turkse vertaling: als Ayasofya-i Kebir Cami-i Şerifi vertaald kan worden als "heilig teken der wijsheid", en ayasofya is op zich al "Heilige Wijsheid", dan zouden er drie woorden zijn voor "teken"? Lijkt me dat onze Engelse collega's er dichter bij zijn met "Haghia Sophia Holy Grand Mosque", maar ik ken natuurlijk geen Turks. Karmakolle (overleg) 31 jul 2021 00:16 (CEST)

Gebruiker:Styyx, kun jij helpen? Encycloon (overleg) 31 jul 2021 12:06 (CEST)

• Hoi Karmakolle, ik was niet erg actief de laatste weken. De woorden zijn afkomstig van Arabisch. Kebir betekent "Grote" en Şerifi betekent "Heilige", dus is de Engelse vertaling correct. ~Styyxie^Overleg? 10 aug 2021 18:10 (CEST)

Bedankt Styxie, ik pas het aan! (en in één moeite door maak ik van Goddelijke Wijsheid → Heilige Wijsheid, dat is toch ook preciezer). Karmakolle (overleg) 10 aug 2021 18:46 (CEST)