Overleg:Greta Thunberg

Voor levende personen

Vanuit de Wikimedia Foundation is opgelegd dat er buitengewone zorgvuldigheid toegepast hoort te worden voor alle informatie betreffende levende personen (WP:BLP). Dit houdt in dat de richtlijnen voor inhoud zeer streng horen te worden toegepast en rigoureus alles wat niet op betrouwbare bronnen berust vermeden of verwijderd dient te worden. Het houdt ook in dat alles wat privacy-gevoelig is alleen opgenomen mag worden als het publiekelijk bekend is, dus vooral als de persoon zelf het publiek gemaakt heeft: dit omvat de geboortedatum en geboortenamen van de persoon, gegevens over het persoonlijke leven, etc. Deze terughoudendheid geldt in nog sterkere mate voor gegevens van diens kinderen, en andere personen uit diens niet-publieke leven. Een encyclopedie heeft immers de bedoeling de publiekelijk bekende verrichtingen van een persoon weer te geven, niet zijn persoonlijke leven (tenzij dat publiekelijk bekend èn relevant is). (Gekopieerd van Help:Standaardvorm voor biografieën Hans Erren (overleg) 31 mrt 2019 15:09 (CEST)

En wat klaag je precies aan wat dit artikel betreft? MichielDMN 🐘 (overleg) 31 mrt 2019 20:32 (CEST)

Niets speciefiek, maar voor deze minderjarige persoon ligt het extra gevoelig, vandaar dat ik het hierheen gekopieerd heb. Dus lees zelf nog even het artikel door of jij vindt dat aan alle criteria is voldaan Hans Erren (overleg) 31 mrt 2019 21:30 (CEST)

Maar waarom zou MichielDMN, of ik, het artikel moeten beoordelen of het voldoet? Heb je aanwijzingen dat het niet voldoet? Zo ja, geef je concrete bezwaren aan. Zo nee, dan is er toch niets aan de hand? Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eerlijk gezegd. Vinvlugt (overleg) 31 mrt 2019 21:36 (CEST)

Zie je dat echt niet? Levend persoon: check, minderjarig: check. Dan moet je dus driedubbel voorzichtig zijn wat er opgeschreven wordt. Voor de goede orde: ik brand mijn handen niet aan dit lemma want ik heb geen zin in een editwar. Hans Erren (overleg) 1 apr 2019 18:51 (CEST)

Ja, dat die richtlijn van toepassing is, is duidelijk. Maar waarom vermeld je die? Waar is er volgens jou niet driedubbel voorzichtig geweest? Niemand vraagt je je te verbranden, maar je kunt het overleg toch minstens (duidelijk) openen? Daarmee brand je niets. Het kan heel goed zijn dat we hier iets over het hoofd zagen en dat je ons er terecht op wijst. Mocht het overleg je dan ineens toch niet meer bevallen, kun je je handen er nog van aftrekken. (Vrijwel) niets zeggen, lost ook niets op. MichielDMN 🐘 (overleg) 1 apr 2019 20:21 (CEST)

Als jij vindt dat het wel goed is, prima toch? Op de engelse wiki is blp een sjabloon en staat dit bovenaan de overlegpagina, ik vind dat zeker bij een minderjarige levende persoon dit expliciet onder de aandacht gebracht moet worden. Hans Erren (overleg) 1 apr 2019 22:13 (CEST)

Waarvoor dank dan. Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 08:35 (CEST)

Ik ben zelf nog niet goed genoeg met wikimagie om een sjabloon aan te maken maar misschien is het handig om het bovenstaande in een tekstbox te stoppen om verwarring te voorkomen?Licks-rocks (overleg) 26 okt 2020 16:33 (CET)

Volgens mij zou er best eens animo kunnen zijn om een soort sjabloon:BLP te maken, dat eventueel dan ook consistent bij andere pagina's geplaatst kan worden. (Zie deze (afgedwaalde) discussie.) Encycloon (overleg) 26 okt 2020 16:43 (CET)

Citaten

Greta Thunberg is in de pers vooral bekend om haar scherpe uitspraken. Het citeren daarvan heeft m.i. dan ook een uitgesproken informatieve waarde voor wp, vandaar het misschien wat uitgebreide citeren uit haar toespraken. Aangezien het citeren in wikiquote wordt afgewezen, zijn enkele citaten in de lopende tekst van dit artikel opgenomen. Robberd77 (overleg) 23 dec 2018 12:52 (CET)

Thunberg & Rentzhog

In het artikel, versie 10/2/2019 stond: Greta Thunberg werd reeds op 20 augustus 2018... “ontdekt”. Die aanhalingstekens zijn nu weggehaald. Daarmee werden immers voorafgaande afspraken gesuggereerd, terwijl Greta T. in een facebook-post van 2/2/2019 letterlijk schrijft: He [Ingmar Rentzhog] spoke with me and took pictures that he posted on Facebook. That was the first time I had ever met or spoken with him. I had not communicated or encountered with him ever before. Ook in de zin “Greta Thunberg is als speciale jeugdadviseur toegetreden...” is dan “korte tijd” toegevoegd, want in diezelfde post van 2/2 schrijft ze I was briefly a youth advisor for the board of the non profit foundation “We don’t have time”. It turns out they used my name as part of another branch of their organisation that is a start up business. They have admitted clearly that they did so without the knowledge of me or my family. I no longer have any connection with “We don’t have time”. Nor has anyone in my family. Haar naam is intussen inderdaad verwijderd op de site (alleen Jamie Margolin staat er nog). Het ziet er dus naar uit de connectie Thunberg-Rentzhog eerder op initiatief van laatstgenoemde is uitgegaan, enigszins tegen de zin van Greta in. Overigens kan men wel vragen stellen bij Greta's uitspraak (in diezelfde post) My parents were as far from climate activists as possible before I made them aware of the situation, wanneer blijkt dat er contacten waren tussen Rentzhog en de moeder (en zus Beata Ernman-Thunberg) van Greta, die overigens zelf klimaatactiviste was. Maar met "were" bedoelt Greta kennelijk de periode lang daarvoor, toen zij als 11-jarig kind (2014) depressief werd van het klimaatgebeuren.Robberd77 (overleg) 15 feb 2019 09:56 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Geestelijke gezondheid

Mag er in deze euforische lofrede op het nieuwe icoon ook nog iets meer gezegd worden over haar zwakke mentale gezondheid? Of laat de politiek-correcte censuur dat (nog) niet toe? Het meisje is gediagnosticeerd met een obsessief-compulsieve stoornis, Asperger-syndroom, depressies, en selectief mutisme. Een beetje nuance zou de objectiviteit, de neutraliteit en het evenwicht van het lemma alleen maar ten goede komen. Borluut (overleg) 23 feb 2019 18:31 (CET)

Mij niet gelaten alleszins. Het is niet bepaald irrelevant voor hetgeen ze doet, vang ik her en der op. Van de bewuste vermeende censuur heb ik hier alleszins nog niet veel gemerkt. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 feb 2019 22:16 (CET)

Het aspect van autisme is zonet verstopt in dit artikel. Om even te verduidelijken waarom ik dat ongedaan maakte: ze heeft dit zélf als reden aangehaald voor haar engagement: https://www.hln.be/nieuws/buitenland/klimaatactiviste-greta-thunberg-zonder-mijn-diagnose-was-ik-nooit-de-spijbelactie-begonnen~a36ac444/. Dit "privé" noemen, is dus niet echt correct. Het verklaart overigens gewoon ook wel het een en ander. Ik zie ook niet in waarom dat een probleem moet zijn, dat je vanuit autisme een bepaald gedrag vertoont waar sommige mensen zelfs naar opkijken. De situatie met het spijbelen in de wereld had helemaal anders kunnen zijn zonder haar autisme.

Ook de bewoordingen werden wat veranderd. M.i. ook niet bepaald ten goede: zwart-witdenken is niet zo subjectief zou ik denken en "verbetenheid" is niet subjectiever dan "strijdlust", wat ervan gemaakt werd. Het gaat ook over de verbetenheid ván haar engagement, niet om "strijdlust én engagement". Ze is geëngageerd en dit uit zich door haar autisme net in een sterke vorm ervan. Engagement is zo vreemd niet, wel haar invulling ervan. Net die radicale invulling ervan is een gevolg van haar autisme en net dat is het punt om het te vermelden. Ik hou niet vast aan de concrete gebruikte woorden, maar de aanpassing is m.i. om bovenstaande redenen een verslechtering van de info, omdat ze andere dingen zeggen (of net niets, door ze te verstoppen in een voetnoot, tussen echte referenties). MichielDMN 🐘 (overleg) 24 apr 2019 15:26 (CEST)

Fake news?

Een paar media interpreteerden letterlijk wat volgens de VRT (een van die media) bij nader inzien een metafoor blijkt te zijn. Is dat werkelijk fake news en niet gewoon een storm in een glas water? Marrakech (overleg) 6 mei 2019 16:18 (CEST)

Mee eens. Een vergissing is m.i. nog iets anders dan fake news, zijnde het doelbewust verdraaien van de feiten. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 mei 2019 16:51 (CEST)

Iets uit zijn context trekken en dan klakkeloos overnemen is vooral een teken van slechte journalistiek maar het kan ook aanzien worden als het verspreiden van nepnieuws. Voor mij kan de titel weggelaten of gewijzigd worden, iemand een ander idee? DirkVE overleg 6 mei 2019 19:31 (CEST)

Gewoon concreet, iets als "zien van CO₂", inclusief de aanhalingstekens. Als je het er per se in wil, want aangezien het vals nieuws is, heeft het niet heel erg veel met Thunberg te maken. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 mei 2019 19:52 (CEST)

Dat laatste vind ik ook. En nogmaals: een onhandige metafoor ('met het blote oog zien' klinkt erg letterlijk en zet de lezer daardoor even op het verkeerde been) is verkeerd geïnterpreteerd. Meer heeft dit niet om het lijf. Marrakech (overleg) 6 mei 2019 20:06 (CEST)

Gelet op de cultivering van Greta Thunberg als goeroe van de klimaatbeweging zijn zowel de titel van het boek (een biografie over het jonge leven van Greta en haar familie) als het gewraakte citaat zeker relevant en vermeldenswaardig. Maar dan wel summier, zonder subjectieve duiding. Het boek beschrijft immers niet alleen het ziektebeeld en de motivatie van Greta maar ook haar invloed op het gezinsleven en de rol van haar moeder als coach. Bovendien is het boek duidelijk bedoeld als een marketingproduct ter ondersteuning van een groots opgezette, globale propagandastrategie van een door de massamedia en politiek gehypete klimaatbeweging. De controverse omtrent het zogezegd misbegrepen citaat bewijst hoe ver de klimaatgekte kan gaan. Borluut (overleg) 9 mei 2019 21:13 (CEST)

Hallo iedereen,

De door Marrakech verwijderde alinea betreft het boek dat werd geschreven door de moeder van Greta Thunberg in samenwerking met haar dochter. Het is (auto)biografisch en beschrijft uitgebreid het jonge leven en welzijn van Greta Thunberg, haar (invloed op de) familie, haar geestelijke gezondheid, haar motieven, haar gedragswijze, etc. Het is dus een belangrijke, objectieve bron van informatie over Greta. Het gewraakte citaat illustreert bovendien perfect hoe Greta's visie (letterlijk hoe ze 'ziet') de massamedia en de publieke opinie beroeren. Dit heeft NIETS met fake news te maken, maar alles met objectieve en volledige berichtgeving. Beweren dat deze authentieke bron niet relevant is en dus niet mag vermeld worden is zonder meer absurd. Dan kunnen we dit lemma beter opdoeken.Borluut (overleg) 10 mei 2019 00:08 (CEST)

Ik heb de opmerking over haar fotografische geheugen plus de vermelding van de bron verplaatst, maar het bericht over de verkeerde interpretatie van de metafoor weer geschrapt. Nogmaals, dat is een opgeblazen bagatel die verder niets over Thunberg zelf zegt. Dat haar visie de massamedia en de publieke opinie beroert blijkt bovendien al overduidelijk uit de rest van het artikel. Marrakech (overleg) 10 mei 2019 07:02 (CEST)

Eens met Marrakech. Met "fake news" heeft niets te maken, maar wel met een breed opgepikte vergissing. We moeten die (meermaals rechtgezette) vergissing m.i. niet verder gaan cultiveren hier, puur omdat die zo vaak gemaakt werd. De kans is groot dat de media het van elkaar overgenomen hebben. De manier waarop het er nu staat, is m.i. wel beter dan de oorspronkelijke versie ervan. Het boek zelf mag/moet volgens mij wel vermeld worden, maar voor mij hoeft die ene gehypete passage er niet per se bij. (Op de huidige manier heb ik er echter minder problemen mee.)

Overigens, heeft een fotografisch geheugen iets te maken met dat zien van koolstofdioxide? Dat heeft toch eerder te maken met herinneren dan met het zien van onzichtbare dingen? Is dat dan wel nuttig als info? Ik zie de invloed niet echt op haar leven als klimaatactiviste. Het is een persoonlijkheidskenmerk als een ander. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 mei 2019 09:28 (CEST)

Bij nader inzien ben ik het daar wel mee eens. Marrakech (overleg) 10 mei 2019 13:55 (CEST)

Als Greta Thunberg zelf, samen met haar moeder, een (semi-)autobiografisch en dus uiterst relevant boek heeft geschreven over haar leven, motieven en overtuiging en als dat boek dan bovendien ook nog eens heel wat stof doet opwaaien bij pers en publiek dan is het simpelweg absurd om zelfs maar de titel van het boek niet te vermelden. Ik raad de heren aan om ook eens de Engelstalige en zeker ook de Franstalige WP-pagina over Thunberg te raadplegen. Op de Franstalige WP is bijna de helft van de pagina gewijd aan 'Controverses'. Bij ons enkel lofbetuigingen, erkenningen, prijzen maar nauwelijks een kritische noot, laat staan een subkopje Kritiek of Controverse waarin tegenstanders of critici aan het woord komen. 'Onze' Nederlandstalige versie is door deze selectieve onvolledigheid uiterst tendentieus en wellicht de meest ongeloofwaardige WP-pagina van allemaal. Dat deze pagina voortdurend moet beveiligd worden tegen zgn. vandalen die het niet eens zijn met de teneur van dit lemma hoeft dan ook geen verbazing te wekken. Borluut (overleg) 29 aug 2019 02:55 (CEST)

Ik vind het eigenlijk ook wel wat raar dat dat boek nu ineens geschrapt is. Dat dat boek bestaat lijkt me wel nuttig. Dat wordt toch bij zowat elk boek gedaan dat verschijnt van en/of over een bekende persoon? De heisa errond, dat heb ik hierboven al gezegd. Het moet voor mij niet weg, maar ik ben er niet van overtuigd dat we elk stormpje in bepaalde media maar moeten cultiveren. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 aug 2019 09:03 (CEST)

Om de twijfelaars te overtuigen van de relevantie, de nieuwswaarde en het belang van het boek vindt u hieronder de bijna integrale tekst van de Engelstalige WP.

Scenes from the Heart (Swedish: Scener ur hjärtat) is a 2018 book by Swedish opera singer Malena Ernman,[3] her husband Svante Thunberg, and their daughters, climate activist Greta Thunberg, and Beata Ernman.[4] It consists of three main chapters, divided into several subchapters, and opens with the poem Elegi from the poetry collection Ty by Werner Aspenström.[5] The book is written as an autobiography.[6] The reader follows Malena Ernman and her family as they tour Europe for Ernman's singing career. The book details elder daughter Greta's background and family life before she started her school strike climate campaign, as well as her diagnosis of Asperger's syndrome. It also addresses Greta's younger sister Beata's attention deficit hyperactivity disorder (ADHD), and the family's struggle to deal with their daughters' diagnoses.[3] In the book, the girls' mother concludes that Asperger's and ADHD are "not a handicap" so much as a "superpower."[3] The book has now been translated into several languages. In the original edition, only Malena Ernman and Svante Thunberg are credited as authors.[2] Greta has been given top credit in new editions, and her photo is on the cover of the German edition.Borluut (overleg) 29 aug 2019 16:26 (CEST)

En ik raad Marrakech aan eerst overleg te plegen in plaats van een bwo te starten. DirkVE overleg 30 aug 2019 10:50 (CEST)

Een paar media interpreteerden letterlijk wat bij nader inzien een metafoor bleek te zijn. Waarom moet daar per se een hoofdstuk aan worden gewijd? Wat voor relevants zegt dat over Thunberg? Marrakech (overleg) 30 aug 2019 22:01 (CEST)

De betreffende passage lijkt gewoon van bronnen voorzien en verifieerbaar, ik zie dus niet waarom het hier niet op een aparte plek (los van de hoofdtekst) als anekdote vermeld zou mogen worden. Het noemen van dit soort randzaken is helemaal niet ongebruikelijk in biografische artikelen. Of het ook echt "encyclopedisch" is, is iets waarover de meningen verschillen; in dat geval geldt het voordeel van de twijfel (dus lekker erin laten). Ik zou alleen wel een iets andere kop kiezen, bijv. "Varia", dan kan daar eventueel ook nog wat meer aan "losse zaken" bij. De Wikischim (overleg) 30 aug 2019 23:07 (CEST)

Het is tegenwoordig bon ton in de media (en helaas ook op WP) om elk nieuwsfeit of dissidente mening die niet past in het politiek correcte denkpatroon te bestempelen als "fake news" en derhalve zomaar volledig, zonder nuance, van tafel te vegen. In casu geeft De Standaard zelf impliciet toe dat het hier enkel gaat om een slechte vertaling van één woord ("zien" i.p.v. "herkennen") en het niet volledig weergeven van de (metaforische) beeldspraak. Ten gronde is er met het citaat helemaal niks mis en zeer illustratief voor hoe Greta denkt, voelt, ziet en handelt.Borluut (overleg) 10 sep 2019 19:56 (CEST)

Gezien je eerdere uitlatingen op deze overlegpagina – "Mag er in deze euforische lofrede op het nieuwe icoon ook nog iets meer gezegd worden over haar zwakke mentale gezondheid? Of laat de politiek-correcte censuur dat (nog) niet toe?" en "Bovendien is het boek [over Thunberg/Marrakech] duidelijk bedoeld als een marketingproduct ter ondersteuning van een groots opgezette, globale propagandastrategie van een door de massamedia en politiek gehypete klimaatbeweging" – sta je niet bepaald neutraal tegenover de inhoud van dit artikel. Marrakech (overleg) 11 sep 2019 08:46 (CEST)

Meneer Marrakech, u zoekt telkens nieuwe uitvluchten om de gewraakte alinea toch maar niet te moeten publiceren. Uw argumentatie is ontstellend zwak en zeer laag, een moderator onwaardig. U speelt op de man, niet op de bal. Als u mij kunt betrappen op een inhoudelijke fout, dan ben ik de eerste om mijn ongelijk toe te geven, graag zelfs maar dat kunt u niet. Ik ben maar een boodschapper, schiet dus niet op de pianist. U hebt geen enkele objectieve reden meer om de door u betwiste feiten zoals uitvoerig en genuanceerd aangehaald in de bronnen te wissen. Dat ik niet alleen sta met mijn pleidooi om de alinea erin te houden bewijzen de tussenkomsten van Wikischim, DirkVE en zelfs MichielDMN. Zo subjectief zal ik dus nog wel niet zijn. Dat Greta Thunberg als icoon van de klimaatbeweging een controversiëel figuur is die ook heel wat kritiek krijgt is onloochenbaar maar daar is in dit lemma nauwelijks iets van terug te vinden. Nogmaals, U moet de Franstalige en Engelstalige WP-versie maar eens lezen. Hoe zat dat ook alweer met de WP-richtlijnen dat een artikel neutraal, evenwichtig en objectief moest zijn? Maar 't is goed, ik geef me over, ik ga voor dit lemma geen bijdragen meer maken. Maar met uw autoritair optreden ondermijnt u zelf de geloofwaardigheid van Wikipedia. Gegroet, Borluut (overleg) 11 sep 2019 19:14 (CEST)

Kritiek is prima, maar wat is nu precies de kritiek in dit ene hele specifieke punt uit het boek? Waarom is het noodzakelijk om juist dit aan te halen? Ik heb de Franstalige en Engelse versie zojuist doorgekeken, maar voor zover ik zie wordt deze kwestie daarin helemaal niet genoemd. GeeJee (overleg) 11 sep 2019 20:37 (CEST)

Het artikel en:Scenes from the Heart behandelt ook slechts de grote lijnen van het boek, en licht er niet hele specifieke zaken uit. GeeJee (overleg) 11 sep 2019 20:40 (CEST)

De feiten zijn dat het om een foute interpretatie gaat, dus wat is inderdaad de kritiek? Als je deze feiten onder een noemer "kritiek" of "commotie" wil plaatsen, lijkt het me vooral een poging te zijn om Thunberg af te schilderen als zwakzinnig - de beproefde methode om iemand waarvan je de mening niet deelt ongeloofwaardig te maken (ook een "bon ton", alle recente activisten worden op dingen aangepakt over hun persoonlijkheid - omdat de waarheid te ongemakkelijk is?). Ik ("zelfs" ik) vind het anderzijds wel nog altijd nuttig het boek op een of andere manier te vermelden, aangezien het deels over Greta Thunberg gaat. MichielDMN 🐘 (overleg) 11 sep 2019 20:57 (CEST)

@ Michiel. "De waarheid", Michiel? Welke waarheid? Uw waarheid of deze van juffrouw Thunberg? Of deze van dissidente wetenschappers? Als rechtschapen democraat word ik altijd zeer huiverachtig en wantrouwig tegenover mensen die orakelen dé waarheid (of Pravda) in pacht te hebben en menen die ook aan anderen te moeten opdringen. In naam van DE waarheid zijn in het verleden al vele miljoenen mensen gedood. Griezelig. Al eens afgevraagd waarom dit lemma, net zoals vele andere artikelen betreffende het controversiële klimaatactivisme, bijna continu moeten worden beveiligd tegen zgn. vandalen?Borluut (overleg) 12 sep 2019 03:44 (CEST)

Met 'deze van juffrouw Thunberg' en 'deze van dissidente wetenschappers' lijk je naar concrete websites te willen verwijzen. Is daar misschien iets fout gegaan? Ik kan namelijk nergens op klikken. Marrakech (overleg) 12 sep 2019 09:15 (CEST)

Ooit van "trollen" gehoord? Die zijn nogal actief op dit onderwerp, inderdaad. Dat zegt toch niets? Met die waarheid bedoelde ik natuurlijk de klimaatverandering. Gaan we die ontkennen? Dat verandert de discussie grondig uiteraard. MichielDMN 🐘 (overleg) 12 sep 2019 10:21 (CEST)

Geloofwaardige bron?

Kan dit artikel, met de openlijk discriminerende uitspraak dat veel van de harde persoonlijke aanvallen op Thunberg afkomstig zijn van 'old white men', wel geaccepteerd worden als bron voor Wikipedia? Marrakech (overleg) 8 okt 2019 11:02 (CEST)

Nee, omdat de uitdrukking "old white men" in het artikel verwijst naar een ander artikel dat kennelijk alleen door 1 oude witte man geschreven is. The Guardian had laatst een commentaar dat iets onderbouwder en analytischer over "[gemene] oude mannen" spreekt, maar ze niet ook nog als wit bestempelt. [[1]]. Zwitser123 (overleg) 8 okt 2019 11:36 (CEST)

In mijn ervaring zijn het inderdaad merendeels witte mannen van boven de veertig, (denk wierd duk hier in nederland bijvoorbeeld.) De vraag is wel hoe belangrijk dat is in deze specifieke context. Wat de smogblog betreft, ze zijn een prima betrouwbare bron waar het klimaatzaken betreft. Ze zijn experts waar het om klimaat-gerelateerde propaganda gaat, dus het is niet zo dat ze er helemaal niets vanaf weten. Hun database is hier misschien relevant om op te merken. Elke naam in de database leidt naar een zorgvuldig opgestelde pagina zoals deze (die overigens een van de uitgebreidere is). Licks-rocks (overleg) 10 nov 2020 11:32 (CET)

Is het niet te veel van ophemelen.

Secundair diploma de titel staat er niet bij, want dan zou iedereen stike liggen van het lachen.

Er moet gezegt worden dat er veel pluimen van anderen op hun hoed beland zijn.Het zijn gewoon luide roepers die de maatschap geen enkele bijdrage hebben geleverd.Dit plaast de echte wetenschappers in de schaduw zoals de koolstof analyse project van de jaren 90 . Of de data van kmi waardoor men via de gemeten gegeven besluiten kon maken. 109.134.200.78 3 jan 2024 01:11 (CET)